Aids - Vaticano e Spagna

Giornale

"IL VATICANO Il vescovo spagnolo José Luis Redrado Marchite, segretario del Pontificio Consiglio per la Pastorale della Salute, ha detto di avere dubbi sul fatto che la chiesa spagnola si sia pronunciata a favore del ricorso al preservativo come strmento per combattere l'Aids. "Ci sono 40 modi e strumenti suggeriti dagli scienziati per combatere l'Aids. Il preservativo è uno di questi strumenti. "Intervengono la fede e la coscienza. Un cattolico dovrà ascoltarle per essere coerente e quindi rifiutare il preservativo, un mezzo che la morale cattolica condanna". "


Questa notizia potrebbe essere una svolta importante nell'ambiente Religioso , ma come potrete notare aspettiamo sempre il risvolto Ufficiale

---

Scritto da: Justee 19/01/2005 16.46
Giornale

"IL VATICANO Il vescovo spagnolo José Luis Redrado Marchite, segretario del Pontificio Consiglio per la Pastorale della Salute, ha detto di avere dubbi sul fatto che la chiesa spagnola si sia pronunciata a favore del ricorso al preservativo come strmento per combattere l'Aids. "Ci sono 40 modi e strumenti suggeriti dagli scienziati per combatere l'Aids. Il preservativo è uno di questi strumenti. "Intervengono la fede e la coscienza. Un cattolico dovrà ascoltarle per essere coerente e quindi rifiutare il preservativo, un mezzo che la morale cattolica condanna". "


Questa notizia potrebbe essere una svolta importante nell'ambiente Religioso , ma come potrete notare aspettiamo sempre il risvolto Ufficiale

---

Si invita a leggere l'articolo del citato giornale.
Intanto quel che è interessante è che l'opinione pubblica cattolica in Spagna sta per piegare la resistenza delle autorità religiose cattoliche in fatto di libertà di coscienza e quindi di scelta in fatto di contraccezione. Potrebbe essere un passo importante che porti con il tempo la Chiesa a mollare tutto l'osso ed a lasciare alle singole coscienze le scelte più opportune in fatto di morale.

Interessantisimo questo vecchio thread che a mio parere merita la massima attenzione.

Ma come la mettono i vescovi che hanno avanzato tali aperture con i dettati della enciclica "Humanae Vitae" promulgata da Paolo VI?

Quasta enciclica dichiara che qualsiasi atto sessuale matrimoniale deve rimanere aperto alla trasmissione della vita.

Dichiara che la finalità unitiva dell'atto sessuale non è scindibile dalla finalità procreativa.

Dichiara inoltre che l'atto coniugale volutamente infecondo è
da classificarsi moralmente disonesto e condanna tutte le forme di contraccezione incluse ovviamente l'uso del preservativo.

I contenuti di tale enciclica prununciata nei pieni poteri dell'"infallibilità" papale sono considerati immutabili dalla chiesa cattolica come hanno ribadito Wojtyla e Ratzinger.

E' impensabile a mio parere quasiasi mutamento di rotta che metterebbe in discussione l'"infallibilità" di una immutabile enciclica papale.

Il virus dell'Aids può dormire sonni tranquilli.


Saluti.

Non si legge quello che dice usband, ma si legge quello che dice chidovequando e sono d'accordo con lui.

Speriamo che la chiesa lo permette il preservativo perchè non si prendono un sacco di malattie e poi diciamoci la verità, ma io penso che anche i cattolici più cattolici che ci sono si prendono la pillola e si mettono il preservativo perchè, specialmente con l'euro che non ci sono più soldi che bastano, le persone sposate non ce la fanno più ad andare avanti e non possono fare una carretta di figli.

Con questi vostri attacchi continui ce la state mettendo tutta per rendermi simpatica la Chiesa Cattolica che di solito detesto. Possibile che cercate sempre qualunque pretesto per attribuirgli tutti i mali della società? Ma io mi chiedo: ma voi o le vostre religioni possibile che siete tutti santi e perfetti? Non ha senso e non è nemmeno leale cercare di edificare il proprio credo solo ed esclusivamente cercando di distruggere quello degli altri, tanto più che ancora non ho sentito nessuno di voi dire concretamente perché vi sentite migliori dei cattolici ( atei compresi ) o perché ritenete migliore la vostra religione. Il vero guaio è l’ipocrisia e il bigottismo, e sinceramente dalle stesse cose che scrivete avete dimostrato che non siete nemmeno voi immuni da questo tipo di malattie.
Tanto per fare un esempio analizziamo quello cha scritto libero sopra, dice:
Speriamo che la chiesa Cattolica permetta il preservativo…ecc.ecc., però subito dopo afferma che “pensa” che nemmeno il più cattolico dei cattolici non ne faccia uso. Mi sembra da Ipocriti una frase del genere, per non parlare del fatto che un “sacco” mi sembra solo una esagerazione gratuita e faziosa. Se sei convinto che tutti ne facciano uso, perché speri che la chiesa lo permetta? A cosa serve permettere una cosa visto che tutti già l’usano senza permesso? Forse a mettersi apposto la coscienza ( e non mi riferisco alla malattia )?
E poi se un giorno dovessi scoprire che c’è chi ha più di venti figli perché non ha voluto usare metodi contraccettivi, saresti disposto ad ammettere che il tuo “pensare” ti ha ingannato?
E per finire: se non ricordo male non sei uno di quelli che dice di credere alla parola di DIO o mi sbaglio? Se non mi sbaglio, mi spieghi come mai non sei coerente alla seguente parola:
Genesi 1:28 Dio li benedisse e disse loro:
«Siate fecondi e moltiplicatevi,
riempite la terra;
Vedi, la parola dice che l’essere fecondi, il moltiplicarsi e il riempire la terra, è una benedizione di DIO, come mai allora tu sponsorizzi il contrario? Vorresti dare del bugiardo a DIO, non gradisci la sua benedizione, oppure vuoi interpretare la parola a modo tuo e dire che non va letto alla lettera il passo citato?

X Laseriprova


Quando dico che i cattolici usano il reservatico e lapillola questa è una sacrosanta verità e quando uno ci crede veramente ad una fede e sa di fare una cosa che la chiesa condanna i casi
sono due, o ci sta male o si convince che la chiesa sbagkia e si allontana dalla chiesa.

Poi ci sono iposti dove le medicine stanno solo in mano alle missioni e se non ci fai arrivare i preservativi ci arriva l'Aids e questo bisogna essere solo ipocriti per chiudere gli
occhi davanti a questa verità.

E poi cita la Bibbia bene perchè quando Dio dice di riempire la terra non dice che alcuni devono mangiare per dieci e altri si
devono puzzare di fame con tutte le disuguaglianze che ci sono del mondo, e non dice nemmeno che si deve riempire al punto che non c'è più niente da mangiare e che ci dobbimo uccidere gli uni con gli altri per fare spazio e non dice da nessuna parte che non si possono controllare le nascite.

E poi oggi a fare molti figli non si possono nemmeno educare bene e ci sono tanti ragazzi che finiscono in mezzo alla strada e alladroga perchè i genitori non ce la fanno a mantenerli e a educarli con tutti i problemi che ci sono. E laBibbia dice che uno ci ha il dovere di educare i figli e i genitori si devono sentire la coscienzasporca se i troppi figli poi prendono la cattiva strada.

Se poi ci hai qualche versetto che si devono controllare le nascite fammelo sapere perchè ancora non ne ho trovato nemeno uno.

Però come parli tu finisci con l'influenzare e col controllo della coscienza delle persone.

A fare chiacchiere è facile ma la vita pratica e tutta un'altra cosa e io spero che la chiesa apre finalmente gli occhi.

[Modificato da Justee 12/05/2005 9.18]

Inserisco il collegamento per leggere completamente il testo di cui si parla
HUMANAE VITAE

"Gravi conseguenze dei metodi di regolazione artificiale della natalità

17. Gli uomini retti potranno ancora meglio convincersi della fondatezza della dottrina della chiesa in questo campo, se vorranno riflettere alle conseguenze dei metodi di regolazione artificiale delle nascite. Considerino, prima di tutto, quale via larga e facile aprirebbero così alla infedeltà coniugale ed all’abbassamento generale della moralità. Non ci vuole molta esperienza per conoscere la debolezza umana e per comprendere che gli uomini - i giovani specialmente, così vulnerabili su questo punto - hanno bisogno d’incoraggiamento a essere fedeli alla legge morale e non si deve loro offrire qualche facile mezzo per eluderne l’osservanza. Si può anche temere che l’uomo, abituandosi all’uso delle pratiche anticoncezionali, finisca per perdere il rispetto della donna e, senza più curarsi del suo equilibrio fisico e psicologico, arrivi a considerarla come semplice strumento di godimento egoistico e non più come la sua compagna, rispettata e amata. Si rifletta anche all’arma pericolosa che si verrebbe a mettere così tra le mani di autorità pubbliche, incuranti delle esigenze morali. Chi potrà rimproverare a un governo di applicare alla soluzione dei problemi della collettività ciò che fosse riconosciuto lecito ai coniugi per la soluzione di un problema familiare? Chi impedirà ai governanti di favorire e persino di imporre ai loro popoli, ogni qualvolta lo ritenessero necessario, il metodo di contraccezione da essi giudicato più efficace? In tal modo gli uomini, volendo evitare le difficoltà individuali, familiari o sociali che s’incontrano nell’osservanza della legge divina, arriverebbero a lasciare in balia dell’intervento delle autorità pubbliche il settore più personale e più riservato della intimità coniugale. Pertanto, se non si vuole esporre all’arbitrio degli uomini la missione di generare la vita, si devono necessariamente riconoscere limiti invalicabili alla possibilità di dominio dell’uomo sul proprio corpo e sulle sue funzioni; limiti che a nessun uomo, sia privato, sia rivestito di autorità, è lecito infrangere. E tali limiti non possono essere determinati che dal rispetto dovuto all’integrità del corpo umano e delle sue funzioni naturali secondo i principi sopra ricordati e secondo la retta intelligenza del principio di totalità, illustrato dal nostro Predecessore Pio XII."

Inserisco questa parte di documento che credo è il punto piu interessante , ma ribadendo la questione che la CEI Spagnola comunque ha condannato la decisione del governo spagnolo

E' evidente da fatti incontestabili che il versetto di Genesi 1:28 citato da LaseRiprova non crea un nesso indissolubile fra sesso e procreazione.

La terra non ha una capienza illimitata e perciò il moltiplicarsi ha dei limiti di spazio invalicabili e questo Dio ovviamente lo sa molto bene.

D'altra parte larghe superfici della terra o sono del tutto aride per il calore o del tutto improdittive per il troppo freddo e questo limita le risorse alimentari disponibili.

D'altra parte l'attuale incontrollato aumento demografico su scala mondiale ( malgrado il largo uso di anticontraccettivi )
è uno dei più gravi problemi tali da mettere, secondo molti esperti, addirittura a repentaglio la stessa sopravvivenza del genere umano non tanto nel lungo, quando nel medio o addirittura breve termine.

Perciò in tale realistica ottica va visto l'invito scritturale di Genesi 1:28.

D'altra parte non esiste alcuna indicazione scritturale debba necessariamente essere fianalizzato alla procreazione.

Ma dato che devo andare in facoltà rimando il resto della mia risposta a più tardi.

MARIA

---

Scritto da: libero1978 12/05/2005 6.08
X Laseriprova


Quando dico che i cattolici usano il reservatico e lapillola questa è una sacrosanta verità e quando uno ci crede veramente ad una fede e sa di fare una cosa che la chiesa condanna i casi
sono due, o ci sta male o si convince che la chiesa sbagkia e si allontana dalla chiesa.

Poi ci sono iposti dove le medicine stanno solo in mano alle missioni e se non ci fai arrivare i preservativi ci arriva l'Aids e questo bisogna essere solo ipocriti per chiudere gli
occhi davanti a questa verità.

E poi cita la Bibbia bene perchè quando Dio dice di riempire la terra non dice che alcuni devono mangiare per dieci e altri si
devono puzzare di fame con tutte le disuguaglianze che ci sono del mondo, e non dice nemmeno che si deve riempire al punto che non c'è più niente da mangiare e che ci dobbimo uccidere gli uni con gli altri per fare spazio e non dice da nessuna parte che non si possono controllare le nascite.

E poi oggi a fare molti figli non si possono nemmeno educare bene e ci sono tanti ragazzi che finiscono in mezzo alla strada e alladroga perchè i genitori non ce la fanno a mantenerli e a educarli con tutti i problemi che ci sono. E laBibbia dice che uno ci ha il dovere di educare i figli e i genitori si devono sentire la coscienzasporca se i troppi figli poi prendono la cattiva strada.

Se poi ci hai qualche versetto che si devono controllare le nascite fammelo sapere perchè ancora non ne ho trovato nemeno uno.

Però come parli tu finisci con l'influenzare e col controllo della coscienza delle persone.

A fare chiacchiere è facile ma la vita pratica e tutta un'altra cosa e io spero che la chiesa apre finalmente gli occhi.

[Modificato da Justee 12/05/2005 9.18]

---

Non mi sorprende affatto tutto questo bla bla bla, come non mi sorprende affatto che non hai risposto nemmeno a una sola cosa che io ho scritto. Se sei così coerente come pensi di essere, perchè non rispondi senza evadere alle cose che in modo chiaro e inequivocabile ho scritto? I tuoi giudizi non mi interessano, quando si discute si deve essere coerenti, e non evadere a destra e a manca pur di far passare sottobanco le cose scomode.

---

Scritto da: damaride 12/05/2005 10.59
E' evidente da fatti incontestabili che il versetto di Genesi 1:28 citato da LaseRiprova non crea un nesso indissolubile fra sesso e procreazione.

La terra non ha una capienza illimitata e perciò il moltiplicarsi ha dei limiti di spazio invalicabili e questo Dio ovviamente lo sa molto bene.

D'altra parte larghe superfici della terra o sono del tutto aride per il calore o del tutto improdittive per il troppo freddo e questo limita le risorse alimentari disponibili.

D'altra parte l'attuale incontrollato aumento demografico su scala mondiale ( malgrado il largo uso di anticontraccettivi )
è uno dei più gravi problemi tali da mettere, secondo molti esperti, addirittura a repentaglio la stessa sopravvivenza del genere umano non tanto nel lungo, quando nel medio o addirittura breve termine.

Perciò in tale realistica ottica va visto l'invito scritturale di Genesi 1:28.

D'altra parte non esiste alcuna indicazione scritturale debba necessariamente essere fianalizzato alla procreazione.

Ma dato che devo andare in facoltà rimando il resto della mia risposta a più tardi.

MARIA

---

Damaride anche per te vale la stessa cosa, quando una parola è scomoda allora bisogna interpretarla, ma poi siete i primi a sbattere i pugni affinchè nessuno osi farlo quando non fa comodo a voi. Rileggi anche tu e rispondi in modo coerente, tranne che vuoi mettere in dubbio la stessa parola di DIO! Se permetti ha più autorità ciò che è scritto da ciò che tu interpreti. Ma aspetto che tu dica meglio la tua in proposito, e poi ne riparliamo.

Questa discussione è un classico caso in cui si disputa intorno a interpretazione di versetti biblici quando ci si trova di fronte ad un problema di rilevanza planetaria.

Mentre si fanno discussioni sterili intorno alla Genesi o ad encicliche superate dai tempi l'impatto dell'incremento demografico sugli ecosistemi sta superando, se non ha già addirittura superato la soglia di sopportabilità.

Sebbene stati come la Cina o l'India abbiano messo in atto politiche di drestica limitazione delle nascite ricorrendo ( l'India ) perfino alla sterilizzazione oltre il primo figlio e la Cina abbia messo in atto una politica fiscale altamente penalizzante oltre l'unico figlio i dati di incremento demografico sono sempre al di là di ogni soglia di allarme tali da mettere a rischio la stessa sopravvivenza dell'uomo.

Alcuni dati:
Asia popolazione anno 1960 1.560.000.000, anno 2000 3.322.000.000
Africa Sub-sahriana anno 1960 227.000.000, anno 2000 640.000.000
Africa N-NE anno 1960 154.000.000 anno 2000 563.000.000
America Latina anno 1960 218.000.000 anno 2000 686.000.000

Reddito pro capite: in India è sceso a un centesimo rispetto al reddito pro capite degli USA rispetto a un quindicesimo dell'India post gandiana.

Nigeria: negli anni 70 il reddito pro-capite era di 800 dollari annui, reddito pro capite attuale 300 dollari l'anno.

Adesso potete continuare con i vostri bla bla bla, le vostre
discussioni sulle encicliche e sulle vostre dottrine che vanno da una parte, mentre il mondo va da tutt'altra parte.


Saluti.

[Modificato da husband70 12/05/2005 20.13]

x husband

Non accetto la tua generalizzazione come se tutte le confessioni religiose litigassero sui principi biblici
riguardo a questo problema.

Ho letto i tuoi dati e condivido in pieno che il problema và al di là delle dottrine.

Ma se hai notato la mia confessione religiosa TdG non è contraria al controllo delle nascite che trovo ragionevole oltre che non contraria ai principi biblici.

Semmai è qualche altra confessione religiosa che si ostina ad insistere sulla non licetità del controllo delle nascite chiudendo gli occhi, in base a discutibilissimi enunciati dottrinali, alla realtà che tu puntualmente hai presentato con dati di fatto, e sulla cui drammaticità personalmente concordo totalmente.


MARIA

Controllo delle nascite?
Ma chi controlla è DIO, chi decide se qualcuno viene al mondo o meno E' DIO!
Non c'è persona che non viene al mondo senza che Dio lo voglia...che diritto ha l'uomo di scegliere di limitare la vita?

E se si preoccupa che Dio permetta a troppe vite di affollare il nostro pianeta NON SI HA FIDUCIA IN DIO E NEL SUO AMORE PER NOI.

Io non voglio sembrare ipocrita, vorrei solo che nella coscienza di ciascuno di noi rimanesse come PECCATO ogni tipo di controllo delle nascite...perchè è tale e se un peccato non lo si riconosce più, si corre il rischio di giustificarlo...poi di combattere per esso, per il male.
Addirittura contro la vita e la Volontà stessa di Dio.

Quello che fa la Chiesa non è "accusare", ma dare un chiaro messaggio: che il controllo delle nascite è e rimane un peccato, un abominio agli occhi di Dio.

Io non capisco MauriF come fa a dire certe cose.

Allora se gli seguiamo il suo ragionamento MauriF è un sostenitore di quello che si dice (ed è sbagliato secondo ne ) che non si muove foglia che Dio non vuole.

Per me è sbagliato perche cominciamo a dire che chi dice questo dice che anche quello che ha fatto Satana lo ha voluto Dio.

Che anche il peccato originale è volontà di Dio, e che anche lo tsunami è stato volontà di Dio.

E se ci stà l'inquinamento che fra poco sespiriamo ilcatrame è volontà di Dio. Insomma tutti gli sbagli, tutte le infamità che si fanno sono sotto la direzione di Dio.

Per me questo è un ragionamento che offende Dio.

Dio ci ha creato con una testa che dobbiamo fare funzionare
e che se sbagliamo Dio non c'entra ed è solo la nostra testa
a pigliare decisioni sballate.

Dio per questo ci ha dato il libero arbitrio,ma vogliamo scherzare.

Ma dove sta scritto che Dio vuole che ieri sono sbarcati più di mille disperati africani che non ci hanno niente da mangiare nel paese loro perchè oramai sono più le persone che i fili di erba per venire da noi dove adesso fra poco non c'èniente da mangiare nemeno per noi.

Ed è questa la volontà di Dio? Allora se è tutta volontà di Dio
l'uomo non sbaglia più perchè tutti gli sbagli se li deve prendere Dio addosso, anche quei poveri disperati sono disperati perchè è la volontà di Dio.

MauriF è sempre pronto a dire che gli altri sono con le fette di salame sugli occhi ma mi pare che le fette di salame ce le ha lui.

Ma poi io ho chiesto dove ci sta scritto sulla Bibbia che a mantenere il freno sulla moltiplicazione è peccato, ditemi un solo versetto.

Io penso che gli uomini devono avere il buon senso in tutte le cose e ilbuon senso è la volontà di Dio. E deve avere il buon senso a non inquinare, a non fare le guerre che si fanno anche quando diventiamo troppi, e anche a non fare troppi figli se no fra poco sulla terra dobbiamo diventare cannibali perchè l'unico mangiare è quello di mangiare uno all'altro.

Non è solo l'uomo che deve avere fiducia a Dio. E' anche Dio che ci ha dato il libero arbitrio perchè ci aveva fiducia che l'uomo lo usava con un pò di sale nella zucca,ma invece l'uomo sta facendo vedere che ci ha la testa insipida e che a Dio lo sta proprio facendo deluso.

Se no il mondo non andava male come sta andando.

Perciò il ragionamento di MauriF secondo me è sbagliato dalla testa ai piedi.

---

Scritto da: libero1978 13/05/2005 6.33
Io non capisco MauriF come fa a dire certe cose.

Allora se gli seguiamo il suo ragionamento MauriF è un sostenitore di quello che si dice (ed è sbagliato secondo ne ) che non si muove foglia che Dio non vuole.

Per me è sbagliato perche cominciamo a dire che chi dice questo dice che anche quello che ha fatto Satana lo ha voluto Dio.

Che anche il peccato originale è volontà di Dio, e che anche lo tsunami è stato volontà di Dio.

E se ci stà l'inquinamento che fra poco sespiriamo ilcatrame è volontà di Dio. Insomma tutti gli sbagli, tutte le infamità che si fanno sono sotto la direzione di Dio.

Per me questo è un ragionamento che offende Dio.

Dio ci ha creato con una testa che dobbiamo fare funzionare
e che se sbagliamo Dio non c'entra ed è solo la nostra testa
a pigliare decisioni sballate.

Dio per questo ci ha dato il libero arbitrio,ma vogliamo scherzare.

Ma dove sta scritto che Dio vuole che ieri sono sbarcati più di mille disperati africani che non ci hanno niente da mangiare nel paese loro perchè oramai sono più le persone che i fili di erba per venire da noi dove adesso fra poco non c'èniente da mangiare nemeno per noi.

Ed è questa la volontà di Dio? Allora se è tutta volontà di Dio
l'uomo non sbaglia più perchè tutti gli sbagli se li deve prendere Dio addosso, anche quei poveri disperati sono disperati perchè è la volontà di Dio.

MauriF è sempre pronto a dire che gli altri sono con le fette di salame sugli occhi ma mi pare che le fette di salame ce le ha lui.

Ma poi io ho chiesto dove ci sta scritto sulla Bibbia che a mantenere il freno sulla moltiplicazione è peccato, ditemi un solo versetto.

Io penso che gli uomini devono avere il buon senso in tutte le cose e ilbuon senso è la volontà di Dio. E deve avere il buon senso a non inquinare, a non fare le guerre che si fanno anche quando diventiamo troppi, e anche a non fare troppi figli se no fra poco sulla terra dobbiamo diventare cannibali perchè l'unico mangiare è quello di mangiare uno all'altro.

Non è solo l'uomo che deve avere fiducia a Dio. E' anche Dio che ci ha dato il libero arbitrio perchè ci aveva fiducia che l'uomo lo usava con un pò di sale nella zucca,ma invece l'uomo sta facendo vedere che ci ha la testa insipida e che a Dio lo sta proprio facendo deluso.

Se no il mondo non andava male come sta andando.

Perciò il ragionamento di MauriF secondo me è sbagliato dalla testa ai piedi.

---

Vedi è il tuo "discernimento" delle cose giuste e sbagliate che fa acqua da tutte le parti, Libero.

Te l'ho spiegato come agisce satana, ti traveste il male da bene...ti offre un frutto succulento ma avvelenato...
Tu tale male prima lo giustifichi...poi ti convinci che è bene...
Alla fine combatti per esso, a fianco di Satana.
Ti faccio solo l'esempio dell'aborto, per farci capire...
In una trasmissione alla TV un tizio è arrivato a dire che l'adulterio era cosa accettabile nella nostra società...ha ricevuto l'applauso dei presenti...ti rendi conto? Ecco..
Satana agisce così nella società.
Ti convince che il male è bene, te lo giustifica ai tuoi occhi e poi ti fa combattere per esso...al suo fianco.

Per questo Dio ci ha dato i Comandamenti e le Leggi, per questo Gesù ci da il suo esempio...
Perchè quelle leggi morali incise nel nostro cuore ci restino ben chiare...visto che satana è tanto bravo ad influenzarci e a fare di tali leggi morali un bel minestrone per indurci non semplicemente a peccare...ma a farlo CREDENDO di fare del bene.
Così ci lega a se e ci porta a peccare contro lo Spirito Santo.

Quindi anche quando ti trovi di fronte a qualcosa che ti sembra giusto, devi pensarci 1000 volte prima di difenderlo...perchè può essere una trappola di satana.
Per questo Dio ci ha dato la Chiesa, colonna e sostegno della verità.
E' un altro strumento che ci aiuta a discernere in questi periodi nei quali l'influenza subdola di satana sulla società è molto forte.

C'è un passo nella Bibbia che lo fa capire chiaramente che Dio non vuole che l'uomo si metta sulla sua strada quando vuol far venire alla luce una nuova vita...
Un passo dove coloro che al posto di fecondare lasciano sprecare il seme per non lasciare la donna incinta...Dio li fa morire perchè non è cosa a Lui gradita.
Se vuoi te lo cito...se ne è discusso in un 3d apposito.

Riguardo al male che Dio "permette" mi sono già dilungato a lungo in altri 3d.
Dio permette il male per trarne sempre un bene maggiore, permette che la libera scelta ci dia la possibilità di esprimere la nostra natura.
Permette a satana di intervenire per metterci alla prova...e lo fa sempre per il bene della nostra anima...hai letto Giobbe?
Leggi che capisci.

Ciao
Mauri

ertreyt

Certamente il Dio in cui io credo è molto migliore del Dio
in cui voi asserite di credere.

Un Dio che ha dato all'uomo la potenzialità di sorridere e al limite di piangere, ma dalla gioia, è ben diverso dal Dio irragionevole e insensibile a cui vi ostinate di credere e che propizierebbe problemi e calamità.

Secondo il ragionamento di tali religiosi tutto sarebbe governato dalla loro malintesa divina provvidenza.

E allora, visto che tutto avviene secondo i reconditi progetti di Dio, anche l'olocausto sarebbe avvenuto secondo il divin beneplacito.

A già, dimenticavo, c'è l'alibi Satana. Allora le cose buone vengono da Dio, gli orrori vengono da Satana. Comunque anche Satana, secondo questa amena dottrina, non potrebbe fare nulla senza il beneplacito di Dio! Per cui Satana cos'è? Un agente segreto di Dio?

E così l'uomo può fare a meno di prendersi le sue responsabilità. Tanto può scaricare su satana le sue responsabilità!

Anzi possiamo fare di meglio, visto che le beatificazioni e le santificazioni abbondano ( vedi Stepinac ), beatifichiamo e santifichiamo anche Hitler, Goebbels, Himmler e gli altri gerarchi nazisti, visto che sono stati strumenti della
provvidenza divina e visto che da un male come l'olocausto certamente ( ma non sappiamo come ) ne sarà derivato qualche
inconoscibile bene.

Ma comunque, tornando al tema, ( ma non sono poi tanto fuori tema le precedenti considerazioni), immaginiamo per un momento che l'enciclica di papa Montini del 1968 sia stata seguita
fedelmente da tutti su tutto il globo terrestre.

I cinesi non avrebbero imposto un solo figlio ai coniugi, gli indiani non avrebbero imposto la sterilizzazione di chi ha più di un figlio e anche nel mondo occidentale sarebbero stati messi al bando i contraccettivi. Supponiamo perciò che nel mondo si fossero seguite le direttive "divine" di tale "illuminata" enciclica.

Seguendo l'andamento demografico anteguerra i cinesi oggi sarebbero circa 3.550.000.000, gli indiani 2.300.000.000.
La stessa Europa (che, URSS compresa, nel 1960 ammontava ad una
popolazione di 640.000.000) oggi, invece di 821.000.000 di persone avrebbe una popolazione, calcolata da studi molto attendibili, superiore ai due miliardi. USA e Canadà sarebbero vicini al mezzo miliardo.

Le conseguenze catastrofiche dell'eventuale stretta osservanza dell'enciclica Humanae Vitae non hanno bisogno di alcun commento.

In questo caso dobbiamo essere grati a quel residuo di raziocinio che è rimasto all'uomo e che originariamente è stato donato da Dio, se un'altro e ben peggiore olocausto non si è già consumato. Residuo di raziocinio che ha fatto sì che fosse disattesa un'enciclica nella quale di raziocinio non ne riconosco per niente.

E visto che i mali peggiori dell'umanità vengono addossati a questo Satana ( dell'esistenza mi permetto di dubitare ), allora dovrei concludere che questo Satana sia l'ispiratore di documenti micidiali come l'enciclica di cui sopra.

Un'ultima cosa: il caro amico MauriF nei suoi posts imperniati sulla sua fede "illuminata" non risponde a nessuno dei quesiti posti dai dati già drammatici che ho evidenziato nel mio precedente post e non risponde neppure al ragazzo che ha postato prima di me e che pone in maniera cruda e realistica altri aspetti del problema dell'incremento demografico che meritano ben altra attenzione che quella contenuta in risposte tipo giaculatoria di stampo d'altri tempi, che oramai lasciano il tempo che trovano.

E intanto anche le malattie di natura sessuale, secondo la stessa malintesa divina provvidenza, anch'esse possono continuare a diffondersi.


Saluti.

---

Scritto da: husband70 13/05/2005 10.38
Certamente il Dio in cui io credo è molto migliore del Dio
in cui voi asserite di credere.

Un Dio che ha dato all'uomo la potenzialità di sorridere e al limite di piangere, ma dalla gioia, è ben diverso dal Dio irragionevole e insensibile a cui vi ostinate di credere e che propizierebbe problemi e calamità.

Secondo il ragionamento di tali religiosi tutto sarebbe governato dalla loro malintesa divina provvidenza.

E allora, visto che tutto avviene secondo i reconditi progetti di Dio, anche l'olocausto sarebbe avvenuto secondo il divin beneplacito.

A già, dimenticavo, c'è l'alibi Satana. Allora le cose buone vengono da Dio, gli orrori vengono da Satana. Comunque anche Satana, secondo questa amena dottrina, non potrebbe fare nulla senza il beneplacito di Dio! Per cui Satana cos'è? Un agente segreto di Dio?

E così l'uomo può fare a meno di prendersi le sue responsabilità. Tanto può scaricare su satana le sue responsabilità!

Anzi possiamo fare di meglio, visto che le beatificazioni e le santificazioni abbondano ( vedi Stepinac ), beatifichiamo e santifichiamo anche Hitler, Goebbels, Himmler e gli altri gerarchi nazisti, visto che sono stati strumenti della
provvidenza divina e visto che da un male come l'olocausto certamente ( ma non sappiamo come ) ne sarà derivato qualche
inconoscibile bene.

Ma comunque, tornando al tema, ( ma non sono poi tanto fuori tema le precedenti considerazioni), immaginiamo per un momento che l'enciclica di papa Montini del 1968 sia stata seguita
fedelmente da tutti su tutto il globo terrestre.

I cinesi non avrebbero imposto un solo figlio ai coniugi, gli indiani non avrebbero imposto la sterilizzazione di chi ha più di un figlio e anche nel mondo occidentale sarebbero stati messi al bando i contraccettivi. Supponiamo perciò che nel mondo si fossero seguite le direttive "divine" di tale "illuminata" enciclica.

Seguendo l'andamento demografico anteguerra i cinesi oggi sarebbero circa 3.550.000.000, gli indiani 2.300.000.000.
La stessa Europa (che, URSS compresa, nel 1960 ammontava ad una
popolazione di 640.000.000) oggi, invece di 821.000.000 di persone avrebbe una popolazione, calcolata da studi molto attendibili, superiore ai due miliardi. USA e Canadà sarebbero vicini al mezzo miliardo.

Le conseguenze catastrofiche dell'eventuale stretta osservanza dell'enciclica Humanae Vitae non hanno bisogno di alcun commento.

In questo caso dobbiamo essere grati a quel residuo di raziocinio che è rimasto all'uomo e che originariamente è stato donato da Dio, se un'altro e ben peggiore olocausto non si è già consumato. Residuo di raziocinio che ha fatto sì che fosse disattesa un'enciclica nella quale di raziocinio non ne riconosco per niente.

E visto che i mali peggiori dell'umanità vengono addossati a questo Satana ( dell'esistenza mi permetto di dubitare ), allora dovrei concludere che questo Satana sia l'ispiratore di documenti micidiali come l'enciclica di cui sopra.

Un'ultima cosa: il caro amico MauriF nei suoi posts imperniati sulla sua fede "illuminata" non risponde a nessuno dei quesiti posti dai dati già drammatici che ho evidenziato nel mio precedente post e non risponde neppure al ragazzo che ha postato prima di me e che pone in maniera cruda e realistica altri aspetti del problema dell'incremento demografico che meritano ben altra attenzione che quella contenuta in risposte tipo giaculatoria di stampo d'altri tempi, che oramai lasciano il tempo che trovano.

E intanto anche le malattie di natura sessuale, secondo la stessa malintesa divina provvidenza, anch'esse possono continuare a diffondersi.


Saluti.

---

A me non sembra poi così faticoso da capire, husband...eppure non capisci.

Qui non si sta scaricando nulla sulle spalle di satana.
Se io ammazzo qualcuno, indipendentemente dall'influenza diretta o indiretta di satana che Dio vuole che sia "non al di sopra delle nostre capacità di resistergli" ed alla quale Dio contrappone le sue "grazie"....questa è mia scelta e Dio la permette..
A menochè la sua Volontà abbia un progetto diverso, mi permetterebbe di uccidere, di fare del male...

Perchè?
Perchè Dio le sue creature non le distrugge e non le ostacola se non quando lo decide Lui...
Non muove foglia che Dio non voglia:

Due passeri non si vendono forse per un soldo? Eppure neanche uno di essi cadrà a terra senza che il Padre vostro lo voglia.
Quanto a voi, perfino i capelli del vostro capo sono tutti contati; non abbiate dunque timore: voi valete più di molti passeri! (Mt 10,29-31).

Tu come interpreti quello che Dio ha permesso accadesse a Giobbe?

Dio ha come obbiettivo primario quello che per noi dovrebbe essere l'obbietivo primario...la salvezza della nostra anima.
OGNI altra cosa è secondaria e finalizzata all'ottenimento della prima..
Quindi non c'è dolore, morte o sofferenza che venga prima della salvezza della nostra anima.

Tu hai detto una grande verità...NON SAI E NON CONOSCI COME DIO POSSA DAL MALE TRARRE IL BENE...

E te lo dice la Parola di Dio:

"Credi tu di scrutare l'intimo di Dio o di penetrare la perfezione dell'Onnipotente?
E' più alta del cielo: che cosa puoi fare?
E' più profonda degli inferi: che ne sai?
Più lunga della terra ne è la dimensione, più vasta del mare." (Giobbe 11,7-9)

...e non è parola decontestualizzata, è citazione di quello che viene detto a Giobbe che non riesce a capire perchè Dio permetta a satana di distruggere la sua vita.

Dio lascia vagliare la nostra fede per il nostro bene, è la fede che dobbiamo coltivare e far crescere...e se non lo facciamo noi, Dio non ci lascia correre il pericolo...

CHE COSA VUOI SAPERNE TU DI QUELLO CHE SAREBBE ACCADUTO SE TUTTE LE NAZIONI AVESSERO SEGUITO QUANTO SCRITTO NELL'ENCICLICA CHE E' VOLONTA' DI DIO?

Te lo cito di nuovo:

"Credi tu di scrutare l'intimo di Dio o di penetrare la perfezione dell'Onnipotente?
E' più alta del cielo: che cosa puoi fare?
E' più profonda degli inferi: che ne sai?
Più lunga della terra ne è la dimensione, più vasta del mare." (Giobbe 11,7-9)

Dov'è la tua fede e la tua fiducia in Dio?

E ti cito di nuovo anche questa:

Due passeri non si vendono forse per un soldo? Eppure neanche uno di essi cadrà a terra senza che il Padre vostro lo voglia.
Quanto a voi, perfino i capelli del vostro capo sono tutti contati; non abbiate dunque timore: voi valete più di molti passeri! (Mt 10,29-31).

Questo non sta a significare che l'uomo non deve metterci del suo...
Ma GUAI se l'uomo scambia il male per il bene...e dico guai non solo perchè ne dovrà render conto a Dio, ma soprattutto perchè apporta, inconsciamente, MALE fisico e psicologico al mondo.

Perchè il peccato è la fonte del male del mondo...nient'altro.

L'enciclica di cui sopra segue i dettami della Parola di Dio...è a favore della vita umana.

Riguardo alle malattie di origine sessuale esse nascono proprio dal PECCATO.
Se pensi solo all'AIDS, di come è ipotizzato sia entrato nell'umanità (rapporti sessuali con animali) e qual'è il metodo di trasmissione che gli permette più di ogni altro di diffondersi (l'atto omosessuale)...allora puoi trovare illuminazione.

Per le altre malattie non è molto difficile fare ragionamenti simili, per altre,invece, bisogna scavare sotto la superficie...ma alla fine la realtà è sempre questa...

E' il peccato che apporta male al mondo.

[Modificato da MauriF 13/05/2005 12.59]

X damaride e libero

Se uno come husband70 da ateo dice le cose che ha detto nessuno gli può dire che non ne ha il diritto, ma voi siete quelli che dite di credere alla parola, e invece ancora non avete risposto a ciò che io ho scritto. Se avete le palle provate a dimostrare che quei versetti da me citati non c'entrano con il controllo delle nascite, e lasciate che siano quelli che non credono a parlare di statistiche, perchè loro non danno un colpo al ferro è uno alla botte come fate voi, ma hanno deciso di non credere e basta.

---

Scritto da: LaseRiprova 13/05/2005 15.59
X damaride e libero

Se uno come husband70 da ateo dice le cose che ha detto nessuno gli può dire che non ne ha il diritto, ma voi siete quelli che dite di credere alla parola, e invece ancora non avete risposto a ciò che io ho scritto. Se avete le palle provate a dimostrare che quei versetti da me citati non c'entrano con il controllo delle nascite, e lasciate che siano quelli che non credono a parlare di statistiche, perchè loro non danno un colpo al ferro è uno alla botte come fate voi, ma hanno deciso di non credere e basta.

---

Solo per precisare che non sono ateo, anzi forse sono più credente degli altri che offendono l'intelligenza altrui e quel che è peggio, offendono l'intelligenza di Dio.

In quanto alle statistiche sono nudi e incontestabili numeri
di cui devono tener conto e con i quali devono fare i conti sia i credenti che i non credenti.


Saluti.

Non sei Ateo???? m14: E a quale DIO credi allora? In questo caso quello che ho detto per gli altri vale pure per te, dimostrami perchè mai dovrebbe essere più attendibile un discorso umano e non la scrittura, siete forse più inteliggenti di DIO voi? Dai dimostratemi che quei versetti non hanno nulla a che fare con il controllo delle nascite.

P.S.
Gli altri ancora non rispondono chissà perchè? Forse temono di essere costretti ad ammettere che anche loro interpretano le cose che non riescono a digerire?

Io mi chiedo da quale Medio Evo siete stati riesumati.

Siete completamente ciechi di fronte all'evidenza dei numeri.

Con la vostra completa chiusura mentale costituite uno dei peggiori pericoli per l'umanità.

Quando aprirete i vostri occhi di fronte al mondo reale che vi circonda?

Che tristezza!

x LaseRiprova


Scusa ma a cosa dovrei rispondere più.

In quanto a Genesi 1:28 ho chiarito il mio pensiero. Certamente Dio non intendeva un moltiplicarsi all'infinito considerando i limiti territoriali della terra.

Poi c'è la citazione di MauriF in quanto a Genesi 38:6-10
relativa al peccato di Onan. Ma in effetti in cosa consisteva il peccato di Onan e che gli causò l'avverso giudizio di Dio?

In effetti dopo la morte di Er, fratello maggiore di Onan, morto senza progenie, il padre invitò Onan di compiere il matrimonio del cognato con Tamar, moglie di Er. Se fosse nato un figlio non sarebbe stato il fondatore della famiglia di Onan e avrebbe avuto l'eredità del primogenito quale erede di Er, se invece non ci fosse stato alcun erede, Onan avrebbe ricevuto lui stesso l'eredità.

Perciò quando aveva rapporti con Tamar Onan " sciupava il suo seme per terra" invece di darlo a lei. Da qui anche il termine "onanismo" che impropriamente, considerandone l'origine, viene applicato alla masturbazione.

Non fu quindi per l'uso della contraccezione in se stessa ma
per la sua gretta avidità e per il disprezzo verso la legge patriarcale sul matrimonio e disubbidienza verso il padre che Onan fu colpito dalla giustizia divina. ( Genesi 38:6-

Invece, al contrario, come si evince dal libro che porta il suo nome, la giovane Rut fu benedetta in quanto si sottomise a sposare un uomo molto più anziano di lei ( Boaz ) per dare generosamente una progenie a Elimelec moglie di Naomi e salvaguardarne il nome e l'eredità.


MARIA

Visto che non capite ( o fate finta di non capire) ve l’imbocco come ai bambini:

Se Dio ha benedetto l’essere fecondi, mettere il preservativo, prendere la pillola o fare comunque di tutto per non fecondare, non vuol dire che non si è d’accordo con DIO che la fecondità è benedizione?

Se Dio ha benedetto dicendo moltiplicatevi, come mai voi vi preoccupate delle statistiche numeriche che sono il risultato della moltiplicazione?

Se Dio ha detto riempite la terra, come mai voi vi preoccupate della sovrappopolazione? Siete forse voi o i vostri statisti più intelligenti di Dio?

husband70 se la tua fede è per i numeri, perché pretendi di passare per un credente della scrittura?

Damaride tu che dici tanto di fare fede alla scrittura, anziché dare vaghe risposte, perché ancora ti ostini a non voler rispondere concretamente ai passi citati? Non dici di credere alla lettera? Bene spiegaci perché in questo caso la lettera non la digerisci, o quanto meno spiegaci qual è il significato di quei versetti secondo te.

L’ho detto e lo ripeto: siete solo bravi a fare polemiche sterili, ma poi quando siete chiamati in causa non sapete fare altro che evadere.

X damaride

Dimenticavo:

In quanto a Genesi 1:28 ho chiarito il mio pensiero. Certamente Dio non intendeva un moltiplicarsi all'infinito considerando i limiti territoriali della terra.


Questo lo dici tu non lo dice la scrittura, chi ti ha dato l'autorità per dire: " certamente Dio non intendeva ... ecc...ecc"

Tu chi sei che puoi contraddire ciò che è sritto? Se tu sei certa delle tue interpretazioni perchè critichi chi ne ha di diverse dalle tue, viceversa se fa fede ciò che è scritto, come ti permetti di contraddirlo?
E soprattutto perchè non ci vuoi dire cosa "intedeva" dire?

[Modificato da LaseRiprova 15/05/2005 0.04]

Dio ha creato l'uomo a sua immagine perchè riflettesse le sue
facoltà di saggezza e discernimento.

Dandogli intelligenza e libero arbitrio ha inteso responsabilizzarlo riguardo alle scelte da fare riguardo alla gestione della terra e delle sue risorse. ( Salmo 115:16 ).

In questa ottica vanno intese, secondo il mio punto di vista, le parole di Genesi 1:28.


Cordialmente, Ebe

Io riporto rispettivamente per la CEI e la Nuova e Riveduta:
C.E.I.:

Salmi 115:16 Sì, io sono il tuo servo, Signore,
io sono tuo servo, figlio della tua ancella;
hai spezzato le mie catene.


Nuova Riveduta:

Salmi 115:16 I cieli sono i cieli del SIGNORE,
ma la terra l'ha data agli uomini.

Non capisco di quale ottica parli dunque, sta forse scritto nel salmo che riguardo il versetto della Genesi l'uomo è libero di rifiutare di essere fecondo e di riempire la terra?
Ma soprattutto vi chiedo per l'ennesima volta: come mai nessuno sa spiegare cos'altro intendono quei versetti e da dove si presume che l'uomo è libero di controllare le nascite?

---

Scritto da: LaseRiprova 15/05/2005 18.42
Io riporto rispettivamente per la CEI e la Nuova e Riveduta:
C.E.I.:

Salmi 115:16 Sì, io sono il tuo servo, Signore,
io sono tuo servo, figlio della tua ancella;
hai spezzato le mie catene.


Nuova Riveduta:

Salmi 115:16 I cieli sono i cieli del SIGNORE,
ma la terra l'ha data agli uomini.

Non capisco di quale ottica parli dunque, sta forse scritto nel salmo che riguardo il versetto della Genesi l'uomo è libero di rifiutare di essere fecondo e di riempire la terra?
Ma soprattutto vi chiedo per l'ennesima volta: come mai nessuno sa spiegare cos'altro intendono quei versetti e da dove si presume che l'uomo è libero di controllare le nascite?

---

Se consulti la Bibbia della CEI potrai appurare che dal decimo salmo in poi c'è una differente numerazione di Salmi.

La CEI a differenza della ER e della TNM si attiene alla Vulgata
Latina mentre la ER e la TNM si attengono al testo masoretico.
Comunque la CEI mette fra parentesi la numerazione secondo il TM.

Il salmo citato da Ebe, secondo la versione della CEI è il salmo
113:16 che è l'identico versetto di salmo 115:16 secondo la ER e la TNM.

Secondo il senso che mi sembra abbia l'intervento fugace di Ebe
ella intenderebbe che Dio ha affidato all'uomo la corretta gestione delle risorse della terra anche in relazione al suo incremento demografico. E in effetti con la sua prescienza Dio
sapeva che l'uomo avrebbe adempiuto il suo proposito ( anche se adesso forse lo sta adempiendo oltremisura m2: ).

Ovviamente, tramite il corretto uso delle facoltà mentali dotategli da Dio, l'uomo dovrebbe saper responsabilmente discernere fino a che punto la terra può sostenere un'eventuale incontrollato incremento demografico.

Riguardo alle domande che poni ritengo di avere in parte risposto: l'uomo in effetti ha riempito la terra.

Riguardo al tuo secondo quesito sei tu ha dover spiegare dove è scritto che l'uomo non è libero di controllare le nascite.


MARIA

Genesi 1:28 Dio li benedisse e disse loro:
«Siate fecondi e moltiplicatevi,
riempite la terra;
soggiogatela e dominate
sui pesci del mare
e sugli uccelli del cielo
e su ogni essere vivente,
che striscia sulla terra».

Come vedi nell’ordine viene prima : siate fecondi, moltiplicatevi, riempite la terra. Dopo si parla di soggiogare ecc.
Io non devo spiegare niente, perché non ho affermato niente. Ho solo fatto notare che stando alla parola il controllare le nascite corrisponde al rifiutare una benedizione divina.
Ma ho capito ormai che voi ve ne fregate della parola, quando vi torna comodo la citate alla lettera, quando è scomoda la adattate secondo gusti personali. Ma il dato di fatto resta: non avete ancora saputo spiegare il significato che hanno per voi le parole: Siate fecondi, moltiplicatevi e riempite la terra.

Ma che volevi che dicesse Dio ad una prima coppia umana posta al centro di una terra completamente deserta: " Non crescete, non siate fecondi, non riempitela....."

E' naturale che Dio li benedisse emanando il suo proposito che la bellissima terra ( di allora ) creata da Dio si riempisse di esseri umani.

Ma una volta adempiuto il proposito divino e la terra fosse stata ragionevolmente piena l'uomo avrebbe dovuto completare responsabilmente il suo compito "soggiogandola".

Cosa significa soggiogarla dal punto di di vista di Dio.

A mio parere non significa lo scempio che l'uomo se sta facendo. Non significa certo concentrarne le risorse in mano a pochi e lasciar morire di fame da maggioranza degli uomini.

Non significa certo la sovrappopolazione in andamento esponenziale di alcune aree sottosviluppate e già rigirgitanti oltre il ragionevole di disperati. Disperati che rischiano la vita su natanti fatiscenti, ammassati come animali e spesso lasciati morire in mare o poi raccolti ( se sono fortunati ) in centri di accoglienza pieni fino all'inverosimile, per poi essere rimpatriati.

Soggiogarla saggiamente non significa inquinamento, urbanizzazione selvaggia, disboscamento delle foreste pluviali, progressiva desertificazione etc.etc. E non significa neppure lasciar morire di stenti milioni di bambini per denutrizione o per malattie incluso l'AIDS a cuasa di sqiolibri politici, economici e demografici.

Soggiogarla in maniera da renderla invivibile, per una malintesa interpretazione di un versetto biblico, non era certo negli stupendi progetti di Dio che l'uomo, caduto nel peccato, ha deludentemente disatteso.

MARIA