Anima e spirito

Ma neanche per niente. Il motivo per cui i tdg fanno una gran confusione è proprio perché cercano di parlare dell'anima utilizzando dei brani che di anima non parlano affatto, e tutto questo proprio perché avete l'idea di tradurre nefesh sempre con psykh, che è semplicemente folle.
Naturalmente, non essendo un ebraista, non posso che attendere il parere, più autorevole del mio, di Angela.
Cordialità,

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Scritto da: Teodoro Studita 26/09/2006 19.30
Ma neanche per niente. Il motivo per cui i tdg fanno una gran confusione è proprio perché cercano di parlare dell'anima utilizzando dei brani che di anima non parlano affatto, e tutto questo proprio perché avete l'idea di tradurre nefesh sempre con psykh, che è semplicemente folle.
Naturalmente, non essendo un ebraista, non posso che attendere il parere, più autorevole del mio, di Angela.
Cordialità,

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Teodoro ho raccolto il tuo invito,ma premetto che piuttosto che un insieme ordinato di credenze,l'ebraismo (anche quello più antico)si presenta come un insieme di precetti,un'ortoprassi,in seno al quale possono maturare anche concezioni metafisiche diverse,che finiscono con il convivere assieme senza eslcudersi vicendevolmente. Adesso andrò a leggermi i post precedenti,per evitare di dire cose già dette!
A presto!

Cara Angela,
Ciò che urge è più che altro una consulenza linguistica, per evidenziare i rispettivi spettri semantici di nefesh e di psykh. Io posso parlare di greco ma non ho autorità o competenza per l'ebraico nel quale sono autodidatta, è per questo che ho richiesto il tuo parere.
Intanto grazie per aver risposto.

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Scritto da: Teodoro Studita 27/09/2006 0.28
Cara Angela,
Ciò che urge è più che altro una consulenza linguistica, per evidenziare i rispettivi spettri semantici di nefesh e di psykh. Io posso parlare di greco ma non ho autorità o competenza per l'ebraico nel quale sono autodidatta, è per questo che ho richiesto il tuo parere.
Intanto grazie per aver risposto.

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Nefesh può indicare:sangue,gola,vita, vitalità,essere vivente,respiro, anima, persona, sè (es:messirut nefesh = dono di sè), ...ma credo che questo sia già noto a tutti.
Ciao!

[Modificato da Topsy 27/09/2006 3.49]

e tuttavia va sottolineato che la LXX traduce, mi pare sistematicamente, nèfesh con psychè, e che non si debbono escludere casi in cui il N.T. usi il termine psychè come tradizione di nèfesh o come rimando alla LXX, o come tradizione di un corrispettivo aramaico.
Probabilmente il termine psychè nel N.T. non ha un significato unico, sistematicamente, in quanto può rappresentare talvolta la traduzione di una parola ebraica o aramaica, altre volte un concetto diverso, in ogni caso non un concetto desunto semplicemente dall'antropologia greca, in quanto la religione e l'antropologia del N.T. sono da inserire nel quadro del giudaismo del I sec.
Non è da escludere poi, che il significato sia anche molto diverso a seconda dell'autore e dell'orgine del singolo scritto nel N.T.! Non è affatto scontato, cioè, che Paolo e Gv usino il termine con lo stesso significato.

Interessante il discorso, non solo paolino (vedi ad es. Gc), dell'uomo psychikos che si contrappone all'uomo pneumatikòs; interessante anche che non si trovi nel N.T. la menzione della parola spirito (pneuma) se non riferita ai soli credenti;
da questo punto di vista si può senz'altro supporre che il pneuma sia una realtà di ordine sovrannaturale e nuova, che va in qualche modo a sostituire la psychè.
Ma l'uso di psychè non è così esclusivo (come sembra avvenire per pneuma); psyché può essere appunto adoperato anche in senso positivo, o neutro, e anche per i credenti.
Anima, vita, persona, sé.. a seconda dei passi (evidentemente non abbiamo un termine equivalente nelle lingue moderne).

Lo spirito, il pneuma, sembra invece divergere radicalmente dal significato antico di ruah, per richiamarsi piuttosto alla speculazione teologica su Dio come spirito e sullo spirito santo del giudaismo intertestamentario; nella concezione paolina, l'uomo è 'divinizzato' e 'cristizzato' in quanto dentro di lui viene ad abitare lo Spirito; diversamente non mi pare che si possa parlare di spirito come di una dimensione dell'uomo, almeno in Paolo.

Caro Samuele,
il discorso si fa interessante, ed è il caso di approfondirlo. Vedrò di metterci del mio, se ne sono all'altezza. Tu fai giustamente notare come la LXX traduca più o meno sistematicamente nefesh con psykh, e da questo dici

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non si debbono escludere casi in cui il N.T. usi il termine psychè come tradizione di nèfesh o come rimando alla LXX,

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Vero, non si può escludere. Ma non si può escludere neanche il contrario, e mi spiego esemplificando. E' infatti abitudine dei LXX scegliere una sola parola greca per rendere una certa parola ebraica senza preoccuparsi granché della polisemia dell'originale. Ad esempio il lemma "masal", il cui spettro semantico va da "paragone", a "proverbio", "discorso", fino a "parola", è sistematicamente tradotto con "parabolè", che invece rende solo il senso di "paragone". Tuttavia lo stesso lemma nella sua "latinizzazione" e nella sua traslitterazione moderna (parabola) si è risemantizzato recuperando buona parte, se non tutti i suoi significati originali.
Tutto questo per dire che bisognerebbe mettere sul tavolo la semantica di psykè nei LXX e nel NT, e scoprire se qualcosa è cambiato oppure no, e solo dopo una analisi puntuale stabilire se , come e quando psykè e nefesh siano equivalenti.

Mi piace, tuttavia ricordare una tua premessa di metodo per la quale dobbiamo scegliere che partita giocare (da cristiani, da ebrei, da... niente). Premessa che mi convince profondamente e che ci obbliga a orientare la discussione più precisamente. Di cosa vogliamo parlare? Da quale punto di vista?

Non possiamo mettere subito nello stesso calderone l'uomo pneumatico, lo spirito etc etc, rischiamo solo di fare confusione. Scgeliamo un tema e lavoriamoci su, con questo spirito di acribìa e serietà.

A presto,

certo..

per ora, il mio discorso verteva sul N.T., che poi è il mio particolare campo di indagine.

ciò che voglio dire, limitatamente al N.T., è che laddove si voglia rendere l'ebraico nefesh, lo si farà tendenzialmente con psyché; questo non significa che psyché nel N.T. debba identificarsi a priori con il biblico nefesh- psyché anche in eventuali altri casi.
certo non si identifica mai con la psyché platonica!

invece non mi pare che sia attestato mai, nel N.T., l'uso del termine pneuma come traduzione del significato originario di ruah, che va da 'coraggio' a 'soffio' a 'animo'.
il pneuma neotestamentario è da considerarsi piuttosto il 'dono di dio'.

p.s.: a breve devo contattare, per altri motivi, una ragazza che ha fatto una bella tesi su Rm 8 (in particolare 8,26); magari mi faccio dire qualcosa anche da lei, e sarò lieto di riportare anche qualche esito del suo lavoro (che ancora non ho letto), più che altro, credo, riguardo allo spirito.

Per Eupeptico

“Tu hai detto che l'anima non è immortale per sua stessa natura. Poi hai aggiunto che è Dio a renderla tale e che Dio può quindi anche distruggerla, essendo onnipotente.
Siccome l'anima non è immortale per sua stessa natura, io vorrei chiederti quando la mia anima diviene tale.”

Ti ho già risposto. Dio tiene nell’essere tutto l’universo, non solo l’anima. L’unico eterno è lui. L’anima è immortale sin da quando è creata ma non perché sia immortale in sé e per sé bensì perché lo vuole Dio. Comunque questa è la mia opinione, per molti teologi l’anima è per natura immortale così come un triangolo ha nella sua essenza di avere tre lati.

“Non hai risposto alla domanda.”

Io continuo a credere di averlo fatto. Gesù ha insegnato a quella gente quello che poteva insegnargli. Ho la pretesa che oltre a quel dato di base che permane vero la filosofia abbia aggiunto altro e positivo.

“Ho voglia. Grazie.”

83.211.3.34/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=243

Per barnabino

“Non rentro in polemiche su cui in passato hai già preso una sonora lezione”

Temo di non ricordare, perché se l’ho presa io l’ha fatto qualunque manuale di storia del giudaismo dove si dice che il canone fu stabilito dopo la distruzione di Gerusalemme e che esso rappresenta il parere di una sette sopravvissute.

“io mi riferisco semplicemente a quelli che siamo sicuri che essi usarono”

Hai scambiato Gesù per un luterano nel XIX secolo intento a scrivere pamphlet anticlericali? Libri da usare? Che linguaggio da Sola Scriptura! Gesù ricava la sua dottrina non solo dalla Bibbia ma anche dal Padre suo, mente a mente, decisamente il Sola Scriptura non era un suo problema. I libri che fossimo sicuri usassero, se con ciò intendi quelli citati, racchiudono perciò anche un apocrifo mentre non contengono alcuni proto-canonici.

”non risulta infatti che facessero riferimento alla tradizione farisai”

Non mi dire. Simili constatazioni fanno comprendere che sei del tutto all’oscuro dei rapporti tra tradizione rabbinica e cristianesimo, ma del resto perché mai alla WTS ne dovrebbero parlare? Il prof. Paolo Sacchi ha scritto giustamente in proposito: “II Vermes ha dimostrato che molte massime talmudiche erano più antiche del tempo di Gesù e che il loro impiego deve essere considerato indipendente nelle varie fonti: erano patrimonio comune della spiritualità ebraica (Jewish Literature and the New Testament Exegesis: Reflexions on Methodology, in «Journal of Jewish Studies» 33, 1982, 361-37” E conclude il suo bell’articolo conclude così: “I segmenti del pensiero cristiano, se presi uno per uno, sono tutti rintracciabili più o meno simili, quando non addirittura uguali, nelle varie sette giudaiche del tempo. Uguaglianza di segmenti non significa però uguaglianza di strutture; il che è ovvio e non riguarda solo il cristianesimo.”
www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=... www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=5...
Benvenuto nella ricerca.

“Poichè su qusta questione non esisteva affatto una visione unitaria, condivisa e diffusa ma piuttosto opinioni frammentarie spesso oggetto di disputa tra i rabbini non possiamo invocare nessun paradigma preferenziale che non sia quello più diffuso del concetto veterotestamentario di anima.”

Bene siamo al delirio dell’idolatria della lettera. Qui non si tratta di paradigmi preferenziali ma del fatto che i farisei, con lo stesso AT che hai in mano tu, riuscivano e riescono tutt’ora a leggerci una continuità dell’anima dopo la morte. Certo, in base alla loro Tradizione che gli dice come interpretare certi passi, ma questo avviene anche con noi cristiani che leggiamo l’AT con la chiave che ci ha dato Gesù. Inoltre non si tratta di opinioni frammentarie, il fariseismo era la setta più seguita dal popolo. Scrive Giuseppe Ricciotti citando Flavio: “E’ superfluo dire che agli occhi dei farisei, agli occhi dei farisei, poteva essere “tanghero” e “popolo della terra” anche un Giudeo aristocratico e facoltoso, o un membro dell’alto sacerdozio: il criterio per giudicarlo e la pratica e la conoscenza della Legge secondo i principii farisei, e l’appartenza all’eletta casta dei “separati. Solo raramente a siffatto disprezzo di casta si rispondeva da parte degli estranei col disprezzo e l’ostilità. Il popolino, specialmente nelle città e soprattutto le donne, stavano cordialmente per i farisei, tanta potenza hanno sulla folla, che pure se dicano alcunché contro il re o contro il sommo sacerdote sono immediatamente creduti (Antichità Giudaiche, XIII, 22, Siffatta base democratica era la vera forza di questi aristocratici dottrinali”. (Giuseppe Ricciotti, Vita di Gesù Cristo, Cles (TN), 2003, Oscar saggi Mondadori, pag. 47)
AL contrario gli ani immortalisti, cioè i sadducei che si attenevano solo al Pentateuco, erano i più odiati in quanto collaborazionisti col potere romano e non avevano alcun appoggio popolare. Paradossalmente invece di invocare un’univocità di lettura anti-immortalista dell’AT che non esisteva, da cui Gesù a tuo dire se si fosse staccato avrebbe dovuto specificarlo, è più probabile che al contrario avrebbe dovuto dire esplicitamente alla folla che lui non era immortalista onde evitare di essere frainteso, visto che il popolo seguiva gli immortalisti farisei.
Inoltre, come già detto, anche se seguissi la tua ipotesi, ossia che Gesù avrebbe dovuto specificare una cosa simile, il mio problema non è certo trovare tale dichiarazione nel Nuovo Testamento. Questo è un criterio da Sola Scriptura e dunque totalmente astorico, buono solo per una setta protestante, in quanto il Nuovo Testamentento nel I secolo non esisteva e se questa dichiarazione Gesù l’ha fatta allora l’ha eseguita a voce, va dunque cercata in quello che è il parere dei Padri apostolici sull’anima. Il Nuovo Testamento è solo il surrogato della Traditio orale, e dire esplicitamente se si creda o meno all’immortalità dell’anima non è una cosa che venga affrontata in un secondo momento ma nel primo impatto della predicazione. Non ci si può aspettare di trovare in tale libro una dichiarazione tanto basilare, si possono trovare invece delle allusioni o dei testi che si riferiscono en passant a questa dottrina già conosciuta dalla comunità cui si scrive tramite la predicazione orale. In questo senso possono essere introdotte senza spiegazione parolabole come quella del ricco Epulone, parole come quelle di San Paolo che dice di voler partire per dimorare presso il Signore, le anime dei martiri nell’Apocalisse, ecc.
Come dicevo non esiste un’unica lettura sul tema dell’anima nell’AT, non esiste oggi e non vedo come tu possa attribuirla a Gesù visto che i farisei cui Gesù era molto più vicino che ai sadducei leggevano appunto tutta la serie di passi sugli spettri nello scheol come testimonianze di uno confuso stato di sopravvivenza di qualcosa nell’oltretomba.

“Ti ripeto che il DENT ed il DCBNT sono entrambi concordi nel ritenere che seppure in certi circoli giudaici il concetto di psychè aveva subito le inflenze dell'ellenismo, gli scrittori del NT rimasero ancorati al concetto di nephesh che conoscevano dall'AT.”

Come già detto quello che tu credi di leggere è per me irrilevante, perché la WTS fa a tal punto il lavaggio del cervello su questo punto che la capacità di cogliere le sfumature dei TdG diviene x che tende a zero. Ma qui il problema non è neppure questo, perché chiunque sa che, da quando sono tornati in auge gli studi sull’antropologia ebraica, c’è stata una spinta in senso opposto a quella precedente: prima erano tutti immortalisti, poi s’è confuso l’immortalismo col platonismo e nel tentativo di decostruire il dualismo del secondo, che non appartiene alla Bibbia, s’è attaccato anche il primo, infatti l’immortalismo rettamente concepito non è dualista ma duale. Questo è l’equivoco su cui giocano i TdG di solito. Tutti ormai dicono che a livello filologico non si può vedere le “anime”(nefesh) dell’ebraismo arcaico come parti spirituali dell’uomo (nefesh vuol dire persona), ma da qui s’è passati oltre, considerando cioè quest’antropologia così granitica dal crederla immune a qualsiasi travaso di novità. La WTS continuerà cioè a deliziarsi coi suoi pacchetti di cento citazioni da tre righe ciascuna prese da qualsiasi commentario anche cattolico dove si dice che nell’ebraismo non c’è dualismo e che la nefesh non è l’anima, e da questo penserà d’aver dimostrato all’ignaro lettore che con ciò s’è buttata anche l’immortalità. Come se occorresse essere dualisti come Platone e Agostino per essere immortalisti, ma Aristotele e S. Tommaso allora chi sarebbero?
Non c’è bisogno di leggere psychè in senso platonico per dire che sia immortale, chi lo dice non ha capito nulla di filosofia o di antropologia e crede erroneamente che dualismo anima-corpo ed immortaliamo si implichino reciprocamente. Qui il problema non è i commentari che citi per nome (e che devo pure avere su CD) senza dare il testo, il problema è che ti manca il lessico base per capire che cosa dicano e quale sia il posto del loro parere all’interno del panorama di posizioni esistente. Come già detto tutti sostengono che l’antropologia del NT non sia quella greca, eppure gli anti-immortalisti sono pochi. Dire che la maggioranza dei commentari è contro un cambiamento di significato di psychè in toto implicherebbe che la maggior parte dei biblisti cattolici e protestanti (cioè coloro che producono in massima parte i commentari), non credano all’immortalità dell’anima. Il che è manifestamente assurdo perché non c’è stata nessuna apostasia di massa e persino chi ha fatto esplodere la questione con quel suo faziosissimo pamphlet, Oscar Cullmann, rigetta la posizione dei TdG in quanto dice chiaramente che un qualcosa sopravvive, seppure di difficile definizione, e che l’anima in tale posizione seppure ad un livello depauperato dell’esistenza beneficia di una qualche vicinanza col Creatore. Come già detto non avrai nessun problema a trovare commentari che neghino l’antropologia greca dei Vangeli, ma questo non è il punto perché sono gli stessi che contemporaneamente non negano l’immortalità dell’anima.

“Questo è reso evidente proprio dal fatto che nel NT non si fa alcun riferimento a questa o quella tesi e non si tenti alcuna definizione”

Come già detto io vedo notevoli passi in cui il senso nuovo di anima è usato, dal ricco Epulone e il povero Lazzaro a Paolo che vuole partire per essere col Signore. Inoltre come già detto il cercare spiegazioni nel NT è un vostro problema, il NT è il tappabuchi e il puntello del lavoro già fatto dalla predicazione orale.

“Allusioni tanto velate, rare e comunque spiegabili secondo il paradigma tradizionale veterotestamentario da non influenzare minimamente il campo semantico di nephesh.”

E’ chiaro che questi spettri non sono del tutto incoscienti in alcuni passi. Sono esattamente come le anime di Omero e francamente c’è mancato poco che mi convertissi ad una vecchia teoria antropologica che vede il ripresentarsi di modelli uguali in tutte le culture, quando confrontai i passi citati nello scorso post e il libro XI dell’Odissea. Ovviamente siamo ancora ad un livello molto poco evoluto.

“ceversa in tutto il NT il concetto di psychè rimane perfettamente inscrivibile in quello veterotestamentario. Non esiste nessuna evidenza che psychè nel NT sia usato nel senso di questa o quella corrente ebraica.”

Se non è usato nel senso di “questa o quella corrente ebraica”, in che senso è usato? Nel senso dell’AT? Ma esiste un senso dell’Antico Testamento? Tutto ciò è presupposto fondamentalista e ridicolo, l’AT non ha né una teologia né un’escatologia unitaria bensì un’evoluzione su entrambi i fronti, nelle fasi più antiche dell’AT non c’è neppure la credenza della resurrezione entrata in Israele ben dopo Mosè. Inoltre siccome psyché nell’AT non esiste, bensì esiste nella sua traduzione chiamata LXX, io non so proprio come si possa dire che il “concetto di psychè rimane perfettamente inscrivibile in quello veterotestamentario”, forse volevi dire che la psychè nel NT è sovrapponibile alla Nefesh dell’AT, e in gran parte è così ovviamente, ma il NT cita i LXX, cioè la produzione di un giudaismo ellenizzato, e dunque sentivano psychè sia in relazione al bacino del mediterraneo in cui si trovavano sia grazie alla mediazione dei LXX. E qui iniziano i problemi problemi perché come pensare un ebreo di Alessandria madre lingua greco che legge che le psychai attendono e parlano coi re nell’Ade? Capisce subito che c’è qualcosa che sopravvive.

“Ulteriore prova che psychè non venivo usato nei sensi molteplici, controversi e spesso oscuri delle diverse correnti giudaiche del tempo, ma nel suo senso più ovvio e immediato, che era appunto il senso privo di implicazioni filosofiche della tradizione neotestamentaria a cui gli apostoli fanno costante riferimento.”

Continui a sparare perle di un’ingenuità beata. Non esiste un senso ovvio ed immediato e soprattutto non esiste un senso privo di implicazioni filosofiche perché la filosofia altro non è che la speculazione umana, e tutti fanno filosofia, se anche tu avessi voluto dire “priva delle speculazioni filosofiche greche” sarebbe ugualmente falso, perché Paolo conosceva la filosofia greca e la usava, ad esempio nel suo tentativo di dimostrare l’esistenza di Dio usa un’inferenza metafisica ab effectibus tipica del pensiero greco, e non ha problemi a citare poeti e filosofi greci, persino l’inno a Zeus dello scolarca della Stoa, Cleante. Cristo stesso sulla via di Damasco cita a Paolo Meandro! Questo tuo beato mondo che ti hanno messo in testa quelli di Brookyn dove i puri ebrei stanno da una parte e quei cattivi di pagani dall’altra non esiste; l’AT stesso è permetato di influenze dela mitologia del Vicino Oriente Antico di ogni genere, si legga l’ultimo libro di Mario Liverani per un resoconto esaustico. Questa schicchezza protestante della “purezza”, questa etichetta del pagano scambiato per satanico di cui non ci si può contaminare, è una retorica talmente di bassa lega! Paolo parla delle sue sorti, e a mio avviso lo fa in modo ben chiaro, poi è ovvio che leggendo la TNM non si capisce nulla, ma non perché in questi passi abbiano manipolato più del solito, ma proprio perché chiunque l’abbia redatta non sapeva proprio come funzionava la sintassi italiana. Sulla concezione dell’anima in Paolo il grande Ravasi dice: “Alcuni teologi, soprattutto protestanti, pensano che nella morte avvenga una fine totale, così come nella conclusione dell’intera realtà creata: la risurrezione sarebbe, allora, una vera e propria ri-creazione divina, condotta ex novo. Ma in realtà nella visione paolina, esplicitamente modellata sulla resurrezione di Cristo, la cui identità personale permane, si sottolinea una continuità, anche se di difficile descrizione e definizione: l’essere presente, individuale e cosmico, simbolicamente espresso nella corporeità (che è, però, intesa in senso biblico come espressione della realtà personale e universale), sotto l’azione divina viene trasformato in un nuovo statuto di essere e di esistere, immesso nell’eterno e nell’infinito. Tra presente e futuro dell’uomo e del mondo c’è un rapporto di continuità nell’identità individuale, ma anche di discontinuità nella qualità d’essere”(Gianfranco Ravasi, Breve Storia dell’anima, Milano, 2003 Mondadori, pag. 103-104)
E non dimentichiamo che il tuo ragionamento fatto per Gesù dovrebbe valere anche per Paolo. L’apostolo non specifica alcunché per correggere l’immortalismo greco eppure scrive a comunità come Corinto frasi del tipo “esulare dal corpo… quando verrà disfatto questo corpo, nostra abitazione sulla terra” (2Cor 5, 1

Ad maiora

Caro Polymetis,

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Come già detto quello che tu credi di leggere è per me irrilevante, perché la WTS fa a tal punto il lavaggio del cervello su questo punto che la capacità di cogliere le sfumature dei TdG diviene x che tende a zero

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Non tollero che ti rivolga a me ed ai miei amici con queste espressioni razziste. Io non ho ricevuto nessun lavaggio del cervello, sono un insegnante stimato e non intendo certo farmi insultare da te.

Se vuoi discutere con me evita questi tono da bifolco, io non ti ho mai mancato di rispetto, il fatto che non condividi le mie opinioni non ti autorizza ad apostrofare il tio prossimo in questa maniera.

Io ti ho solo detto: nel NT il termine psychè non è mai usato nel senso della giudaismo ellenistico o rimane sempre nell'ambito semantico dell'AT. Non mi sembra un concetto difficile da capire.

Hai degli argomenti contro questa tesi? In quali passi psychè avrebbe un senso diveso da quello comune nell'AT?

Shalom

PS "Cristo stesso sulla via di Damasco cita a Paolo Meandro"
A me risulta che Paolo citi Menandro in 1 Cor, da dove sarebbequi la citazione?

[Modificato da barnabino 02/10/2006 1.46]

"Non tollero che ti rivolga a me ed ai miei amici con queste espressioni razziste."

L'espressione non era razzista ma classista, e io ritengo che il classismo sia un diritto costituzionale per chi se l'è guadagnato passando la giovinezza portando esame folli del tipo: "cari studenti, dovrete portare per l'esame 5000 versi tra Aristofane e Luciano". Il suicidio era assicurato.

Quanto al fatto che tutto ciò sia assolutamente oggettivo non ai può dubitare, sul versante invece del modo che ho trovato per dirtelo invece accetto la critica, al cristiano si addice la gentilezza. Passiamo dunque alla documentazione dell'obbedienza richiesta senza possibilità di libero pensiero. Del resto che cosa ci si può aspettare da un'organizzazione che intitola articoli con frasi del tito "lottiamo contro lo spirito indipendente"? Il che si commenta da sé. Nella mente dei tdG s'è instaurata l'uguaglianza: libero pensiero=orgoglio=Satana. Siamo cioè ad una fase del vivere sociale pre-illuministico tipico del fondamentalismo protestante. Ecco lo sconvolgente articolo intitolato "lottiamo contro lo spirito indipendente":

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"E come nel primo secolo c’ era un’ unica vera organizzazione cristiana, così oggi Geova si serve di una sola organizzazione … Eppure ci sono alcuni che, additando il fatto che l’ organizzazione ha dovuto fare certi aggiustamenti, ragionano: "Questo dimostra che dobbiamo decidere da noi stessi cosa credere". Questo è un modo di pensare indipendente. Perché è così pericoloso? Questo modo di pensare è indice di orgoglio. E la Bibbia dice che "l’ orgoglio è prima del crollo, e lo spirito superbo prima dell’ inciampo". (Proverbi 16:1 Se pensiamo di saperne più dell’ organizzazione, chiediamoci: "Dov’ è che per la prima volta abbiamo imparato la verità biblica? Conosceremmo la via della verità se non fosse stato per la guida dell’ organizzazione? Possiamo realmente andare avanti senza la guida dell’ organizzazione di Dio?" No, non possiamo! — La Torre di Guardia del 1° luglio 1983, pag. 27.

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"Io non ho ricevuto nessun lavaggio del cervello"

Non so che significato tu dia ai termini, Orwell diceva che una delle strategia del grande fratello era appunto cambiare i significati, ma dalle mie parti aderire ad un'organizzazione che non accetta alcun tipo di critica da parte dei suoi adepti, e che anzi demonizza la capacità critica come satanica, si chiama aderire ad una setta. Non c'è possibilità di critica perché questa è la concezione del cibo:



"sono un insegnante stimato"

Di matematica?

"Io ti ho solo detto: nel NT il termine psychè non è mai usato nel senso della giudaismo ellenistico o rimane sempre nell'ambito semantico dell'AT. Non mi sembra un concetto difficile da capire."

Come già ti scrissi sono proprio i presupposti della discussione a mancare.
1)Non esiste un senso dell'AT perché non è un insieme dottrinale omogeneo ma qualcosa che evolve nel tempo. (I presupposto che impedisce una discussione scientifica in quanto deriva dall'idea fondamentalista che la Bibbia sia dettata e dunque abbia lo stesso pensiero dall'inizio alla fine)
2)Non esisteva allora l'AT, dunque non ha senso dire che Gesù non si sarebbe staccato dall'AT senza avvertire, perché allora c'era una molteplicità di testi che circolavano e le varie scuole ne avevano in conto diversi. (II presupposto fondamentalistico da sfatare, la Bibbia è piovuta rilegata dal cielo)
3)Se anche fosse esistito un AT, e se anche esistesse una concezione di nefesh filologicamente unitaria nel corso dei secoli ciò non implica che questa concezione che oggi noi vediamo con gli strumenti della critica fosse la chiave di lettura del giudaismo di allora. I farisei avevano oresumibilmente un canone simile a quello che hanno oggi i TdG eppure vi vedevano l'immortalità dell'anima (come i protestanti del resto), questo perché si possono leggere come accenni di sviluppi futuri temi come quelli degli spettri che salutano i re che sprofondano nello scheol, anime di persone che vengono evocate, ecc.
Vale a dire che i farisei avevano la maggioranza, la loro lettura idem, indispensabile del resto per una concezione retributiva, ergo dire che Gesù doveva specificare se si allontanava dall'At non vuol dire nulla perché perché nell'AT il giudaismo nelle sue varie correnti vedeva ben altro di quello che i TdG vi vedono oggi (magari questo fine settimana porto una raccolta di testi presi dal Talmud sulle sorti dell'anima dopo la morte). Al massimo, visto che il popolo stava con i farisei e la loro lettura dell'AT, avrebbe dovuto specificare se non era immortalista onde non essere frainteso. Invece usa tutta una quantità di immagini che i TdG di oggi fanno salti mortali per deformare con ogni genere di allerorie come quella del ricco Epulone e Lazzaro. Non dimentichiamo che un solo Vangelo è scritto per gli ebrei, cioè Matteo, tutti gli altri sono scritti per comunità ellenistiche e, pur sapendo cosa voleva dire psychè per un greco, nessun autore neotestamentario si sogna di specificare alcunché, cioè di avvertire che si intendeva un uso proto-semitico, e anzi gli agiografi usano questo termine per immagini come le anime dei martiri, o anche dei decapitati, e dunque gente cià morta, nel libro dell'Apocalisse (Ap 6,9;20,6 ad esempio).
4)Non esiste il popolo di Dio da una parte e i pagani dall'altra, non esiste la Bibbia da una parte e tutto il resto della letteratura dall'altra. La WTS insegna che Dio e tutto ciò che gli ruota intorno sta da una parte, mentre il paganesimo è qualcosa di estraneo che non tocco la rivelazione. Questo è un titpico ragionare per compartimenti stagni, ed è il motivo per cui è inutile discutere con un TdG dell'eventuale influenza di un testo babilonese su un salmo o dell'influsso ellenistico sul Vangelo di Giovanni. Quanto alla predicazione di Cristo e alla dottrina degli apostoli, alla loro mentalità ecc, essi vedono tutto nel "o bianco o nero", senza che il sincretismo e la permeazione culturale per loro significhi alcunché.


"A me risulta che Paolo citi Menandro in 1 Cor, da dove sarebbequi la citazione?"

Mi riferivo ad At 26,14, al "Saulo Saulo perché mi perseguiti, duro è per te recalcitrare contro il pungolo?", l'ultima parte è un proverbio greco menandreo. Ma non capisco la domanda, vuoi il nomw dell'opera di Menandro?

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 02/10/2006 22.14]

Caro Polymetis,

A me non interessa quanti esercizi di greco ti hanno obblicato a fare i tuoi insegnanti, a me interessa che tu ti rivolga al sottoscritto in modo educato ed evitando espressioni offensive verso la mia fede. E' possibile riuscirci o per te è un compito troppo elevato?

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ma dalle mie parti aderire ad un'organizzazione che non accetta alcun tipo di critica da parte dei suoi adepti, e che anzi demonizza la capacità critica come satanica, si chiama aderire ad una setta

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Per tua norma e regola io non sono un "adepto" di nessuna "setta". Io sono un insegnante ed un ricercatore con anni di esperienza. Non ho "aderito" a nulla, io mi sono battezzato nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo. ho scelto liberamente di farlo dopo aver studiato personalmente le scritture. So anche distinguere benissimo quello che le nostre pubblicazioni intendono con "spirito di indipendenza" e quello che tu intendi con mondo Orwelliano (ma cosa credi, di essere l'unico a leggere romanzi?).

Dunque modera il linguaggio e cerca di mostrare rispetto e gentilezza al tuo prossimo. Se pure insegnassi matematica non devi permetterti di usare espressioni offensive, quello che ci racconti non è così trascendentale come pensi.

Ti ripeto: dove nel NT la parola psychè assume un significato nuovo e diverso rispetto il senso veterotestamentario? Dall'alto della tua immensa cultura riesci a rispondere a questa domanda con una sola riga? Mio padre diceva sempre che quelli che rispondono con dieci parole quando ne basta una vogliono fregarti. Quel pover'uomo aveva ragione.

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Mi riferivo ad At 26,14, al "Saulo Saulo perché mi perseguiti, duro è per te recalcitrare contro il pungolo?", l'ultima parte è un proverbio greco menandreo

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A mio parere prendi un abbaglio, all'inzio del passo Paolo dice che "io udii una voce che mi disse in lingua ebraica..." che Gesù citasse Menandro a Paolo in ebraico mi sembra una sciocchezza visto che l'idea del pungolo non è presente solo in certi proverbi greci o latini ma anche nella cultura giudaica, per esempio in Qohelet 12,11. Al limite, visto l'uditorio, è possibile che fosse Paolo lo adattasse la frase in modo da renderla più incisiva utilizzando un popolare proverbio.

Shalom

Questa discussione è nata male e si è sviluppata peggio. A me non interessa dei Tdg e delle loro acrobazie linguistiche. Se volete continuare potete farlo nella sez. cattolica.
Senza offesa ma stiamo andando fuori dagli scopi di questa sezione.
Cordialità,

"A me non interessa quanti esercizi di greco ti hanno obbligato a fare i tuoi insegnanti"

Peccato perché se li avessi fatti discuteremmo di cose serie e non della NWT

"a me interessa che tu ti rivolga al sottoscritto in modo educato ed evitando espressioni offensive verso la mia fede. E' possibile riuscirci o per te è un compito troppo elevato?"

Posso riuscire a non essere offensivo verso di te, anzi ritengo che sia un dovere esserlo, ma verso la tua fede le cose cambiano perché come dice Giovanni XXX se colui che erra va sempre perdonato, l'errore in sé va invece sempre condannato. Inoltre c'è l'offesa e c'è lo sdegno, il secondo è cristianissimo, lo sdegno verso chi ad esempio pratica la medeicina ma è solo un ciarlatano, un praticone. Allo stesso modo tutti i tdG si credono grecisti, forse perché la chimica spaventa i dilettanti mentre il greco, che è assai più complesso, sembra in apparenza più facile.

"Per tua norma e regola io non sono un "adepto" di nessuna "setta". Io sono un insegnante ed un ricercatore con anni di esperienza."

Ripeto: di che cosa? Teodoro fa il medico e il grecista, io faccio il filosofo, e tu che cosa?

"Non ho "aderito" a nulla, io mi sono battezzato nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo."

Voi vi battezzate nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo? E da quando? Avete cambiato formula battesimale di recente?

"ho scelto liberamente di farlo dopo aver studiato personalmente le scritture."

Ma per favore. Hai studiato con dei proclamatori a farti da guida seguendo i percorsi di uno dei libri qualora tu sia nato cattolico, e, se invece sei nato "nella verità", ancor più con che coraggio si può parlare di studio personale? Indottrinamento e riviste da sottolineare con domandine a piè pagina per assicurarsi che si sia digerito l'omegeneizzato. Nessuno prendendo in mano la Bibbia da solo arriverebbe mai alle dottrine dei TdG, ci si arriva o perché si nasce o perché c'è un proclamatore che ti fa seguire passo passo uno dei "catechismi" del tipo "Che cosa insegna realmente la Bibbia".

"So anche distinguere benissimo quello che le nostre pubblicazioni intendono con "spirito di indipendenza" e quello che tu intendi con mondo Orwelliano"

Ma non c'è bisogno che ti sforzi a spiegarcelo, ce lo dice la pubblicazione stessa che cosa si intende, e cioè, secondo le ipsissima verba, crederne di sapere di più dell'organizzazione. Ergo su qualunque argomento l'organizzazione ne sa più di te, ergo non dissenti su nulla. Al contrario nella Chiesa cattolica i teologi stessi fanno maturare la dottrina con la loro discussione, ad esempio l'abbandono del limbo non è certo partita dall'alto. I dogmi si contano sulle dita di due mani, e io posso credere di saperne più del papa sull'argomento x o y.

" Se pure insegnassi matematica non devi permetterti di usare espressioni offensive"

dunque insegni matematica, se così non fosse avresti negato decisamente dicendo che avevo sbagliato.

Ti ripeto: dove nel NT la parola psychè assume un significato nuovo e diverso rispetto il senso veterotestamentario?

Domanda insensata per i motivi che ho già scritto e a cui non hai risposto:

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1)Non esiste un senso dell'AT perché non è un insieme dottrinale omogeneo ma qualcosa che evolve nel tempo. (I presupposto che impedisce una discussione scientifica in quanto deriva dall'idea fondamentalista che la Bibbia sia dettata e dunque abbia lo stesso pensiero dall'inizio alla fine)
2)Non esisteva allora l'AT, dunque non ha senso dire che Gesù non si sarebbe staccato dall'AT senza avvertire, perché allora c'era una molteplicità di testi che circolavano e le varie scuole ne avevano in conto diversi. (II presupposto fondamentalistico da sfatare, la Bibbia è piovuta rilegata dal cielo)
3)Se anche fosse esistito un AT, e se anche esistesse una concezione di nefesh filologicamente unitaria nel corso dei secoli ciò non implica che questa concezione che oggi noi vediamo con gli strumenti della critica fosse la chiave di lettura del giudaismo di allora. I farisei avevano presumibilmente un canone simile a quello che hanno oggi i TdG eppure vi vedevano l'immortalità dell'anima (come i protestanti del resto), questo perché si possono leggere come accenni di sviluppi futuri temi come quelli degli spettri che salutano i re che sprofondano nello scheol, anime di persone che vengono evocate, ecc.
Vale a dire che i farisei avevano la maggioranza, la loro lettura idem, indispensabile del resto per una concezione retributiva, ergo dire che Gesù doveva specificare se si allontanava dall'At non vuol dire nulla, perché perché nell'AT il giudaismo nelle sue varie correnti vedeva ben altro di quello che i TdG vi vedono oggi, (magari questo fine settimana porto una raccolta di testi presi dal Talmud sulle sorti dell'anima dopo la morte). Al massimo, visto che il popolo stava con i farisei e la loro lettura dell'AT, avrebbe dovuto specificare che non era immortalista onde non essere frainteso. Invece usa tutta una quantità di immagini che i TdG di oggi fanno salti mortali per deformare con ogni genere di allerorie come quella del ricco Epulone e Lazzaro. Non dimentichiamo che un solo Vangelo è scritto per gli ebrei, cioè Matteo, tutti gli altri sono scritti per comunità ellenistiche e, pur sapendo cosa voleva dire psychè per un greco, nessun autore neotestamentario si sogna di specificare alcunché, cioè di avvertire che si intendeva un uso proto-semitico, e anzi gli agiografi usano questo termine per immagini come le anime dei martiri, o anche dei decapitati, e dunque gente cià morta, nel libro dell'Apocalisse (Ap 6,9;20,6 ad esempio).
4)Non esiste il popolo di Dio da una parte e i pagani dall'altra, non esiste la Bibbia da una parte e tutto il resto della letteratura dall'altra. La WTS insegna che Dio e tutto ciò che gli ruota intorno sta da una parte, mentre il paganesimo è qualcosa di estraneo che non tocco la rivelazione. Questo è un titpico ragionare per compartimenti stagni, ed è il motivo per cui è inutile discutere con un TdG dell'eventuale influenza di un testo babilonese su un salmo o dell'influsso ellenistico sul Vangelo di Giovanni. Quanto alla predicazione di Cristo e alla dottrina degli apostoli, alla loro mentalità ecc, essi vedono tutto nel "o bianco o nero", senza che il sincretismo e la permeazione culturale per loro significhi alcunché.

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Per tutti questi motivi la tua domanda è insensata, E, tra l'altro, esempi di anime come le intendo io li ho portati a fine punto 3 , ma appunto con la premessa di portare esempi di anime come li intendo io, e non con la premessa di selezionare anime in sensi diversi dall'AT, perché questa premessa non ha senso.

"con dieci parole quando ne basta una vogliono fregarti. Quel pover'uomo aveva ragione."

Anche qui emerge un vostro tratto, esigere la banalità e la semplicità dove non c'è, sarà perché la WTS vi ha abituato alla banalità concettuale del vedere tutto bianco o nero, Dio o Satana, cristiani o pagani, ecc. nulla di utile in un discorso serio.

"A mio parere prendi un abbaglio, all'inzio del passo Paolo dice che "io udii una voce che mi disse in lingua ebraica..." che Gesù citasse Menandro a Paolo in ebraico mi sembra una sciocchezza visto che l'idea del pungolo non è presente solo in certi proverbi greci o latini ma anche nella cultura giudaica, per esempio in Qohelet 12,11."

Scusa ma se ti dico "Cogli l'attimo" non ti sto citando Orazio solo perché te l'ho tradotto in italiano? Qo 12,11 dice solo "le parole dei saggi sono come pungoli", mentre quella è la citazione letterale di Menandro.

"Al limite, visto l'uditorio, è possibile che fosse Paolo lo adattasse la frase in modo da renderla più incisiva utilizzando un popolare proverbio."

Non sia mai, lì Paolo virgoletta il testo per così dire, lo presenta come l'esatto contenuto della voce. Potrei accettare il tuo ragionamento se me lo facesse un protestante, anzi anche d'accordo, ma visto che me lo fa un TdG, cioè i devoti della segretaria che subisce la dettatura, queste interpretazioni libere non stanno né in cielo né in terra.

Ad maiora