Anima e spirito

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Justee
00mercoledì 13 luglio 2005 11:07
Ciao Teodoro , cosa ne pensi se approfondiamo la questione dell'Anima , lo sviluppo che ha avuto nel corso del tempo attraverso il Cristianesimo o i padri Apostolici ?
Ciao
barnabino
00mercoledì 13 luglio 2005 14:07
Nei Padri apostolici non trovo considerazioni sull'anima mentre con i Padri Apologisti cominciano a farsi strada concetti filosofici estranei alle scritture, in genere questi ultimi considerano l'anima composta d'una certa materia e quindi non naturalmente immortale ma essi sono sotto l'influsso delle correnti filsofiche pagane nelle quali regna una gran confusione circa la natura dell'anima.

Gli stoici ritenevano che Dio fosse l'anima del mondo e le singole anime umane parte di quell'anima ai quali attribuivano qualità proprie della materia. I platonici dicevano che non c'è anima senza corpo (ma l'anima era increata perchè particella di divinità). I neoplatonici che l'aniam esiste sempre in un corpo, sulla terra un corpo animale e nell'aldilà con un corpo sottile.

I Padri Apologisti sembrano essere alternativamente influenzati da tutte queste concezioni antropologiche con la costante che essi non ritenevano l'anima immortale, questi sarebbe piuttosto un dono divino dato dall'esterno.

Ciao [SM=x511460]
Polymetis
00mercoledì 13 luglio 2005 20:47
Non ho intenzione di immischiarmi in discussioni patristiche ma c’è un’ affermazione inerente alla storia della filosofia fatta da Barnaba che vorrei mi chiarisse.

“I platonici dicevano che non c'è anima senza corpo”

Se intendi dire che per i platonici non può esistere l’anima senza il corpo hai sbagliato in pieno. E’ il contrario: il corpo per i platonici è la tomba dell’anima. Anzi, Platone arriva a dire che “l’uomo è anima”, infischiandosene del corpo. Le anime esistono anche separate da esso, basti ricordare il mito della biga alata nel Fedro.

Ciao
Teodoro Studita
00giovedì 14 luglio 2005 12:31
Re:

Scritto da: barnabino 13/07/2005 14.07
Nei Padri apostolici non trovo considerazioni sull'anima mentre con i Padri Apologisti cominciano a farsi strada concetti filosofici estranei alle scritture, in genere questi ultimi considerano l'anima composta d'una certa materia e quindi non naturalmente immortale ma essi sono sotto l'influsso delle correnti filsofiche pagane nelle quali regna una gran confusione circa la natura dell'anima.



Il solito disco rotto. "Excusatio non petita accusatio manifesta" recita un antico adagio... perché non provi a rilassarti una volta tanto, invece di fare SEMPRE di tutta l'erba un fascio, come se tutto il mondo si incentrasse sulle dispute dei TdG?

In ogni modo ne parleremo, con lo stesso metodo che stiamo applicando nel post sulla Trinità, quindi con una certa calma ma con precisione, e soprattutto LEGGENDO gli originali, e non i commenti di.....terze parti.

Un saluto,
barnabino
00sabato 23 luglio 2005 16:04
Caro Teodoro, non capisco...

perché non provi a rilassarti una volta tanto, invece di fare SEMPRE di tutta l'erba un fascio, come se tutto il mondo si incentrasse sulle dispute dei TdG?


Io sono rilassatissimo, e non mi pare che io faccia riferimento a nessuna disputa dei TdG nella mia risposta, ho solo riportato quanto ho constatato dalla lettura dei testi patristici, almeno quelli che ho potuto consultare. Negli scritti dei padri apostolici non ho trovo particolari considerazioni sull'anima mentre in quelli dei padri apologisti è evidente il loro oscillare tra le diverse dottrine filosofiche del loro tempo forse, per rispondere anche a Polymentis, non del tutto metabolizzate o comprese, talvolta prendendone le distanze e talvolta utilizzandole in senso apologetico. Crto si assiste ad un graduale processo di inculturazione del concetto di anima come si era sviluppato nel pensiero greco. Ancora in Giustino e in Tertulliano si assiste ad una sorta di strenuo (e tal volta mal riuscito) tentativo di resistenza e salvaguardia del concetto originario di nefesh-psyche in un contesto linguistico e culturale che non permettono più di esprimerlo con fluttuazioni non del tutto chiare.

Sul metodo seguire hai perfettamente ragione, io riportavo solo una mia opinione per di più condivisa dalla maggior parte di studiosi di patristica, non mi pare di aver dato addito a nessuna dichiarazione polemica.

Ciao [SM=x511460]


[Modificato da barnabino 23/07/2005 18.06]

Polymetis
00mercoledì 6 settembre 2006 20:42
" Se wikipedia dice il vero e se ho ben capito all'inizio c'erano due termini in seguito eleborati è fatti divenire uno."

Non ho letto l'articolo di wikipedia di cui parli, ma dalle poche righe che hai postato non mi sembra parli della differenza tra anima e spirito bensì afferma che nella Bibbia ebraica vi sono vari termini come "ruah" (soffio) che in seguito sono stati letti come "anima". In reatà l'antropologia vetero-testamentaria non prevede alcun dualismo.

Per un esegesi patristica della differenza tra psyche e pneum puoi leggere quest'intervento:
www.totustuus.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopi...

Ad maiora
bungatunga
00venerdì 8 settembre 2006 07:43
A parte l'esegesi patristica. yhuj
Ma nelle Scritture i due termini non sono scambiabili.

Per esempio nefesh o spichè non va da nessuna parte ne vive per sempre ma si dà o se ne esce quando è riferito alla vita di un essere umano.

Mentre ruach o pneuma si dice che torna al Padre che è immortale che soffia che è dato per uno scopo ma non si dice che pensa cioè non è mai riferito ad una forza personale.

[Modificato da bungatunga 08/09/2006 7.46]

Polymetis
00venerdì 8 settembre 2006 12:07
Scusa ma di che antropologia stiamo parlando? La nefesh dell'AT non è la pysche del Nuovo così così come la ruah dell'AT non ricalca perfettamente il pneuma del Nuovo. La nefesh non è immortale perché è semplicemente l'unitù psicofisica dell'individuo, la persona, e non una sua parte spirituale, e non c'è dubbio che le persone muoiano (Ez 1[SM=g27989].

Ad maiora
barnabino
00venerdì 8 settembre 2006 14:11
Caro bambatunga,

Nel DCBNT, EDB, 1976, p 116 leggo che "anche nel NT psyche è la sede della vita o semplicente la vita" in senso veterotestamentario oppure, ma anche questo fa parte del significato veterotestamentario, la vita interiore che equivale a persona, o personalità, con tutte le facoltà di volontà, intelletto e sentimento. Il NT rifugge le elaboraizoni filosofiche che pure avevano in parte influenzato il giudaismo ellenistico.

Secondo il DCBNT sebbene certi passi possano denotare una qualche impronta ellenistica "sono tuttavia collocati in un'altra dimensione a motivo della tradizione biblica".

In tutti i casi non vedo passi del NT in cui i termini psyche o pneuma non siano pienamente compatibili con il significato veterotestamentario di nephesh o ruach, ed in nessun caso sono cosiderati interscambiabili, per esempio nelle citazioni o nei riferimenti.

Naturalmente questi concetti rivestono una grande valenza teologica e spesso si ricorre all'interpretazioni dei padri della chiesa per sostenere la tradiozione della chiesa.

Shalom fdetr

Eupeptico
00venerdì 8 settembre 2006 14:15
Re:

Scritto da: Polymetis 08/09/2006 12.07
... La nefesh non è immortale perché è semplicemente l'unitù psicofisica dell'individuo, la persona, e non una sua parte spirituale, e non c'è dubbio che le persone muoiano (Ez 1[SM=g27989].

Ad maiora



Potrei sapere:

1- come mai lo scrittore di 1 Pt 3:20 sembra equiparare il significato di nephes con quello di psychè ?

2- i primi cristiani, indubbiamente di origine ebraica, assegnavano alla parola "psychè" lo stesso significato che gli assegnano i cattolici oggi?

Grazie.
bungatunga
00venerdì 8 settembre 2006 20:46
Concordo con Eupeptico,
Anche prendendo la LXX e vedere Gen 2:7
chi non ha una settanta in casa [SM=g27985] (grande internet)

Polymetis
00venerdì 8 settembre 2006 22:55
“1- come mai lo scrittore di 1 Pt 3:20 sembra equiparare il significato di nephes con quello di psychè”

Perché può farlo, le parole non perdono mai la loro origine, possono mutare non essere stravolte. Anche in greco classico psiche può voler dire “vita” , quindi “otto vite”

“i primi cristiani, indubbiamente di origine ebraica, assegnavano alla parola "psychè" lo stesso significato che gli assegnano i cattolici oggi?”

Se mi dici qual è la concezione dei cattolici oggi ti rispondo volentieri. Se la domanda è: è immortale? Io credo che dal NT si ricavi che la psyché è immortale, possono infatti uccidere il corpo ma non l’anima, dice il Signore.
Psychè è la traduzione di nefesh, quindi spesso ha il suo spesso significato, spesso ne ha di nuovi perché se il mondo che hai intorno parla dando alle parole altri significati prima o poi o ti adatti o non ti fai capire.

Ad maiora
Eupeptico
00venerdì 8 settembre 2006 23:34
Re:

Perché può farlo, le parole non perdono mai la loro origine, possono mutare non essere stravolte. Anche in greco classico psiche può voler dire “vita” , quindi “otto vite”



Quindi cosa è che determina la giusta accezione?


Se mi dici qual è la concezione dei cattolici oggi ti rispondo volentieri. Se la domanda è: è immortale? Io credo che dal NT si ricavi che la psyché è immortale, possono infatti uccidere il corpo ma non l’anima, dice il Signore.



Ma il Signore non dice anche che Dio può invece distruggere sia l'uno che l'altra?


Psychè è la traduzione di nefesh, quindi spesso ha il suo spesso significato, spesso ne ha di nuovi perché se il mondo che hai intorno parla dando alle parole altri significati prima o poi o ti adatti o non ti fai capire.



Riforumulo: i primi cristiani, indubbiamente di origine ebraica, avevano della psychè lo stesso concetto di Polymetis?

Grazie
Polymetis
00sabato 9 settembre 2006 00:26

Ma è ovvio. L’anima non è immortale in sé e per sé per sua propria natura (come voleva Platone), ma è immortale perché Dio la fa essere tale. Se Dio è onnipotente può anche far perire l’anima.

“iforumulo: i primi cristiani, indubbiamente di origine ebraica, avevano della psychè lo stesso concetto di Polymetis?”

Non credo. La mia visione viene da una razionalizzazione che ne ha fatto la filosofia. Per i TdG questo è il segno che Satana s’è addentrato nella fede, per me invece che la fede s’è evoluta purificandosi. Io credo che per i primi cristiani l’anima fosse immortale, che ci fosse una continuità tra il prima e il dopo, ma quale fosse la natura precisa dell’anima era per loro nebuloso, come lo è per me del resto (sebbene io la incaselli in categorie psicologiche e filosofiche).

Ad maiora
Thommi
00sabato 9 settembre 2006 11:00
Il Messaggio è stato ritenuto non adatto e quindi censurato dai moderatori.
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bungatunga
00sabato 9 settembre 2006 12:17
Re:

Scritto da: Thommi 09/09/2006 11.00
Secondo il mio punto di vista l'anima e la psike sono sinonimi; sono i motivi che muovono l'uomo, i suoi imperativi;
l'anima è quindi immortale quando al termine della vita il tuo imperativo ossia il tuo Dio non muore con te.
facendo un esempio: se il tuo Dio, quindi il tuo obiettivo è accumulare ricchezze per te stesso, al momento della tua morte il proposito che ti ha animato muore con te, se invece il tuo obiettivo è accumulare ricchezze per la tua progenie al momento della tua morte il poposito che ti ha animato è salvo.

Per quanto riguarda la coscienza e la tuà identità non corporea, quella è dal padre eterno ed è eterna e non è quindi esposta ai rischi di morte a cui è esposta la carne.


Se uno guarda Matteo 10:28 ti dà subito ragione Tommy,
ma se poi guarda
Esodo 21:23 wæ’im-’âsôwn yihæyeh wænâthathâh nepesh thaxath nâpesh:
avverte una leggera contraddizione perchè nota che l'anima può essere messa a morte anche per un incidente.
La soluzione che ci rimane è quella di riflettere sulle parole di Gesù , e come risultato io personalmente ho trovato che Gesù si stava riferendo ("non possono uccidere l'anima") alla speranza che abbiamo di essere risorti .
Lo si capisce anche da altre affermazioni “chi perde la sua anima per amor mio e della buona notizia la salverà.

Marco 8:35 hos gar ean thelêi tên psuchên autou sôsai apolesei autên; hos d' an apolesei tên psuchên autou heneken emou kai tou euaggeliou sôsei autên.
Polymetis
00sabato 9 settembre 2006 13:54
“ma se poi guarda
Esodo 21:23 wæ’im-’âsôwn yihæyeh wænâthathâh nepesh thaxath nâpesh:
avverte una leggera contraddizione perchè nota che l'anima può essere messa a morte anche per un incidente.”

Non facciamo pastrocchi, la nefesh di questo passo non c’entra nulla con l’anima intesa come parte spirituale dell’uomo.
“Quando alcuni uomini rissano e urtano una donna incinta, così da farla abortire, se non vi è altra disgrazia, si esigerà un'ammenda, secondo quanto imporrà il marito della donna, e il colpevole pagherà attraverso un arbitrato. Ma se segue una disgrazia, allora pagherai vita per vita”
Qui nefesh è nel senso di vita o di persona, non nel senso di anima intesa come parte spirituale dell’uomo che nell’AT non è attestata. Come già detto qui si tratta di essere fondamentalisti o no. La Bibbia non ha la stessa teologia e neppure la stessa antropologia dalla prima all’ultima sua pagine per la semplice ragione che è stata scritta nell’arco di secoli. E’ perfettamente inutile mettersi a confrontare le “anime” (nefesh) dell’AT con le anime “psychai” del BT tentando di trovare una dottrina unica e coerente, perché non esiste. Il confronto serve solo per capire quanto i termini del NT restino legati all’ambiente ebraico e quanto invece se ne distacchino.

“La soluzione che ci rimane è quella di riflettere sulle parole di Gesù , e come risultato io personalmente ho trovato che Gesù si stava riferendo ("non possono uccidere l'anima") alla speranza che abbiamo di essere risorti .
Lo si capisce anche da altre affermazioni “chi perde la sua anima per amor mio e della buona notizia la salverà.”

In questo passo per centinaia di anni i martiri hanno semplicemente visto prefigurata la ricompensa delle loro anime in paradiso. Non c’è ragione per leggervi quanto tu sostieni.

“O che , come diceva un altro qui sopra , il nefesh del AT non è il psichè del NT.”

Diciamo che non è solo la nefesh dell’AT.

“o dopo aver visto che i due termini sono equivalenti dal NT di Paolo.”

No, sono equivalenti in quel passo. Non si usa la stessa parola sempre nel medesimo significato né una sovrapposizione semantica in un punto dimostra che tale sovrapposizione esista anche in tutti gli altri punti. Psyche fu scelta come traduzione di nefesh anche dai redattori della LXX per il semplice fatto che già in greco classico psyche può voler dire “vita”(basta aprire un dizionario di greco per sincerarsene). Questo non vuol dire che qualunque agiografo ogni volta che scrive psiche abbia in mente di voler fare un calco di nefesh.

“dopo aver acettato che Dio non poteva averci dato la sua parola in contraddizione”

O numi. Sei stato o sei TdG per caso? La Bibbia è piana di contraddizioni, e qualunque biblista cattolico accetta la cosa.

Ad maiora

barnabino
00sabato 9 settembre 2006 14:51
Caro Polymetis,

non nel senso di anima intesa come parte spirituale dell’uomo che nell’AT non è attestata


Neppure nel NT è attestato questo significato, gli scrittori neotestamentari non fecero altro che mantenere il senso veterotestamentario, il DENT ed il DCBNT non danno mai a psychè questo significato.

Un cambiamento del campo semantico di psychè avrebbe infatti richiesto, come accade in altro casi, una spiegazione da parte degli scrittori mentre nel NT non troviamo alcun tentativo di ridefinizione rispetto al paradigma veterotestamentario.

E’ perfettamente inutile mettersi a confrontare le “anime” (nefesh) dell’AT con le anime “psychai” del BT tentando di trovare una dottrina unica e coerente, perché non esiste


Questa assenza di una dottrina "coerente" è priporio l'indice che il concetto di psychè continuava ad essere quello tradizionale, d'altronde neppure nell'AT esisteva alcuna dottrina sulla nephesh che rimaneva un concetto semplicissimo che non richiedeva nessuna rielaborazione folosofica per essere compreso. Non esistono, a mio parere, passi del NT dove psychè che non possa essere inscritta nel senso veterotestamentario di nephesh.

Il confronto serve solo per capire quanto i termini del NT restino legati all’ambiente ebraico e quanto invece se ne distacchino


Non direi che ci sono passi che si "distacchino" dal senso veterotestamentario, nè tanto meno psychè e pneuma si confondono o diventano sinonimi.

Questo non vuol dire che qualunque agiografo ogni volta che scrive psiche abbia in mente di voler fare un calco di nefesh


Sarebbe da dimostrare che davvero intendessero un "senso diverso" visto che si tratta di scrittori ebrei che avevano la LXX e il testo ebraico come riferimento. Se non si rifacevano alla LXX si rifacevano comunque al concetto ebraico di nephesh che maneggiavano nella loro lingua madre. Come ho detto la maggior parte di biblisti, a meno che non siano tradizionalisti, sostengono che l'uso di psychè nel NT rimane circoscritto in quello della tradizione veterotestamentaria, ed in effetti non ci sono passi in cui psychè non possa essere inscritto in qualche modo a quella tradizione. E' vero che esistono passi ambigui, ma in quel caso, in assenza di indicazioni esplicite di un mutamento di orizzonte semantico, non possiamo che rimanere nel paradigma di riferimento.

Shalom
Eupeptico
00sabato 9 settembre 2006 15:01
Re:

Ma è ovvio. L’anima non è immortale in sé e per sé per sua propria natura (come voleva Platone), ma è immortale perché Dio la fa essere tale. Se Dio è onnipotente può anche far perire l’anima.



Se l'anima non è immortale per sua natura, e se è Dio a renderla tale, in quale momento dell'esistenza di un uomo, Dio gliela rende tale?



“riformulo: i primi cristiani, indubbiamente di origine ebraica, avevano della psychè lo stesso concetto di Polymetis?”



Non credo.



Siccome non credi che i primi cristiani la pensassero come te, chi fra loro, a cui Gesù insegno direttamente, e te, si avvicina di più alla "verità" cristologica in merito?


Io credo che per i primi cristiani l’anima fosse immortale



Siccome per tua stessa ammissione il termine psychè può avere molteplici sfumature di significato, tra cui anche quella propria di nephes (1 Pt 32) implicitamente legata alla morte, quale parte delle Sacre Scritture ti conducono ad affermare quanto sopra?

Grazie.
Polymetis
00sabato 9 settembre 2006 15:03
Sappiamo che l’immortalità dell’anima era penetrata in Israele da due o tre secoli, quindi il cabio di orizzonte semantico che a tuo avviso amnca è invece attestato nelle fonti che circoscrivono il Nuovo testamento. Né ha senso dire che un cambiamento del campo semantico di pryche avrebbe richiesto una spiegazione degli scrittori, perché le spiegazioni le dai a chi sai che non conosce una cosa e non a chi parla la tua lingua. Siamo noi ad aver bisogno di spiegazioni, non quelli cui gli evangelisti scrivevano. Costo, tanto nel mondo greco quanto nel mondo ebraico (per quanto concerne il solo Matteo) erano infilati in un orizzonte ermeneutica dove psyche era più di nefesh, per il mondo greco è inutile spiegare il perché e per ciò che concerne il mondo ebraico come ho appunto spiegato era questa l’opinione della setta di maggioranza, i farisei, cioè che ci fosse sia spirito sia resurrezione, in contrasto alla dottrina dei sadducei.

Ad maiora
Polymetis
00sabato 9 settembre 2006 15:24
“Se l'anima non è immortale per sua natura, e se è Dio a renderla tale, in quale momento dell'esistenza di un uomo, Dio gliela rende tale?”

Io credo che Dio tenga nell’essere non solo l’anima ma ogni parte del cosmo in ogni istante.

“Siccome non credi che i primi cristiani la pensassero come te, chi fra loro, a cui Gesù insegno direttamente, e te, si avvicina di più alla "verità" cristologica in merito?”

Gesù insegnò loro quello che potevano capire, a mio avviso essi sapevano già da prima di Gesù che c’era una continuità e che non tutti andava perso. Gesù insegno loro, ad esempio con la parabola del ricco epulone, come il comportamento in terra possa segnare i destini escatologici dell’anima. Ma è ovvio che non poteva fare loro un trattato di filosofia, non era neppure il suo scopo.

“Siccome per tua stessa ammissione il termine psychè può avere molteplici sfumature di significato, tra cui anche quella propria di nephes (1 Pt 32) implicitamente legata alla morte, quale parte delle Sacre Scritture ti conducono ad affermare quanto sopra?”

Se ti rispondessi credo che passerei ore a vagliare obiezioni e contro obiezioni. Siccome però questo discorso l’ho già fatto ed è terminato dopo tre mesi, non ho alcuna intenzione di ripetere questa esperienza. Se hai voglia di leggere ti do un link dove puoi trovare un mio dibattito in merito.

Ad maiora
barnabino
00sabato 9 settembre 2006 15:57
Caro Polly,


Sappiamo che l’immortalità dell’anima era penetrata in Israele da due o tre secoli, quindi il cabio di orizzonte semantico


Ho sentito questa obiezione fino alla nausea, ma come evidentemente questo non cambiò l'orizzonte semantico che tali parole avevano nei testi di riferimento apostolici, che non erano i trattati essenici o farisaici ma le scritture ebraiche e la LXX di cui però non citano mai (quasi mai, secondo i tradizionalisti cattolici) i deuterocanici. Se dunque in certe sette del mondo giudaico poteva essere penetrato un concetto ellenistico di psychè non è detto che esso sia passato in tutto il giudaismo e soprattutto nel NT.

Come ti ho detto il DENT ed il DCBNT negano che questo sia avvenuto ed affermano che il senso di psychè rimane legata alla tradizione veterotestamentaria, dunque al significato che aveva nephesh.

Né ha senso dire che un cambiamento del campo semantico di pryche avrebbe richiesto una spiegazione degli scrittori, perché le spiegazioni le dai a chi sai che non conosce una cosa e non a chi parla la tua lingua.


Invece il fatto che il significato di psychè fosse disputato e variasse da setta a setta dimostra anche di più la necessità di una definizione da parte dei scrittori del NT e di Gesù stesso. A quale concetto di psychè ci si riferiva? A qullo degli esseni o a quello dei sadducei? Oppure a quello dei farisei o di qualche filosofo gentile? Il fatto che i cristiani credessero al concetto biblico di risurrezione non indica certo che condividessero quello dei farisei sulla nephesh. Abbiamo abbondanti prove del fatto che Gesù condannò la "tradizione" farisaica a favore della Scrittura Sacra.

Se dunque il lettore medio era disinteressanto alle dispute tra rabbini e dunque si riferiva tranquillamente al concetto tradizionale di psychè/nephesh quello colto avrebbe voluto sapere a quale di essi si riferiva lo scrittore. In entrambi i casi il fatto che si taccia e non si fornisca alcuna, se pur abbozzata, definizione di psychè o comunque non si scelga nessun orizzonte di lettura tra i molti possibili a quel tempo indica che dobbiamo leggerlo nel senso più tradizionale del termine, tanto più che non abbiamo evidenze che nel NT esso possa assumere significati palesemente in contrasto con esso.

Shalom

[Modificato da barnabino 09/09/2006 15.59]

[Modificato da barnabino 09/09/2006 16.01]

bungatunga
00sabato 9 settembre 2006 16:40
Tommy sono abituato ad incontrare gente davvero ostile che quando mi hai detto "ok è come dici tu" sembrava eufemismo il tuo ricrederti ti fà onore.[SM=g27995] [SM=x511458]
"un uomo che lo desidera può reincarnare quello che vuole: memorie, coscienza e quant'altro... "
è impressionante se pensi veramente questo e riesci sempre a farlo sei fra i mansueti di cui parlava Gesù [SM=g27985]


ma se poi guarda
Esodo 21:23 wæ’im-’âsôwn yihæyeh wænâthathâh nepesh thaxath nâpesh:
avverte una leggera contraddizione perchè nota che l'anima può essere messa a morte anche per un incidente.”

Non facciamo pastrocchi, la nefesh di questo passo non c’entra nulla con l’anima intesa come parte spirituale dell’uomo.


Polimetis scusa di non essere stato chiaro volevo dire che c'è contraddizione se si interpreta male Matteo (non possono uccidere l'anima) [SM=g27993]

[Modificato da bungatunga 09/09/2006 16.42]

[Modificato da bungatunga 09/09/2006 16.50]

Polymetis
00sabato 9 settembre 2006 18:43
“Ho sentito questa obiezione fino alla nausea, ma come evidentemente questo non cambiò l'orizzonte semantico che tali parole avevano nei testi di riferimento apostolici”

I testi di riferimento apostolici? E quali? Un canone inesistente? Ad ogni modo quando si è figli di un epoca non si dipende solo dai libri scritti secoli prima e che pur si ritengono ispirati ma anche da tutto quello che ti sta attorno. Anche i farisei, gli stessi che poi sceglieranno il canone dei soli libri ebraici a Jabne, avevano gli stessi riferimenti scritti degli apostoli ma erano figli di un'altra epoca rispetto a quella degli agiografi veterotestamentari. Un testo si legge diversamente anche a seconda del contesto culturale in cui sei inserito.

“che non erano i trattati essenici o farisaici ma le scritture ebraiche e la LXX di cui però non citano mai (quasi mai, secondo i tradizionalisti cattolici) i deuterocanici.”

Come già detto questi discorsi sul canone non hanno senso perché il canone non c’era, si citano anche testi oggi considerati apocrifi da cristiani ed ebrei. Inoltre come ho già detto non è questione tanti di quali siano i libri ma di che cosa la tua cultura ti fa leggere in essi. Ci sono molte allusioni velate nell’AT ad una qualche continuità dell’anima concepita come ombra (1Sam 28, Sir 46,20; Gb 26,4; Salm 22,30; Isaia 14,9-17; Ezechiele 32,21; 2 Maccabei 15,12-13) Questi passi sono l’esatto corrispondente della anime umbratili in Omero, temi sviluppati da una parte nei fariseismo e nella altre correnti e dall’altra nei filosofi greci.

“in certe sette del mondo giudaico poteva essere penetrato un concetto ellenistico di psychè”

I farisei non sono “una certa setta”, erano il partito di maggioranza, tutti odiavano i sadducei perché collaborazionisti.

“Come ti ho detto il DENT ed il DCBNT negano che questo sia avvenuto ed affermano che il senso di psychè”

Non ho presente le citazioni cui ti riferisci ma sai benissimo che ci vuole ben poco a trovare altri tre lessici che dicono il contrario.

“Invece il fatto che il significato di psychè fosse disputato e variasse da setta a setta”

Come già detto qui non è un problema di una setta contro il resto del globo, siamo davanti a un parere del partito di maggioranza. Temi ed immagini ricorrenti usati da Gesù sono presi pari pari dalla tradizione ebraica precedente, ad esempio “non il sabato per l’uomo ma l’uomo per il sabato”. Gesù era come tutti inserito in questo clima ed ha fatto benissimo ad usare la ricchezza spirituale che era stata creata dalle scuole rabbiniche contemporanee e precedenti. Quando parlava di termini come anima o giudizio escatologico i suoi ascoltatori sapevano benissimo dove volesse andare a parare, o comunque se ne sono fatti un’idea durante la sua lunga predicazione di cui ci rimangono briciole, si vede da ciò perché dobbiamo aspettarci precisazioni date solo en passant, e non perché volessero spiegare qualcosa a noi ma perché incidentalmente gli è capitato di metterle. A mio avviso parabole come quella del ricco epulone e Lazzaro mostrano bene l’universo concettuale e lo sfondo escatologico in cui Gesù si muoveva.

“dimostra anche di più la necessità di una definizione da parte dei scrittori del NT e di Gesù stesso.”

Dimentichi che il Sola Scriptura è un tuo problema, il cristianesimo nel I secolo si reggeva sulla predicazione orale. Gesù disse andate e predicate, non andate e scrivete. Dire che una cosa dev’essere precisata nei Vangeli è folle, anche perché per me la precisazione c’è ma c’è sempre il modo di trovare il quarantesimo significato sul dizionario o di spostare la virgola per non farsela andare bene. Intere comunità hanno fatto senza un Vangelo per un secolo, anche perché gli evangelisti hanno scritto ognuno per una rispettiva area geografica (e prima che le cose iniziassero a circolare c’è voluto del tempo). Paolo stesso con le sue lettere mette solo i puntelli ad una precedente predicazione data oralmente, ergo quelle immagini che a noi suscitano dubbi per loro non richiedevano alcuna precisazione, perché di che altro si può parlare in una predicazione base e di evangelizzazione se non di quali siano i destini dell’uomo? Ed è quello che anche i tdG fanno per prima cosa quando si va porta a porta: vi aspetta un magnifico paradiso ortofrutticolo! Le lettere di Paolo infatti non si occupano di esposizioni sistematiche di dottrine ma di problemi concreti come il correggere eresie nate dall’equivoco di punti oscuri oppure lo smentire la predicazione di qualche falso apostolo, questo perché alla faccia dei fanatici del Sola Scriptura il cristianesimo primitivo diceva quello che doveva dire ai suoi discepoli a voce; “la fede viene dall’ascolto” è una celebre espressione paolina su cui si sono scritte biblioteche.

“Abbiamo abbondanti prove del fatto che Gesù condannò la "tradizione" farisaica a favore della Scrittura Sacra.”

Gesù non condanna in toto i farisei, anche perché condivide con loro diversi concetti. Il Talmud riporta sette tipi di farisei, uno di questi gruppo era appunto detto “farisei ipocriti”. Vi ricorda nulla? Certo, le invettive del maestro. C’è gente che a forza di trovare paralleli tra la predicazione di Gesù e le scuole farisaiche del II tempio s’è spinto a sostenere che Gesù facesse a sua volta parte del fariseismo, una conclusione certamente esagerata ma che ci fa comunque capire come il “tutto bianco o nero” della WTS con le sue banali semplificazioni non stia né in cielo né in terra.

Ad maiora

Eupeptico
00sabato 9 settembre 2006 21:12
Re:


“Se l'anima non è immortale per sua natura, e se è Dio a renderla tale, in quale momento dell'esistenza di un uomo, Dio gliela rende tale?”



Io credo che Dio tenga nell’essere non solo l’anima ma ogni parte del cosmo in ogni istante.



Tu hai detto che l'anima non è immortale per sua stessa natura. Poi hai aggiunto che è Dio a renderla tale e che Dio può quindi anche distruggerla, essendo onnipotente.

Siccome l'anima non è immortale per sua stessa natura, io vorrei chiederti quando la mia anima diviene tale:
1- alla nascita?
2- durante qualche fase della vita?
3- alla morte?
4- altro (definire)




“Siccome non credi che i primi cristiani la pensassero come te, chi fra loro, a cui Gesù insegno direttamente, e te, si avvicina di più alla "verità" cristologica in merito?”



Gesù insegnò loro quello che potevano capire, a mio avviso essi sapevano già da prima di Gesù che c’era una continuità e che non tutti andava perso. Gesù insegno loro, ad esempio con la parabola del ricco epulone, come il comportamento in terra possa segnare i destini escatologici dell’anima. Ma è ovvio che non poteva fare loro un trattato di filosofia, non era neppure il suo scopo.



Non hai risposto alla domanda. Vuoi che la riformulo?



“Siccome per tua stessa ammissione il termine psychè può avere molteplici sfumature di significato, tra cui anche quella propria di nephes (1 Pt 32) implicitamente legata alla morte, quale parte delle Sacre Scritture ti conducono ad affermare quanto sopra?”



Se ti rispondessi credo che passerei ore a vagliare obiezioni e contro obiezioni. Siccome però questo discorso l’ho già fatto ed è terminato dopo tre mesi, non ho alcuna intenzione di ripetere questa esperienza. Se hai voglia di leggere ti do un link dove puoi trovare un mio dibattito in merito.



Ho voglia. Grazie.
barnabino
00domenica 10 settembre 2006 01:35
Caro Polymetis,


testi di riferimento apostolici? E quali? Un canone inesistente?


Non rentro in polemiche su cui in passato hai già preso una sonora lezione, io mi riferisco semplicemente a quelli che siamo sicuri che essi usarono, non risulta infatti che facessero riferimento alla tradizione farisaica, essenica o sadducea. Il loro punto di riferimento quello del vecchio testamento che leggevano in ebraico ed in greco.

come ho già detto non è questione tanti di quali siano i libri ma di che cosa la tua cultura ti fa leggere in essi


Poichè su qusta questione non esisteva affatto una visione unitaria, condivisa e diffusa ma piuttosto opinioni frammentarie spesso oggetto di disputa tra i rabbini non possiamo invocare nessun paradigma preferenziale che non sia quello più diffuso del concetto veterotestamentario di anima. Ti ripeto che il DENT ed il DCBNT sono entrambi concordi nel ritenere che seppure in certi circoli giudaici il concetto di psychè aveva subito le inflenze dell'ellenismo, gli scrittori del NT rimasero ancorati al concetto di nephesh che conoscevano dall'AT. Questo è reso evidente proprio dal fatto che nel NT non si fa alcun riferimento a questa o quella tesi e non si tenti alcuna definizione, segno inequivocabile che psychè era usato nel suo senso più tradizionale e non filosofico.

Ci sono molte allusioni velate nell’AT ad una qualche continuità dell’anima concepita come ombra


Allusioni tanto velate, rare e comunque spiegabili secondo il paradigma tradizionale veterotestamentario da non influenzare minimamente il campo semantico di nephesh.

farisei non sono “una certa setta”, erano il partito di maggioranza, tutti odiavano i sadducei perché collaborazionisti


I farisei erano una "setta" e come ben sappiamo erano ben lontano dal tipo di religione professata dal popolo che essi disprezzavano. I loro concetti e dispute erano sconosciuti alla maggior parte della popolazione.

Inoltre sulla questione della nephesh e della risurrezione non vi era una corrente unitaria o maggioritaria come vorresti far credere, all'interno dei farisei vi erano diverse concezioni, spesso cntrastanti fra di loro. A complicare le cose vi era l'inflenza, oggi ritenuta sempre più importante, non solo dei sadducei ma anche degli esseni e di altri gruppi ad essi in qualche modo collegati. Viceversa in tutto il NT il concetto di psychè rimane perfettamente inscrivibile in quello veterotestamentario. Non esiste nessuna evidenza che psychè nel NT sia usato nel senso di questa o quella corrente ebraica.

Non ho presente le citazioni cui ti riferisci ma sai benissimo che ci vuole ben poco a trovare altri tre lessici che dicono il contrario


Direi che qui vale il consensus accademico, mi pare che la maggior parte di lessici non indichi per psychè significati diversi da quelli che derivano da nephesh.

Paolo stesso con le sue lettere mette solo i puntelli ad una precedente predicazione data oralmente, ergo quelle immagini che a noi suscitano dubbi per loro non richiedevano alcuna precisazione


Ulteriore prova che psychè non venivo usato nei sensi molteplici, controversi e spesso oscuri delle diverse correnti giudaiche del tempo, ma nel suo senso più ovvio e immediato, che era appunto il senso privo di implicazioni filosofiche della tradizione neotestamentaria a cui gli apostoli fanno costante riferimento. Nella LXX chi leggeva psychè non poteva che avere una idea chiara ed univoca del significato del termine.

Le lettere di Paolo infatti non si occupano di esposizioni sistematiche di dottrine ma di problemi concreti come il correggere eresie nate dall’equivoco di punti oscuri


Non mi risulata che neppure per Paolo il termine psychè fosse equivoco oppure oscuro, anche lui lo usa coerentemente con il suo significato veterotestamentario.

Gesù non condanna in toto i farisei, anche perché condivide con loro diversi concetti


Gesù condanna le tradizioni farisaiche che veniva messa al di sopra delle scritture, non abbiamo ragione di pensare che condividesse una idea di psychè diversa da quelle delle scritture. E poi quale? Il pensiero dei farisei, come ti ho detto, non era certo unitario e nemmeno ben definito. In nessuna dichiarazione di Cristo psychè è usato in modo da farci pensare che abbia adottato la definizione di qualche gruppo particolare in contrasto con il senso veterotestamentario.

Il NT continuava a rimanere il punto di riferimento unitario della nazione, il minimo comun denominatore che univa tutte le anime del giudaismo. Gesù che si rivolgeva a tutta le nazione comprese le classi più basse è ovvio che abbia adottato un riferimento comune a tutti e non solo ad un gruppo.

Shalom

[Modificato da barnabino 10/09/2006 1.37]

Teodoro Studita
00lunedì 18 settembre 2006 00:52
Innanzitutto ho fatto un po' di pulizia e di ordine in questo thread.

Ora mi sembra che occora fare il punto sulla differenza tra nephesh e psykh, visto che barnabino basa le sue teorie sull'omologazione di significato tra i due lemmi, cosa che non mi sembra sia stata dimostrata e sulla quale personalmente nutro più di una riserva. Appena avrò un attimo libero metterò mano ad altri lessici (oltre a verificare l'attendibilità delle 2 citazioni di barnabino) per vedere questo "consensus accademico" cosa dice in proposito.

A presto,
barnabino
00lunedì 18 settembre 2006 22:51
Caro Teodoro,


visto che barnabino basa le sue teorie sull'omologazione di significato tra i due lemmi, cosa che non mi sembra sia stata dimostrata



Io mi sono attenuto a quanto è scritto nei principali dizionari biblici, nessuno sostiene che nel NT psyche abbia un significato diverso da nefesh. Se conosci dei passi in cui questo avviene, ovvero passi in cui psyche non possa essere letto nel senso ebraico di nefesh fammi sapere, possiamo sempre discuterli.

A me sembravano molto pertinenti le domande di Eupeptico che permettono di inquadrare meglio il problema, chi vuole provare a rispondere?

Shalom

Teodoro Studita
00martedì 26 settembre 2006 15:23
Caro barnabino, (la sofistica è il tuo mestiere)
Il problema non è che nefesh non traduca psykh, ma che psukh non traduca tutti i possibili significati di nefesh. Come chiunque sa, lo ripeto a beneficio dei foristi meno addentro a queste cose, l'ebraico è una lingua povera, anzi poverissima di parole. Il risultato è che ogni parola vuol dire mille cose. Questo non accade per il greco, che è viceversa ricchissimo di lemmi spesso anche inutili. Pertanto il campo semantico di psykh rientra sicuramente in quello di nefesh, ma quest'ultimo è molto più grande di quello di psykh. Tutto quello che resta fuori sono i vari significati di nefesh che non rientrano nel campo semantico di psykh, che non è poco. In altre parole, il filologo che rende nefesh sempre con psykh è come il medico che cura tutti i malanni con lo stesso farmaco. In altre parole un'idiozia.

Confido in un intervento di Topsy a definire meglio quali siano tutti i possibili significati di Nefesh che restano esclusi da quelli possibili per psykh.

Cordialità,
barnabino
00martedì 26 settembre 2006 18:11
Caro Teodoro,


Il risultato è che ogni parola vuol dire mille cose. Questo non accade per il greco, che è viceversa ricchissimo di lemmi spesso anche inutili. Pertanto il campo semantico di psykh rientra sicuramente in quello di nefesh, ma quest'ultimo è molto più grande di quello di psykh



Il problema era se psyche nel NT assume significati differenti da nephesh e non viceversa, in particolare si contestava che psychè nel NT assumesse il senso di una entità separarta dal corpo che sopravvive alla morte.

Shalom
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