Canone Biblico, Chiesa Cattolica e tdG

Mi sa che si è scivolati assai OT....

“Io credo che la CCR adottò tali pratiche perché da perseguitata si trasformò in persecutrice, la supersitio in questo caso era una scusa.”

No, le prime disposizioni ecclesiastiche sulla stregoneria sono medievali, quando il ricordo della persecuzione era lontano, nel frattempo si continuò nell’avversione per le streghe mutuata dal diritto romano.

“I valori cristiani, almeno a parole, sono sempre stati i medesimi”

Come già detto che i valori siano io medesimi non implica che si sia in grado di capirli in ogni epoca.

“ora li relativizzate per far tornare i conti dell’infallibilità morale della CCR.”

La Chiesa cattolica essendo il popolo di Dio non ha fatto un solo errore nella sua storia in quanto le responsabilità penali e morali sono personali. La Chiesa è santa, i suoi membri no. Quando alla Chiesa Cattolica Romana io non so cosa sia, è un modo di dire abbandonato dai manuali di ecclesiologia da tren’anni.

“Quelli che sono i miei diritti non sei certo tu a stabilirlo”

Si chiama iperbole, e la ribadisco. Non sei nella posizione di avere un confronto alla pari.

“Chi sei Dio ?”

No, sono un filosofo antichista, tu invece sei qualcosa che ancora non mi è chiara ma che di discuro non c’entra nulla col periodo classico o medievale.

“Ho detto che non conosco la GENESI non le presunte motivazioni che spinsero a tali azioni.”

Ma se non conosci quando è iniziato qualcosa e neppure sai se fu applicata, come puoi conoscere le motivazioni che la differenzierebbero da una pratica simile in un altro periodo visto che per tua stessa ammissione non sapevi che fosse pratica romana?

“avvero divertente, oltre al trapezio ti sei dato al cabaret ? In quella discussione ne uscisti sconfitto da tutti i punti di vista. Quando feci leggere ciò che scrivesti ad un esperto di storia della fisica e dell’epistemologia che ti citai anche in quel 3d, si fece delle grasse grosse risate complimentandosi con me sia per ciò che avevo scritto sia per la pazienza disumana che ci vuole per dibattere con gente come te.”

Chissà perché io ricordo le cose molto diversamente. Tu interrogarsi questo professore liceale perché volevi sapere se Galileo aveva dimostrato la sua teoria o se fu solo un ipotesi fino a Foucault, e io ti risposi che non è un fisico che devi consultare quando vuoi trattare di storia della scienza, visto che esiste appunto una cattedra che porta questo nome e una disciplina specifica che è affine all’epistemologia. Una persona può intendersi di fisica ma non di storia della fisica, oppure intendersene solo per letture private e non per una formazione universitaria. Costui potrebbe anche essere un premio nobel per la fisica e non capire nulla di storia del seicento. Io risposi già allora che la risposta di costui non diceva alcunché, infatti si ribadiva semplicemente che Galileo aveva confutato il sistema aristotelico-tolemaico e aveva provato la sua relatività, ma senza per contro provare il suo sistema copernicano, che era solo uno dei modelli proposti. Chi trovasse quella discussione è caldamento invitato a likarla, non ho nulla da nascondere e lascio ai lettori il giudizio su questa storia. Io mi limito a dire che se fosse stato l’ipotesi in sé ad essere criticata Copernico non avrebbe avuto la possibilità di pubblicarla con tanto di imprimatur.

“dico semplicemente che la CCR tappò la bocca a Galileo, sbagliando clamorosamente, spinta dal desiderio di oscurantismo”

Siccome gli chiese in prima battuta di modificare le proposizioni del suo libro in modo da metterle in forma ipotetica, e che di ipotesi infatti si trattava, la Chiesa aveva pienamente ragione, perché la prova non c’era. Tutto ciò che è venuto dopo Galileo se l’è tirato addosso da solo con quel suo capolavoro nel Dialogo

“La CCR non deve avere un esercito, non deve promulgare guerre, non deve difendere con le armi nessuno, i Vangeli parlano chiaro in merito se li si vuol leggere con ragionevolezza.”

La Chiesa non nessuna di queste cose, al massimo le può fare il papa o la gerarchia vaticana. Il pontefice nelle crociate s’è limitato ad un appello ai sovrani d’Europa e agli uomini perché partissero per l’imprese. Inoltre ti sbagli di grosso, il cristianesimo ah tra i suoi valori la difesa altrui anche con la spada: “I governanti infatti non sono da temere quando si fa il bene, ma quando si fa il male. Vuoi non aver da temere l'autorità? Fa’ il bene e ne avrai lode, 4poiché essa è al servizio di Dio per il tuo bene. Ma se fai il male, allora temi, perché non invano essa porta la spada; è infatti al servizio di Dio per la giusta condanna di chi opera il male” (Rm 13, 3-4)
Nei principi cristiani si vedeva il braccio di Dio contro le violenze dei maomettani contro il cristianesimo d’Oriente, anzi, la riunificazione cogli orientali di Firenze avvenuta secoli dopo, quando ancora Costantinopoli reggeva, fu fatta anche a patto che il papa organizzasse una nuova crociata per aiutarli, ma purtroppo il papa non riuscì ad organizzare la crociata in tempo, e ripeto, purtroppo.
Ora è del tutto irrilevante questionare se a te non piace ciò che dice Paolo, sta di fatto che siccome per i cristiani Paolo è parola di Dio non sono stati affatto incoerenti con quanto credevano.

“Guarda un po’ io sono tra questi idioti. Fonti francescane ?? certo come no, pretendere di avere una realtà storica obbiettiva da documenti filtrati dalla censoria e teocratica CCR, è come pretendere di andare sulla luna a piedi.”

Ennesima stupidaggine che dimostra di non sapere un tubo né di Francesco, né della tradizione testuale, né di cosa siano le fonti francescane. Per chi non lo sapesse non sono una compilation di fioretti e belle parole redatte da qualche oscuro censore ecclesiastico, bensì sono una raccolta di opere diverse, alcune delle quali coeve hai fatti, in cui si parla della vita del santo. Si può dire che la realtà storica sia il contrario di quanto tu affermi, infatti le fonti sono ciò che la gerarchia non avrebbe voluto ci arrivasse di Francesco, e con gerarchia intendo la gerarchia dei francescani stessi. L’ordine francescano, sotto il generalato di San Bonaventura, si rese conto che le vite di Francesco che circolavano erano troppe, che ognuno scriveva quello che gli pareva, e che dunque servisse un interpretazione ufficiale dell’ordine per mettere fine alle dispute. E cos’ che nacque la cosiddetta Legenda Maior, e nel contempo si ordinò che tutte le vite precedenti, ritenute foriere di confusione, fossero distrutte. Ovviamente non avvenne nulla di simile perché i frati ci tenevano alle vite scritte scritte dai compagni di Francesco e che lo avevano conosciuto, fonti che oggi stanno per l’appunto nelle fonti francescane.

“La CCR non dovrebbe essere un istituzione che fa le guerre in nome di Dio, allora hanno ragione gli islamici a farsi saltare in aria perché l’occidente mina alla base la fede islamica.”

Questa non è una guerra di religione, o almeno il punto non è esportare la propria fede, il punto è difendere i tuoi fratelli in fede.

“Tutto era in mano, direttamente o indirettamente alla CCR.”

E dopo questi proclami assolutistici, ridicoli solo a sentirli per chi conosca il diritto medievale, e per chi sappia qual era l’organizzazione burocratica dell’impero, si ha la conferma definitiva della tua assoluta inconsapevolezza di quel che dici.

“Sono proprio questi i numeri FALSI che vai inutilmente sciorinando.”

L’articolo che tu postasti tempo a, non c’entra nulla con questi dati ma era contro non so quale tabella presa da un simposio tenutosi in Vaticano.

“Allora perché il papa parla come se avesse già capito tutto ? Se non ha capito a sufficienza in passato perché dovrebbe aver capito tutto adesso ?”

Motivo per cui la pastorale del papa non è infallibile.

“Hai un nuovo eroe ? Fammi indovinare è cattolico ?”

Anche qui dimostri di non sapere nulla degli studi di medievistica. Ma come si fa a chiedere se Gilson è cattolico e per giunta farlo con un verbo al presente indicativo? Gilson è stato uno dei più grandi medievisti del XX secolo (è defunto), e il più grande per quanto riguarda la storia del pensiero, insegnava ad Harvard e alla Sorbona, uno dei maggiori esponenti del neotomismo novecentesco.

“Davvero divertente, uno storico che fa statistica ? Che per caso ha intervistato i morti resuscitati dell’epoca ?”

Semplicemente in “La filosofia del medioevo”, il suo magnifico mattone di 953 pagine in dotazione ancora oggi nella maggior parte delle le università italiane, da La Sapienza di Roma a noi di Venezia, mostra quali sono le eresie discusse nelle università medioevali e chi le professava, e fa un confronto tra questo dato e quante invece sono le eresie che furono condannate.
Le basi medioevali della scienza e della filosofia del seicento oggi sono ben note, e fu Gilson uno dei primi a metterlo in luce, scrive nell’opera citata: “Nulla di più falso bche il considerare la filosofia medieale come un episodio che troverebbe in se stesso la propria conclusione e che si può passare sotto silenzio quando si espone la storia delle idee. E’ dal medioevo che escono direttamente le dottrine filosofiche e scientifiche sotto le quali si pretende di subissarlo; è il medieoevo ad aver criticato le specie intenzionali, le forme specifiche e le altre astrazioni realizzate; è il medioevo infine ad aver praticato per primo una filosofia libera da ogni autorità, anche umana. Bisogna quindi relegare nell’ambito delle leggende la storia di un Rinascimento del pensiero che succede a dei secoli di sonno, di oscurità e di errore. La filosofia moderna non ha dovuto sostenere una lotta per conquistare i diritti della ragione; al contrario, è il medioevo che li ha conquistati per l’età moderna lo stesso atto con cui il XVII secolo s’immaginava di abolire l’opera dei secoli precedenti non faceva che continuarla”(Op. cit., Milano, Sansoni, 2004, pag. 869)
Queste affermazioni del più grande medievista di Francia nascevano dal fatto che è stato il miglior specialista di Cartesio sulla piazza e aveva a lungo studiato le fonti e le radici medievali della scienza moderna e del suo fermento di idee sulla biologia, la cosmologia, e addirittura il metodo sperimentale (si pensi ad Alberto Magno). L’affermazione del prof. Gilson si basa sul fatto che a differenza di te che conosci solo gli episodietti lui come ogni studioso conosceva molto bene lo sfondo su cui si stagliavano, e come ripeto il fatto che tu ne sia all’oscuro è l’ennesima conferma che il bene non fa notizia e che quando si vuole denigrare un epoca non si sanno né contestualizzare le cose né vederle in prospettiva statistica, visti i soliti tre o quattro citati potremmo concluderne che l’Atene dell’epoca classica coi suoi processi per empietà a filosofi come Anassagora e Socrate fosse una proto-forma di vaticanismo e non invece quel crogiuolo di idee che ben sappiamo fu.

“infatti Bruno e Galileo non furono condannati per ciò che dicevano…embè !!”

In primis né Galileo né Bruno sono medievali, e poi te l’ho già detto, puoi continuare a citare i singoli come un mantra ma se ex ipothesi su due condanne ci sono cento pensieri eterodossi in libertà allora la tua obiezione è ridicola, avrebbe senso se tu avessi 2 condanne su ad esempio 3 pensieri eterodossi in circolo. Chi non conosce l’infinito fiorire d’idee nel medioevo, né quale sia l’incidenza statistica delle condanne, né cosa una condanna comportava, non può capire quello che dico perché è accecato dai singoli casi eclatanti. Anche Tommaso fu condannato a volte, eppure viveva tranquillo, se non si conoscono i meccanismi della vigilanza ecclesiastica è difficile afferrare la cosa.

“Vi sono delle cose che non puoi comprendere perché fanno parte di un bagaglio spirituale”

Qui non si tratta di bagaglio spirituale ma di bagaglio storico, il tuo Francesco non esiste.

“Francesco si fece povero per ritrovare l’originale spirito di Gesù che era ormai perduto all’interno della Chiesa. “

Sì, ed era altrettanto chiaro nel dire che lui sceglieva la povertà ma non giudicava coloro che non la perseguivano.

“No, andò per evitare ai suoi fratelli di bruciare sui roghi.”

Stai veramente sorpassando i limiti con queste tue sparate su un periodo che non conosci. S’è fatto approvare la regola dal papa perché era necessaria a fare forma al movimento ormai crescente e che non poteva essere lasciato a sé stesso, anche perché a differenza di altri movimenti evangelico-pauperistici, come un ramo di quello valdese, Francesco non aveva alcuna intenzione di sovvertire la Chiesa bensì di rimanere al suo interno come figlio. Insegnava l’umiltà di fronte al chierico per la banale ragione che in quanto poteva darti il corpo di Cristo era da tenere in grande rispetto. Mi rendo conto che ciò urta con le immagini di Francesco che i sessantottini si sono cuciti da soli.

“Per evitare il male peggiore, la loro morte, sapeva bene che quella sarebbe stata la loro fine, eretici bruciati vivi. Si dovette assoggettare a Roma per non soccombere. Se fosse stato un fedele del papa si sarebbe fatto prete.”

Non capisco cosa c’entri tutto ciò. Si può essere fedeli al papa ed essere addirittura laici, come il sottoscritto, non prendendo voti. Secondo te io sono meno fedele al papa solo perché non sono prete? C’era chi si ribellava al papa, tutti i movimenti ereticali di prima e dopo, dai catari ai dolciniani, tutti con l’ideale pauperistico in testa. Francesco aveva tutti i numeri per seguire questa strada se avesse voluto, se non l’ha fatto è perché era seriamente convinto che la Chiesa era necessaria, quanto ai sacramenti, per avere Cristo.

“Per il semplice fatto che la CCR si arrogò il diritto di gestire tutti gli ambienti culturali dell’epoca. In poche parole non potevano esistere i liberi pensatori.”

Questa risposta oltre ad essere falsa è irrilevante. Infatti, indipendentemente dal perché tutta la cultura medievale sia di matrice religiosa, resta il fatto che è di questa matrice, e dunque dobbiamo al cosiddetto oscurantismo del cattolicesimo medievale tutta la cultura e l’arte. Inoltre non dire sciocchezze, stia parlando di poteri e di modi di gestione di questi che stanno solo nella tua mente. Il papa nel medioevo è un sovrano straniero, la sua burocrazia non entra negli altri stati, specie nel periodo avignonese, e se sono i chirici a gestire le scuole e gli “ospedali” è perché lo Stato senza loro non saprebbe come fare, sono cioè un complemento necessario alla città. Il sistema della committenza che ha prodotto l’arte e la letteratura non è manipolato con dei fili da Roma, l’arte che abbiamo così come la produzione letteraria è frutto di committenze di nobili, re,comuni, vescovi-conti, del tutto gelosi dei loro privilegi e della loro attività amministrativa. E poi con che coraggio si può dire che non esistono liberi pensatori? Dante, Petrarca, Cavalcanti, Guinnizzelli, tutta la disputa tra gli ambienti intellettuali guelfi e quelli ghibellini cosa sono? Tutti i movimenti di critica intellettuale al papato provenienti dall’ambiente ghibellino (e addirittura guelfo), per non parlare della situazione d’Oltralpe, che cosa sono?

“Fotografare una donna nuda è peccato !!!! PENTITEVI”

Cosa c’entrino questi tuoi proclami con l’argomento del funzionamento della censura mi è ignoto. E comunque sì, fotografare una donna nuda è peccato, ovviamente dipende dall’intenzione per cui lo si fa, può essere per creare pornografia o per una mostra d’arte, sono cose diverse.

“E cosa diavolo c’entra ? Qui non si sta giudicando l’efficacia, ma il modus operandi di chi ha l’oscurantistica idea di proibire, censurare, vietare, alla faccia del libero arbitrio.”

S’è solo fatto notare che questa misura non ha nulla di peculiare “dell’oscuro cattolicesimo medievale”, che è una pratica normale fino al XVIII secolo usata anche dai rivoluzionari francesi, dunque non è da imputare alla mentalità cattolica ma all’evoluzione della coscienza dell’etica che accomuna tutta la storia umana in generale, e soprattutto che la Chiesa non censurava così a botto ma sulla base di dibattiti e valutazioni. Inoltre l’indice funzionava solo per la plebe, si credeva che chi non fosse istruito potesse essere indotto nell’errore leggendo falsità, e più frequento questi forum più mi rendo conto che avevano ragione.

“on preoccuparti per il sottoscritto, il mio intelletto comprende ciò che tu non puoi nemmeno sfiorare.”

Non è una risposta alla mia domanda. Come può un non latinista capire la cultura medievale senza conoscere non solo le istituzioni medievali e il pensiero che le animava, ma anche la lingua in cui tutto ciò diviene accessibile. Non penetrerai mai la superficie finché non vai alle fonti stesse, finché non capirai che il rinascimento stesso è un prodotto del sapere medievale. Come si fa ad esempio a capire quello che è rappresentato nella Primavera del Botticelli, che con la primavera non c’entra nulla, senza aver letto le Nozze di Filologia e Mercurio di Marziano Capella?

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Scritto da: Polymetis 17/02/2007 12.05
Per Saulo

“sono d'accordo con Barnabino...Dio non agisce secondo logiche umane..e di conseguenza imperfette...segue la sua logica divina...grave errore pensare che la bibbia dipenda da un'organizzazione umana imperfetta...”

Scusa ma non vedo il nesso tra le due proposizioni. Mi spieghi perché mai, se Dio segue una logica divina, sarebbe un errore dire che si serve di esseri umani imperfetti per fare qualcosa? Tutti siamo imperfetti, e Dio s’è sempre servito di tutti. Quello che è assurdo non è che si serva di uomini imperfetti ma di una Chiesa apostata nel suo complesso per creare e selezionare il canone di ogni futura verità, anche perché come ripeto Dio non è un burattinaio, non ha tolto il libero arbitrio a chi ha fatto quel canone. La selezione è avvenuta, tra le altre cose, con confronto alla Traditio orale tramandata per vedere se certi libri fossero ortodossi.

“Gesù ripeto... accusava i farisei di mal interpretare le sacre scritture...citando vari passi biblici...Gesù ha dimostrato che la bibbia era uno strumento fondamentale per adorare il vero Dio...senza la bibbia lui non avrebbe mai potuto dimostrare (come invece ha fatto) di essere il Messia promesso...rigettando Gesù...i farisei rigettarono pure Dio e la sua parola...”

Quello che non hai ancora capito e che io non sto parlando nell’AT ma del NT, e soprattutto che anch’io condivido i libri dei farisei, semplicemente oltre ai loro né abbiamo altri. Ora, siccome Gesù ha discusso su un numero limitato di libri, che non sono minimamente tutti quelli dei farisei, non possiamo sapere quanti libri lui considerasse nel computo totale.

“ora se l'attuale Chiesa Cattolica si allontana dagli insegnamenti di Gesù...che ci sono stati tramandati tramite la bibbia...rigetta quindi Dio e la sua parola..”

Ma sei proprio di coccio! La Chiesa cattolica aveva già fatto il suo primo concilio ecumenico ancora prima che il canone del NT che tu hai in mano fosse chiuso nel 367 d.C., la Chiesa ha i suoi insegnamenti e le sue dottrine da prima che il NT esistesse questo perché la base della Chiesa non è il “Sola Scriptura”, giacché neppure esisteva questa benedetta Scriptura nei primi secoli, bensì la Traditio apostolica tramandata di successore in successore degli apostoli nella grande chiesa tramite l’imposizione della mani. La Chiesa aveva le sue dottrine prima del NT, e tali dottrine sono state il metro per stabilire cosa fosse il NT. Quindi evitami la tua astorica e acritica bibliolatria protestante che è piena di un ingenuità storica di fondo.

“deve amarlo e basta...chi in nome del vero Dio uccide...in realtà mal interpreta le sacre scritture...e in verità non viene da Dio...”

Dimentichi casi come la legittima difesa o il legittimo operato delle forze dell’ordine, spiegato da San Paolo: “Vuoi non aver da temere l'autorità? Fa’ il bene e ne avrai lode, 4poiché essa è al servizio di Dio per il tuo bene. Ma se fai il male, allora temi, perché non invano essa porta la spada; è infatti al servizio di Dio per la giusta condanna di chi opera il male.” (Rm 13,3-4)

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la bibbia non dipende da un'organizzazione umana imperfetta ma esclusivamente da Dio...che poi può servirsi di un'organizzazione imperfetta per conservare la sua parola..è un altro discorso...

"Dio non è un burattinaio...non ha tolto il libero arbitrio a chi ha fatto quel canone"

non sono del tutto d'accordo con questa affermazione...leggi Apocalisse 17:15-18 soprattutto il versetto 17...certo sono delle eccezioni ma sono necessarie...chi eseguirà (chi ha eseguito per la Chiesa Cattolica)il giudizio di Dio su Babilonia La Grande non sono certo uomini fedeli al vero Dio...ma Dio si serve di loro ugualmente per raggiungere il suo scopo...con il canone biblico è successa la stessa cosa...ha messo nei loro cuori di conservare la sua parola...farisei o Chiesa Cattolica...e così è stato...

per il resto credo che tu sia ancora più di coccio di quanto lo sono io...ma la verità è che partiamo da presupposti diversi...per te la Chiesa Cattolica è l'unica ad avere le chiavi per interpretare la bibbia...i farisei pensavano la stessa cosa per quanto riguarda l'antico testamento...io penso invece che come i farisei sono stati rigettati da Dio per aver mal interpretato le sacre scritture...la stessa cosa può succedere alla Chiesa Cattolica....punti di vista diversi...tutto qui...


date a Cesare ciò che è di Cesare...date a Dio ciò che è di Dio...con la differenza che quando le leggi umane sono in contrasto con i comandamenti divini...il vero cristiano dovrebbe scegliere di rispettare i comandamenti divini...possibile che non ti rendi conto che le crociate o l'inquisizione...non avevano niente di divino?

“la bibbia non dipende da un'organizzazione umana imperfetta ma esclusivamente da Dio..”

Peccato che la storia stia a testimoniare altro. La Bibbia è una creazione di dispute interne ai padri della Chiesa e alle zone vescovi preminenti, io ci vedo dietro Dio unicamente perché sono cristiano, ma se ti rivolgi ad un ateo non potrà che dirti che la Bibbia è un prodotto umano elaborato nei secoli.

.che poi può servirsi di un'organizzazione imperfetta per conservare la sua parola..è un altro discorso...”

Conservare? Ancora non hai capito? Selezionare, non conservare. Non esiste un testo del I secolo chiamato NT, tu ti basi su una creazione letteraria del IV creata col concorso ecclesiale di tutto l’ecumene cristiano, con secoli di elaborazione dottrinale in cui il canone s’è man mano definito. Dio dovrebbe aver tolto il libero arbitrio a centinaia di persone e in un area geografica immensa. Non capisci in che contraddizione cadi? L’ipotesi più semplice è che banalmente Dio si sia servito della Chiesa perché è la sua Chiesa. Non si può paragonare le altre cose al fatto che Dio ha usato qualcuno per scegliere la sua parola tra tutto ciò che circolava, anche perché una simile scelta implica un processo intellettivo fatto da parte di chi sceglie, un confronto tra ciò che lui ritiene ortodosso per catechesi orale da una parte e i libri che deve scegliere in base a ciò dall’altra.

“non sono del tutto d'accordo con questa affermazione...”

Ma ti rendi conto? Per salvare le tue teorie arrivi a dire che Dio privi della libertà le sue creature?

“per te la Chiesa Cattolica è l'unica ad avere le chiavi per interpretare la bibbia..”

Perché è l’unica Chiesa che esista sin da quando esiste la Bibbia e anzi da prima di essa, perché la Bibbia stessa è un prodotto della trascrizione della catechesi orale della Chiesa, perché essa è stata scelta in base ad un confronto con ciò che la Chiesa riteneva ortodosso al fine di espungere dai canoni locali che circolavano opere che venivano fatte passare per apostoliche come l’Apocalisse di Pietro ma che poi vennero giudicate non conformi all’ortodossia (eppure a fine II secolo erano ancora nel canone, si veda il fr.muratoriano).

“leggi Apocalisse 17:15-18 soprattutto il versetto 17...certo sono delle eccezioni ma sono necessarie”

Veramente qui si parla solo di mettere in cuore, non di costrizione. Dio può proporre qualcosa, ispirare un sentimento, ma spetta a noi scegliere se aderirvi o meno. In questo caso Dio sa già in anticipo, poiché è onnisciente, se le cose che proporrà, pur senza costrizione, saranno assecondate o meno dal singolo che liberamente sceglie, cioè Dio prevede in anticipo, poiché è fuori dal tempo, quale scelta libera compirà l’uomo interpellato. Prescienza di Dio e predestinazione come è noto non si implicano. Costoro sono nei piani di Dio ma la scelta di seguire gli eventi e di andare contro Babilonia è loro. E poi cosa c’entra il distruggere qualcosa col selezionare in base a ciò che credi quali sono i testi ortodossi tra un mare di apocrifi? E’ un operazione che richiede la cognizione della retta dottrina.

“i farisei pensavano la stessa cosa per quanto riguarda l'antico testamento”

L’AT non esisteva, il canone fu fissato a fine I secolo a Jamnia, c’era una raccolta di libri variabile e multiforme al tempo di Cristo. I farisei non avevano i diritti che ha la chiesa per la banale ragione che non avevano creato il canone su cui discutevano, perché come già detto il canone dell’AT è affare di fine I secolo.

“.possibile che non ti rendi conto che le crociate o l'inquisizione...non avevano niente di divino?”

Perché, i roghi fatti dai protestanti a Ginevra avevano qualcosa di divino? Come già detto Dio lascia il libero arbitrio a tutti, e la santità della Chiesa per la teologia cattolica non c’entra nulla con la santità dei suoi membri.

Ad maiora

Barnabino,

e' il solito teatrino della vittima che e' imbarazzato difronte a cotanta stoltezza e grida alla persecuzione religiosa, invece di denunciare la stoltezza.

Ti vorrei far notare che non ho detto cose carine sui i Cattolici ma non fanno il piagnisteo che fai te continuamente.

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Non vedo perchè tu la debba trovare strampalata

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Perche non esiste nessun riscontro nella realta' se non quello delle dichiarazioni fatte dai diretti interessati.

tu lo continui ad affermare ma Su quale base lo affermi... i riscontri?

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Dio si è servito come Messia di un oscuro falegname galileo

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questa e' bella.... ti sembra uguale a un'organizzazione che ha torturato e ucciso per secoli?

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Dio non si è servito della chiesa per formare il canone, ma per conservarlo

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Perche (oltre al fatto che lo afferma la CCR e la WTBTS perche ne ha bisogno) dovremmo credere a questa affermazione?

Perche se le uniche prove sono le affermazioni dei diretti interessati la cui storia dimostra "Frutti" orribili e stolti si tratta, si di fede, ma cieca.

La cosa interessante e' che tu qui vorresti ignorare i "Frutti", ma allo stesso tempo e' sulla base dei cattivi "Frutti" che credi che il testimone sia stato passato dalla CCR alla WTBTS.

Allora i frutti contano o non contano?

La CCR e' stata incaricata di conservare il canone, lo sappiamo perche lo dice la CCR e tu ti fidi perche?

Un Saluto
Stombola

Saulo,

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io penso invece che come i farisei sono stati rigettati da Dio per aver mal interpretato le sacre scritture... la stessa cosa può succedere alla Chiesa Cattolica....

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[grassetto mio]

Per quale motivo questa regola ti senti di applicarla alla CCR e non ti senti di applicarla alla WTBTS che proprio nel momento della scelta credeva che Gesu' fosse gia tornato nel 1874 e che la piramide di Giza fosse la Bibbia di pietra.

La CCR per la cattiva interpretazione delle scritture dovrebbe essere stata scartata da Dio, la WTBTS invece e' stata scelta nonostante la cattiva interpretazione?

Possibile tu non veda la contraddizione?

Un Saluto
Stombola

[Modificato da Stombola 18/02/2007 12.11]

Oggi sono in buona….dunque cercherò, nei limiti dell’umana pazienza, di non cogliere le provocazioni.

“No, le prime disposizioni ecclesiastiche sulla stregoneria sono medievali, quando il ricordo della persecuzione era lontano, nel frattempo si continuò nell’avversione per le streghe mutuata dal diritto romano”

Dunque si accolse qualcosa che esulava dalla tradizione cristiana ? mmmh non so quanto questa posizione sia migliore dell’altra.

“Come già detto che i valori siano io medesimi non implica che si sia in grado di capirli in ogni epoca”

Si in effetti non capirono nulla nel medioevo ed anche oggi comprendono molto poco di tali valori…e pensare che dovrebbero essere ispirati dallo spirito santo…mi sa che lo sono molto di più i liberi pensatori.

“La Chiesa cattolica essendo il popolo di Dio non ha fatto un solo errore nella sua storia in quanto le responsabilità penali e morali sono personali”

Continui a giocare con i termini sapendo benissimo che quando parlo della Chiesa mi riferisco sempre e unicamente ai vertici che comandarono le barbarie. Tale accezione è utilizzata anche dai vari Ruini, Ratzinger ecc… nei loro discorsi ufficiali. Tu sfrutti l’ambiguità del termine pro domo tua.

“Quando alla Chiesa Cattolica Romana io non so cosa sia, è un modo di dire abbandonato dai manuali di ecclesiologia da tren’anni”

Ma è utilizzato dai vertici vaticani quotidianamente.

“Si chiama iperbole, e la ribadisco. Non sei nella posizione di avere un confronto alla pari. “

Tu puoi ribadire ciò che ti pare, ma rimane il fatto che io dico quello che ho voglia di dire e che ritengo giusto. Grazie a Dio non sei il dittatore che vorresti essere e non puoi decidere dei diritti altrui. Sei sicuro di essere cristiano ?

“Ma se non conosci quando è iniziato qualcosa e neppure sai se fu applicata, come puoi conoscere le motivazioni che la differenzierebbero da una pratica simile in un altro periodo visto che per tua stessa ammissione non sapevi che fosse pratica romana?”

Le motivazioni della caccia alle streghe sono note, ciò che non conosco è quando iniziò con precisione tale pratica.

“Tu interrogarsi questo professore liceale”

Veramente i suoi titoli vanno molto oltre quello che hai scritto, è infatti un esponente di rilievo nel mondo dell’insegnamento scientifico in Italia e in particolar modo della storia della fisica.

“perché volevi sapere se Galileo aveva dimostrato la sua teoria o se fu solo un ipotesi fino a Foucault”

Non hai capito un tubo di ciò che scrissi a quanto pare, ma del resto come pretendere che un filosofo antichista comprenda di scienza e di storia della sicenza, rimani pure nel tuo iperuranico mondo.

“io ti risposi che non è un fisico che devi consultare quando vuoi trattare di storia della scienza, visto che esiste appunto una cattedra che porta questo nome e una disciplina specifica che è affine all’epistemologia”

Infatti, nonostante io conoscessi l’argomento, mi consultai con lui proprio perché è uno dei massimi esperti della vicenda di Galileo.

“Una persona può intendersi di fisica ma non di storia della fisica”

Infatti lui è un esperto proprio della storia di Galileo.

“Siccome gli chiese in prima battuta di modificare le proposizioni del suo libro in modo da metterle in forma ipotetica, e che di ipotesi infatti si trattava, la Chiesa aveva pienamente ragione”

Anche se tu dicessi il vero, e non lo dici, sarebbe comunque stato giusto bruciarlo vivo per questo ? (non rispondere che ciò non avvenne perché il motivo per cui si salvò è perché rinunciò alle sue idee, alla faccia della libertà di espressione)

“La Chiesa non nessuna di queste cose, al massimo le può fare il papa o la gerarchia vaticana”

Fai ancora il giocoliere con le parole sapendo benissimo a cosa mi riferisco.


“Il pontefice nelle crociate s’è limitato ad un appello ai sovrani d’Europa”

Limitato ad un appello ? come no, anche un ignorante cosa implicava disobbedire al Sommo Pontefice !

“Nei principi cristiani si vedeva il braccio di Dio contro le violenze dei maomettani contro il cristianesimo d’Oriente”

Coma già detto, allora indiciamo una crociata OGGI contro l’islam ! Ma non c’è problema, ci ha già pensato il moderno pontefice: Bush. Peccato che oggi la CCR condanni la guerra in tutte le sue forme, contraddicendosi pesantemente con se stessa e con la sua storia e contraddicendo l’interpretazione che tu dai di quei passaggi di Paolo.

“Ennesima stupidaggine che dimostra di non sapere un tubo né di Francesco, né della tradizione testuale, né di cosa siano le fonti francescane”

Io non conosco nulla di Francesco ? Ah se tu sapessi… se solo sapessi… Ma non ho intenzione di dirti nulla, sei troppo arrogante, non lo meriti.

“Si può dire che la realtà storica sia il contrario di quanto tu affermi, infatti le fonti sono ciò che la gerarchia non avrebbe voluto ci arrivasse di Francesco, e con gerarchia intendo la gerarchia dei francescani stessi. L’ordine francescano, sotto il generalato di San Bonaventura, si rese conto che le vite di Francesco che circolavano erano troppe, che ognuno scriveva quello che gli pareva, e che dunque servisse un interpretazione ufficiale dell’ordine per mettere fine alle dispute. E cos’ che nacque la cosiddetta Legenda Maior, e nel contempo si ordinò che tutte le vite precedenti, ritenute foriere di confusione, fossero distrutte. Ovviamente non avvenne nulla di simile perché i frati ci tenevano alle vite scritte scritte dai compagni di Francesco e che lo avevano conosciuto, fonti che oggi stanno per l’appunto nelle fonti francescane”

Conosco perfettamente la storia del santo,le fonti e tutto il resto. Se tu conoscessi un minimo il dibattito tutt’ora acceso sulla figura psicologica del poverello, sapresti benissimo che sono stati tracciati diversi profili proprio perché abbiamo dati contrastanti sulla sua ideologia. Ma anche lasciando da parte le varie discussioni su chi era realmente Francesco, basta leggere il cantico delle creature con un minimo di animo sensibile ed aperto, per comprendere quanto lontano sia stato Francesco dall’idea di guerra e di violenza. Egli fu un precursore del “tutto è uno”, egli fu un illuminato, un rinnovatore della spiritualità, trascese il cattolicesimo e le incrostazioni ecclesiastiche.

“Motivo per cui la pastorale del papa non è infallibile”

Peccato che “vincoli” i fedeli nelle loro scelte personali e politiche.

“uno dei maggiori esponenti del neotomismo novecentesco”

Difatti il problema è il neotomismo.

“è il medioevo infine ad aver praticato per primo una filosofia libera da ogni autorità, anche umana.”

Cosa vuoi pretendere da un neotomista ? Peccato che in tutte le scuole dell’ecumene si insegno altro e questo lo possono testimoniare tutti coloro che sono andati a scuola, dalle elementari alla specializzazione post-laurea.

“L’affermazione del prof. Gilson si basa sul fatto che a differenza di te che conosci solo gli episodietti lui come ogni studioso conosceva molto bene lo sfondo su cui si stagliavano, e come ripeto il fatto che tu ne sia all’oscuro è l’ennesima conferma che il bene non fa notizia e che quando si vuole denigrare un epoca non si sanno né contestualizzare le cose né vederle in prospettiva statistica, visti i soliti tre o quattro citati potremmo concluderne che l’Atene dell’epoca classica coi suoi processi per empietà a filosofi come Anassagora e Socrate fosse una proto-forma di vaticanismo e non invece quel crogiuolo di idee che ben sappiamo fu.”

Mio caro, ma sai molto bene che non sono solo io a iriferimi al medioevo con i termini che ho utilizzato. Tutta la storia insegnata in tutte le scuole del globo è conforme a ciò che sostengo, a parte qualche infatuato di quel periodo storico e a parte il revisionismo totale in atto da parte dei cattolici.

“Anche Tommaso fu condannato a volte, eppure viveva tranquillo, se non si conoscono i meccanismi della vigilanza ecclesiastica è difficile afferrare la cosa. “

Il solo fatto che vigesse una “vigilanza ecclesiastica” la dice lunga sulla libertà di pensiero e di parola che c’era all’epoca. E’ proprio vero che si può dire tutto e il contrario di tutto, difatti, come già ho detto, in alcune università ci fu un tentativo di affermare che i campi di concentramento erano un'invenzione, ovvero il frutto della propaganda comunista e degli alleati, un po’ come la propaganda illuminista per intenderci.

“il tuo Francesco non esiste”

Io credo il contrario e come me molti francescani (parlo di frati veri e propri)

“Sì, ed era altrettanto chiaro nel dire che lui sceglieva la povertà ma non giudicava coloro che non la perseguivano”

Vero, giudicava solo coloro che dovevano seguire le orme di Cristo, ovvero il clero dell’epoca, incrostato dal potere temporale e dal lusso. Anche Innocenzio III era consapevole di questa decadenza, la tradizione narra infatti che sognò, prima di incontrarlo, Francesco che sorreggeva le mura della Chiesa ormai in rovina. Tale sogno è immortalato magnificamente nella basilica di S. Francesco ad Assisi. Questo episodio è molto significativo, lascio ai lettori l’interpretazione.

“S’è fatto approvare la regola dal papa perché era necessaria a fare forma al movimento ormai crescente e che non poteva essere lasciato a sé stesso”

Francesco non voleva nemmeno redigere una “regola” fu costretto a farlo, anzi non lo fece nemmeno lui direttamente, almeno per quella scritta.

“Francesco non aveva alcuna intenzione di sovvertire la Chiesa bensì di rimanere al suo interno come figlio”

Francesco non avena alcuna intenzione di sovvertire la Chiesa ne di rimanere al suo interno, voleva solo essere libero di vivere la vita come credeva, in umiltà e povertà. Fu costretto a decidere “da che parte stare” semplicemente perché un'anima libera coma la sua faceva paura e doveva essere inquadrata: o eretico o cattolico !

“Insegnava l’umiltà di fronte al chierico per la banale ragione che in quanto poteva darti il corpo di Cristo era da tenere in grande rispetto”

Egli rispettava tutti, anche il clero, non sto dicendo che era un rivoluzionario, o meglio lo era ma involontariamente, giacchè il suo messaggio è più rivoluzionario di qualsiasi guerra ideologica.

“se non l’ha fatto è perché era seriamente convinto che la Chiesa era necessaria, quanto ai sacramenti, per avere Cristo”

Se non lo ha fatto è perché nella sua umiltà egli voleva solo vivere in povertà e umilmente. Ricordiamo che Francesco non prese MAI i voti ecclesiastici.

“Dante, Petrarca, Cavalcanti, Guinnizzelli, tutta la disputa tra gli ambienti intellettuali guelfi e quelli ghibellini cosa sono? Tutti i movimenti di critica intellettuale al papato provenienti dall’ambiente ghibellino (e addirittura guelfo), per non parlare della situazione d’Oltralpe, che cosa sono? “

E’ ovvio che qualcosa ci fosse, non esisteva ancora il grande fratello !! Quello che sto dicendo è che quando e dove poteva, la CCR tappava le bocce ai personaggi troppo scomodi. Fortunatamente, qualcuno sfuggiva a tali censure. Ripeto ciò che di buono ci fu, avvenne nonostante la CCR e non grazie alla CCR.


“E comunque sì, fotografare una donna nuda è peccato, ovviamente dipende dall’intenzione per cui lo si fa, può essere per creare pornografia o per una mostra d’arte, sono cose diverse”

Nel caso dell’arte non è peccato ?

“Inoltre l’indice funzionava solo per la plebe, si credeva che chi non fosse istruito potesse essere indotto nell’errore leggendo falsità, e più frequento questi forum più mi rendo conto che avevano ragione”

Ecco che viene fuori l’atteggiamento oscurantista, niente di nuovo, me lo aspettavo. Se fosse per te tapperesti la bocca a tutti e solo le tue idee sarebbero degne di circolare.

“Come può un non latinista capire la cultura medievale senza conoscere non solo le istituzioni medievali e il pensiero che le animava, ma anche la lingua in cui tutto ciò diviene accessibile”

A parte che conosco molto bene il latino, ma non è questo il problema. Non avendo le fonti a disposizione mi rifaccio a chi quelle fonti le ha studiate e interpretate.

Saluti
Andrea

Questo messaggio è totalmente inutile, non fai altro che enumerare una serie di proclami non argomentati.

“Dunque si accolse qualcosa che esulava dalla tradizione cristiana ?”

Ma è ovvio, perché questa non è una questione di diritto ecclesiastico ma di diritto civile. Il medieoevo ha continuato a funzionare finché ha potuto con la burocrazia romana e il codice giustinianeo.

“Si in effetti non capirono nulla nel medioevo ed anche oggi comprendono molto poco di tali valori”

Come già detto è mia opinione che l’attivo superi il passivo, e se tu non sai fare altro che elencare i soliti dieci episodi non so che farci, studia. Studia cosa hanno fatto i benedettini per l’Europa, cosa hanno fatto le università ecclesiastiche per il diritto, la scienza, la filosofia, l’arte. Cosa hanno fatto gli ordini religiosi per i poveri, chi ha creato le università e gli ospedali, poi ne riparliamo.

“Continui a giocare con i termini sapendo benissimo che quando parlo della Chiesa mi riferisco sempre e unicamente ai vertici che comandarono le barbarie.”

Un vertice ha un nome se è singolo ed è un papa, ha vari nomi se il collegio cardinalizio, nessuno di questi individuo si chiama “gerarchia”

“Tale accezione è utilizzata anche dai vari Ruini, Ratzinger ecc… nei loro discorsi ufficiali.”

Quando si parla di responsabilità e dunque di colpe di esige un linguaggio preciso.

“Ma è utilizzato dai vertici vaticani quotidianamente.”

Ma cosa dici? Chiesa cattolica romana è un anglismo mutuato dai protestanti d’oltre Manica, è da anni che si cerca di evitarlo. Oggi la Chiesa non parla più di sé nei termini di Chiesa cattolica romana a meno che non sia un documento congiunto con altre confessioni religiose e dunque serva a distinguerla. Questo non è un dialogo ecumenico e dunque quel nome è fuori posto, la Chiesa non definisce così se stessa.

“Le motivazioni della caccia alle streghe sono note, ciò che non conosco è quando iniziò con precisione tale pratica.”

Ma davvero, ci sono antropologi che si scannano sulla questione. Ci sono ad esempio le teorie della Murray secondo cui la caccia alla streghe in realtà è una caccia agli appartenenti alla vecchia religione e ai sopravvissuti culti matriarcali che si cercano si soffocare, ci chi invece sulla linea della scuola fenomenologia attribuisce la caccia alle streghe ad una fobia dei medici maschi che avrebbero fatto passare le donne in grado di usare la medicina naturale(delle guaritrici) come streghe perché facevano loro concorrenza, ci invece la scuola dell’etnopsichiatria la quale sostiene che gli inquisitori abbiano scambiato per possessione diabolica delle malattie come l’epilessia e dunque abbiano perseguitato delle vecchie malate di isteria perché non capivano di cosa si trattasse, ecc. Posso andare avanti a citare tutte le scuole di pensiero del pianeta e il sottoscritto, che i suoi esami di etnoantropologia li ha dati, può portare alla gentile attenzione del pubblico. Mi inchino alla tua sapienza visto che affermi che le cause della caccia alla streghe sono note. Inoltre la mia obiezione non è sul fatto che tu non sapessi che era pratica romana, questo è solo un punto del teorema, la mia critica era sulla tua affermazione secondo cui le cause alla caccia asse streghe romana e quella cristiana avrebbero motivazioni del tutto diverse. Questa frase non ha senso se tu stesso ammetti che non conoscevi le leggi contro la stregoneria romane. Leggiti i manuali di Fritx Graf sulla stregoneria nel mondo antico poi ne riparliamo.


” eramente i suoi titoli vanno molto oltre quello che hai scritto, è infatti un esponente di rilievo nel mondo dell’insegnamento scientifico in Italia e in particolar modo della storia della fisica.”

Puoi riportare tutti i suoi titoli che vuoi, io ricordo che era membro del consiglio nazionale degli insegnanti di fisica del liceo. E allora? Ancora non capisco cosa c’entri costui con la storia del seicento.

“Non hai capito un tubo di ciò che scrissi a quanto pare”

Io credo di sì, come ripeto chi vuole ritrovare quella discussione mi farebbe un favore.

“mi consultai con lui proprio perché è uno dei massimi esperti della vicenda di Galileo.”

Ma davvero? Che cosa ha pubblicato? Devo vedere sul catalogo unificato delle biblioteche universitarie chi ha i suoi lavori.

“Anche se tu dicessi il vero, e non lo dici”

E ovviamente il perché di queste affermazioni non lo sapremo mai

“sarebbe comunque stato giusto bruciarlo vivo per questo ?”

Quello che è giusto o meno non è affare dello storico perché la storia si studia e non si giudica, io mi limito a dire che qui l’oscurantismo non c’entra nulla perché la sua tesi poteca farla circolare, il suo errore è stato come l’ha presentata l’aver messo delle frasi del papa in bocca a Simplicio nel Dialogo, ero s’è dato la zappa suoi piedi da solo. Non possono ovviamente essere d’accordo col fatto che nessuno venga messo a morte, ma so anche che questo non c’entra nulla con l’oscurantismo perché la pena di morte c’è stata fino all’ottocento guardo la Toscana l’abolì per prima, ed è ridicolo che in base ai nostri criteri morali si classifichi qualunque epoca precedente come oscurantista. Anche Socrate fu condannato a morte per le sue idee, ma chi sano di mente oserebbe dire che l’Atene classica era oscurantista. Il problema qui è sempre lo stesso: statistica.

“Limitato ad un appello ? come no, anche un ignorante cosa implicava disobbedire al Sommo Pontefice !”

Che cosa visto che non c’è andata metà Europa? Ma tu sai che esistono degli stati nel medioevo e che il papa non ha nessun potere di giurisdizione diretto in essi e che anche il solo nomare i vescovi a volte gli era impossibile perché l’impero non sopportava che il papa avesse dei suoi dipendenti il loco? Ma tu dove hai studiato storia medievale? Sai che cos’è la lotta per le investiture e chi è Ildebrando di Soana?

“Coma già detto, allora indiciamo una crociata OGGI contro l’islam !”

No, per la banale ragione che oggi l’islam non ci sta attaccando come stato ma a livello di singoli fanatici.

“Peccato che oggi la CCR condanni la guerra in tutte le sue forme”

No, la guerra di difesa non è mai stata condannata.

“Se tu conoscessi un minimo il dibattito tutt’ora acceso sulla figura psicologica del poverello, sapresti benissimo che sono stati tracciati diversi profili proprio perché abbiamo dati contrastanti sulla sua ideologia”

Sai com’è, il mio 29 in storia della Chiesa del medioevo l’ho preso, ad ogni modo qui non c’è un tubo di contrastante. Il serafico crociato andò in Terra Santa convinto che doveva convertire gli infedeli, forse addirittura per cercarvi il martirio. E poi questa tua sparata secondo cui le fonti francescane sarebbero una creazione ad hoc della Chiesa quando solo una raccolta scientifica moderna di tutte le vite, coeve e successive, ti ha smascherato definitivamente.

“Ma anche lasciando da parte le varie discussioni su chi era realmente Francesco, basta leggere il cantico delle creature con un minimo di animo sensibile ed aperto, per comprendere quanto lontano sia stato Francesco dall’idea di guerra e di violenza.”

Ma cosa c’entra? Amare la natura vuol dire amare i propri fratelli, e pensare che vadano difesi se ci sono degli invasori che li vogliono passare a fil di spada.

“gli fu un precursore del “tutto è uno”, egli fu un illuminato, un rinnovatore della spiritualità, trascese il cattolicesimo e le incrostazioni ecclesiastiche.”

Ho capito, ti sei documentato su Francesco in qualche libro scritto da dei fanatici new age o da un santone indiano, e credi al San Francesco che parla con gli uccellini un tantino panteista. Bon voyage nei tuoi miti astorici E poi “trascese il cattolicesimo”? Ecco svelato l’arcano, Francesco è troppo bello e buono per essere cattolico!

“Peccato che “vincoli” i fedeli nelle loro scelte personali e politiche.”

Se è su argomenti infallibili come amore tra uomo e donna ed embrioni ovvio che ci sia certezza.

“Cosa vuoi pretendere da un neotomista ? Peccato che in tutte le scuole dell’ecumene si insegno altro e questo lo possono testimoniare tutti coloro che sono andati a scuola, dalle elementari alla specializzazione post-laurea.”

Senti tesoro, mi fai veramente facendo ridere. Se tu ne sai più dei professori di Harvard ti lascio nel tuo brodo, ti ho già spiegato mille volte che nel mondo caddemico la distinzione trra cattolico e ateo non ha sensop perché esiste solo la ricerca, e questa in modo unanime, da Le Goff a Gilson, ha sancito che il medioevo oscuro sta solo nelle testa degli illuministi. Non hanno assunto Gilson ad Harverd e alla Sorbona perché era un neotomista (ma vi rendete conto della ridicolaggine?), bensì perché è stato il più grande medievista del secolo scorso e ancora oggi all’università si studia suoi tuoi libri, indipendentemente dall’orientamento confessionale dell’ateneo, tu non sei degno di sciogliergli i legacci dei calzari e la tua presunzione ha davvero rotto. Io ho diritto ad essere presuntuoso, Gilson ha diritto ad essere presuntoso, tu no. Inoltre te l’ho già detto, cosa tu credi che insegnino a scuola non è un mio problema, se tu hai fatto uno scientifico non è colpa mia e ti prego di non farci pesare questa tua incredibile carenza. Hai osato addirittura dire che in tutte le università del pianeta si insegna che il medioevo è un periodo oscuro, e ti ho già pregato di farmi qualche nome o di tacere, perché fino a prova contraria se visto solo l’opposto, anzi ti ho citato la direttrice degli archivi medievali di Francia la quale sostiene al contrario di te che nelle università nessuno si sogna più di pronunciare le tue sparate. Ergo falla finita e torna nel tuo angolo.

“Il solo fatto che vigesse una “vigilanza ecclesiastica” la dice lunga sulla libertà di pensiero e di parola che c’era all’epoca.”

Idem come sopra, i meccanismo devono esserci se insegni in un’università cattolica e Tommaso aveva alcune proposizioni fuori norma.

“proprio vero che si può dire tutto e il contrario di tutto, difatti, come già ho detto, in alcune università ci fu un tentativo di affermare che i campi di concentramento erano un'invenzione”

Qui non si tratta di alcuni, trovami un medievista che dica che il medioevo è un periodo oscuro se ci riesci, finora io ho visto solo un professore della Sorbona dire il contrario, e scusa se credo di più all'Ecole Pratique des Hautes Etudes che a te.

“Vero, giudicava solo coloro che dovevano seguire le orme di Cristo, ovvero il clero dell’epoca, incrostato dal potere temporale e dal lusso.”

Dove, in che fonte hai visto una critica al clero per la sua ricchezza? Io vedo solo la sua scelta, senza pretendere che questo divenga motivo per criticare gli altri. Si può criticare la ricchezza in sé, non i ricchi, perché il ricco è un fratello e Francesco aveva il motto evangelico “non giudicare per non essere giudicati”, quindi o mi trovi una sua critica al clero per il lusso oppure il tuo post è solo un’insieme di sentenze.

“nche Innocenzio III era consapevole di questa decadenza, la tradizione narra infatti che sognò, prima di incontrarlo, Francesco che sorreggeva le mura della Chiesa ormai in rovina.”

Sì, questo episodio lo sa chiunque abbia visto Fratello Sole e Sorella Luna. E allora? Dov’è la critica di Francesco? La sua filosofia era la seguente: voi vivete come vi pare, io vi chiedo di vivere così.

“Francesco non voleva nemmeno redigere una “regola” fu costretto a farlo”

Altra cosa corretta, ma cambiò lui stesso idea quando s’accorse che il movimento era sproporzionato, e alla sua regola ci teneva tant’è che in una lettera scritta di suoi pugno ha proibito di glossarla perché avevano paura che venisse alleggerita. Prima non la voleva, poi con l’entrata nell’ordine dei cosiddetti fratelli colti fu lui stesso a volerla perché non aveva nessuna intenzione di far trasformare i frati in un ordine monastico in cui i chierici avessero privilegi. Tutto ciò, ancora una volta, non c’entra nulla con ipotetici sentimenti antiromani.

“anzi non lo fece nemmeno lui direttamente, almeno per quella scritta.”

Dipende da cosa vuoi dire. Se ti chiedi se l’abbia scritta di suo pugno la cosa è irrilevante, se invece vuoi sapere se lui sia l’autore e l’abbia dettata a qualcuno allora le sue regole sono due, quella non bollata e quella bollata.

“Francesco non avena alcuna intenzione di sovvertire la Chiesa ne di rimanere al suo interno”

E da dove hai evinto che non voleva rimanere al suo interno, quando invece nelle sue lettere non fa altro che dire che il chierico è indispensabile in quanto ci porta il Signore nell’eucaristia? Ma hai mai letto le fonti?

“Se non lo ha fatto è perché nella sua umiltà egli voleva solo vivere in povertà e umilmente. Ricordiamo che Francesco non prese MAI i voti ecclesiastici.”

Dipende anche qui da cosa vuol dire. Non ha mai preso l’ordine sacro, cioè non s’è mai fatto prete, ma ciò non vuol dire nulla perché neppure i frati di oggi è detto che siano preti. Quanto al fare voto di povertà, castità e obbedienza invece li fece (ad es. cap. I della Regula non bullata)

“E’ ovvio che qualcosa ci fosse, non esisteva ancora il grande fratello !”

Qualcosa? Sono stanco delle tue affermazioni ingiustificate, siamo pieni di laici pienamente cattolici e devoti e tuttavia pronti a criticare il papato e a scriver liberamente: Dante, Jacopone, lo Stil Novo, Guittone d’Arezzo, Cielo d’Alcamo, Guinnizzelli, Cavalcanti, Folgore da San Gimiminiano, il Boccaccio (hanno censurato pure il Decameron, quell’opera così bigotta?), , Petrarca, Chrétien de Troyes, François Villlon , François Rabelais, Ockham, R. Bacone, ecc. Mi sono rotto di elencare tutti i liberi pensatori del medioevo che, nel pieno del loro cattolicesimo, ci hanno lasciato il loro pensiero libero da condizionamenti sulla società, Dio e la Chiesa. Tu non hai la più pallida idea né di come venga prodotta un’opera letteraria né di come circolava, in definitiva non hai mai fatto studi sul pubblico medioevale perché non sei un letterato. Per me questa pagliacciata deve finire.

“Quello che sto dicendo è che quando e dove poteva, la CCR tappava le bocce ai personaggi troppo scomodi”

Come già detto tu non hai alcuna percezione statistica. La Chiesa non si immischiava nella pruduzione letteraria e artistica in generale, anzi, l’inquisizione è nata quando il medioevo era iniziato da sette secoli e stava già per finire, visto che siamo a fine XII secolo, si può dire al contrario che in percentuale abbia occupato più il rinascimento. La Chiesa interveniva in generale solo nei casi in cui l’eresia aveva una portata di seguito popolare, la libera circolazione della produzione letteraria e artistica durante il medioevo della Chiesa non c’è neppure accorta.

“Nel caso dell’arte non è peccato ?”

Come già detto dipende dal fine di quell’arte. Per me ci può essere una fotografia di nudo professionale che non è peccato.

“A parte che conosco molto bene il latino, ma non è questo il problema.”

Ma non mi dire, anch’io. Ti va se discutiamo da adesso in poi in latino? Così mi provi l’enormità che hai appena detto, per me non ci sono problemi. Tempo fa lo feci in una discussione con Teodoro per tagliar fuori Barnabino e fu un esperimento divertentissimo.

“Non avendo le fonti a disposizione mi rifaccio a chi quelle fonti le ha studiate e interpretate.”

Bene, basta che tu ti rivolga a chi ha una cattedra attinente.

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 18/02/2007 2.22
“la bibbia non dipende da un'organizzazione umana imperfetta ma esclusivamente da Dio..”

Peccato che la storia stia a testimoniare altro. La Bibbia è una creazione di dispute interne ai padri della Chiesa e alle zone vescovi preminenti, io ci vedo dietro Dio unicamente perché sono cristiano, ma se ti rivolgi ad un ateo non potrà che dirti che la Bibbia è un prodotto umano elaborato nei secoli.

.che poi può servirsi di un'organizzazione imperfetta per conservare la sua parola..è un altro discorso...”

Conservare? Ancora non hai capito? Selezionare, non conservare. Non esiste un testo del I secolo chiamato NT, tu ti basi su una creazione letteraria del IV creata col concorso ecclesiale di tutto l’ecumene cristiano, con secoli di elaborazione dottrinale in cui il canone s’è man mano definito. Dio dovrebbe aver tolto il libero arbitrio a centinaia di persone e in un area geografica immensa. Non capisci in che contraddizione cadi? L’ipotesi più semplice è che banalmente Dio si sia servito della Chiesa perché è la sua Chiesa. Non si può paragonare le altre cose al fatto che Dio ha usato qualcuno per scegliere la sua parola tra tutto ciò che circolava, anche perché una simile scelta implica un processo intellettivo fatto da parte di chi sceglie, un confronto tra ciò che lui ritiene ortodosso per catechesi orale da una parte e i libri che deve scegliere in base a ciò dall’altra.

“non sono del tutto d'accordo con questa affermazione...”

Ma ti rendi conto? Per salvare le tue teorie arrivi a dire che Dio privi della libertà le sue creature?

“per te la Chiesa Cattolica è l'unica ad avere le chiavi per interpretare la bibbia..”

Perché è l’unica Chiesa che esista sin da quando esiste la Bibbia e anzi da prima di essa, perché la Bibbia stessa è un prodotto della trascrizione della catechesi orale della Chiesa, perché essa è stata scelta in base ad un confronto con ciò che la Chiesa riteneva ortodosso al fine di espungere dai canoni locali che circolavano opere che venivano fatte passare per apostoliche come l’Apocalisse di Pietro ma che poi vennero giudicate non conformi all’ortodossia (eppure a fine II secolo erano ancora nel canone, si veda il fr.muratoriano).

“leggi Apocalisse 17:15-18 soprattutto il versetto 17...certo sono delle eccezioni ma sono necessarie”

Veramente qui si parla solo di mettere in cuore, non di costrizione. Dio può proporre qualcosa, ispirare un sentimento, ma spetta a noi scegliere se aderirvi o meno. In questo caso Dio sa già in anticipo, poiché è onnisciente, se le cose che proporrà, pur senza costrizione, saranno assecondate o meno dal singolo che liberamente sceglie, cioè Dio prevede in anticipo, poiché è fuori dal tempo, quale scelta libera compirà l’uomo interpellato. Prescienza di Dio e predestinazione come è noto non si implicano. Costoro sono nei piani di Dio ma la scelta di seguire gli eventi e di andare contro Babilonia è loro. E poi cosa c’entra il distruggere qualcosa col selezionare in base a ciò che credi quali sono i testi ortodossi tra un mare di apocrifi? E’ un operazione che richiede la cognizione della retta dottrina.

“i farisei pensavano la stessa cosa per quanto riguarda l'antico testamento”

L’AT non esisteva, il canone fu fissato a fine I secolo a Jamnia, c’era una raccolta di libri variabile e multiforme al tempo di Cristo. I farisei non avevano i diritti che ha la chiesa per la banale ragione che non avevano creato il canone su cui discutevano, perché come già detto il canone dell’AT è affare di fine I secolo.

“.possibile che non ti rendi conto che le crociate o l'inquisizione...non avevano niente di divino?”

Perché, i roghi fatti dai protestanti a Ginevra avevano qualcosa di divino? Come già detto Dio lascia il libero arbitrio a tutti, e la santità della Chiesa per la teologia cattolica non c’entra nulla con la santità dei suoi membri.

Ad maiora

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"io ci vedo dietro Dio unicamente perche sono cristiano, ma se ti rivolgi ad un ateo non potrà che dirti che la Bibbia è un prodotto umano elaborato nei secoli."

hai ragione...questo era il mio pensiero quando ero ateo...ero assolutamente convinto che la bibbia non era un libro di origine divina...ero assolutamente convinto che non esistessero libri di origine divina...ero diventato ateo grazie al mio prof di religione (ovviamente cattolico)... all'epoca ricordo si parlava di evoluzione...il prof interrogato su questo argomento disse che per un cristiano l'evoluzione non era un problema...che si poteva essere evoluzionisti e credere in Dio...da lì il prof arrivò a dire che i primi sei capitoli di Genesi era simbolici...Adamo ed Eva non erano personaggi realmente esistiti...quel" i primi sei capitoli di Genesi sono simbolici" per me è stato fatale...perchè non ritenevo più la bibbia un libro ispirato da Dio...vedere un cattolico praticante come il mio prof ..mettere in dubbio i primi capitoli della bibbia...mi aveva piano piano allontanato da questo libro meraviglioso...e mi aveva avvicinato sempre più appunto all'ateismo...pensavo" Dio è tutto ciò che non conosciamo...appena l'uomo trova qualche risposta...ecco che la bibbia perde colpi...Adamo ed Eva non sono mai esistiti eccetera eccetera..."..considera che pur sapendo che l'evoluzione era solo una teoria... per me oramai era un fatto...in realtà ho capito in seguito che era la Chiesa Cattolica che si era allontanata da Dio...un albero marcio...non può dare che frutti marci...e io ero un frutto di quell'albero purtroppo...

"conservare? ancora non hai capito? selezionare, non conservare"

centinaia di persone hanno selezionato e di conseguenza conservato la parola ispirata da Dio...per volontà di Dio...

ma ti rendi conto? per salvare le tue teorie arrivi a dire che Dio privi della libertà le sue creature?"

ho scritto che non ero del tutto d'accordo...tutti noi esseri umani siamo dotati di libero arbitrio...ma in determinati casi...Dio per realizzare il suo piano divino... può indurre l'uomo a fare delle scelte piuttosto che altre...coloro che distruggeranno(hanno distrutto per la Chiesa Cattolica) Babilonia La Grande..lo faranno perchè Dio ha messo nei loro cuori di fare così...con questo non vuol dire che quelle stesse persone infedeli utilizzate da Dio per raggiungere il suo scopo...non possano poi diventare adoratori del vero Dio in seguito...Ciro pure è stato pure utilizzato da Dio ma ha goduto ugualmente del libero arbitrio dopo ...

"l'AT non esisteva"

si certo...e Gesù su che basi poteva essere considerato il Messia promesso? a me sembra evidente che anche se la ratificazione è avvenuta solo a fine primo secolo D.C. ...già all'epoca di Gesù ci si basava su un canone definito...la tradizione ebraica del resto sembra confermare...

“.considera che pur sapendo che l'evoluzione era solo una teoria... per me oramai era un fatto...in realtà ho capito in seguito che era la Chiesa Cattolica che si era allontanata da Dio..”

Meraviglioso, ho a che fare con un creazionista. Mai pensato che Dio per farci capire qualcosa si può servire di racconti simbolici un po’ come Gesù si serviva delle parabole?

“centinaia di persone hanno selezionato e di conseguenza conservato la parola ispirata da Dio...per volontà di Dio...”

Ma visto che sappiamo come ciò avvenne, e cioè in base a dei dibattiti sull’ortodossia dei libri, cioè equivale ad affermare che ciò che quegli ecclesiastici ritenevano giusta dottrina in quanto faceva parte del loro patrimonio di fede è diventato il metro di misura della canonicità degli scritti, e più il consenso si allargava e più il canone s’è definito.

“.tutti noi esseri umani siamo dotati di libero arbitrio...ma in determinati casi...Dio per realizzare il suo piano divino... può indurre l'uomo a fare delle scelte piuttosto che altre...”

Il che è la negazione del libero arbitrio a centinaiana dipersone nell’arco di tre secoli, complimenti! E’ assai più semplice invece che credere al Dio burattinaio che usa i malvagi come marionette che se si è servito della Chiesa cattolica è perché era la sua Chiesa e dunque non c’era bisogno di tirare dall’alto i fili di nessuno perché la volontà umana sarebbe già coincisa a priori con quella divina.

“oro che distruggeranno(hanno distrutto per la Chiesa Cattolica) Babilonia La Grande..lo faranno perchè Dio ha messo nei loro cuori di fare così...”

Questo passo non c’entra nulla con l’eliminazione del libero arbitrio. Siccome Dio sa dall’eternità ogni cosa che accadrà in tutta la storia, può prevedere in anticipo cosa le persone liberamente faranno, e far sì dunque che esse di loro iniziativa siano le artefici dei suoi piani, poiché Lui sa in anticipo cosa faranno e dunque può costruirci sopra. In questo caso chi opera in terra non è la marionetta di Dio ma il suo agire libero rientra nei suoi piani prestabiliti. Inoltre mettere nel cuore di qualcuno qualcosa non equivale a costringere, c’è una differenza abissale. Dio può ispirare le azioni e non costringere a farle, se dunque ispirerà a questi uomini di distruggere Babilonia saranno essi stessi a decidere se aderire liberamente, ma siccome Dio sa in anticipo chi aderirà al suo libero invito e chi no, chiede solo a coloro che sa aderiranno. Ne consegue che questa gente, pur solo invitata, farà inconsapevolmente la volontà di Dio, e tutto ciò in accordo con la loro volontà. Invece su sostiene che centinaia di persone, non in accordo con la loro volontà in quanto sarebbero degli apostati idolatri con strane credenze, siano stati obbligati da Dio a selezionare dei libri in base a quanto lui dettava dall’altro. Un’ipotesi superflua oltre che lesiva della dignità divina.

“si certo...e Gesù su che basi poteva essere considerato il Messia promesso? a me sembra evidente che anche se la ratificazione è avvenuta solo a fine primo secolo D.C. ...già all'epoca di Gesù ci si basava su un canone definito...”

No, semplicemente Gesù ha discusso, quando parlava coi farisei, sui libri che avevano un consenso comune fra i farisei, che sono gran parte dei 39 attuali, erano discussi testi come Ester, Cantico dei Cantici, Ecclesiaste, che infatti il NT non cita, forse perché in parte dell’auditorium non avrebbero avuto presa. Al contrario Giacomo cita Enoch, un libro poi rigettato. L’AT ebraico attuale a inizio I secolo non esisteva, e ho già rimandato alla trattazione di Soggin.

“..la tradizione ebraica del resto sembra confermare... “

??

“Come già detto è mia opinione che l’attivo superi il passivo, e se tu non sai fare altro che elencare i soliti dieci episodi non so che farci, studia”

Qui non si tratta di studiare, ma di rigirare le frittatine. Tu parli di dieci episodi facendo lo gnorri, giacchè uno di questi episodi che cito, ovvero l’inquisizione nella sua totalità, racchiude migliaia di episodi e di morti. Dunque l’inquisizione da sola basterebbe a definire statisticamente di che tipo di periodo stiamo parlando.

“Un vertice ha un nome se è singolo ed è un papa, ha vari nomi se il collegio cardinalizio, nessuno di questi individuo si chiama “gerarchia””

La gerarchia non è altro che l’insieme delle persone che presero le decisioni all’epoca e che prendono le decisioni tutt’ora. Papi, cardinali, vescovi… et similia.

“Quando si parla di responsabilità e dunque di colpe di esige un linguaggio preciso”

No, tu precisi, sapendo benissimo che io conosco la terminologia visto che ne abbiamo parlato un’infinità di volte, dicevo tu fai il pignolo unicamente allo scopo di sminuire l’immagine del tuo interlocutore facendo pensare a chi legge che tu sei preciso e gli altri imprecisi, che tu conosci e gli altri ignorano e via dicendo. Questo è lo scopo del tuo continuo precisare l’accezione del termine chiesa.

“Ma davvero, ci sono antropologi che si scannano sulla questione”

Note non significa che si sia stabilito con esattezza quali fossero tutte le motivazioni, note significa che vi sono una serie di motivazioni plausibili per tale abominio.

“il sottoscritto, che i suoi esami di etnoantropologia li ha dati”

Mi piacerebbe tanto sapere su cosa non hai dato esami !! Da quello che scrivi praticamente hai dato esami su tutto, addirittura di etnoantropologia più d’uno !!! Già in passato ebbi modo di dirti che i tuttologi mi puzzano moltissimo, chissà che un giorno non ci si possa incontrare di persona.

“Puoi riportare tutti i suoi titoli che vuoi, io ricordo che era membro del consiglio nazionale degli insegnanti di fisica del liceo. E allora? Ancora non capisco cosa c’entri costui con la storia del seicento”

C’entra perché egli ha affrontato la questione e ha pubblicato diversi articoli anche in riviste di settore.

“Quello che è giusto o meno non è affare dello storico perché la storia si studia e non si giudica”

Io non sono uno storico, cerco tuttavia di capire se all’epoca i papi, i vescovi, insomma la famosa gerarchia della CCR, ossia quella che prendeva le decisioni in merito a crociate, inquisizione, ecc… agì per il bene comune o per i propri interessi di potere. Ovviamente mi sono già dato la risposta che, tuttavia, non per forza deve rimanere immutata.


“la sua tesi poteca farla circolare, il suo errore è stato come l’ha presentata l’aver messo delle frasi del papa in bocca a Simplicio nel Dialogo, ero s’è dato la zappa suoi piedi da solo”

Falso, il suo presunto amico cardinale Barberini, futuro Urbano VIII, si adirò per altri motivi e lo sai benissimo, ossia per il presunto riferimento ai suoi nipoti (così si chiamavano i figli illegittimi dei papi all’epoca, bella roba) che lui intravide nel logo della casa editrice con il quale venne pubblicato il lavoro di Galileo. Lo scienziato nel suo lavoro volle solo dare risalto a tutte le obiezioni che venivano fatte all’eliocentrismo utilizzando le frasi del papa, il quale, nei vari colloqui inizialmente incoraggio’ lo scienziato a continuare nelle sue ricerche.

“Non possono ovviamente essere d’accordo col fatto che nessuno venga messo a morte”

Per fortuna.

“ma so anche che questo non c’entra nulla con l’oscurantismo perché la pena di morte c’è stata fino all’ottocento guardo la Toscana l’abolì per prima, ed è ridicolo che in base ai nostri criteri morali si classifichi qualunque epoca precedente come oscurantista”

Non comprendi che io questo lo so benissimo, siete voi che facendovi portavoce infallibile del messaggio divino, ritenete infallibile e assoluta la vostra morale. Invece siete ne più ne meno come tutti gli altri e il medioevo lo dimostra perché siete stati influenzati non dallo spirito santo infallibile, ma dalla morale dell’epoca. Anzi la vostra convinzione di detenere la verità rivelata, non ha fatto altro che trasformarvi in dittatori imponendo la vostra visione al mondo.

“No, per la banale ragione che oggi l’islam non ci sta attaccando come stato ma a livello di singoli fanatici.”

Davvero ? Peccato che vi siano stati come L’Afghanistan. Non mi sembra che il papa abbia plaudito alla guerra del USA o mi sbaglio ?


“No, la guerra di difesa non è mai stata condannata”

Leggiamo le parole di Giovanni Paolo II:

“"Ho vissuto la seconda guerra mondiale e sono sopravvissuto alla seconda guerra, per questo ho il dovere di ricordare a tutti i più giovani, a tutti quelli che non hanno avuto questa esperienza, ho il dovere di dire, mai più la guerrà”

Non c’è scritto, mai più la guerra tranne quella di difesa !! Ma tanto ne verrai fuori con argomenti capziosi e inconsistenti, dicendo che il papa non è infallibile se non parla ex cathedra, che voleva dire tutt’altro, insomma le solite acrobazie.

“Il serafico crociato andò in Terra Santa convinto che doveva convertire gli infedeli, forse addirittura per cercarvi il martirio”

E ciò non dice nulla sulla sua giustificazione alla guerra, semmai cercò pacificamente di risolvere il conflitto a costo della sua stessa vita.

“E poi questa tua sparata secondo cui le fonti francescane sarebbero una creazione ad hoc della Chiesa quando solo una raccolta scientifica moderna di tutte le vite, coeve e successive, ti ha smascherato definitivamente”

Non ho detto questo, ho detto che ciò che ci è pervenuto è sempre filtrato dagli stessi che crearono l’indice dei libri proibiti, ci vuole tanto a capirlo ?

“Ma cosa c’entra? Amare la natura vuol dire amare i propri fratelli”

Tutti gli uomini erano fratelli per lui, non solo i cristiani.

“pensare che vadano difesi se ci sono degli invasori che li vogliono passare a fil di spada”

Invasori ?

“Ho capito, ti sei documentato su Francesco in qualche libro scritto da dei fanatici new age o da un santone indiano”

No, non preoccuparti, nulla di tutto ciò. Quando ho parlato di francescani mi riferivo a francescani veri e propri, a meno che a San Damiano non soggiornino santoni indiani.

“credi al San Francesco che parla con gli uccellini un tantino panteista”

Non parlava con i lupi ? ^___^

“E poi “trascese il cattolicesimo”? Ecco svelato l’arcano, Francesco è troppo bello e buono per essere cattolico!”

Su questo puoi metterci la mano sul fuoco, ma non tanto per il fatto di essere cattolico in senso generale, ma per appartenere alla CCR dell’epoca, la quale (CCR) che deve baciarsi i gomiti per non averlo bruciato vivo.

“Senti tesoro”

Mi devo preoccupare ? ^__^


“mi fai veramente facendo ridere”

Ma ne compiaccio, ma io credo tu rida della tua saccenza.

“nel mondo caddemico la distinzione tra cattolico e ateo non ha senso perché esiste solo la ricerca”

Che ingenuità, ciò vorrebbe dire che i ricercatori, soprattutto in ambiti dai confini così labili e dalle pochissime certezze, non siano influenzati dalla propria ideologia, come tu faccia a sostenere ciò mi è del tutto ignoto.

“Io ho diritto ad essere presuntuoso, Gilson ha diritto ad essere presuntoso, tu no”

Io infatti non sono presuntuoso, lo sei solo tu e non ne hai il diritto a mio avviso, perché sei solo alla ricerca di conferme alle la tua tesi, non indaghi con obbiettività tutte le possibilità, ma ti butti sul tuo eroe del momento che conferma quanto tu già credi.


“Qui non si tratta di alcuni, trovami un medievista che dica che il medioevo è un periodo oscuro se ci riesci, finora io ho visto solo un professore della Sorbona dire il contrario, e scusa se credo di più all'Ecole Pratique des Hautes Etudes che a te.”

Attendi e sarai esaudito.

“Sì, questo episodio lo sa chiunque abbia visto Fratello Sole e Sorella Luna”

No in quel meraviglioso film non si parla del sogno di Innocenzio III.

“Mi sono rotto di elencare tutti i liberi pensatori del medioevo che, nel pieno del loro cattolicesimo, ci hanno lasciato il loro pensiero libero da condizionamenti sulla società, Dio e la Chiesa”

Libero da condizionamenti ? Hai detto bene “nel pieno del loro cattolicesimo”. Il libero pensiero vero e proprio è arrivato solo con l’illuminismo.

“La Chiesa interveniva in generale solo nei casi in cui l’eresia aveva una portata di seguito popolare”

A be certo, se uno scriveva per se stesso non credo importasse molto al clero !

“Ti va se discutiamo da adesso in poi in latino? Così mi provi l’enormità che hai appena detto, per me non ci sono problemi. Tempo fa lo feci in una discussione con Teodoro per tagliar fuori Barnabino e fu un esperimento divertentissimo. “

Lessi quella discussione e fu di pessimo gusto, perché deridere chi non conosce qualcosa è il più bieco e arrogante dei comportamenti anche perché ognuno è ignorante in molte cose, tu compreso, nessuno di noi è onniscente mi pare. Per quanto mi riguarda se speri che io perda tempo e fatica a scrivere in latino ti sbagli di grosso. Conosco bene la lingua nel senso che la comprendo, quindi se vuoi scrivermi in latino accomodati pure. A me scrivere correttamente in latino costa tempo e fatica e quì in ufficio non ho i vocaboliari. Già sono arcistufo di discutere con te sempre delle solite cose che non portano a nulla, finguriamoci se mi metto a prendere in mano i vocabolari e a metterci attenzione per scrivere correttamente, magari sentendomi apostrofato dal professorone al minimo errore di distrazione. Inoltre tutto ciò non proverebbe niente perché anche se non lo conoscessi io potrei chiedere aiuto a qualche mio collega, come del resto potresti fare tu. Che tu mi creda o no a me non cambia nulla, ciò che so o non so rimane inalterato indipendentemente dalla tua opinione che, guarda un po’, non mi tange minimamente.

Saluti
Andrea

Prendo atto che non s’è detto nulla di nuovo.

“ui non si tratta di studiare, ma di rigirare le frittatine. Tu parli di dieci episodi facendo lo gnorri, giacchè uno di questi episodi che cito, ovvero l’inquisizione nella sua totalità, racchiude migliaia di episodi e di mort”

Per la precisione le vittime dell’inquisizione oscillano tra le 30.000 e le 70.000 nell’arco della sua intera esistenza. Nella sola Francia del ‘300 c’erano 21 milioni di abitanti (parlo di questo secolo perché grazie ai morti di peste abbiamo un conteggio anche dei vivi che s’era fatto più rigoroso), e ovviamente più sono i secoli e più questo numero deve raddoppiare, triplicare, ecc, perché la gente muore. Nell’arco di tutto il medioevo sono vissute centinaia di milioni di persone, l’incidenza statistica dell’inquisizione è ridicola. I famosi “nove milioni di streghe” bruciate come è noto oggi esistono solo nei pamphlet delle femministe wiccan.
Come già ricordati i processi inquisitoriali si chiudevano con condanne in meno dell’1% dei casi. L’immagine dell’inquisitore rozzo e ignorante che ti tortura fino a farti confessare è statisticamente fasulla.

“La gerarchia non è altro che l’insieme delle persone che presero le decisioni all’epoca e che prendono le decisioni tutt’ora. Papi, cardinali, vescovi… et similia.”

E come tale, siccome sono un insieme, non possono avere nessuna responsabilità collettiva, così come del resto qualunque gruppo di più di una persona. Nessun tribunale processerebbe mai “lo stato italiano”, si potrebbero processare i politici corrotti, e andrebbero chiamati tutti per nome anche se fossero il 90%.

“o, tu precisi, sapendo benissimo che io conosco la terminologia”

Puoi conoscere quello che vuoi ma te ne dimentichi.

“Note non significa che si sia stabilito con esattezza quali fossero tutte le motivazioni, note significa che vi sono una serie di motivazioni plausibili per tale abominio.”

Ma ancora non hai risposto alla mia domanda, come sia possibile che tu dica che le motivazioni della caccia alle streghe romana siano diverse da quella cristiana se per tua stessa ammissione non sapevi che esistesse una legislazione romana contro la magia.

Teso, il curriculum di studi in filosofia dell’università di Venezia prevede il seguente piano di studio: www.unive.it/nqcontent.cfm?a_id=20823

Come è noto uno studente che esca da filosofia dev’essere in grado di insegnare: storia, filosofia, materie psicologiche. Siccome il curriculum di laurea è umanistico gli esami spaziano nelle materie antichistiche, religiose e demo-etno-antropologiche. Per fare qualche esempio io ho dato esami di greco, di storia delle chiese cristiane, antropologia, filosofia (specie antica e tardo-antica), psicologia, anzi, ho dato pure un esame di analisi matematica visto che non ci si può laureare senza passare per delle discipline scientifiche. Tutto come puoi vedere sta nel curriculum umanistico della laurea in filosofia dell’università di Venezia.

“ià in passato ebbi modo di dirti che i tuttologi mi puzzano moltissimo”

Se tu non sai come sono strutturate le università non è un mio problema, a te puzzerebbe chiunque esca dalla mia università visti i piani di studio che ti ho linkato.

“
C’entra perché egli ha affrontato la questione e ha pubblicato diversi articoli anche in riviste di settore.”

E quali sono? Diversi articoli presume il plurale. Qui ci sono tutte le sue pubblicazioni e non ne ho trovata una sola su riviste di storia della scienza o epistemologia, ho trovato un solo articolo su Galileo e neppure sul processo, a quanto pare un contributo di fisica
: www.fisicamente.net/index-100.htm
Quell’uomo è un autentico illuso quando parla di storia, turlupinato anche lui da quello che crede di sapere, specie in storia antica, basti solo dire che ha dedicato un articolo sul Concilio di Nicea (da che pulpito non si sa), che inzia così: “Anche qui avrò l'eccellente guida di Karlheinz Deschner, Il gallo cantò ancora (Massari, 199, che è uno dei più grandi ed eruditi teologi contemporanei ed al quale rimando per ogni referenza bibliografica” Per non sapere che Deschner per il mondo accademico è nessuno e le sue panzane bisogna studiare veramente…

“Io non sono uno storico, cerco tuttavia di capire se all’epoca i papi, i vescovi, insomma la famosa gerarchia della CCR, ossia quella che prendeva le decisioni in merito a crociate, inquisizione, ecc… agì per il bene comune o per i propri interessi di potere.”

Il mio problema è un giudizio complessivo. La storia della Chiesa ha conosciuto uomini di potere, basti pensare a personaggi come Bonifacio VIII, quello che si vuole far notare è che non è affatto la norma, e anche anzi le strutture della Chiesa hanno contribuito in modo essenziale alla cultura, all’arte, all’istruzione, alla sanità, alla carità, alla trasmissione del sapere, all’enciclopedismo, e addirittura la scienza (Alberto Magno, R. Bacone. ecc.) Il medioevo non è un periodo di cupo ristagno ma un periodo di estrema vivacità intellettuale e di ricerca.

“Falso, il suo presunto amico cardinale Barberini, futuro Urbano VIII, si adirò per altri motivi e lo sai benissimo, ossia per il presunto riferimento ai suoi nipoti (così si chiamavano i figli illegittimi dei papi all’epoca, bella roba) che lui intravide nel logo della casa editrice con il quale venne pubblicato il lavoro di Galileo.”

Questa è solo una concausa. La causa principale furono le frasi di Simplicio che corrispondevano a quelle del papa. Simplicio, che notoriamente fa la figura dello stupidotto, viene fatto diventare portavoce delle tesi di urbano VIII, e Sagredo commenta le sue battute con un “Oh che bella dottrina è la vostra! Davanti ad essa dobbiamo tacere; ma io l’ho già sentita da una somma autorità…". Se non ti fidi di me puoi andare a leggerla anche su un sito di alta scientificità come quello dell’Enciclopedia Treccani, di cui riporto un paragrafo:
“Galileo fece menzione di questa medesima dottrina alla conclusione del suo Dialogo, ponendone una riformulazione in bocca all'aristotelico Simplicio, la maschera della saccenteria e dell'ottusità dell'aristotelismo accademico. Alla fine della quarta giornata, questo personaggio riporta il pensiero del Papa, parlandone come di una "saldissima dottrina, che già da persona dottissima ed eminentissima appresi ed alla quale è forza quietarsi». È pertanto assai probabile che, anche per questo, Galileo si sia attirato l'ira del Pontefice, fortemente inasprito ritrovando il proprio sottile ragionamento beffardamente difeso da una crassa figura.” www.treccani.it/site/Scuola/Zoom/storiadipapi/guerrini.htm

“Non comprendi che io questo lo so benissimo, siete voi che facendovi portavoce infallibile del messaggio divino, ritenete infallibile e assoluta la vostra morale”

Come sopra dicevo la nostra morale non è assoluta perché i dogmi morali si contano sulle dita di due mani, e la pena di morte non è fra questi. O per meglio dire, la dottrina della Chiesa distingue tra liceità e opportunità della pena capitale. La pena di morte è inapplicabile perché ci sono misure per impedire al condannato di fare del male alla società quali la prigione. Nel caso tuttavia non ci fossero forme di pena alternative per tutelare la società si potrebbe ricorrere alla pena di morte. Tuttavia una simile società per fortuna non esiste e dunque non si danno casi in cui la pena di morte sono applicabili.

“Davvero ? Peccato che vi siano stati come L’Afghanistan. Non mi sembra che il papa abbia plaudito alla guerra del USA o mi sbaglio ?”

L’ Afghanistan non ci stava attaccando mi sembra.

“Non c’è scritto, mai più la guerra tranne quella di difesa !! Ma tanto ne verrai fuori con argomenti capziosi e inconsistenti, dicendo che il papa non è infallibile se non parla ex cathedra, che voleva dire tutt’altro, insomma le solite acrobazie.”

Non si tratta dia acrobazie, si tratta del fatto che tu continui a pontificare sulla filosofia morale cattolica non sapendone nulla e dunque fraintendi tutto quello che leggi, e poi sarebbero gli altri a non capire. Cito dal Catechismo della Chiesa Cattolica del 1992:

---

2308 Tutti i cittadini e tutti i governanti sono tenuti ad adoperarsi per evitare le guerre.
« Fintantoché esisterà il pericolo della guerra e non ci sarà un'autorità internazionale competente, munita di forze efficaci, una volta esaurite tutte le possibilità di un pacifico accomodamento, non si potrà negare ai governi il diritto di una legittima difesa ».( Gaudium et spes, 79)
2309 Si devono considerare con rigore le strette condizioni che giustificano una legittima difesa con la forza militare. Tale decisione, per la sua gravità, è sottomessa a rigorose condizioni di legittimità morale. Occorre contemporaneamente:
— che il danno causato dall'aggressore alla nazione o alla comunità delle nazioni sia durevole, grave e certo;
— che tutti gli altri mezzi per porvi fine si siano rivelati impraticabili o inefficaci;
— che ci siano fondate condizioni di successo;
— che il ricorso alle armi non provochi mali e disordini più gravi del male da eliminare. Nella valutazione di questa condizione ha un grandissimo peso la potenza dei moderni mezzi di distruzione.
Questi sono gli elementi tradizionali elencati nella dottrina detta della « guerra giusta ».
La valutazione di tali condizioni di legittimità morale spetta al giudizio prudente di coloro che hanno la responsabilità del bene comune.
2310 I pubblici poteri, in questo caso, hanno il diritto e il dovere di imporre ai cittadini gli obblighi necessari alla difesa nazionale.
Coloro che si dedicano al servizio della patria nella vita militare sono servitori della sicurezza e della libertà dei popoli. Se rettamente adempiono il loro dovere, concorrono veramente al bene comune della nazione e al mantenimento della pace.

---

Auspicarsi che non ci sia mai più una guerra è profondamente diverso dal dire che se ti attaccano, e soprattutto se devi difendere le vite di altre persone affidate a te, tu non possa difenderti.

“E ciò non dice nulla sulla sua giustificazione alla guerra”

Il che è già stato dato dalla fonte succitata che ci viene da un testimone oculare, il confratello Illuminato.

“Non ho detto questo, ho detto che ciò che ci è pervenuto è sempre filtrato dagli stessi che crearono l’indice dei libri proibiti, ci vuole tanto a capirlo ?”

Come già detto questo è un invenzione senza fondamento. Non c’è stato alcun filtro nelle fonti francescane che al momento abbiano in mano, una vita ufficiale fu stilata solo durante il generalato di Bonaventura ma siccome abbiamo anche le fonti scritte prime questo filtro non esiste.

“Tutti gli uomini erano fratelli per lui, non solo i cristiani.”

Motivo di più per difenderli dalle aggressioni.

“Invasori ?”

Sì, i maomettani avevano invaso l’impero romano d’Oriente, la richiesta d’aiuto è venuta da Bisanzio.

“u questo puoi metterci la mano sul fuoco, ma non tanto per il fatto di essere cattolico in senso generale, ma per appartenere alla CCR dell’epoca”

E ancora non hai dimostrato che la Chiesa all’epoca fosse questo gran male. Inoltre non hai capito quello che capì Francesco, ossia che la santità e la necessità della Chiesa non c’entra nulla con la santità ipotetica dei suoi membri.

“Che ingenuità, ciò vorrebbe dire che i ricercatori, soprattutto in ambiti dai confini così labili e dalle pochissime certezze, non siano influenzati dalla propria ideologie”

Lo so perché lo vedo tutti i giorni, vedo i miei amici cattolici che fanno a gara per far vedere quanto siano “indipendenti”. Per fare un parallelo con le scienze bibliche si registra un fenomeno paradossale. Molti biblisti protestanti diventano possibilisti riguardo all’idea che Maria fu sempre vergine, mentre alcuni cattolici come Meier o Giuseppe Barbaglio si dicono sicuri del contrario. Tempo fa Nicolotti rispose ad un idiota che lo accusava si leggere solo fonti “di parte” per criticare il suo paladino Deschner in una maniera esemplare che faccio mia:

---

1) Non esiste la differenza tra testi cattolici e testi critici, né sono due
cose sullo stesso piano. Uno è problema di fede e l’altro di metodo storiografico. E’ come dire che sulla pittura io leggo testi di storia dell’
arte e tu di buddismo.
2) Non esiste una critica cattolica, una protestante e una atea o agnostica, esistono le leggi della storiografia e basta.
3) Io non utilizzo e non cito libri non critici, perché questa è la mia
formazione.
4) Che io legga testi soprattutto cattolici è falso, e ti ho anche detto che solitamente non conosco la fede di chi ha scritto il libro (che raramente d’altronde è riportata nel testo, è un fatto personale). Nella mia risposta addirittura ti riportavo indifferentemente esempi evidenziando se gli autori
erano cattolici o protestanti (non per abitudine, ma per fare un piacere a te e al tib, per il quale citavo anche Bultmann, che certo non è il preferito dai cattolici), e per i commentari vale lo stesso. Continuo a dire che se un libro è cattolico o protestante o ateo non mi interessa e non deve
interessare nessuno storico serio. Un libro si giudica in base al corretto uso della metodologia storico-critica, in base al corretto utilizzo delle fonti e in base alla serietà e affidabilità dello studioso. Tutto il resto è faziosità.
5) Nessuno dei critici moderni degli ultimi 50 anni da per scontate le cose che Deschner diceva, anzi.
6) Io non conoscevo Deschner perché evidentemente è studioso screditato, mai citato sulle bibliografie scientifiche, ed assente dalle biblioteche universitarie del settore perché evidentemente inutile per la ricerca scientifica. Conosco invece ad esempio Sanders che tanto piace al Tib, per i suoi studi sul giudaismo. Ma non c’è paragone.

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Questo modo di sentire è difficile da spiegare a chi sta fuori.

“o infatti non sono presuntuoso, lo sei solo tu e non ne hai il diritto a mio avviso, perché sei solo alla ricerca di conferme alle la tua tesi, non indaghi con obbiettività tutte le possibilità, ma ti butti sul tuo eroe del momento che conferma quanto tu già credi.”

Io non ho nessun eroe, perché i professori universitari della Sorbona, nella laicissima Francia, sono portavoci della comunità scientifica e non inventano sciocchezze ad usum Delphini perché così pare a loro. Ripeto che ad Harvard non assumono i professori perché sono cattolici. Quello che dice Gilson lo puoi trovare in chiunque abbia una cattedra di storia medievale, chi invece sostenga da una cattedra siffatta che il medioevo sia un periodo buio e oscuro ancora non l’abbiamo visto. Non esiste una ricerca obiettiva, non esiste un oggetto di indagine, tutto è sempre compreso all’interno del proprio orizzonte ermeneutico, ma l’orizzonte ermeneutico del ricercatore è fatto di categorie storiografiche e prescinde dalla fede.

“Libero da condizionamenti ? Hai detto bene “nel pieno del loro cattolicesimo”. Il libero pensiero vero e proprio è arrivato solo con l’illuminismo.”

Cosa vuol dire? Non si può essere cattolici e al contempo liberi pensatori e anche non d’accordo con alcune posizioni della Chiesa? Se per te libero pensiero vuol dire essere atei allora stiamo parlando di cose diverse, per me il libero pensiero può approdare a qualunque dottrina, anche quella cattolica, e questi pensatori ne sono una dimostrazione. Sono una dimostrazione di ricerca indipendente, di fede in Dio e nel cattolicesimo, e contemporaneamente a volte di strenua critica all’organizzazione ecclesiastica in alcuni suoi membri, ad esempio Dante che mette all’inferno il papa allora regnante.

“Lessi quella discussione e fu di pessimo gusto, perché deridere chi non conosce qualcosa è il più bieco e arrogante dei comportamenti anche perché ognuno è ignorante in molte cose,”

Se quella tal persona si rivela ignorante proprio in argomento antichistico, cioè ciò di cui voleva parlare, allora la derisione è salutare perché lo mette al suo posto. Non si può pretendere di parlare di storia antica senza saper leggere i documenti originali

“Per quanto mi riguarda se speri che io perda tempo e fatica a scrivere in latino ti sbagli di grosso. Conosco bene la lingua nel senso che la comprendo”

Una preparazione solo liceale?

“inoltre tutto ciò non proverebbe niente perché anche se non lo conoscessi io potrei chiedere aiuto a qualche mio collega, come del resto potresti fare tu.”

E secondo te esiste un collega a cui potremmo chiedere se abbia il tempo di leggere i nostri post e di rispondere per conto nostro in latino? Ma siamo matti? Del resto esistono le chat se vuoi la diretta.

Riassunto: vorrei più dati e meno proclami.

[Modificato da Polymetis 19/02/2007 16.20]

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Non si può usare un libro della Bibbia se prima non mi spieghi perchè mi devo fidare della Bibbia.
Non puoi usare questo versetto come autorità per farmi capire che posso fare a meno di riconoscere l'autorità della CC,perchè prima ancora mi devi spiegare chi ti assicura che Luca sia un libro ispirato.
Prima dimostrami che Luca è stato scritto da Dio,senza appoggiarti all'autorità che non riconosci e che invece ha garantito affinche Luca arrivasse oggi con il titolo di "parola di Dio" e poi usalo per dimostrare alcunchè.

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Ciao Bruno vorrei rispondere sul quesito che ritengo unico e fondamentale .
La Bibbia questo libro divino , sacro , parola di Dio è la base di oltre 2 miliardi di persone e sarebbe semplice dire che queste persone credono in qualcosa di non reale , di falso , sbagliato .
Probabilmente molti hanno visto e potuto toccare con mano la Potenza di Cristo , altri o la maggior parte non hanno toccato la potenza di DIO perchè il nocciolo della questione è questo
; Dio se non i popoli antichi l'hanno visto mentre le generazioni a seguire no , mentre Cristo è vissuto , ha dimostrato chi era , la parte dedicata a Dio è la parte più ostica perchè è qualcosa di descrittivo che ci arriva
In poche Parole Dio si Dimostra , Cristo c'è

[Modificato da Justeee 21/02/2007 12.40]

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Scritto da: giainuso 19/02/2007 23.02
Dicevamo...

luca 19:40..."io vi dico che se costoro tacessero,griderebbero le pietre"

Usare questo versetto per dimostrare qualcosa è il classico esempio di petitio pricipii.
Non si può usare un libro della Bibbia se prima non mi spieghi perchè mi devo fidare della Bibbia.
Non puoi usare questo versetto come autorità per farmi capire che posso fare a meno di riconoscere l'autorità della CC,perchè prima ancora mi devi spiegare chi ti assicura che Luca sia un libro ispirato.
Prima dimostrami che Luca è stato scritto da Dio,senza appoggiarti all'autorità che non riconosci e che invece ha garantito affinche Luca arrivasse oggi con il titolo di "parola di Dio" e poi usalo per dimostrare alcunchè.

Possibile che non si riesca in ambiente protestante o TdG ad avere una risposta esaustiva e logicamente accettabile ?

ciao
bruno

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Hai espresso chiaramente il nocciolo della questione!
Quoto al 100%.

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Scritto da: Roberto Bellarmino 20/02/2007 9.55


Hai espresso chiaramente il nocciolo della questione!
Quoto al 100%.

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una questione a mio avviso difficile da risolvere....e per uno come me che non è cattolico e non ha nei suoi progetti di diventarlo è ancora più difficile salvare capra e cavoli.

Salvare la fede nel Dio delle scritture e rispondere al mio bisogno di coerenza.

ciao
bruno

Hai ragione, siamo andati troppo OT ed inoltre è diventata una sterile polemica nella quale l'amoco Polymetis non fa altro che insultare dando dell'idiota a chiunque non la pensi come lui, chissà che non sia lui stesso meritevole di tale epiteto.

In ogni modo, accolgo la richiesta di Bruno e dico al mio interlocutore che questa sarà l'ultima risposta in questo 3d e che in seguito arriverò con dati, studi e numeri, in un 3d apposito aperto nella sezione di storia. Nel frattempo vi lascio con un paio di chicche.

Intanto per chi fosse interessato, può leggersi questo lavoro:

L’Inquisizione in Italia, Oscar Mondadori, Pagine 963, Milano 2006 di Andrea Del Col di cui posto una breve recensione tratta dal periodico libero pensiero:

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A Verona, il 13 febbraio 1278 più di 200 Catari vennero
arsi vivi. Andrea Del Col parte da questo massacro per
ripercorrere la storia dell’Inquisizione in Italia dalle sue
origini medievali fino alle metabolizzazioni nell’ attuale
Congregazione per la Dottrina della Fede. Il libro si sofferma
in particolare sul periodo che va dal 1542 (anno di
nascita dell’Inquisizione Romana, presieduta personalmente
dal papa) al 1761 (ultima esecuzione ordinata dall’Inquisizione
a Roma). È l’intera macchina inquisitoriale
ad essere analizzata nella sua capacità di adattarsi alle
diverse epoche storiche e alle diverse situazioni politiche
giungendo al Concilio Vaticano II, e al perdono invocato
da Giovanni Paolo II in occasione del Giubileo del 2000.
Del Col si occupa da molti decenni di Inquisizione. L’ha
studiata analizzando un ingente materiale d’archivio, che
utilizza in questo libro. Ne emerge un quadro chiaro e
rigoroso dell’attività inquisitoriale, che certamente non
fa sconti alla Chiesa cattolica che l’ha promossa e perseguita
con ogni mezzo. Sono i numeri a parlare, precisando
come in Italia i morti per reati d’opinione (questa l’attuale
terminologia per designare dissenso, apostasia ed
eresia) erano in media 6 all’anno. Quanti incorrevano nei
rigori inquisitoriali perdevano diritti civili e patrimonio,
per cui attraverso i “Tribunali della Santa Inquisizione”
la Chiesa esercitò un vero e proprio controllo sull’intera
società, alimentando anche delazioni e spergiuri, dettati
da ogni sorta di odii e rivalse.
Il libro, oltre alle persecuzioni più famose (dai Catari
ai Dolciniani; da Bruno a Campanella a Galilei), non tralascia
di parlare delle persecuzioni e condanne a morte
subite da ebrei, omosessuali, protestanti. Un’attenzione
particolare è dedicata alla caccia alle streghe. La Chiesa
cattolica in nome di una presunta idea di umanità, coincidente
con quella di cristiano-cattolico torturava e condannava
a morte nel nome di Cristo. Una contraddizione
rispetto al principio dottrinario della carità cristiana.
C’è da chiedersi se eretica non sia stata la Chiesa. Lo
stesso autore se lo chiede di fronte ai tanti che si appellavano
proprio alla carità cristiana. E’ il caso, ad esempio
di un povero fabbro sloveno, Ambrogio Castenario, che ai
suoi aguzzini aveva il coraggio di ricordare: “non si trovarà
mai nel Testamento Novo che Iddio abbi ordinato che
si faci morir alcuno per la sua fede”. Sarà condannato allo
strangolamento nel carcere del Castello di Udine, nella
notte di Ognissanti del 1568. La sua “colpa”: essersi convertito
al luteranesimo.
Inquisitori come il cardinale Bellarmino o papa Pio V
sono stati proclamati santi. I Tribunali del Santo Uffizio
sono stati un incidente di percorso nella storia della Chiesa?
La macchina inquisitoriale fu ideata, realizzata e controllata
dalla S. Sede, che agì con perseveranza e sistematicità.
Questa macchina fu sconfitta dall’Illuminismo,
che pose l’individuo e la sua libertà a principio e norma.
Sarebbe bene ricordarlo, visto che le pretese religiose di
controllo politico e sociale non sono state mai dismesse.
Oggi non ci sono più roghi, ma in nome della difesa e della
propagazione della fede, la Chiesa non ha mai rinunciato
a pretendere leggi in armonia con la propria visione
del mondo, ottenendo privilegi di ogni sorta.

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Vediamo ora cosa pensano un frate cattolico studioso dell'inquisizione e uno dei più grandi studiosi italiani dell'inquisizione delle motivazioni che la CCR e i suoi delfini propinano per giustificare le azioni degli inquisitori, ovvero la teoria secondo la quale i metodi inquisitoriali fossero uno specchio dei tempi:

L'inquisizione: ecco gli archivi della chiesa Bologna, Tavola rotonda, Chiesa di San Domenico, Bologna, 12.1.1999

Il 12 gennaio 1999 presso il Centro San Domenico, nell'ambito de "I martedì di San Domenico", si è svolto l'incontro dal titolo "L'inquisizione: ecco gli archivi della chiesa", cui hanno partecipato come relatori Fra Georges Cottier, Presidente della Commissione teologico-storica per il grande giubileo e Adriano Prosperi, Ordinario di storia moderna all'università di Pisa. Nel primo intervento, fra Cottier, cui si deve l'organizzazione del simposio internazionale sull'inquisizione tenutosi in Vaticano dal 29 al 31 ottobre 1998, ha sottolineato come la chiesa abbia sentito la necessità di riflettere su vicende del proprio passato in cui dei suoi uomini hanno utilizzato metodi violenti per difendere quella che ritenevano la verità. Naturalmente vi sono state obiezioni e resistenze a questo processo, soprattutto da parte di coloro che sostengono come oggi non si possa essere responsabili dei delitti di ieri. Ma, ha proseguito Cottier, questo è falso, per lo meno a livello collettivo, perché esiste una "solidarietà" che unisce tutti i cristiani attraverso la storia nel bene e nel male; questo è il senso che sottostà alla ricerca in corso sull'inquisizione, una ricerca che si alimenta nella persuasione di come esista un progresso della coscienza cristiana, che rifiuta oggi metodi un tempo ammessi. Dopo il Concilio Vaticano II si sono cominciate a porre, anche all'interno della chiesa, domande sulla moralità dei mezzi utilizzati in passato, e forse nel caso dell'inquisizione il grande errore commesso fu quello di usare i metodi del potere pubblico e politico per difendere la fede cattolica. Cottier ha citato l'esempio della confessione, che da sacramento di riconciliazione individuale, su pressione dei giudici inquisitoriali si trasformò in occasione di delazione e denuncia di tutte le colpe ritenute pericolose. Fra Cottier ha concluso il suo intervento sostenendo come dietro a questa vicenda vi sia il grande dibattito del mondo moderno sulla libertà di coscienza che la chiesa ha infine dovuto accettare, recuperando la propria vocazione missionaria delle origini, cioè di annunciatrice della fede attraverso la persuasione, il dialogo e la discussione. Adriano Prosperi, che ha pure partecipato al simposio vaticano, ha sostenuto come gli studiosi anche laici debbano sostenere questa interrogazione del passato poiché si tratta di vicende che riguardano tutti. Compito dello storico sarà però anzitutto quello di ridare voce al passato stesso; non potendo rimediare agli errori del tempo, sarà suo dovere recuperare la memoria di coloro che, nel caso delle vittime dell'inquisizione, subirono la damnatio memoriae nel nome cancellato, nelle opere letterarie distrutte e nei corpi bruciati. Questo obiettivo, ha proseguito Prosperi, si deve perseguire nel segno di una solidarietà e comune responsabilità di specie che lega sia chi indaga oggi, sia chi fu protagonista dei fatti di allora nel bene e nel male, senza violenta aggressività verso i responsabili di queste vicende. L'archivio inquisitoriale della Congregazione del Sant'Uffizio nacque provvisoriamente nel 1542, ma rimase poi organismo definitivo anche quando il pericolo ereticale era scomparso, assumendo di conseguenza compiti e competenze sempre più ampie e diventando il luogo di governo effettivo della politica ecclesiastica. Anche Prosperi ha sostenuto come sia poco fondata la giustificazione che i metodi inquisitoriali fossero uno specchio dei tempi in cui venivano applicati, in quanto il modello della violenta intolleranza in materia di fede era insita nel cattolicesimo, che vi ricorreva in maniera sistematica. Frequente fu infatti anche la contestazione popolare contro il carattere anticristiano della fede imposta con la forza dei roghi, come nel caso, citato da Prosperi, di Camillo Campeggi, che nel suo manuale di diritto inquisitoriale si stupiva che l'intera popolazione delle terre in cui operava definisse crudeli gli inquisitori distinguendo tra i delinquenti comuni e i "colpevoli" di eresia. D'altro canto è anche vero che la macchina burocratica inquisitoriale fu spesso fonte di salvezza per molti accusati, che sopravvissero proprio grazie al macchinoso e spesso impeccabile rispetto di norme e procedure in grado di vanificare la volontà sbrigativa dei giudici (lo stesso Carlo Borromeo vide respinta una sua richiesta di condanna per non aver rispettato le procedure). Adriano Prosperi ha concluso auspicando che l'apertura degli archivi ecclesiastici sia effettiva e generale, in quanto molti tra quelli definiti "minori" oppongono ancora resistenza, forse per una sorta di vergogna ad ammettere le colpe passate.


Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 20/02/2007 15.30]

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Scritto da: giainuso 19/02/2007 23.02


me sa pure a me...

ragazzi cari,andrea e poly,possibile che non vi rendiate conto che il tema della stregoneria in questo 3d è ot?

vanno bene due righe,tre aiutano a capire chi è o era l'organizzazione che ha redatto la Bibbia,a capire se sia o meno possibile che Dio abbia affidato a questo organizzazione la "verità",a capire cosa vuol dire "storicizzare",a capire se si possa accettare l'idea dei "vasi di coccio" o pure no,a capire il confine tra "libero arbitrio" e il "disegno divino" e la "prescienza",a farsi una idea in merito al tema dell'imperfezione dell'uomo in relazione alla trasmissione della vera dottrina,poi però basta,non si capisce più niente!

questo è un bel 3d,potete andare a litigare sul "revisionismo di stampo cattolico" da qualche altra parte ?
grazie.

Dicevamo...

luca 19:40..."io vi dico che se costoro tacessero,griderebbero le pietre"

Usare questo versetto per dimostrare qualcosa è il classico esempio di petitio pricipii.
Non si può usare un libro della Bibbia se prima non mi spieghi perchè mi devo fidare della Bibbia.
Non puoi usare questo versetto come autorità per farmi capire che posso fare a meno di riconoscere l'autorità della CC,perchè prima ancora mi devi spiegare chi ti assicura che Luca sia un libro ispirato.
Prima dimostrami che Luca è stato scritto da Dio,senza appoggiarti all'autorità che non riconosci e che invece ha garantito affinche Luca arrivasse oggi con il titolo di "parola di Dio" e poi usalo per dimostrare alcunchè.

Possibile che non si riesca in ambiente protestante o TdG ad avere una risposta esaustiva e logicamente accettabile ?

ciao
bruno

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il problema di fondo è che appunto non si riconosce che la bibbia è un libro ispirato da Dio...invece che dalla Chiesa Cattolica...che Dio agisce secondo la sua logica (divina) e non secondo la nostra logica...ma non solo...si è servito di uomini imperfetti come noi...per farsi conoscere...ieri ero ateo ed evoluzionista...oggi sono credente e creazionista...è un cambiamento radicale che naturalmente ha richiesto del tempo...ma vi posso assicurare che se avessi continuato a ragionare secondo la logica di noi uomini ... sarei ancora ateo ed evoluzionista...non basta porsi delle domande...ma bisogna avere pure il cuore predisposto ad accettare le risposte che Dio vi offre...risposte che magari non vi sazieranno del tutto in quel momento...o magari non vi sazieranno mai...ma ricordate le parole di Gesù..."chiedete e vi sarà dato"...con questo non vuol dire che vi sarà dato tutto e subito...vi sarà dato quel che basta per capire...che la bibbia è parola dell'unico vero Dio...solo non indurite i vostri cuori...

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Scritto da: saulo1976 20/02/2007 16.51
il problema di fondo è che appunto non si riconosce che la bibbia è un libro ispirato da Dio...invece che dalla Chiesa Cattolica......

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Non è così, la Bibbia è un libro ispirato da Dio anche secondo i cattolici. Però Dio non ci ha dato la Bibbia bella e pronta con tutti i suoi libri ispirati, ma si è servito della Chiesa proprio per stabilire quali libri della Bibbia fossero ispirati e quali no. Questo è ben diverso dal dire che la Bibbia è ispirata dalla Chiesa Cattolica...

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ieri ero ateo ed evoluzionista...oggi sono credente e creazionista...è un cambiamento radicale che naturalmente ha richiesto del tempo...ma vi posso assicurare che se avessi continuato a ragionare secondo la logica di noi uomini ... sarei ancora ateo ed evoluzionista...non basta porsi delle domande...

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Beh, ci sono anche atei ed evoluzionisti che sono diventati cattolici...
Mi deve arrivare un libro del biologo Sermonti, molto critico sulla teoria evoluzione. L'evoluzione non è un dogma, è una teoria molto accreditata, ma un cattolico è libero di crederci o meno. In ogni caso la Bibbia va letta alla luce del suo contenuto salvifico, ispirato da Dio, non certo come un manuale di scienze...
Comunque aprirò un 3d apposito sull'evoluzione quando avrò letto il libro.

Ciao,
Roberto

[Modificato da Roberto Bellarmino 20/02/2007 17.27]

[Modificato da Roberto Bellarmino 20/02/2007 17.30]

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Scritto da: Polymetis 18/02/2007 23.23
“.considera che pur sapendo che l'evoluzione era solo una teoria... per me oramai era un fatto...in realtà ho capito in seguito che era la Chiesa Cattolica che si era allontanata da Dio..”

Meraviglioso, ho a che fare con un creazionista. Mai pensato che Dio per farci capire qualcosa si può servire di racconti simbolici un po’ come Gesù si serviva delle parabole?

“centinaia di persone hanno selezionato e di conseguenza conservato la parola ispirata da Dio...per volontà di Dio...”

Ma visto che sappiamo come ciò avvenne, e cioè in base a dei dibattiti sull’ortodossia dei libri, cioè equivale ad affermare che ciò che quegli ecclesiastici ritenevano giusta dottrina in quanto faceva parte del loro patrimonio di fede è diventato il metro di misura della canonicità degli scritti, e più il consenso si allargava e più il canone s’è definito.

“.tutti noi esseri umani siamo dotati di libero arbitrio...ma in determinati casi...Dio per realizzare il suo piano divino... può indurre l'uomo a fare delle scelte piuttosto che altre...”

Il che è la negazione del libero arbitrio a centinaiana dipersone nell’arco di tre secoli, complimenti! E’ assai più semplice invece che credere al Dio burattinaio che usa i malvagi come marionette che se si è servito della Chiesa cattolica è perché era la sua Chiesa e dunque non c’era bisogno di tirare dall’alto i fili di nessuno perché la volontà umana sarebbe già coincisa a priori con quella divina.

“oro che distruggeranno(hanno distrutto per la Chiesa Cattolica) Babilonia La Grande..lo faranno perchè Dio ha messo nei loro cuori di fare così...”

Questo passo non c’entra nulla con l’eliminazione del libero arbitrio. Siccome Dio sa dall’eternità ogni cosa che accadrà in tutta la storia, può prevedere in anticipo cosa le persone liberamente faranno, e far sì dunque che esse di loro iniziativa siano le artefici dei suoi piani, poiché Lui sa in anticipo cosa faranno e dunque può costruirci sopra. In questo caso chi opera in terra non è la marionetta di Dio ma il suo agire libero rientra nei suoi piani prestabiliti. Inoltre mettere nel cuore di qualcuno qualcosa non equivale a costringere, c’è una differenza abissale. Dio può ispirare le azioni e non costringere a farle, se dunque ispirerà a questi uomini di distruggere Babilonia saranno essi stessi a decidere se aderire liberamente, ma siccome Dio sa in anticipo chi aderirà al suo libero invito e chi no, chiede solo a coloro che sa aderiranno. Ne consegue che questa gente, pur solo invitata, farà inconsapevolmente la volontà di Dio, e tutto ciò in accordo con la loro volontà. Invece su sostiene che centinaia di persone, non in accordo con la loro volontà in quanto sarebbero degli apostati idolatri con strane credenze, siano stati obbligati da Dio a selezionare dei libri in base a quanto lui dettava dall’altro. Un’ipotesi superflua oltre che lesiva della dignità divina.

“si certo...e Gesù su che basi poteva essere considerato il Messia promesso? a me sembra evidente che anche se la ratificazione è avvenuta solo a fine primo secolo D.C. ...già all'epoca di Gesù ci si basava su un canone definito...”

No, semplicemente Gesù ha discusso, quando parlava coi farisei, sui libri che avevano un consenso comune fra i farisei, che sono gran parte dei 39 attuali, erano discussi testi come Ester, Cantico dei Cantici, Ecclesiaste, che infatti il NT non cita, forse perché in parte dell’auditorium non avrebbero avuto presa. Al contrario Giacomo cita Enoch, un libro poi rigettato. L’AT ebraico attuale a inizio I secolo non esisteva, e ho già rimandato alla trattazione di Soggin.

“..la tradizione ebraica del resto sembra confermare... “

??

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"mai pensato che Dio per farci capire qualcosa si può servire di racconti simbolici"

la genealogia di Luca quindi sarebbe un miscuglio di personaggi realmente esistiti e non...Paolo fa un paragone tra il primo Adamo e Gesù(l'ultimo Adamo)... se Adamo non fosse realmente esistito...la bibbia non avrebbe alcun senso...

Per Belarmino,

"Mi deve arrivare un libro del biologo Sermonti, molto critico sulla teoria evoluzione"

Ti prego, se non vuoi cadere nella totale disinformazione prima di leggere quel libro, informati bene sulla teoria dell'evoluzione del neodarwinismo ecc... magari leggendo qualche libro serio in merito. Sermonti è screditato da ogni biologo serio del globo.

Ciao
Andrea

Saulo,

---

ieri ero ateo ed evoluzionista...oggi sono credente e creazionista...

---

Tanti hanno fatto lo stesso tuo percorso .... (io incluso... parlavo esattamente come te.... mi fa un effetto strano...) e un giorno se non deleghi del tutto ad altri la tua capacita' di critica ... un giorno vedrai l'illusione.... perche prima non avevi risposte.... poi te le hanno date.... e ora pensi di averle tutte.... ma un giorno vedrai (ti auguro) che quelle risposte non erano...

E magari comprenderai come la menzogna sia strumentale alla comprensione.... devi capire la menzogna prima di capire la verita' su ogni cosa. Sapere 1000 modi di come non fare una cosa fanno di te un esperto nel farla bene.

Semplicemente non perdere il contatto con la realta', quello che credi e la realta' dei fatti non combaciano necessariamente...

Se tu non vedessi quella menzogna non potresti mai capire perche' e' falsa, molti non credono mai nella WTBTS ma non sanno perche.... tu quantomeno hai i presupposti per poterlo capire ....

Buon viaggio
Stombola

---

Scritto da: spirito!libero 20/02/2007 17.54
Per Belarmino,

"Mi deve arrivare un libro del biologo Sermonti, molto critico sulla teoria evoluzione"

Ti prego, se non vuoi cadere nella totale disinformazione prima di leggere quel libro, informati bene sulla teoria dell'evoluzione del neodarwinismo ecc... magari leggendo qualche libro serio in merito. Sermonti è screditato da ogni biologo serio del globo.

Ciao
Andrea

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Grazie, prenderò in considerazione il tuo consiglio.

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Scritto da: Stombola 20/02/2007 18.04
Saulo,

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ieri ero ateo ed evoluzionista...oggi sono credente e creazionista...

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Tanti hanno fatto lo stesso tuo percorso .... (io incluso... parlavo esattamente come te.... mi fa un effetto strano...) e un giorno se non deleghi del tutto ad altri la tua capacita' di critica ... un giorno vedrai l'illusione.... perche prima non avevi risposte.... poi te le hanno date.... e ora pensi di averle tutte.... ma un giorno vedrai (ti auguro) che quelle risposte non erano...

E magari comprenderai come la menzogna sia strumentale alla comprensione.... devi capire la menzogna prima di capire la verita' su ogni cosa. Sapere 1000 modi di come non fare una cosa fanno di te un esperto nel farla bene.

Semplicemente non perdere il contatto con la realta', quello che credi e la realta' dei fatti non combaciano necessariamente...

Se tu non vedessi quella menzogna non potresti mai capire perche' e' falsa, molti non credono mai nella WTBTS ma non sanno perche.... tu quantomeno hai i presupposti per poterlo capire ....

Buon viaggio
Stombola

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non esiste un'organizzazione religiosa umana che sia perfetta...di questo bisogna prenderne atto...nell'Apocalisse di Giovanni già si può notare che le cose non andavano per il verso giusto...però bisogna distinguere...si possono commettere degli errori anche gravissimi ma che possono essere giustificati da Dio (tipo errori commessi per ignoranza)...altri molto meno...

>scritto da Spirito!Libero:

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In ogni modo, accolgo la richiesta di Bruno e dico al mio interlocutore che questa sarà l'ultima risposta in questo 3d e che in seguito arriverò con dati, studi e numeri, in un 3d apposito aperto nella sezione di storia. Nel frattempo vi lascio con un paio di chicche.

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No Andrè fermati un attimo...voglio sapere il tuo parere sul tema in oggetto,visto che quà NON c'è nessuno che a parte la solita retorica fideistica si è degnato di rispondere.

Allora precisiamo che cos'è la petizione di principio,conosciuta anche come:ragionamento circolare.

Scopiazzo da un sito...http://www.linux.it/~della/fallacies/petizione-di-principio.html

La Petizione di principio è un errore in cui le premesse includono l'affermazione che la conclusione sia vera.
Esempio:
Bill: "Dio deve esistere."
Jill: "Come fai a saperlo?"
Bill: "Perché la Bibbia lo dice."
Jill: "Perché dovrei credere alla Bibbia?"
Bill: "Perché la Bibbia è stata scritta da Dio."

Chiaro ?
Attendo argomenti logici...

ciao
bruno

Saulo,

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però bisogna distinguere...si possono commettere degli errori anche gravissimi ma che possono essere giustificati da Dio (tipo errori commessi per ignoranza)...altri molto meno

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Certo io non concordo con la WTBTS dunque non desidero che 6.000.000.000 di persone vengano uccisi solo perche non hanno capito. Mi auguro che la misericordia di Dio sia un'po piu grande di quanto la dipingano.... Non giudico chi ha sbagliato o sbaglia, e non ci trovo niente di strano....

Ma un conto e' dire che gli errori sono ammessi e normali e un'altro e' arrogarsi titoli che non ci spettano.

Se io professassi di essere l'unico canale con Dio e che Dio guida me e solo me e che ho una comunicazione con gli unti resuscitati e che gli angeli guidano la mia opera mi devi chiedere le prove.... le devi pretendere!

Perche Dio non vuole una fede cieca.

Guarda i fatti.... ha, la WTBTS, con i fatti, dimostrato che le assunzioni sopra citate sono vere o sono quantomeno credibili?

Perche nel porti questa domanda ignori la palese incongruenza che il solo ed unico canale di Dio ha professato che Gesu Cristo e' arrivato nel 1874 e dopo 69 nel 1943 ha cambiato idea e ha dichiarato che era arrivato nel 1914? tra l'atro questo invalida la profezia che i suoi discepoli sarebbero stati ad attenderlo, e almeno loro l'avrebbero visto. L'hanno visto quando non c'era (1874) e non lo hanno visto quando c'era (1914). (tanto per fare un'esempio)

Guarda come tenderai sempre a prendere prove a favore di tipo emotivo e ignorare prove contro di tipo reale/fatti.

Una parte del tuo cervello ama le certezze che qui ti vengono propinate, a tutti piacciono le certezze, ti rende la vita piu' facile, seguila se ti fa stare bene al momento.... ma guarda bene ....

Pretendi i fatti da loro come li pretenderesti da me.... o da qualunque altra persona che incotri per strada...

Un Saluto
Stombola

Ok Bruno, allora scriverò la mia opinione.

Per quanto mi riguarda il problema non si pone giacché a mio avviso non c’è alcuna ispirazione o rivelazione divina se non quella che viene dalla crescita spirituale degli uomini, tuttavia comprendo che per chi pensa che la Bibbia ed ogni sua parola siano uscite dalla mente di Dio la questione sia delicata.

Tu stai dicendo: "come faccio a sapere che la Bibbia così come la conosco è un libro ispirato da Dio ? "

I protestanti rispondono: "lo dice la Bibbia !" Quindi secondo logica cadrebbero nella stranota petitio principii

I cattolici dicono: "lo diciamo noi !" E quando a questi ultimi si domanda chi garantisce per loro, rispondono: "la Bibbia !!" cioè iniziano a citare i versetti del NT dove si attesta il primato di Pietro, la successione apostolica e via discorrendo. E’ evidente che anche i cattolici cadono nel medesimo errore per giustificare la loro autorità, ovvero il loro circolo logico è il seguente:

- chi dice che la bibbia è ispirata ?
- noi !
- e chi dice che voi siete garanti dell'ispirazione biblica
la Bibbia !


Quindi, a mio avviso, sia cattolici che i protestanti non hanno argomenti logici per sostenere che la Bibbia, così come la conosciamo oggi, sia ispirata senza cadere nella petitio principii.

Ora, i cattolici però hanno un argomento in più a loro favore, infatti dicono: “ma il canone è stato formato da noi seguendo la tradizione”, io rispondo loro che nessuno può verificare se è vero che la tradizione, ovvero l’insegnamento di Gesù e poi degli apostoli, corrisponda a ciò che è scritto nel NT, quindi nessuno può verificare che sia corretto quanto da voi asserito.

Conclusione: nessuno può essere garante che la Bibbia sia ispirata se non LA PROPRIA FEDE.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 20/02/2007 22.39]

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Scritto da: spirito!libero 20/02/2007 22.37


Conclusione: nessuno può essere garante che la Bibbia sia ispirata se non LA PROPRIA FEDE.

Saluti
Andrea

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OVVIO! Quoto appieno...ed aggiungo: "menomale!" ed anche "è volere di Dio ed è anche scritto e dichiarato".

Inoltre sottolineo di nuovo il fatto che il problema del "canone"...dei protestanti e dei TdG rimane comunque.
Quindi la fede porta ad un unica confessione, a mio avviso.

Ciao
Mauri

Concordo anch'io che qui siamo decisamente fuori tema quindi apri una hova discussione, e quando l'avrai fatti ricordati di riportare anche il tuo ultimo intevento perché vorrei rispondere anche a quello.
Quando alla questione della Bibbia nella fede csttolica non c'è alcun circolo logico, infatti non è la sola Bibbia a dire che noi siamo i garanti dell'ispirazione biblica. Il punto da tener fermo contro i portestanti è che la Bibbia è una creazione ecclesiastica del IV secolo quindi se cadiamo noi cade anche la Scrittura. Alla domanda successiva, ossia come faccio a sapere che la Chiesa del IV secolo è la Chiesa di Cristo, non si deve rispondere citabdo la Bibbia in quanto libro libro sacro bensì la Bibbia come libro che registra la situazione della Chiesa nel I secolo, e inoltre si deve rispondere con la letteratura dei primi cristiani che dimostra la continuità apostolica tramite imposizione della mani di successore in successore degli apostoli. Il fatto che la Chiesa del IV secolo discenda dalla Chiesa del I va dimostrato citando le liste dei vescovi di Egesippo prima e di Ireneo poi, nonché tutti gli altri scrittori di contorno che pur non facendo liste ci dicono che sono queste successioni apostoliche il fondamento della presenza visibile della Chiesa.

certo aver fede è essenziale...comunque sia la differenza con altri libri religiosi antichi è abissale...è un libro scritto da tante mani nell'arco di migliaia di anni...si parte con la prima profezia biblica in Genesi e si finisce con la stessa profezia nell'Apocalisse...per me è una cosa impressionante...certo si può pensare che tanti uomini di epoche diverse...si siano messi d'accordo per prenderci un pò per i fondelli...ma a questo punto mi chiedo ...perchè arrivare alla morte per uno scherzo...i primi cristiani erano forse dei folli? certo capita a tutti di scherzare...ma di fronte alla morte...se non ci fosse davvero un motivo valido...continuereste a scherzare?

comunque sia ...mettiamo sia uno scherzo...è uno di quelli che ti riesce una volta in migliaia di anni...

fino a poco tempo solo secondo la bibbia era esistito un certo Baldassare ...la bibbia dice che questo Baldassare all'epoca era governante di Babilonia...quando la storia in quello stesso periodo diceva che il Re di Babilonia era un certo Nabonedo...immaginatevi la faccia di tanti studiosi quando seppero che Baldassare era realmente esistito ...e che altro non era che il figlio di Nabonedo...

quando sento che Adamo ed Eva non sono mai esistiti...o che il diluvio universale è un mito...penso sempre a questo Baldassare...la bibbia è pure un libro di storia...anzi è il libro di storia di cui più mi fido...

ma perchè dal punto igienico? lo sapevate che gli ebrei ... grazie alle leggi divine...si distinguevano anche da questo..."avrai pure un luogo fuori dell'accampamento e là fuori andrai per i tuoi bisogni; fra i tuoi utensili avrai una pala, con la quale, quando vorrai andar fuori per i tuoi bisogni, scaverai la terra e coprirai i tuoi escrementi" deuteronomio 23:13-14....gli egiziani la pensavano in maniera diversa per quanto riguarda gli ecrementi...visto l'uso che ne facevano...

Saulo,

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si parte con la prima profezia biblica in Genesi e si finisce con la stessa profezia nell'Apocalisse...per me è una cosa impressionante...

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L'ultima a mettere le mani sulla bibbia e' stata la CCR. Pensi non fosse in grado di identificare la necessita' di dare continuita' alla bibbia e creare un collegamento tra il primo e l'ultimo libro?

Impressionante? no.... semplicissimo per loro...

Scherzare sulla morte? la CCR? no per loro era una cosa seria.... ne avevano fatto un'arte...

Sauulo... i fatti...

Un Saluto
Stombola