Canone Biblico, Chiesa Cattolica e tdG

Una delle domande che da tdG personalmente non mi ero mai posto, riguarda la formazione del canone biblico. Vedevo la Bibbia come un libro calato dall’alto, ignorando il fatto che la sua formazione ha richiesto secoli e i suoi libri sono stati scelti all’interno di una letteratura molto più vasta.
Sto leggendo dei libri che affrontano la questione, anche se non molto approfonditi perché di carattere divulgativo, e da questi risulterebbe che un primo elenco definitivo dei libri del NT risalga alla fine del IV secolo. Siamo cioè, secondo i tdG, in tempo di piena "apostasia" della Chiesa. E allora, esattamente nello stesso periodo in cui si formulava il dogma trinitario e per contro si combatteva l’eresia ariana, la Chiesa stilava quello stesso canone che sarebbe poi stato adottato dalle Chiese protestanti (le quali intendevano operare una riforma della Chiesa, senza però rinnegarla) e dalle sue successive derivazioni storiche anti cattoliche, come i tdG e l’odierno fondamentalismo evangelico. Mi sembra evidente il paradosso in cui cadono i tdG, i quali mentre rifiutano la Chiesa immediatamente post-apostolica e in particolare il dogma trinitario, ne accolgono invece il canone sacro.
Cosa ne pensate?

[Modificato da Roberto Bellarmino 29/01/2007 10.58]

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Scritto da: Roberto Bellarmino 29/01/2007 10.57
Una delle domande che da tdG personalmente non mi ero mai posto, riguarda la formazione del canone biblico. Vedevo la Bibbia come un libro calato dall’alto, ignorando il fatto che la sua formazione ha richiesto secoli e i suoi libri sono stati scelti all’interno di una letteratura molto più vasta.
Sto leggendo dei libri che affrontano la questione, anche se non molto approfonditi perché di carattere divulgativo, e da questi risulterebbe che un primo elenco definitivo dei libri del NT risalga alla fine del IV secolo. Siamo cioè, secondo i tdG, in tempo di piena "apostasia" della Chiesa. E allora, esattamente nello stesso periodo in cui si formulava il dogma trinitario e per contro si combatteva l’eresia ariana, la Chiesa stilava quello stesso canone che sarebbe poi stato adottato dalle Chiese protestanti (le quali intendevano operare una riforma della Chiesa, senza però rinnegarla) e dalle sue successive derivazioni storiche anti cattoliche, come i tdG e l’odierno fondamentalismo evangelico. Mi sembra evidente il paradosso in cui cadono i tdG, i quali mentre rifiutano la Chiesa immediatamente post-apostolica e in particolare il dogma trinitario, ne accolgono invece il canone sacro.
Cosa ne pensate?

[Modificato da Roberto Bellarmino 29/01/2007 10.58]

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Ciao Roberto e benvenuto non mi ricordo se già l'ho fatto ... comunque queste questioni le abbiamo approfondite molto con i tdg e altre confessioni in questi post .. ti riporto il link basta cliccare sotto

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1964

e chiaro da li puoi estrapolare qualsiasi indicazione e commentarla qui

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Scritto da: 1x2x 29/01/2007 11.05


Ciao Roberto e benvenuto non mi ricordo se già l'ho fatto ... comunque queste questioni le abbiamo approfondite molto con i tdg e altre confessioni in questi post .. ti riporto il link basta cliccare sotto

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1964

e chiaro da li puoi estrapolare qualsiasi indicazione e commentarla qui

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Grazie per il benvenuto!
Non avevo ancora guardato la sezione di ebraico, ad ogni modo io volevo mettere in evidenza un argomento che in quel 3d risulta un pò tra le righe, cioè la contraddizione dei tdG che, pur considerando la Chiesa Cattolica una derivazione diabolica, ne accettano il canone biblico, formatosi (con particolare riferimento al NT) proprio nello stesso periodo in cui veniva fissato il dogma trinitario. E non saprei dire quale sia la consapevolezza di questo paradosso nei singoli tdG...

Ciao,
Roberto

[Modificato da Roberto Bellarmino 29/01/2007 12.41]

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Una delle domande che da tdG personalmente non mi ero mai posto, riguarda la formazione del canone biblico. Vedevo la Bibbia come un libro calato dall’alto, ignorando il fatto che la sua formazione ha richiesto secoli e i suoi libri sono stati scelti all’interno di una letteratura molto più vasta.
Sto leggendo dei libri che affrontano la questione, anche se non molto approfonditi perché di carattere divulgativo, e da questi risulterebbe che un primo elenco definitivo dei libri del NT risalga alla fine del IV secolo. Siamo cioè, secondo i tdG, in tempo di piena "apostasia" della Chiesa. E allora, esattamente nello stesso periodo in cui si formulava il dogma trinitario e per contro si combatteva l’eresia ariana, la Chiesa stilava quello stesso canone che sarebbe poi stato adottato dalle Chiese protestanti (le quali intendevano operare una riforma della Chiesa, senza però rinnegarla) e dalle sue successive derivazioni storiche anti cattoliche, come i tdG e l’odierno fondamentalismo evangelico. Mi sembra evidente il paradosso in cui cadono i tdG, i quali mentre rifiutano la Chiesa immediatamente post-apostolica e in particolare il dogma trinitario, ne accolgono invece il canone sacro.
Cosa ne pensate?

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Inanzitutto benvenuto all'interno di Agape ...poi come prima idea mi viene da dire che probabilmente loro ne fanno un punto di forza .. cioè per loro predicare con una bibbia che accetti il canone Cattolico e esaltarsi nel dimostrare anche con altre Bibbie di altre fedi le cose che non quadrano ... poi se sia vero o falso è un'altro paio di maniche

Questa questione riguarda i Testimoni di Geova ma anche il resto delle confessioni protestanti.

Con l'accento però,per quanto concerne i TdG,sul fatto che a loro dire la "grande apostasia" sarebbe cominiciata già nel primo periodo post-apostolico.

Cercare di sconfessare la CCR usando la bibbia diviene quindi una petitio principi.Infatti prima di usare la bibbia coma cartina tornasole per definire cosa è la vera dottrina cristiana si dovrebbe spiegare a che titolo si ripone fiducia nel "libro",i cui testi sono stati selezionati tra un'ampia letteratura proprio in piena apostasia.

io che non sono cattolico ci stò ancora riflettendo,cosa invece ne pensano gli amici TdG ?
Sono interessato.

ciao
bruno

ma insomma....'na rispostina ?
eppure il tema mi sembra interessante !

per esempio....mi si risponderà:"Tutta la scrittura è ispirata da Dio e utile per..."

ma una risposta del genere mi sembra totalemente insoddisfaciente,primo perchè in quel passo ci si riferisce alle scritture ebraiche,visto che il NT ancora non è stato assemblato,secondo è stato assemblato da una organizzazione apostata,cioè i testi sono stati scelti tra quelli che circolavano ormai da anni nelle comunità cristiane,escludendone alcuni e scegliendone altri.

l'immagine di cristianesimo che ci arriva è quindi quella accettata come canonica dalla CC.

Sono sicuro che tra di voi qualcuno una risposta se l'è data,amerei conoscerla.

2 esempio....la filologia e la ricerca storica hanno dimostrato che alcuni testi del NT sono stati scritti non da un solo agiografo ma a 4mani,da autori diversi,in periodi diversi,
presentando numerose interpolazioni.spesso sono il frutto della trascrizione di una serie di racconti che circolavano orlamente nelle prime comunità cristiane,quindi saputo ciò come si può continuare a discutere animatamente su una parola piuttosto che su un'altra,facendo scaturire dalla presenza o meno di un dettaglio linguistico tutta una serie di disquisizioni teologiche ?

non capisco,o meglio capisco in questo senso più i TdG che i cattolici,infatti il letteralismo dei TdG si sposa con un simile atteggiamento mentre l'idea che ha la CC delle scritture non permette a mio avviso un comportamento del genere.

Sbaglio ?

ciao
bruno

[Modificato da giainuso 10/02/2007 14.05]

“ma insomma....'na rispostina ?
eppure il tema mi sembra interessante !”

Se n’è già parlato e ognuno ha detto la sua.

“la filologia e la ricerca storica hanno dimostrato che alcuni testi del NT sono stati scritti non da un solo agiografo ma a 4mani,da autori diversi,in periodi diversi”

Infatti i Vangeli sono solo la trascrizione della catechesi orale della chiesa primitiva. Tu confondi il problema dell’ispirazione di un testo con quello della sua attribuzione e della sua composizione.
La questione dell’ispirazione di un testo per un cattolico non è né chi l’abbia scritto né in quanto tempo sia stato redatto, cioè che conta è se dietro a tutto questo processo di formazione c’è Dio che s’è servito degli agiografi oppure è un processo del tutto immanente. La Chiesa viene prima, sia cronologicamente sia ontologicamente, della Bibbia. Il problema non è se il Vangelo di Giovanni abbia tre autori o cinque, ma chi mi garantisce che è ispirato e proprio nella forma in cui c’è giunto, cioè alla fine di un processo redazionale. Come dice giustamente Agostino: “Non crederei al vangelo se non mi spingesse l'autorità della Chiesa cattolica” (Contra ep. man. 5, 6)
Vincenzo di Lérins (morto prima del 450) ha sintetizzato il pensiero tradizionale dei cristiani in questo bel testo:

«La Sacra Scrittura, per la sua stessa sublimità, non viene interpretata da tutti nello stesso senso: uno ne spiega i detti in un modo, l’altro in un altro; sembra quasi di poterne dedurre: tanti uomini, tante sentenze... Ma per questo, per tante tortuosità di vario errore, è necessario che la linea interpretativa degli scritti profetici e apostolici sia guidata dalla norma del senso ecclesiale (sensus Ecclesiae) e cattolico (= universale). Nella stessa Chiesa cattolica dobbiamo curare con grande attenzione di attenerci a ciò che è stato creduto ovunque, sempre e da tutti: ciò infatti che è veramente e propriamente cattolico, per lo stesso significato e la stessa forza della parola, comprende universalmente tutto. Ma ciò avverrà solo se ci atterremo all’universalità, all’antichità e al consenso. Ci atteniamo all’universalità, se professiamo come vera solo la fede che tutta la Chiesa professa in tutto il mondo; ci atteniamo invece all’antichità, se non ci allontaniamo dalle concezioni che i nostri santi predecessori e padri hanno chiaramente professato; e ci atteniamo infine al consenso, se, all’interno delle dottrine antiche, seguiamo il parere di tutti, o almeno di quasi tutti, i vescovi e i maestri. Che farà dunque il cristiano cattolico, se qualche piccola parte della Chiesa si stacca dall’universale comunione di fede? Che cosa, se non anteporre ad un membro appestato e corrotto la salute di tutto il corpo? E che farà, se qualche nuovo contagio cerca di invadere non solo una particella della Chiesa, ma tutta la Chiesa insieme? Anche allora avrà cura di attenersi alle dottrine antiche, che certo non possono venire sedotte da inganno di novità. Ma se anche in queste si scova l’errore di due o tre uomini, o addirittura di una città o di una provincia? Avrà allora cura di preporre alla presunzione o all’ignoranza di pochi, le decisioni conciliari, se vi sono,
della Chiesa universale.Ma se si affaccia una dottrina su cui non si trova nulla di simile? Allora si metterà all’opera per consultare, esaminare e confrontare tra di loro le opinioni degli antichi, e precisamente di coloro che, pur in tempi e luoghi diversi, costanti nella comunione e nella fede dell’unica Chiesa cattolica divennero, in materia, un’autorità. Tutto ciò che egli troverà essere stato sostenuto, scritto e difeso non da uno o da due soli, ma da tutti, nello stesso senso, chiaramente, con frequenza e continuità, sappia che anch’egli lo deve credere senza dubbio alcuno» (Commonitorio, 2-3)

Per riassumere la questione in un nota introduzione al cristianesimo Padre Murialdo scriveva: solo la Chiesa può interpretare autorevolmente la Bibbia,
— sia perché alla radice del N.T. c’è una lunga tradizione orale (mentre i protestanti col loro Sola Scriptura si dimostrano astorici);
— sia perché è la tradizione che ha scelto quali libri fossero «apostolici»;
— sia perché l'interpretazione del testo biblico data dagli antichi ha maggiori garanzie di verità, rispetto a tutte quelle che vennero dopo, sia per la maggior vicinanza al tempo come lingua e sia per la migliore
conoscenza dell'ambiente in cui il testo fu prodotto.
Il tutto riassumibile in questo schema:



Non ha cioè senso alcuna interpretazione all’infuori dell’ambito della Chiesa, perché avendo la Chiesa selezionato quali testi fossero canonici in base ad un confronto con la sua tradizione orale è il suo punto di vista quello da seguirsi. Hai perfettamente ragione dicendolo che scannarsi su dei versetti è perfettamente inutile, infatti questo è principalmente un problema di chi crede al Sola Scriptura. La Bibbia non ha una teologia unitaria se non nella mente dei fondamentalisti: le sue dottrine variano a seconda dei contesti, degli autori, delle epoche. O si trova un istanza di unità superiore (=la Chiesa) oppure trovare il “che cosa insegna veramente la Bibbia” è un rincorrere i mulini a vento, perché la Bibbia da sola non insegna alcunché di univoco. Come è noto infatti il circolo ermeneutico è infinito, e dunque non c’è alcuna possibilità di fissare il senso di nessun versetto basandosi sulla lettura. In teoria un confronto a base di Sola Scriptura è infinito e non c’è alcuna possibilità di mettere a tacere l’avversario, perché grazie sia alla miscela dei versetti fatta da ognuno in maniera diversa sia grazie alla inteporetazione mutevole dei versetti singoli è possibile tirare fuori dalla Bibbia ciò che si vuole. Sulla base della Bibbia sono possibili ad esempio diverse cristologie, più o meno alte (e fra queste non includo quella dei tdG che non si basa sull’interpretazione dei testi ma sulla loro falsificazione). Essendo possibili una molteplicità di letture, giacché l’orizzonte ermeneutico è infinito e varia a seconda della struttura conoscitiva del soggetto e delle sue conoscenze, o Dio è un idiota ad aver deciso di comunicare in questo modo al suo popolo oppure s’è premunito di darci un criterio per sapere quale tra le mille interpretazioni possibile è quella giusta, e l’unica organizzazione che esista da duemila anni e che dunque possa aver fatto questo compito affidatole da Dio è la Chiesa cattolica (ed incluso ovviamente sia Oriente che Occidente). Già Pietro diceva che molti passi delle lettere di Paolo sono difficili da comprendere e che dunque nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, i protestanti invece per presupposti più filosofici che storici, cioè idee indipendentiste derivate dal soggettivismo moderno, hanno voluto scavalcare la mediazione della Chiesa togliendosi dal paradigma del cristianesimo primitivo.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 10/02/2007 15.04]

Grazie Polymetis,
condivido le tue argomentazioni!
Senza una guida certa, si può combattere a colpi di versetti e far dire alla Bibbia tutto e il contrario di tutto...
Tuttavia vi è una differenza tra i tdG e i Protestanti, e cioè che i tdG riconoscono una guida sicura nel loro "Schiavo fedele e discreto".

Roberto

Sì, una guida venuta fuori dal nulla senza alcun contiguità con l'età apostolica, e non è un caso che le opere del loro fondatore non siano neppure conosciute dai TdG, per evitare di coprirlo di ridicolo si guardano bene dal ripubblicarle. La loro dottrina, del tutto umana, altro non è che una miscela di protestantesimo e avventismo cui il loro fondatore fu esposto, fu solo l'ennesimo caso seriale di predicatore americano convinto d'aver capito qualcosa.

questo effettivamente era C.T.Russell cioè un mix di protestantesimo e avventismo...ma bisogna ammettere che molte cose sono cambiate nei testimoni di Geova...a partire dal nome...prima si chiamavano Studenti Biblici...insomma un certo sdoganamento c'è stato rispetto al passato...tanto che si può dire oggi che quella dei testimoni di Geova è una religione che pur definendosi cristiana...differisce enormemente dalle altre religioni cristiane...per essere ancora più chiari...oggi protestantesimo e avventismo obiettivamente sono forse più vicini al Cattolicesimo che ai testimoni di Geova...mentre una volta era più vero il contrario...

per quanto riguarda il canone biblico...è Dio stesso che ci aiuta a capire quali sono i libri ispirati e quali no...gli ebrei non hanno creduto che Gesù fosse il Messia promesso...ma non per questo metto in dubbio la canonicità dei libri dell'antico testamento...la stessa Chiesa Cattolica può allontanarsi dal messaggio cristiano primitivo...ma non vedo il motivo per mettere in dubbio la canonicità dei libri del nuovo testamento...il problema non è il "solo scriptura" ma l'allontanarsi dalla scrittura...nella bibbia è scritto "devi amare il prossimo tuo come te stesso"...Gesù diceva pure "ama il tuo nemico come te stesso"...però poi scoppia una guerra e per ubbidire alla mia nazione sono costretto a combattere e ad uccidere pure i miei fratelli se voglio sopravvivere....Gesù diceva pure "da questo riconosceranno che siete miei discepoli dall'amore che avrete fra di voi"...ora vi chiedo...ma una religione che si definisce cristiana può davvero permettere un'atrocità del genere?...

“è Dio stesso che ci aiuta a capire quali sono i libri ispirati e quali no.”

Ti ha parlato di recente?

“li ebrei non hanno creduto che Gesù fosse il Messia promesso...ma non per questo metto in dubbio la canonicità dei libri dell'antico testamento.”

Forse non sai che il canone ebraico che usi è stato creato non al tempo di Gesù ma tra la fine del I secolo e l’inizio del II dai farisei al sinodo di Jamnia e che invece al tempo di Gesù cioè che era canonico e ciò che non lo era differiva a seconda delle correnti interne all’ebraismo.

“.la stessa Chiesa Cattolica può allontanarsi dal messaggio cristiano primitivo...ma non vedo il motivo per mettere in dubbio la canonicità dei libri del nuovo testamento...”

perché in quel caso Dio s’è servito di una Chiesa apostata per dare il criterio di verità all’umanità, e francamente èp più probabile che se di tale Chiesa s’è servito è perché essa è la sua Chiesa.

“.ora vi chiedo...ma una religione che si definisce cristiana può davvero permettere un'atrocità del genere?”

Bisogna distinguere tre piani: 1)Ciò che afferma una religione 2)Ciò che affermano i singoli membri del suo clero in conformità o meno con l’insegnamento ufficiale 3)Ciò che fanno i suoi seguaci, perché Dio lascia il libero arbitrio e dunque si può avere un buon maestro ma decidere di non seguirlo.

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Scritto da: Polymetis 11/02/2007 23.16
“è Dio stesso che ci aiuta a capire quali sono i libri ispirati e quali no.”

Ti ha parlato di recente?

“li ebrei non hanno creduto che Gesù fosse il Messia promesso...ma non per questo metto in dubbio la canonicità dei libri dell'antico testamento.”

Forse non sai che il canone ebraico che usi è stato creato non al tempo di Gesù ma tra la fine del I secolo e l’inizio del II dai farisei al sinodo di Jamnia e che invece al tempo di Gesù cioè che era canonico e ciò che non lo era differiva a seconda delle correnti interne all’ebraismo.

“.la stessa Chiesa Cattolica può allontanarsi dal messaggio cristiano primitivo...ma non vedo il motivo per mettere in dubbio la canonicità dei libri del nuovo testamento...”

perché in quel caso Dio s’è servito di una Chiesa apostata per dare il criterio di verità all’umanità, e francamente èp più probabile che se di tale Chiesa s’è servito è perché essa è la sua Chiesa.

“.ora vi chiedo...ma una religione che si definisce cristiana può davvero permettere un'atrocità del genere?”

Bisogna distinguere tre piani: 1)Ciò che afferma una religione 2)Ciò che affermano i singoli membri del suo clero in conformità o meno con l’insegnamento ufficiale 3)Ciò che fanno i suoi seguaci, perché Dio lascia il libero arbitrio e dunque si può avere un buon maestro ma decidere di non seguirlo.

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se non fossi convinto che " tutta " la bibbia è ispirata da Dio...non potrei credere ...comunque sia gli scritti apocrifi nella stragrande maggioranza dei casi...sono facilmente riconoscibili...in alcuni casi invece è più complicato...ma ti ripeto alla fine Dio ci aiuta a capire...non solo a me...quali sono i libri ispirati e quali no...

vero che al tempo di Gesù ciò che era canonico differiva in base alle correnti interne dell'ebraismo...ma proprio grazie al nuovo testamento personalmente ho capito che nonostante abbiano rigettato Gesù...i farisei (per volontà divina) avevano conservato la parola di Dio...Gesù non accusò mai i farisei di aver contraffatto in qualche modo le scritture...solo che le interpretavano in maniera sbagliata ...la similitudine con l'attuale Chiesa Cattolica ci sta tutta...

poi mi dici che bisogna distinguere tre piani...io la vedo così.."(Gesù) vedendo le folle, ne ebbe compassione, perchè erano stanche e sfinite come pecore che non hanno pastore" matteo 9:36

” se non fossi convinto che " tutta " la bibbia è ispirata da Dio...non potrei credere ...”


Infatti io so bene che la Bibbia è ispirata da Dio, il problema dei protestanti è perché proprio la Bibbia che hanno in mano sarebbe la Bibbia.

“comunque sia gli scritti apocrifi nella stragrande maggioranza dei casi...sono facilmente riconoscibili...in alcuni casi invece è più complicato...ma ti ripeto alla fine Dio ci aiuta a capire...non solo a me...quali sono i libri ispirati e quali no...”

Bisognerebbe capire perché se questo metodo funziona allora Dio fa capire cose diverse ai protestanti da una parte ed ai cattolici e ortodossi dall’altra. Mai pensato che Dio non è un telefono?

“vero che al tempo di Gesù ciò che era canonico differiva in base alle correnti interne dell'ebraismo...ma proprio grazie al nuovo testamento personalmente ho capito che nonostante abbiano rigettato Gesù...i farisei (per volontà divina) avevano conservato la parola di Dio...Gesù non accusò mai i farisei di aver contraffatto in qualche modo le scritture..”

Non ha accusato neppure i Sadducei di aver contraffatto le scritture, eppure essi ritenevano canonico solo l’attuale Pentateuco. Come la mettiamo?

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 13/02/2007 1.07]

Saulo,

Polymetis ha ragione. Aime'.... nel dire che avendo la chiesa scelto il canone a lei fa capo cosa la bibbia dice e cosa no...

scannarsi su i versetti e' assolutamente inutile... E quello c he ripeto sempre a i TdG. La bibbia l'ha fatta la CCR.

la bibbia e' la parola della CCR.
La bibbia e' sua!

Tu ti basi su "tutta la scrittura e' ispirata..." ma l'hanno deciso loro cosa e' bibbia. E ci puoi scommettere la casa che l'hanno fatto a sommo studio...


Ora la domanda e'.... E' possibile che la Verita' e la CCR possano stare nella stessa stanza? Dio non aveva altra scelta che dare la verita' in mano a coloro che si sono resi responsabili di nefandezze inspiegabili?

Un Saluto
Stombola

[Modificato da Stombola 13/02/2007 12.00]

la bibbia è parola di Dio...e basta...quindi non è parola della Chiesa Cattolica o dei farisei....

caro Polymetis...Dio può aiutarci a capire tante cose...certo ognuno di noi ha il suo percorso però se una volta ero completamente cieco e oggi invece qualcosa inizio a vedere...anche se ancora il cammino è lungo e irto di insidie...sono consapevole che il Padre nostro mi starà vicino...soprattutto nei momenti difficili...

la bibbia può essere interpretata in svariati modi ma qual è il modo giusto per interpretarla? Innanzitutto non screditarla...è fondamentale non screditare la bibbia...secondo te la Chiesa Cattolica ha assolto il suo compito nella giusta maniera? la mia condizione sino a non molto tempo fa ci riporta in matteo 9:36...la Chiesa cattolica mi aveva allontanato da Dio al punto che ero ormai un ateo convinto.... mentre la bibbia...la parola di Dio...mi ha riavvicinato a Dio...poi ti spiegherò meglio...

Come la mettiamo con i Sadducei?... nel nuovo testamento Gesù e i primi cristiani citano solamente il pentateuco del vecchio testamento ?

Per Stombola

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E' possibile che la Verita' e la CCR possano stare nella stessa stanza? Dio non aveva altra scelta che dare la verita' in mano a coloro che si sono resi responsabili di nefandezze inspiegabili?

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Tu confondi le azioni dei singoli con le azioni della Chiesa, e le azioni della Chiesa con quello che la Chiesa insegna. In linea di principio si puo' predicare bene e razzolare male. E poi vogliamo parlare di storia? Io sono convinto che in duemila anni l'attivo superi ampiamente il passivo.

Per Saulo

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a bibbia è parola di Dio...e basta...quindi non è parola della Chiesa Cattolica o dei farisei....

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Si'... certo, la Bibbia e' caduta rilegata dal cielo con tutti i libri che la compongono! Ma ti rendi conto di con quale ingenuita' ti accosti al problema? La Bibbia e' un libro che ha avuto un processo redazionale di secoli! La Bibbia e' parola di Dio al 100% e parola dell'uomo al 100%, ma su due piani diversi. E' parola umana nella misura in cui e' nata dallo stilo di un determinato agiorgrafo con un orizzonte culturale e non e' stata dettata da Dio bensi' ispirata, anzi, per quanto concerne il NT essa e' la trascrizione della catechesi orale della Chiesa, ad esempio il Vangelo di Marco e' la trascrizione della catechesi di Pietro, e questo ce lo dice gia' Papia, un autore nato nel 70 d.C.
Inoltre nessuno nega l'ispirazione divina delle Scritture, semplicemente si dice che Dio s'e' servito della Chiesa cattolica, del suo braccio, per formare il canone. Quindi questa non era una Chiesa apostata bensi' la sua Chiesa. La prima attestazione di tutti e soli i 27 libri del NT che tu oggi hai in mano e' del IV secolo, nella lettera festale di Atanasio. Non sta scritto da nessuna parte nella Bibbia quali siano i libri della Bibbia, i protestanti si basano cioe' su un dato extra-scritturale quando vogliono sapere che cos'e' la Scrittura, e questo dato extra-scritturale e' una decisione ecclesiastica della Chiesa che essi rigettano. L'autorita' del libro che hanno in mano, di qullo e non degli altri tra i 60 e piu' apocrifi, dipende da una decisione tarda della Chiesa. Per rigettare qualcuno usano cioe' qualcosa che e' una creazione di quello stesso qualcuno; ma se lo rigettano perche' non la ritengono la Chiesa di Dio allora su che base possono continuare ad accetare il libro da lei creato? Se la Chiesa cattolica non e' la Chiesa di Dio la Bibbia diventa il libro piu' umano che ci sia, un libro scelto da uomini senza ispirazione.

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Come la mettiamo con i Sadducei?... nel nuovo testamento Gesù e i primi cristiani citano solamente il pentateuco del vecchio testamento ?

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No, ma comunque e' scardinata la tua idea che il canone fariseo sia giusto solo per il fatto che e' giudaico. Se non e' l'essere giudei che garantisce di sapere qual'e' il canone, allora perche' preferire il canone farsaico a quello alessandrino, che e' sempre giudeo? Non c'e' modo di uscirne infatti li libri che cita Gesu' appartengono ad entrambi. Inoltre Giacomo cita il libro di Enoch, che e' oggi apocrifo, questo per far capire che non c'era un canone fisso e che la parola canone e' astorica per quel periodo.

[Modificato da Polymetis 14/02/2007 16.19]

guarda che ti sbagli ...non ho detto che il canone farisaico sia giusto solo perchè è giudaico...ho detto invece che Gesù ha dialogato spesso con i farisei...a volte pure elogiandoli per la loro conoscenza delle scritture...li accusava solo di errata interpretazione...Gesù è la prova che i farisei avevano conservato la parola di Dio nel modo migliore ...senza contare il rapporto particolare tra Gesù e i farisei..

tra l'altro i primi cristiani sembrano confermare il canone farisaico...e ancora...lo storico Giuseppe Flavio attestava che i libri del vecchio testamento erano i 39 attuali...come lo stesso Girolamo nella sua Vulgata qualche secolo dopo...i libri aggiunti dalla Chiesa Cattolica non vengono mai citati da Gesù o dai primi cristiani...e soprattutto creano confusione...e in questo caso sì...fanno sembrare la bibbia parola di soli uomini...

so benissimo che la bibbia non è caduta dal cielo ...bella e pronta...ma ti ripeto rimane la parola di Dio...scritta da uomini ispirati da Dio...non è parola della Chiesa Cattolica o dei farisei...per scrivere questo meraviglioso libro...ci sono voluti migliaia di anni...ed è impressionate come si inizia con la prima profezia biblica di Genesi 3:15...il primo libro della bibbia...e si finisce sempre con la stessa profezia nell'Apocalisse di Giovanni...questo significa che i propositi di Dio non sono cambiati...

Polymetis,

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Io sono convinto che in duemila anni l'attivo superi ampiamente il passivo

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Poly io non confondo le due, i leader della chiesa hanno fatto piu' danno della grandine fino a qualche decennio fa e ora non sono da meno anche se non uccidono direttamente. I "singoli" sei tu.... e io non ti caricherei di tale peso.... ma chi lo ha chiesto e si e' incoronato... gli spetta...

2000 anni di guerre indiscriminate e atroci che hanno portato la buona notizia nel mondo con la tortura e il genocidio sono duri da rimediare... credo Dio indendesse "spargere la notizia" non "sangue"..... ma la massa scorda presto, stai tranquillo...

Saulo,

Devi ammettere che e' un'po' poco dire la bibbia e' la parola di Dio e basta.... comunque mi domando come quella che consideri:

- la grande meretrice
- babilonia la grande
- la falsa religione
- la radice dell'apostasia
- colei che ha commesso fornicazione con i potenti "del mondo"

possa essere stata incaricata da Dio come redattrice e custode della sua parola.....

loro saranno anche la falsa religione.... ma tu ti basi su quello che loro ti hanno tramandato..... la bibbia che conosci l'ha fatta la CCR, l'ha custodita la CCR e l'ha portata nel 21esimo secolo la CCR. (aggiungerei l'ha scritta la CCR)

La bibbia .... prova a leggerla come la parola della CCR.... come esperimento.... poi mi dici....

Modificato per aggiungere:

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ed è impressionate come si inizia con la prima profezia biblica di Genesi 3:15...il primo libro della bibbia...e si finisce sempre con la stessa profezia nell'Apocalisse di Giovanni...questo significa che i propositi di Dio non sono cambiati...

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Dai a Cesare cio che e' di Cesare, alla CCR sono stati bravi a chiudere il libro, collegando l'inizio con la fine a sigillo e prova di continuita'. Non era forse quello di cui avevano bisogno?

Un Saluto
Stombola

[Modificato da Stombola 14/02/2007 20.17]

Per Saulo

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guarda che ti sbagli ...non ho detto che il canone farisaico sia giusto solo perchè è giudaico...ho detto invece che Gesù ha dialogato spesso con i farisei...a volte pure elogiandoli per la loro conoscenza delle scritture...li accusava solo di errata interpretazione...

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Ti ho già risposto che dialogava anche coi sadducei, ad esempio la domanda in cui c'è la questione della moglie di sette fratelli, e non li rimprovera di non credere alla resurrezione perché usano il canone corto (nel Pentateuco non si parla di resurrezione), bensì li confuta in tutt'altro modo. Dunque se né coi farisei né coi sadducei fa critiche sul canone possiamo concludere che il tuo argumentum e silentio non è una prova. Abbiamo, nel fatto che cita alcuni libri del canone fariseo-alessandrino, la prova che non seguiva quello dei sadducei, mentre non abbiamo alcuna indicazione che seguisse quello dei farisei. Inoltre anche i farisei erano divisi al loro interno. poteva Gesù fare contestazioni su un canone che sarà fissato solo a fine I secolo?

"tra l'altro i primi cristiani sembrano confermare il canone farisaico..."

Ma dove? Tra i primi cristiani ai giacomo che ti cita Enoch, oggi aprocrifo. E poi cosa citano i Vangeli? Citano dalla LXX, cioè da una raccolta che rispecchia il canone alessandrino, e la percentuale di citazioni dall'ebraico tradotte ex novo è di nove decimi più bassa. E poi cosa dici dei primoi cristiani? Che erano favorevoli al canone farisaico?

Elenco INCOMPLETO dei Padri favorevoli ai deuterocanonici preparato da A. Nicolotti, riceratore di letteratura cristiana antica all'università di Torino:

Policarpo di Smirne
Clemente romano
Clemente Alessandrino
Tertulliano
Autore della Didaché
Ireneo di Lione
Atenagora di Atene
Cipriano
Ippolito
Dionigi Alessandrino
Pseudo Clemente
Luciano
Metodio d'Olimpo
Afraate
Ephrem siro
Basilio
Gregorio di Nissa
Ambrogio
Giovanni Crisostomo
Paolo Orosio
Policronio
Agostino
Teodoreto di Ciro
[CUT]

Elenco COMPLETO dei Padri contrari ai deuterocanonici o a qualche
deuterocanonico:
Cirillo di Gerusalemme (ma parla di discussi e li distingue dagli apocrifi)
Atanasio (ma dice che possono essere letti ai Catecumeni) *
Epifanio
Gregorio Nazianzeno *
Leonzio bizantino *
Giovanni Damasceno *
Niceforo Costantinopolitano *
Gregorio Magno
Girolamo

Elenco COMPLETO dei Padri il cui parere è dubbio:
Melitone di Sardi *
Origene
Anfilochio *
Ilario di Poitiers
Rufino

Tutti gli autori seguiti da un * considerano come deuterocanonico anche il libro di Ester, che tu invece per la parte ebraica hai nel canone.

"e ancora...lo storico Giuseppe Flavio attestava che i libri del vecchio testamento erano i 39 attuali...come lo stesso Girolamo nella sua Vulgata qualche secolo dopo..."

Due imprecisioni in una riga, quando si parlano di queste cose sarebbe opportuno conoscere gli autori che si citano e non parlare per sentito dire o per aver letto queste cose in internet. Se volete parlare dei Padri della Chiesa abbiate la decenza di leggerli. Iniziamo da Girolamo come hai detto che i libri del canone sono 39, ma ci dice lui stesso che questo è solo un suo parere personale, causato dal fatto che studiava ebraico con dei rabbini, ma non era l'opinione della Chiesa intorno a lui. Gli stessi libri che lui non voleva accettare, perché i rabbini con cui studiava ebraico non li accettavano, erano cioè accettati dalla maggioranza degli scrittori ecclesiastici (poi Padri) del tempo, alcuni dei quali ti ho citato prima. Il fatto che gli si premuri continuamente di esporci la sua posizione, è indice del fatto che la sua idea non era assolutamente quella diffusa. Infatti, in altri passi che tu non ricordi, gli stesso dice di aver tradotto comunque quegli scritti in latino perché
esortato da molte persone, e altrove, nella prefazione del libro di Tobia, che a suo parere avrebbe dovuto essere escluso dal canone, dice che "nel giudizio è meglio dispiacere ai Farisei, e attenersi alle decisioni dei vescovi" (PL 29,25; cita anche tu le referenze in questo modo d'ora in avanti). Altre volte, utilizza argomenti tratti dagli apocrifi dicendo che a
questo o quell'altro pareva di dover di ricevere nel canone quei passi. Addirittura una volta parla di un libro che secondo lui non va messo nel canone ma "tuttavia è accettato dagli ecclesiastici" (PL 25,1119). Giuditta nel 397 lo pone accanto ai sacri libri di Rut e di Ester (PL 22,623). Egli stesso nei suoi scritti cita per 200 volte passi tratti dai deuterocanonici.
Insomma, la posizione di Girolamo è oscillante, e con il tempo si orienta in un senso tradizionale. Nella sua argomentazione, quando dice che alcuni scritti vanno rifiutati, si appoggia all'autorità dei rabbini, cosa che gli sarà contestata precisamente da altri suoi contemporanei, a partire da Rufino. (Per tutto questo A. Nicolotti, v. questa discussione come esempio di dialogo con qualcuno col canone protestante )

"lo storico Giuseppe Flavio attestava che i libri del vecchio testamento erano i 39 attuali"

Ma qualcuno ci crede ancora? Come dice bene Soggin, che era valdese e non cattolico, nella sua classica introduzione all'Antico Testamento "La tradizione (di G. Flavio) appare priva di ogni fondamento storico... Essa urta in primo luogo con le date di certi libri o di determinate unità letterarie, certamente posteriori all'epoca di Esdra ma ciò non ostante entrati a far parte del canone; non spiega perché i Samaritani accettarono del Canone soltanto il pentateuco, se all'epoca dello scisma tutta la Bibbia ebraica doveva essere completa e canonica; lascia ancora inspiegate le origini del canone d'Alessadria(o, secondo alcuni, della raccolta) che contiene un numero di libri notevolmente superiore a quello palestinese oltre che aggiunte ai canonici... La chiusura del canone palestinese va cercata negli ultimi anni del I secolo ed i primi del II sec. d.C. Tradizioni ebraiche fanno menzione di assemblee (talvolta chiamate in Occidente 'sinoidi'), avvenute una a Gerusalemme verso il 65 d.C., anteriore dunque alla prima distruzione della capitale nel 70, l'altra a Javne(in greco Jamnia) verso il 90, dunque prima dell'ultima ribellione, quella di Bar Kokba nel 132-135. Tra le altre cose importanti tratte. sembra che queste assemblee abbiano deciso sull'inclusione o meno nel Canone di alcuni libri controversi: il Cantico dei Cantici, Ester, l'Ecclesiaste;
inclusione avvenuta tardivamente e non senza opposizione. Tra i libri discussi si trovava anche quello di Ezechiele, la cui ultima parte, i capp. 40-48, diverge in alcuni elementi dal Pentateuco, considerato, come abbiamo visto, il termine di paragone per giudicare della canonicità di un libro. Libri interi come quello di Daniele, sezioni come Is 24-27 e Zacc 12-14, sebbene posteriori all'epoca di Esdra, vennero mantenuti perché attribuiti ad autori anteriori al termine in questione." (J. Alberto Soggin, Introduzione all'Antico Testamento, Brescia, 1979, Paideia, pag.40, 47-4

"i libri aggiunti dalla Chiesa Cattolica non vengono mai citati da Gesù o dai primi cristiani..."

1)Stai facendo un circolo logico, parli di libri aggiunti dalla Chiesa cattolica senza aver ancora dimostrato. E poi che cos'è la Chiesa cattolica? La Chiesa cattolica nel senso della cosidetta "grande Chiesa", cioè la Chiesa in cui i vescovi sono successori degli apostoli, esiste sin da fine I secolo, e nel secolo dopo infatti Ireneo dice che l'unico metodo per distinguere la vera Chiesa dagli eretici è vedere in quali sede apostoliche i vescovi potessero vantare discendenze apostoliche tramite imposizione delle mani di successore in successore. Dunque dire che la Chiesa cattolica ha aggiunto qualcosa significa collocare la data di nascita di tale Chiesa in modo astorico. Inoltre che non vengano mai citati da Gesù è irrilevante, il Nuovo Testamento non cita mai neppure Esdra, Neemia, Ester, Cantico dei Cantici ed Ecclesiaste.

"e soprattutto creano confusione"

Ma non mi dire...

"so benissimo che la bibbia non è caduta dal cielo ...bella e pronta...ma ti ripeto rimane la parola di Dio..."

Ho capito che è la parola di Dio ma voglio sapere come fai a sapere qual è la parola di Dio. Come fai a sapere che accetti l'Apocalisse di Giovanni e non l'Apocalisse di Pietro se non per il fatto che la Chiesa ha scelto cosa fasse canonico e cosa no? Tra l'altro dopo lunghe controversie, un processo storico lungo: basti pensare che dal fr. muratoriano sappiamo che a Roma a fine II secolo veniva considerata canonica proprio l'Apocalisse di Pietro, solo in seguito espunta, mentre non erano canonici altri libri che oggi lo sono.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 14/02/2007 21.20]

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"Poly io non confondo le due, i leader della chiesa hanno fatto piu' danno della grandine fino a qualche decennio fa e ora non sono da meno anche se non uccidono direttamente."

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Siccome Chiesa è una parola greca che vuol dire "assemblea", cioè è una parola collettiva per indicare tutto il popolo di Dio, dire "la Chiesa ha sbagliato" equivale a dire "i siciliani sono mafiosi". Inoltre se tu vuoi ricordare solo il negativo perché studi sui pamphlet fai pure, se vivi del mito del "medioevo oscuro" a cui nessun docente di medievistica crede più da trent'anni sono affari tuoi.

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comunque mi domando come quella che consideri:

- la grande meretrice
- babilonia la grande
- la falsa religione
- la radice dell'apostasia
- colei che ha commesso fornicazione con i potenti "del mondo"

possa essere stata incaricata da Dio come redattrice e custode della sua parola.....

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Forse m'è sfuggito ma non ho letto da nessuna parte che Saulo abbia abbinato la "Babilonia la grande" dell'Apocalisse con la Chiesa cattolica, anche perché la maggior parte dei biblisti è concorde nel dire che dietro il simbolo si celi Roma imperiale.

Ad maiora

Polymetis,

e' ovvio che mi riferivo alla leadership... (ma non ovvio per te suppongo)

Saulo non e' TdG ma frequenta/ ha frequentato i TdG e si vede... per questo l'allusione a Babilonia....

Poly continui a pensare in stampatello....

Un Saluto
Stombola

[Modificato da Stombola 14/02/2007 21.48]

redattore e custode della bibbia è Dio stesso...nonostante i farisei non abbiano riconosciuto Gesù ...come il Messia promesso...quindi nonostante fossero "apostati"...era comunque necessario che conservassero la parola di Dio per i posteri...Dio si servì ugualmente di loro per raggiungere il suo scopo...la stessa cosa è successa con la Chiesa Cattolica...l'unico modo per conservare la parola di Dio...era quello di servirsi di una Chiesa ormai apostata...quello che conta è che la parola di Dio è arrivata ai nostri giorni..molti libri meno antichi ...hanno fatto una fine diversa...la bibbia è senza dubbio il libro dei libri...più letto...più stampato...più ...tutto...

Saulo,

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la bibbia è senza dubbio il libro dei libri...più letto...più stampato...più ...tutto...

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Senza "l'autorizzazione di Dio (la sua parola)" come faceva la CCR ad uccidere tutta quella gente? aveva bisogno della licenza di uccidere.... Sei hai Dio "dalla tua parte" e' piu facile convincere le masse.... e poi li potevi bruciare vivi se quello non bastava.... era comunque il volere di Dio.... Senza bibbia la CCR non avrebbe mai avuto potere. Figurati se qualcuno avrebbe permesso la scomparsa di questo libro.... lo credo bene e' il piu stampato al mondo (dopo il catalogo del dio IKEA) ... Bibbia=Potere mai notato il nesso?

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redattore e custode della bibbia è Dio stesso

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l'esperimento fallo...


Un Saluto
Stombola

"redattore e custode della bibbia è Dio stesso...nonostante i farisei non abbiano riconosciuto Gesù ...come il Messia promesso...quindi nonostante fossero "apostati"...era comunque necessario che conservassero la parola di Dio per i posteri..."

1)I farisei hanno deciso un canone quando la Chiesa cristiana s'era già staccata da loro, e il sinodo in cui hanno stabilito il loro canone di 39 libri è lo stesso in cui hanno dichiarato i cristiani degli eretici e dei maledetti.
2)Perché dovrebbero essere stati i farisei a conservare l'AT e non gli altri gruppi come gli esseni, i samaritani o i sadducei, ognuno con un suo canone? Non ho avuto risposta del perché il canone dell'At farisaico dovrebbe essere vincolante per un cristiano, anche perché è stato stabilito dopo che il cristianesimo s'era staccato dall'ebraismo.

"Dio si servì ugualmente di loro per raggiungere il suo scopo...la stessa cosa è successa con la Chiesa Cattolica...l'unico modo per conservare la parola di Dio...era quello di servirsi di una Chiesa ormai apostata..."

Affermazione non provata. Non è più sostenere, anziché ipotizzare che Dio si sia servito di una Chiesa apostata, che Dio si sia servito di quella Chiesa proprio perché era la sua Chiesa? E poi scusa ma tu a che Dio credi, al Dio burattinaio? Dio non ha guidato come marionette gli uomini di Chiesa che hanno selezionato il canone, essi l'hanno fatto in base a tre criteri:
1)Apostolicità (il libro doveva essere riconducibile ad un apostolo o a qualcuno della sua scuola)
2)Ecumenicità (cioè maggior diffusione nelle Chiese)
3)Ortodossia (confronto con la Traditio orale per decidere quali scritti fossero conformi alla dottrina della Chiesa tramandata e dunque canonici)
E poi, come fa una Chiesa dei primi 4 secoli ad essere diventata apostata se è più antica del libro che tu usi per giudicarla apostata e anzi quel libro l'ha scelto lei? Ancora forse non s'è capito che il criterio per l'ortodossia nei primi 4 secoli non era il Sola Scriptura perché questa benedetta Scriptura non esisteva.

"quello che conta è che la parola di Dio è arrivata ai nostri giorni.."

Forse se tu riflettessi sul come è arrivata ti renderesti conto che a non essere cattolico e tuttavia accettare quel libro come sacro cadi in una grossa contraddizione, perché non hai più alcun modo di giustificare perché quel libro sarebbe sacro e diverso dagli altri. Sarebbe la scelta di uomini apostati, di vescovi corrotti e potenti, un cliché da 4 soldi ovviamente.

Ad maiora

"vivi del mito del "medioevo oscuro" a cui nessun docente di medievistica crede più da trent'anni sono affari tuoi."

Che impudenza ! Li conosci ad uno ad uno ? Per me è l'esatto opposto, guarda un pò.

Saluti
Andrea

"Che impudenza ! Li conosci ad uno ad uno ? Per me è l'esatto opposto, guarda un pò."

Si chiama statistica, e si chiama frequentazione dell'ambiente, sentore, ecc.
Inoltre se per te è l'esatto opposto la domanda è quanti docenti di storia medievale conosci, quanto sei dell'ambiente, per potere avere un'idea opposta alla mia con cognizione di causa. Per avere il punto di quello che da 50 anni a questa parte è il cosidetto revisionismo sul medioevo (sebbene il processo fosse iniziato già negli anni '20 col Gilson), cioè la fine dei pregiudizi e addirittura di questa parola inventata dai Lumi, si può leggere la sintesi "Medioevo. Un secolare pregiudizio" di Régine Pernoud o "Luce del medioevo", della medesima autrice.

Tanto per capire di che si tratta, vi riporto la prima battuta di un intervista che il prof. Introvigne fece all'autrice quando uscì il libro:

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D. Nelle sue ultime conferenze Lei ha espresso un maggiore ottimismo sulla possibilità di superare il "secolare pregiudizio" che grava sul Medioevo. Se si guarda ai libri di scuola, alla televisione, alle università, Le sembra di potere riscontrare effettivamente qualche segnale incoraggiante?

R. Occorre distinguere. La cultura accademica, bene o male, ormai sa che il Medioevo non è un’epoca di sottosviluppo, di oscurantismo, di ignoranza e ancora meno di tirannia. Non sempre, tuttavia, questo si trasmette a chi frequenta la università: almeno in Francia, gli studenti universitari hanno la possibilità di acquisire sul Medioevo un decoroso senso letterario, ma spesso non un vero senso storico.

Vi sono, poi, sacche di resistenza dove si continuano a veicolare pregiudizi e sciocchezze sul Medioevo. In Francia sono soprattutto i giornalisti a usare espressioni come "sono ancora al Medioevo" per parlare di situazioni di arretratezza di paesi del cosiddetto Terzo Mondo. A uno di questi giornalisti - con cui ho avuto occasione di parlare - ho proposto, per il Medioevo, uno slogan: "l’unica epoca di sottosviluppo che ci abbia lasciato delle cattedrali".

Sempre in base alla mia esperienza, che è soprattutto francese - dell’Italia posso dire che vi sono molti specialisti di grande valore, i cui nomi temo peraltro siano ignorati dal grande pubblico -, devo dire che la sacca di resistenza più preoccupante e tenace è costituita dall’insegnamento inferiore e liceale. Vi è un autentico intestardimento di molti insegnanti nel volere restare fermi a giudizi sul Medioevo che sono abbondantemente sorpassati da mohi anni. Per molti il pregiudizio è di carattere ideologico, anticlericale: si rendono conto che l’anima del Medioevo è la fede cattolica, e quindi si rifiutano di prenderlo in considerazione seriamente. Per altri insegnanti credo che, al di là di ogni prospettiva ideologica, il problema sia semplicemente costituito dalla mancanza di aggiornamento, di preparazione, di curiosità intellettuale. Naturalmente non voglio generalizzare: conosco molti professori di liceo che amano il Medioevo e si sforzano di approfondirne la conoscenza. Ma si tratta di una minoranza: in Francia, il grande pubblico sembra interessarsi oggi agli studi sul Medioevo molto di più che non la maggioranza degli insegnanti. Come sa, io dirigo a Orléans il Centro Jeanne d’Arc, che organizza iniziative scientifiche e divulgative per promuovere una migliore conoscenza di questa figura, soprattutto in base ai documenti originali. Devo dire che queste iniziative hanno trovato una eccellente risposta da parte del pubblico non specializzato, e una buona risposta degli studenti; gli insegnanti medi e liceali che partecipano sono invece pochissimi.

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Ad maiora

Sono d'accordo con Saulo, il canone non appartiene alla Chiesa ma appartiene a Dio. La chiesa non ha creato il canone, lo ha solo trasmesso.

Lo Bibbia è la sua ispirazione, la parola di Dio vive in quando è azione dello spirito, come Baalam voleva pronunciare maledizioni e Dio gli fece pronunciare benedizioni così è l'operato dello spirito in merito alla trasmissione della parola di Dio, gli uomini, per quanto corrotti ed imperfetti, non possono opporsi allo spirito di Dio che guida le cose secondo il beneplacito della sua volontà.

Shalom

Caro Polly,

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a cui nessun docente di medievistica crede più da trent'anni

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Diciamo che sarebbe meglio non andare agli eccessi in questi giudizi, se era esagerata le leggenda "nera" lo è altrettanto quella "bianca".

Shalom

"ono d'accordo con Saulo, il canone non appartiene alla Chiesa ma appartiene a Dio. La chiesa non ha creato il canone, lo ha solo trasmesso."

Il canone è stato materialmente fatto da uomini, da ecclesiastici, questo è incontestabile. Non si tratta di trasmissione di qualcosa di uguale ma dell'elaborazione di qualcosa in evoluzione, non di una struttura fissa ma di qualcosa che prende forma dal II al IV secolo. Che poi dietro l'opera unama ci sia lo Spirito Santo siamo d'accordo, il problema è se sia possibile che Dio si sia servito di una Chiesa apostata per fare una cosa tanto grande, per nulla paragonabile a servirsi di un asina per farla parlare come spesso mi dicono i protestanti, anche perché Dio non è un burattinaio, non nega il libero arbitrio, gli uomini che hanno creato il canone l'hanno fatto in base alle loro idee e al contesto in cui erano inseriti, quello della cosidetta grande Chiesa.

"Diciamo che sarebbe meglio non andare agli eccessi in questi giudizi, se era esagerata le leggenda "nera" lo è altrettanto quella "bianca""

La leggenda bianca non l'ho mai sentita, io mi limito a dire che quest'epoca mediamente non è peggio quanto a guerre ed intolleranze varie rispetto alle altre epoche, prima e dopo.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 15/02/2007 16.27]

Caro Polly,

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il problema è se sia possibile che Dio si sia servito di una Chiesa apostata per fare una cosa tanto grande

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Perchè no? Dio dice che avrebbe fatto parlare le pietre. Dio si serve di quello che è disponibile al momento.

Shalom