Chiedere GIUSTIZIA! Questione di vita o di morte!

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Scritto da: Chi.dove.quando 07/09/2005 0.34

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Scritto da: damaride 06/09/2005 20.41


Ritengo invece che la scelta di Justee di chiudere il thread, che si era felicemente concluso, sarebbe stata migliore, al limite avrei potuto rispondere privatamente alle obiezioni di Chidoqua sugli aspetti su cui chiedevo di essere specifico. Ma a questo punto non ho difficoltà a replicare pubblicamente anche se questo potrebbe suscitare dissensi che sarebbe stato più opportuno, a mio parere evitare. Ma non posso sottrarmi a quanto esplicitamente richiesto.


Il tuo parere dovrebbe valere quanto il mio...nessuno ha costretto Rino. Ti dispiace?

No, assolutamente, come tu hai espresso un parere, Rino ha espresso il suo e io il mio, non c'è problema Chidoqua.

Il tuo commento è stato:

Comunque il contenuto di tale libro, come anche del libro di Franz "Crisi di coscienza" può scuotere solo chi ha una fede fragile e instabile o una mente fragile e instabile.

Avendone letto uno per intero e un'altro parzialmente, visto il deludente contenuto della conclusione che ho riportato quasi integralmente, ne traggo queste conclusioni, poi ognuno può trarre le sue, per carità, a Napoli si dice: 'ogni capa è tribunale'.

A conforto della mia tesi ho costatato che la maggioranza dei partecipanti TdG presenti su questo forum conosce in particolare il libro di Franz, (e probabilmente anche il libro di Palmieri ed Aveta), e non mi sembrano particolarmente scossi dai suoi contenuti.

Caro Chidoqua, ti ringrazio per la particolare attenzione riservata al mio intervento che dici di aver letto e riletto con particolare attenzione, ma credo che tu lo debba ulteriormente rileggere così potrai vedere che mi hai completamente fraintesa.

Ho seguito il tuo consiglio però, più leggo e più mi convinco che l'intero tuo post è caratteristicamente sibillino, ossia un arrampicarsi ai vetri.
Può darsi che però ci siano altri che lo interpretino diversamente.

Che ti devo dire! Posso forzarti a convincerti del contrario, anche se io e a quanto pare anche altri hanno un punto di vista diverso dal tuo! Prendo atto della tua rispettabilissima opinione anche se non la condivido.

Questo non è un forum anti TdG, non è nè il forum di Sonny, nè quello di Achille Lorenzi.

Infatti,

Giusto, ma alcuni sembrano dimenticarlo. Dai un'occhiata alle discussioni messe su questa sezione e cosa trovi ad ogni piè sospinto a cominciare dal presente:

" Testimone di geova chiede giustizia"
" Russel demonico",
"Sangue innocente chiede vendetta",
"florilegio, con i TdG il dialogo è impossibile" .
"Come e da chi vengono scritte le pubblicazioni della WTS"
"Gli archivi segreti della Torre di Guardia"
"Il peso delle bugie"
"Smascherati i 144.000"
"Dimostrare che una religione è falsa...."
"Il Re del nord e il gioco delle tre carte"
"Il sanguinario Dio dei TdG"

Ti basta o devo continuare, perchè la lista non si ferma qui? Non ti sembra che chiunque ne avrebbe abbastanza di tali continue provocazioni? La sistematica denigrazione e diffamazione operata dai soliti ai danni di noi Testimoni di Geova è sotto gli occhi di tutti.

Vai poi sulle altre sezioni a cominciare da quella cattolica e vedi se c'è una, ma dico una sola discussione dal carattere denigratorio e provocatorio immesso da un Testimone di Geova contro la altrui religioni. E questo non perchè le altre religioni siano esenti da pecche, ma perchè evidentemente i foristi TdG desiderano essere realmente coerenti con lo spirito interreligioso e AGAPE di questo forum.Rileggiti solo i titoli delle discussioni che vengono immesse e poi mi dirai se è vero o è falso che alcuni intendono trasferire lo spirito anti-TdG presente su quei forum su questo forum AGAPE.

I copia/incolla della ben nota Romya tratti integrarmente dal forum di Sonny ne sono solo un piccolo, ma eloquente esempio.

[DIM]10pt[=DIM]Difatti, ciò però non significa che non si possa discutere delle problematiche che investono persone come quella della scomunucata in oggetto. Questo forum è anche un forum a difesa dei fondamentali ed INALIENABILI...DICO INALIENABILI(ossia non contrattabili)....diritti umani.

Questo è fuori discussione, nel mio post non sostengo certo il contrario.

E in quanto al thread torno a dire che a mio parere, ferme restando le insindacabili decisioni di Rino, sarebbe stato meglio se una volta chiuso, chiuso fosse rimasto.

Che strana preoccupazione!E' scomodo l'argomento? Meglio, a parer tuo, parlare di trinità che di diritti umani... di
sofferenza e di disagi che violano la dignità umana? Qui stiamo parlando di queste cose pratiche, vere, reali...poco ci importa di un credo piuttosto che un altro, finchè quei credi sono rispettosi dei fondamamentali ed inalienabili diritti umani. Se però quei credi soprassedesseroai diritti umani, è giusto che se ne denuncino, anche in questo forum, le violazioni, come ha fatto la TG di settembre della comunità dei mennoniti (cito a memoria)

Stammi bene!
Chidoqua

Guarda che, per quanto tu dica di leggermi attentamente mi hai nuovamente fraintesa ( o forse sarò io ad essere diventata estremamente infelice nello spiegarmi ). Dato che nell'argomento erano subentrate offese a livello personale e questo aspetto era stato felicemente appianato, ho espresso il parere che la chiusura della discussione era il miglior modo per evitare del tutti possibili ulteriori strascichi in chiave negativa.

Nulla a che vedere con la comodità o scomodità dell'argomento riguardo ai diritti umani in merito al quale abbiamo già confrontato le nostre opinioni abbondantemente in altre occasioni e altri thread e non mi sembra di essermi mai sottratta
al discuterne. Tutte le confessioni religiose di estrazione cristiana contemplano l'esercizio della scomunica in base ad indicazioni chiaramente esposte da Dio nelle Sacre Scritture e non per calpestare i diritti di alcuno. Se poi alcuni ne hanno abusato di questo ne renderanno conto a Dio. Ma non è la prima, ma è l'ennesima volta che che nelle più svariate maniere ti esprimo il mio pensiero sull'argomento al quale, ripeto, non mi sono mai sottratta.

Spero di essermi espressa con chiarezza, almeno quest'ultima volta. Con viva cordialità

MARIA

[Modificato da damaride 07/09/2005 12.53]

Chi.dove.quando

00mercoledì 7 settembre 2005 15:00

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Scritto da: barnabino 07/09/2005 13.40
Cari amici,

Qui mi si lasci concordare con Maria:

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" Testimone di geova chiede giustizia"
" Russel demonico",
"Sangue innocente chiede vendetta",
"florilegio, con i TdG il dialogo è impossibile" .
"Come e da chi vengono scritte le pubblicazioni della WTS"
"Gli archivi segreti della Torre di Guardia"
"Il peso delle bugie"
"Smascherati i 144.000"
"Dimostrare che una religione è falsa...."
"Il Re del nord e il gioco delle tre carte"
"Il sanguinario Dio dei TdG"

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Carissimo Barnabino,

Quel che è importante è che il forum non abbia l'impronta ANTI/TDG O ANTI/QUALUNQUE COMUNITA'.

Poichè, però, l'accesso è consentito a tutti, religiosi e non (nel limite del rispetto delle regole del forum), mi chiedo come si possa precludere a qualunque sig.r ANTI, sia che la sua polemica sia anticattolica, antiTdG, antiagnostica, antiatea o l'anti che volete voi. Difatti non è possibile negare che, scorrendo questo forum, che sia stata esclusa una qualunque protesta "anti".
Se poi si lamenta che ad essere in particolar modo (non la soloa, sia chiaro) coinvolta in provocazione la comunità dei TdG, una qualche ragione dev'esserci, a meno che si creda che la gente almattino si alzi edinizi a concepire come colpire detta comunità.
Piuttosto che fare le vittime, ogni comunità dovrebbe interrogarsi sulle ragioni che inducono i rispettivi credenti ad appuntare rimostranze alla comunità di appartenenza, ma, sinora, non ho visto una sola comunità recitare il 'mea culpa' e prendere realisticamente in esame la natura delle rimostranze. Abbiamo invece sempre assistito ad una difesa ad oltranza 'senza se e senza ma', dei rispettivi impianti dottrinali, da parte, non delle comunità che, evidentemente di questi forum se ne infischiano, quanto dai rispettivi fedeli, la cui devozione non può che suscitare ammirazione a fronte del disinteresse (o apparente tale) delle comunità.
Noto però che, a differenza dei forumisti TdG, i cattolici, ma anche altri fedeli diversamente collocati, stringono i denti ed incassano.


Spero proprio di si! Io credo che potrebbe essere auspicabile da parte di TdG e non TdG non risponedere a post palesemente provocatori, un 3D presentato con "Il sanguinario Dio dei TdG" deve essere ignorato a priori, come lo devo essere 3D dal titolo "il sanguinario Dio dei Mormoni" o "l'inferno dell'inquisizione cattolica" o "a morte gli eretici valdesi" (me li sono inventati!). Spero di aver espresso quello che intendo senza aver offeso nessuno a mia volta, ma delle volte l'impressione e che si voglia esasperare i TdG presenti su questo forum.


Non riesco a capirti Barnabino. Vi sono decine e decine di passi nella Bibba che recitano del sangue che viene veresato nel nome di Dio, cos' come la storia è ricca di sangue versato nel nome di Dio, e voi vorreste che non venga fatto nessuno appunto a questa incomgruenza.
La stessa cosa dicasi per tutti gli argomenti che chiunque ha ritenuto opportuno inserire.


Una modesta proposta per Rino: visto che questa sezione è riservata non è possibile escudere chi ripetutamente dimostra di avere atteggiamenti solo provocatori?

Non so come fai a non renderti conto dell'assurdità di una tale proposta. Tanto vale la pena che chi non è d'accordo vada a postare in forum che esprimono solo assenso, oppure trasformare questo forum in un forum di solo assenso.

Credo che la voglia di eretizzare sia saldamente incarnata nei credenti, come è evidente dal fatto che spesso e volentieri emerge, ora qui ora là.


Non volermene per questa franchezza, sta di fatto che leggo sempre volentieri i tuoi interventi, anche se non c'è mai un qualche non so che di ripensamento.

Con stima
Chidoqua

[Modificato da barnabino 07/09/2005 13.43]

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barnabino

00mercoledì 7 settembre 2005 16:00

Caro chi.dove.quando,

Forse non mi sono spiegato, io non stavo qui a sindacare il sacrosanto diritto di chiunque di criticare i TdG, se lo fanno una ragione ci deve pure essere, come tu dici.

Ma stiamo attenti, qualcuno potrebbe certo aver visto buone ragioni per calunniare il popolo ebraico durante il periodo nazista, questo non toglie come quella campagna di odio razziale si rivelasse poi mortifera e per di più orchestrata da determnati centri di potere.

Ora, scusami il paragone eccessivo, ovviamente voleva essere un paradosso ed una provocazione, non paragonarlo certo al tuo pensierom, ma non puoi sottovalutare che in questo forum su 10 interventi polemici 9 siano contro una specifica comunità. E non puoi sottovalutare che i TdG sono in attesa di una intesa che molti, per motivi tutt'altro che umanitari, vorrebbero rimanesse bloccata in parlamento, insieme a quella dei Buddisti, guarda caso due gruppi che porterebbero via una bella fetta di 8 per mille a qualcuno, ma lasciamo perdere queste polemiche.

Ritornando a bomba nessuno vuol richiamare censure o fare del vittimismo, ma se neghi questo (al di là dei motivi giusti o sbagliati che possono guidare certi interventi polemici) mi pare che non riesci a vedere la realtà. Nessuno rimprovera Rino o altri, io dico solo, a tutti, anche a me stesso: moderiamoci, perchè, questa è la mia impressione, si sta esgerando.

Io credo che si possano benissimo esprimere delle posizioni di dissenso senza offendere nessuno, per dire che non sei d'accordo sul fatto che i TdG usino il nome di Geova nella loro Bibbia non è necessario chiamarci "testimoni del mostro filologico" perchè questo è sentito da me come da tanti altri come un insulto, basta spiegare la tua posizione con tranquillità, qualcuno sarà d'accordo altri no, non è il caso di arrivare a usare dei termini denigratori.

E questo quello che voglio dire caro chi.dove.quando, quello che deve essere condannata non è la critica in se stessa che giustificata o meno fa comunque parte del dibattito, ma questo atteggiamento di alcuni, non di tutti, e di questo devo dare merito a molti forumisti, che quando parlando di TdG si sentono in diritto di usare un linguaggio ed un atteggiamento che userebbero con una serva. Per questo non ci sono, a mio parere, giustificazioni come non ci sono quando lo stesso linguaggio è usato verso comunisti, fascisti, atei, creenti, musulmani e chiunque altro.

Io dico: critica si, ma sempre nei limiti del rispetto reciproco!

Ciao fdetr

[Modificato da barnabino 07/09/2005 16.08]

husband70

00mercoledì 7 settembre 2005 18:03

Leggendo i truculenti titoli dei thread mi chiedevo che finimondo si potrebbe scatenare se nella sezione cattolica fossero inseriti ( non sia mai dai TdG ) i titoli corrispondenti di therad intitolati:

"Woytila demonico", " Il Vaticano e il gioco delle tre carte", " Il sanguinario Dio dei cattolici".... e simili.

D'altra parte Chidovequando si chiede: perchè ce l'hanno tanto con I TdG? E conclude: una ragione deve esserci!

Certo che c'è la ragione caro Chidoqua: le minoranze sono state sempre scomode e hanno scatenato le reazioni aggressive di chi domina e vuol continuare a dominare. Per il passato ne hanno fatto le spese, catari, valdesi, albigesi, ugonotti.
Tragicamente ne hanno fatte recentemente le spese gli ebrei sotto il regime nazista ( e anche altre minoranze incluse i TdG ).

Comunque chi si scosta e dissente dall'ortodossia dottrinale costituisce una minaccia, la caccia all'eretico e l'Inquisizione non sono sorte per caso. Continuano sotto altra forma anche oggi e hanno nei TdG uno dei bersagli privilegiati.
Adesivo anti-TdG docet.

E quella sfilza di titoli, vergognosi solo per chi li ha scritti, ne sono una riprova evidente.


Saluti.

[Modificato da husband70 07/09/2005 18.06]

Chi.dove.quando

00mercoledì 7 settembre 2005 23:47

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Scritto da: husband70 07/09/2005 18.03
Leggendo i truculenti titoli dei thread mi chiedevo che finimondo si potrebbe scatenare se nella sezione cattolica fossero inseriti ( non sia mai dai TdG ) i titoli corrispondenti di therad intitolati:

"Woytila demonico", " Il Vaticano e il gioco delle tre carte", " Il sanguinario Dio dei cattolici".... e simili.


Amico Husband, ti dirò: Non ho memorizzato i titoli,ma t'assicuro che il contenuto di tanti thread non ha risparmiato nulla ai cattolici, sia e sopratutto da TdG che da non TdG. Non so con che coraggio si vuole attribuire tutta questa immacolata innocenza e garbo ai solo TdG...non è che qui si scrive per poi dimenticare?
Mi meraviglia che i cattolici, dinanzi a tanto ardire, non riportino quanto di sconvenevole è stato detto (sconvenevole per loro ovviamente)


D'altra parte Chidovequando si chiede: perchè ce l'hanno tanto con I TdG? E conclude: una ragione deve esserci.

Certo che c'è la ragione caro Chidoqua: le minoranze sono state sempre scomode e hanno scatenato le reazioni aggressive di chi domina e vuol continuare a dominare. Per il passato ne hanno fatto le spese, catari, valdesi, albigesi, ugonotti.
Tragicamente ne hanno fatte recentemente le spese gli ebrei sotto il regime nazista ( e anche altre minoranze incluse i TdG ).

Niente di più vero, amico: Difatti le vere minoranze sono da sempre state dichiarate eretiche, ghettizzate, emarginate, perseguitate, vituperate dalle comunità di appartenenza, esattamente come accade oggi a minoranze prima scomunicate e poi ghettizzate, emarginate, fino al punto di calpestarne la dignità e l'onore (senza andare troppo lontano, basta dare uno sguardo al commento di Damaride circa il dott. Aveta e compagno ed il sig.r Franz e quanti, mentalmente labibli, si sono lasciati convincere dai loro scritti).
Che ora si voglia paragonare la ghettizzazione del popolo ebreo con i TdG mi sembra un eccesso di zelo. Gli ebrei sono da almeno 2000 anni perseguitati ferocemente in particolar modo da coloro che si definiscono cristiani, che, mi dispiace dirlo, hanno sognato ad occhi aperti, e magari sognano ancora, la loro totale estinzione, suffragati da quelle profezie che mettono in bocca al Maestro il loro peregrinare per il mondo, il loro abbandono, la loro tragedia e la colpa di deicidio.
E tu osesresti paragonare il travaglio di questo popolo con altre minoranze religiose oggi e nel passato?
Le vere minoranze sono le vittime del potere religioso, impossibilitati a difendersi ed a far sentire la loro voce. Ora si vorrebbe impedire a questi veri emarginati di far sentire la loro voce e le loro sofferenze.
E' bella la scusa che tutto questo frastuono è attuato per colpire le minoranze religiose che, poverine, non riescono ad ottenere l'8/°° per quelle voci di dissenso. Questa sì che è prreoccupazione ed emarginazione...altro che quella poveraccia o quei poveracci che gridano nei vari forum le loro sofferenze.
Tranquillo, Husband, per quel che mi riguarda toglierei l'8/°° a tutti gli ordini religiosi.



Comunque chi si scosta e dissente dall'ortodossia dottrinale costituisce una minaccia, la caccia all'eretico e l'Inquisizione non sono sorte per caso. Continuano sotto altra forma anche oggi e hanno nei TdG uno dei bersagli privilegiati.
Adesivo anti-TdG docet.


Ed in questo modo escludi le vere minoranze di dissidenti, dichiarati eretici, scomunicati ed emarginati dai rispettivi gruppi di appartenena. Tant'è che tu stesso non condividi le azioni religiose tese a limitare la libertà di parola, di coscienza, pronte a scomunicare chi è incappato nella loro rete. Tu però sei pronto a non stare a questo gioco tenendoti fuori, mentre nel frattempo condividi i provvedimenti presi perchè, per tua stessa ammissiome, quei poveracci avrebbero dovuto pensarci prima, perchè ora che è tardi, purtroppo, devono stare ai patti e subire, meglio se in silenzio. A nulla servono le tante ed internazionali prese di posizioni che affermano che i diritti umani sono INALIENABILI (NON CONTRATTABILI COME SE FOSSE MERCE DI SCAMBIO, NE' IPOTECABILI, COME SE FOSSERO IMMOBILI). Quanti sono quelli che si rendono conto che gli ordini religiosi sono i primi a non tener conto dell'inalienabilità delle coscienze e delle libertà proprie di ogni essere umano??? Contro ogni ordine sociale essi, ordini religiosi, continuano imperterriti ad ipotecare libertà e coscienze, scomunicando ed emarginando nel caso si sottraessero agli impegni, guarda caso, illegittimamente assunti.


Saluti.

Ricambio

Chidoqua

[Modificato da husband70 07/09/2005 18.06]

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husband70

00giovedì 8 settembre 2005 14:19

Re:

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Scritto da: Chi.dove.quando 07/09/2005 23.47

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Scritto da: husband70 07/09/2005 18.03
Leggendo i truculenti titoli dei thread mi chiedevo che finimondo si potrebbe scatenare se nella sezione cattolica fossero inseriti ( non sia mai dai TdG ) i titoli corrispondenti di therad intitolati:

"Woytila demonico", " Il Vaticano e il gioco delle tre carte", " Il sanguinario Dio dei cattolici".... e simili.


Amico Husband, ti dirò: Non ho memorizzato i titoli,ma t'assicuro che il contenuto di tanti thread non ha risparmiato nulla ai cattolici, sia e sopratutto da TdG che da non TdG. Non so con che coraggio si vuole attribuire tutta questa immacolata innocenza e garbo ai solo TdG...non è che qui si scrive per poi dimenticare?
Mi meraviglia che i cattolici, dinanzi a tanto ardire, non riportino quanto di sconvenevole è stato detto (sconvenevole per loro ovviamente)

Caro Chidoqua, sicuramente al loro interno i thread contengono frecciate alla chiesa cattolica, e io, di cultura anticlericale, ( laico e non TdG ) sono in prima linea a scagliarle. Ma per quanto mi riguarda ( e anche per quanto vedo anche per quanto riguarda i TdG ) le mie sono solo frecciate che, a mio avviso legittimamente, sono indirizzate in risposta al classico bue che si permette di dare del cornuto all'asino. Personalmente non ho mai iniziato una discussione e inserito un thread su questo forum, malgrado la mia avversione al cattolicesimo, di natura denigratoria del cattolicesimo, solo che mi fanno incavolare le iniziative prese da alcuni cattolici, e da coloro che consciamente o meno gli danno una mano, nell'attaccare questa minoranza.
Questo mi urta e mi induce a reagire, ma non ho mai iniziato per primo alcuna polemica nè contro i cattolici nè contro alcuna altra confessione, a differenza da quell'elenco di thread inseriti e intitolati che costituiscono un modo di innescare polemiche e conseguenti repliche.

D'altra parte Chidovequando si chiede: perchè ce l'hanno tanto con I TdG? E conclude: una ragione deve esserci.

Certo che c'è la ragione caro Chidoqua: le minoranze sono state sempre scomode e hanno scatenato le reazioni aggressive di chi domina e vuol continuare a dominare. Per il passato ne hanno fatto le spese, catari, valdesi, albigesi, ugonotti.
Tragicamente ne hanno fatte recentemente le spese gli ebrei sotto il regime nazista ( e anche altre minoranze incluse i TdG ).

Niente di più vero, amico: Difatti le vere minoranze sono da sempre state dichiarate eretiche, ghettizzate, emarginate, perseguitate, vituperate dalle comunità di appartenenza, esattamente come accade oggi a minoranze prima scomunicate e poi ghettizzate, emarginate, fino al punto di calpestarne la dignità e l'onore (senza andare troppo lontano, basta dare uno sguardo al commento di Damaride circa il dott. Aveta e compagno ed il sig.r Franz e quanti, mentalmente labibli, si sono lasciati convincere dai loro scritti).
Che ora si voglia paragonare la ghettizzazione del popolo ebreo con i TdG mi sembra un eccesso di zelo. Gli ebrei sono da almeno 2000 anni perseguitati ferocemente in particolar modo da coloro che si definiscono cristiani, che, mi dispiace dirlo, hanno sognato ad occhi aperti, e magari sognano ancora, la loro totale estinzione, suffragati da quelle profezie che mettono in bocca al Maestro il loro peregrinare per il mondo, il loro abbandono, la loro tragedia e la colpa di deicidio.
E tu osesresti paragonare il travaglio di questo popolo con altre minoranze religiose oggi e nel passato?

Sì, mi sento di farlo. Gli ebrei sono sopravvissuti alle persecuzioni per una solidarietà non solo religiosa, ma anche razziale, sono sfuggiti ad inumani tentativi di annientamento fomentati dalla religione dominante grazie al fatto che si sono stabiliti anche in località ad di fuori della portata dei "crociati". E anche alla loro indubbia bravura. Questo ha fatto sì che la persecuzione degli ebrei è quella di più lunga durata e si è protratta fino ai giorni nostri.

Ma gli altri gruppi non hanno subito certo una persecuzione meno dura, se è durata un tempo più breve sai qual'è la ragione?
Perchè sono stati annientati, e si sono estinti. Tranne una piccola comunità valdese che ha resistito nezza zona di Pinerolo, dove stanno più gli ariani, i macedoniani, gli ugonotti, i catari? Tutti estinti, estirpati con la forza delle armate organizzate e sovvenzionate dalla chiesa. Non mi sento di sottovalutare le sofferenze patite da questi gruppi minoritari.


Le vere minoranze sono le vittime del potere religioso, impossibilitati a difendersi ed a far sentire la loro voce. Ora si vorrebbe impedire a questi veri emarginati di far sentire la loro voce e le loro sofferenze.
E' bella la scusa che tutto questo frastuono è attuato per colpire le minoranze religiose che, poverine, non riescono ad ottenere l'8/°° per quelle voci di dissenso. Questa sì che è prreoccupazione ed emarginazione...altro che quella poveraccia o quei poveracci che gridano nei vari forum le loro sofferenze.
Tranquillo, Husband, per quel che mi riguarda toglierei l'8/°° a tutti gli ordini religiosi.

Sottoscrivo in pieno per quanto riguarda l'8/°°, da abolire senz'altro. Nessun contributo statale ad alcuna confessione religiosa. Il sostegno lo diano privatamente gli adepti. E poi diciamolo chiaro, il meccanismo dell'8/°° è fatto per favorire sfacciatamente il clero cattolico che con una adesione all'incirca del 40% riesce a introitare quasi l'80% del totale disponibile. Una piccola orrervazione mi è d'obbligo: sei proprio convinto che la voce di alcuni effettivamente sofferente non sia ad arte gonfiata a dismisura per colpire le minoranze che non hanno il deprecato 8/°°? A me sembra che i varo onorevoli Bindi, Giovanardi etc. etc ( appartenenti all'area cattoclericale di destra o di sinistra ) siano proprio basando la loro battaglia per impedire alcune intese con minoranze religiose come i buddisti e TdG anche su fatti del tipo Avv.Pucci.


Comunque chi si scosta e dissente dall'ortodossia dottrinale costituisce una minaccia, la caccia all'eretico e l'Inquisizione non sono sorte per caso. Continuano sotto altra forma anche oggi e hanno nei TdG uno dei bersagli privilegiati.
Adesivo anti-TdG docet.


Ed in questo modo escludi le vere minoranze di dissidenti, dichiarati eretici, scomunicati ed emarginati dai rispettivi gruppi di appartenena. Tant'è che tu stesso non condividi le azioni religiose tese a limitare la libertà di parola, di coscienza, pronte a scomunicare chi è incappato nella loro rete. Tu però sei pronto a non stare a questo gioco tenendoti fuori, mentre nel frattempo condividi i provvedimenti presi perchè, per tua stessa ammissiome, quei poveracci avrebbero dovuto pensarci prima, perchè ora che è tardi, purtroppo, devono stare ai patti e subire, meglio se in silenzio. A nulla servono le tante ed internazionali prese di posizioni che affermano che i diritti umani sono INALIENABILI (NON CONTRATTABILI COME SE FOSSE MERCE DI SCAMBIO, NE' IPOTECABILI, COME SE FOSSERO IMMOBILI). Quanti sono quelli che si rendono conto che gli ordini religiosi sono i primi a non tener conto dell'inalienabilità delle coscienze e delle libertà proprie di ogni essere umano??? Contro ogni ordine sociale essi, ordini religiosi, continuano imperterriti ad ipotecare libertà e coscienze, scomunicando ed emarginando nel caso si sottraessero agli impegni, guarda caso, illegittimamente assunti.


Saluti.

Ricambio

Chidoqua

No Chidoqua, non escludo nessuno, ho detto e ribadisco che sono contro le scomuniche da qualunque parte provengano, non so perchè affermi che io condivido i provvedimenti presi contro chicchesia quando ho sempre affermato di non condividerli.
Anzi, proprio il mio non aderire ad una qualunque confessione religiosa che preveda tale istituto è un modo evidente in cui manifesto tale rifiuto. Ti ho fatto l'esempio di chi si mette ad un tavolo verde. Io non ne approvo le regole e i rischi connessi e me ne sto alla larga. Non mi sta bene nemmeno che uno debba rimanere in foglia di fico al termine della partita.
Però, visto che, giuste o sbagliate che siano le regole, chi si siede le accetta, dovrebbe strepitare un pò più sommessamente se poi le cose gli vanno storte. Tutto qui. Le scomuniche rimangono un dato di fatto e una realtà anche per me difficile da digerire,, ma della quale prendere atto visto che ha tanti convinti fautori.

Caro Chidoqua, questo è il mio punto di vista che non giustifica nè la scomunica ma nemmeno è tanto indulgente verso le storie sensazionali enormemente gonfiate ed esageratamente strappalacrime che vengono poi usate da strumentalizzazioni di parte. E con questo senza che nemmeno io sia insensibile verso quelli che sono vere vittime dei sistemi religiosi.

Comunque le tue conclusioni sui diritti umani mi trovano completamente d'accordo, a mio parere noi sull'argomento non abbiamo punti di vista tanto dissimili, e vedo che anche su altri argomenti ci troviamo spesso in sintonia.

Con viva cordialità

Saluti

[Modificato da husband70 07/09/2005 18.06]

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[Modificato da husband70 08/09/2005 14.30]

barnabino

00giovedì 8 settembre 2005 14:25

Caro chi.dove.quando,

Nessuno qui vuole impedire ai dissidenti di qualunque tipo di esprimere tale dissenso, ma insisto che c'è modo e modo di farlo. Se questo sfocia nella calunnia, nell'insulto allora non va più bene. Non ne faccio una questione di opportunità ma di correttezza da parte di chi posta. Ora, va benissimo esprimere dissenso e dolore, ma non trovo giusto che per farlo si vada oltre a certi limiti. Come ti ho detto specialmente quando PALESEMENTE dietro a certe critiche non c'è il dolore di un essere umano ma solo gli un progetto orchestrato da soggetti che con quel dolore nulla hanno a che vedere. Nessun testimone di Geova vuole impedire ai dissidenti di esprimersi e non mi pare che nessuno di noi, e neppure la WTS, abbia mai preso provvedimenti legali o di altro tipo per censurare chi esprime idee diverse dalle nostre.

Ma c'è modo e modo di dire le cose, se il dissenso sconfina nella calunnia allora non mi va più bene. Io credo che qualunque dissenso possa essere espresso in modo da rispettare la dignità di tutti. Io non credo mai di aver ferito la dignità degli altri forumisti, e se involontariamente lo fatto me ne scuso. E sinceramente non vedo tutti questi post insultanti di TdG contro altre confessioni in questo forum.

Tu dici che i TdG farebbero del vittimismo e che le persecuzioni contro i TdG non avrebbero nulla che vedere con quelle subite dagli ebrei. Certo la storia degli ebrei è lunga 2000 anni, ma i TdG pur avendo una storia di circa 150 anni sono stati violentemente perseguitati. A partire dalla prima guerra mondiale quando tutto il Corpo Direttivo fu incarcerato negli USA fino ai recenti provvedimenti in Russia e Francia i TdG sono sempre stati perseguitati e discriminati. E non certo per come trattano i dissidenti, ma per ben altre ragioni! E come iniziano queste persecuzioni? Sempre con campagne diffamatorie orchestrate da certi gruppi di interesse. Non si vede infatti perchè si debba calunniare se non si vuole ledere in qualche modo un gruppo. Ed una cosa che salta all'occhio e questa, i TdG sono uno dei pochi gruppi cristiani perseguitati non solo nei paesi musulmani o comunisti ma anche i paesi che si dicono cristiani. Questo, se mi permetti, è piuttosto bizzarro. Ora, a me pare che qualcuno sottovaluti questa realtà sostenendo che facciamo del vittimismo. Non si tratta di vittimismo, si tratta di constatare una triste realtà.

Nessuno vuole l'otto per mille, i TdG sanno finaziarsi benissimo da soli, non hanno personale stipendiato, ma è preoccupante (per tutti) che ci siano dei centri di potere che orchestrino campagne diffamatorie e sfruttino il dolore altrui per non perdere certi privilegi.

Il concetto vuole essere: che si dia piena libertà a tutti di esprimere il loro dissenso e dolore, nessun TdG lo ha mai impedito loro mi pare, ma che questo venga fatto senza ledere la dignità e le opinioni altrui, titoli come quelli riportati o nomignoli come "testimoni del mostro filologico" non mi pare che possano dirsi rispettosi! Nessuno chiede di attuare una censura ma solo di moderarsi!

Con rinnovata stima
Ciao

damaride

00giovedì 8 settembre 2005 18:41

Re:

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Scritto da: Chi.dove.quando 07/09/2005 23.47

esattamente come accade oggi a minoranze prima scomunicate e poi ghettizzate, emarginate, fino al punto di calpestarne la dignità e l'onore (senza andare troppo lontano, basta dare uno sguardo al commento di Damaride circa il dott. Aveta e compagno ed il sig.r Franz e quanti, mentalmente labibli, si sono lasciati convincere dai loro scritti).

[Modificato da husband70 07/09/2005 18.06]

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Scusa Chidoqua, ma non mi dire che il tuo attuale sport preferito è quello di farmi dire quello che non ho detto

Da dove deduci che io intenda fare di tutta un'erba un fascio, quando invece ho ben evidenziato i miei distinguo.

Esprimere il parere che che se alcuni che sono crollati nella loro fede dopo aver letto i libri di Aveta e di Franz hanno dimostrato delle fragilità di fede o emotive non significa certo calpestarne la dignità e l'onore.

La fede non è una labile infatuazione, non è un qualcosa che ti spinge a seguire il vento delle emozioni che può suscitare una occasionale lettura. La fede si basa su prove, su verifiche attente e profonde. Quando ho letto il libro di A.Aveta e W.Palmieri
ne ho confrontato il contenuto con le mie esperienze, con le mie conoscenze, alcuni aspetti dei quali non avevo diretta esperienza e conoscenza li ho sottoposti al vaglio della verifica. Ad una fede solidamente fondata non si perviene prendendo per buono tutto ciò che appare, tutto ciò che si legge, ma facendo delle ponderate valutazioni.

Similmente si deve fare del libro di R.Franz. Ho una cara amica , sorella in fede, che ha sposato un italo americano betelita a Brooklin e che da diversi anni, cioè dal suo matrimonio è betelita anche lei presso la sede centrale della WTS. Ebbene, quasi tutti i beteliti hanno letto il libro di R.Franz e sono ben a conoscenza, in quanto nella Betel di Brooklyn ci vivono e sanno esattamente come funziona, che molte dichiarazioni di Franz in merito alla sede della WTS sono delle sciocchezze dette a bella posta per chi la Betel non la conosce.

Ma non c'è neppure bisigno di essere beteliti a Brooklyn per capire che Franz dice delle panzane. Pensa a tutta la parte che viene dedicata alla attività editoriale della WTS e che qualcuno, dopo aver letto il libro di Franz, definisce una grande business.

Bastano delle riflessioni ben meditate per comprendere qual'è la verità.

Basta pensare ai costi enormi che la WTS sostiene, senza alcun ritorno economico, per stampare milioni di riviste, opuscoli, libri, Bibbie che invia in Messico, in Brasile e in tutta l'America Latina, in Nigeria, in Kenya, in Tanzania e in altre zone dove i milioni di Testimoni di Geova che vi risiedono non hanno nemmeno un centesimo da inviare come corrispettivo in contribuzioni. Per non parlare dei costi sostenuti per inviare a fratelli indigenti, magari disseminati nei villaggi più sperduti dell'Amazzonia o in altre zone isolate del mondo il cibo spirituale ( e spesso anche materiale ), senza aspettarsi nessuna contropartita.

E non ho certo bisogno delle conferme in tal senso che mi provengono dalla mia sorella betelita per capire che è una buona mano dal cielo che provvede tutti i mezzo necessari per tale gratuita opera di istruzione biblica a livello mondiale.

Altro che "astuto" business!

E che dire delle filiali europee? Ma ci rendiamo conto di quel che viene inviato nei paesi dell'est europeo? E non da ogi, già ai tempi in cui Franz ha scritto il suo libro, così pieno di "verità" e durante i quali l'opera dei TdG era al bando oltre la "cortina di ferro" ad una centinaia di migliaia di Testimoni di Geova di quei paesi venivano inviati con notevoli costi dovuti agli elaborati passaggi per introdurre in modo del tutto gratuito centinaia di migliaia di pubblicazioni. E mica si sapeva che sarebbe caduto il muro di Berlino! Ma anche oggi vengono inviate ai fratelli dell'est europeo dalle filiali occidentali della WTS, inclusa quella italiana, pubblicazione a quei fratelli e sorelle con poche disponibilità economica, anche se le contribuzioni che quei fratelli riescono a inviare coprono una minima parte dei costi.

Per non parlare anche degli aiuti materiali che vengono mandati senza attendersi niente in cambio.

Vorrei sapere quale multinazionale, magari petrolifera, manda gratuitamente il suo petrolio ai paesi più poveri senza chiedere niente in cambio. Ma questo si vorrebbe far credere, che la WTS è una "multinazionale" con scopo di lucro, anzi "il più grande business nel momdo".

E' questo ciò che intendo per debolezza, un prendere per oro colato tutto ciò che viene propinato senza fare attente valutazioni a 360°. E facendo questo non intendo ghettizzare nè emarginare nessuno, ma cerco solo di richiamare l'attenzione su quella che a mio parere costituiscono le ragioni di una fede forte, e poggiata ed edificata su solide e verificate e riverificate fondamenta.

E questo dico non solo per la mia fede, ma per qualunque forma di fede in qualunque forma di credo.


MARIA

[Modificato da damaride 08/09/2005 19.45]

Chi.dove.quando

00giovedì 8 settembre 2005 19:35

Scritto da: barnabino 08/09/2005 14.25
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> Caro chi.dove.quando,
>
> Nessuno qui vuole impedire ai dissidenti di qualunque
> tipo di esprimere tale dissenso, ma insisto che
> c'è modo e modo di farlo. Se questo sfocia nella
> calunnia, nell'insulto allora non va più bene.
> Non ne faccio una questione di opportunità ma di
> correttezza da parte di chi posta. Ora, va benissimo
> esprimere dissenso e dolore, ma non trovo giusto
> che per farlo si vada oltre a certi limiti.


Questa volta non posso essere d'accordo. Ti pregheri di dare una scorsa al'intero thread, dopodichè mi dirai chi ha iniziato con le polemiche e le calunnie, oltre che glli insulti. Non vorrai mica dirmi che è stata Romya, il quale si è limitato a riportare il testo di un quotidiano unitamente ad un invito a riflettere.
Mostrami dove si andrebbe oltre i limiti. Lascia perdere la disputa Parliamonepino/Husband, oramai chiarita e cessata, dimmi da parte di chi giungono diffide, improperi, calunnie.


Come
> ti ho detto specialmente quando PALESEMENTE dietro
> a certe critiche non c'è il dolore di un essere
> umano ma solo gli un progetto orchestrato da soggetti
> che con quel dolore nulla hanno a che vedere.


Dove lo vedi il PALESEMENTE progetto orchestrato? Lo desumi tu, ma io non vedo queste maldestre intenzioni, e, se ci sono, non sono immediatamente desumibili dal racconto. Chi è dunque che va oltre ciò che è scritto, varcando i limiti del senso che ha questo post ha voluto dare chi l'ha introdotto?


Nessun
> testimone di Geova vuole impedire ai dissidenti
> di esprimersi e non mi pare che nessuno di noi,
> e neppure la WTS, abbia mai preso provvedimenti
> legali o di altro tipo per censurare chi esprime
> idee diverse dalle nostre.


???????????????????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>
> Ma c'è modo e modo di dire le cose, se il dissenso sc
> onfina nella calunnia allora non mi va più bene.

Ripeto: dove è sconfinato nella calunnia...cita la circostanza.


> Io credo che qualunque dissenso possa essere espresso
> in modo da rispettare la dignità di tutti.

E' vero, ma dimmi, chi sarebbe colui che ha mancato di rispetto la dignità altrui? (non vorrei che Parliamonepiero sia colui da immolare)

Io non
> credo mai di aver ferito la dignità degli altri
> forumisti, e se involontariamente lo fatto me ne
> scuso.


Lo so, ti sei limitato ad esprimere le tue perplessità, i tuoi dubbi. Damaride invece c'è andata decisa, ma continua a non cogliere il senso irrispettoso e e irriverente delle sue parole.



E sinceramente non vedo tutti questi post
> insultanti di TdG contro altre confessioni in questo
> forum.


Vuoi che ci facciamo un giretto, a parte il fatto che io non ho parlato di "post insultanti", ma di post che non hanno risparmiato nulla ai cattolici.

E non certo per come trattano i
> dissidenti, ma per ben altre ragioni! E come iniziano
> queste persecuzioni? Sempre con campagne diffamatorie
> orchestrate da certi gruppi di interesse.

Noi qui stiamo parlando di singoli esseri umani, diffamati, ignorati e calpestati dalle rispettive comunità di appartenenza


Non si
> vede infatti perchè si debba calunniare se non
> si vuole ledere in qualche modo un gruppo. Ed una
> cosa che salta all'occhio e questa, i TdG sono
> uno dei pochi gruppi cristiani perseguitati non
> solo nei paesi musulmani o comunisti ma anche i
> paesi che si dicono cristiani. Questo, se mi permetti,
> è piuttosto bizzarro. Ora, a me pare che qualcuno
> sottovaluti questa realtà sostenendo che facciamo
> del vittimismo. Non si tratta di vittimismo, si
> tratta di constatare una triste realtà.


Ma noi qui, carissimo Barnabino, stiamo parlando di fagioli e non di dolci. Perchè vuoi metterci i cavoli a merenda?
Stiamo parlando della triste realtà di una donna e non delle diatribe fra comunità.


> Il concetto vuole essere: che si dia piena libertà a
> tutti di esprimere il loro dissenso e dolore, nessun
> TdG lo ha mai impedito loro mi pare, ma che questo
> venga fatto senza ledere la dignità e le opinioni
> altrui, titoli come quelli riportati o nomignoli
> come "testimoni del mostro filologico" non mi pare
> che possano dirsi rispettosi! Nessuno chiede di
> attuare una censura ma solo di moderarsi!


Ti reinvito a leggerti il thread e noterai, con tua grande sorpresa, che ad iniziare a ledere la dignità altrui e le opinioni altrui non sono stati i cattolici. I titoli riportati sono stati un'iniziativa di Damaride, mentre il discorso del "mostro filologico è stato inserito da te a mò di esempio, ma non centra con questo thread, che tu ora vorresti elevare ad esempio di thread in cui si è mancato di rispetto e si son lesi la dignità e le opinioni altrui.



> Con rinnovata stima
> Ciao
>
>

RICAMBIO!
>
---------------------------

damaride

00giovedì 8 settembre 2005 20:53

Re:

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Scritto da: Chi.dove.quando 08/09/2005 19.35

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Ti pregheri di dare una scorsa al'intero thread, dopodichè mi dirai chi ha iniziato con le polemiche e le calunnie, oltre che glli insulti. Non vorrai mica dirmi che è stata Romya, il quale si è limitato a riportare il testo di un quotidiano unitamente ad un invito a riflettere.
Ti reinvito a leggerti il thread e noterai, con tua grande sorpresa, che ad iniziare a ledere la dignità altrui e le opinioni altrui non sono stati i cattolici. I titoli riportati sono stati un'iniziativa di Damaride, mentre il discorso del "mostro filologico è stato inserito da te a mò di esempio, ma non centra con questo thread, che tu ora vorresti elevare ad esempio di thread in cui si è mancato di rispetto e si son lesi la dignità e le opinioni altrui.



>
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Caro Chidovequando, cosa si evince dallo scorrere l'intero thread? Stando alle tue parole sarei forse stata io la prima a ledere la dignità altrui?

A parte le "osservazioni" con cui il "fratello" di Romya ha "gradevolmente" accompagnato la notizia di stampa alla quale non voglio aggiungere nulla a quanto già detto da altri, dal momento che leggi attentamente tutti i posts ( non voglio pensare che solo i miei suscitano le tue particolari attenzioni ) non può esserti sfuggito che ben prima che io intervenissi si era già iniziato ( indipententemente dalla questione Parliamonepino/Husband ) con affermazioni gravemente lesive della fede dei TdG.

Mi costringi a riesumare uno dei primi post di questo thread ( che continuo a dire che a mio parere si poteva concludere col chiarimento fra Pino e Husband ). Ben prima, ripeto, che io intervenissi abbiamo letto queste affermazioni che se non sono lesive della dignità dei TdG, mi chiedo cosa per te significhi ledere la dignità di un credo.

Cosa si legge ben prima del mio intervento: Si legge che i TdG sono soggetti passivi di "strumentalizzazioni subliminali", pressioni psicologiche da "inorridire", si legge di sospetti che diventano "certezze",...la WTS "una delle operazioni di Marketing multinazione che ci sia al mondo", e poi: sono stato "ingannato", Chi mi ha "imbrogliato" in un modo così clamoroso? Era "assodato" che ero stato "vittima" di un "crudele intreccio di menzogne". E via di questo passo....

E tu cosa fai? Ti soffermi con certosina attenzione sulla difesa legittima che faccio della mia fede di fronte a questa inondazione di frasi lesive della dignità della confessione religiosa alla quale appartengo. Ma come mai queste frasi ti sono sfuggite così facilmente? Ma ti sembra realmente che sono stata io la colpevole che ha iniziato la danza della denigrazione?
Ma poi colpevole di che, di fare una legittima difesa della mia confessione religiosa e degli attacchi alla mia stessa persona in quanto annoverata fra i poveri incauti "crudelmente ingannati"? Dovrei stare zitta e incassare? Si dovrebbe concludere che in fondo chi tace acconsente?

A chi, se non ai TdG è stato sferrato l'attacco? Non sono stati i cattolici in questo caso, d'accordo, ma non sono mica solo i cattolici che necessariamente prendono iniziative lesive della nostra dignità, ma sicuramente ci sono ambienti cattolici che le guardano con favore e ne fanno uso strumentale. Con buona pace ovviamente di tanti cattolici che non si allineano con queste iniziative strumentali e con buona pace di tanti amici che ho fra i cattolici e con i quali ho buoni rapporti di stima.

Per favore Chidovequando, evita di insistere che sarei io a prendere iniziative contro chicchesia, come vedi non l'ho fatto nè in questa occasione, nè in nessuna altra occasione come testimoniano i tanti miei interventi su questo forum.

Con immutata simpatia,

MARIA

[Modificato da damaride 08/09/2005 21.08]

Chi.dove.quando

00venerdì 9 settembre 2005 00:44

Scritto da: damaride 08/09/2005 20.53
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>
>
>
> Caro Chidovequando, cosa si evince dallo scorrere l'intero
> thread? Stando alle tue parole sarei forse stata
> io la prima a ledere la dignità altrui?


Ti pare che l'abbia detto? Se ti sei riletta il thread te ne sarai resa conto.


non può esserti sfuggito che ben prima che io
> intervenissi si era già iniziato ( indipententemente
> dalla questione Parliamonepino/Husband ) con affermazioni
> gravemente lesive della fede dei TdG.


Escludendo l'accoppiata P/H dove hai riscontrato "affermazioni
gravemente lesive della fede dei TdG."????

Ben prima, ripeto, che io intervenissi abbiamo
> letto queste affermazioni che se non sono lesive
> della dignità dei TdG, mi chiedo cosa per te significhi
> ledere la dignità di un credo.


Ripeto, escludendo P/H, DOVE?


>
> Cosa si legge ben prima del mio intervento: Si legge
> che i TdG sono soggetti passivi di "strumentalizzazioni
> subliminali", pressioni psicologiche da "inorridire",
> si legge di sospetti che diventano "certezze",...la
> WTS "una delle operazioni di Marketing multinazione
> che ci sia al mondo", e poi: sono stato "ingannato",
> Chi mi ha "imbrogliato" in un modo così clamoroso?
> Era "assodato" che ero stato "vittima" di un "crudele
> intreccio di menzogne". E via di questo passo....


Puoi riferire il post, che non sia dei forumisti P/H???


>
> E tu cosa fai? Ti soffermi con certosina attenzione s
> ulla difesa legittima che faccio della mia fede
> di fronte a questa inondazione di frasi lesive
> della dignità della confessione religiosa alla
> quale appartengo.


Dove?????




Ma come mai queste frasi ti sono
> sfuggite così facilmente?


RIPORTALE! Dove, visto che ame sono sfuggite?



Ma ti sembra realmente
> che sono stata io la colpevole che ha iniziato
> la danza della denigrazione?
> Ma poi colpevole di che, di fare una legittima d
> ifesa della mia confessione religiosa e degli attacchi
> alla mia stessa persona in quanto annoverata fra
> i poveri incauti "crudelmente ingannati"? Dovrei
> stare zitta e incassare? Si dovrebbe concludere
> che in fondo chi tace acconsente?


Colpevole di cosa? Tu sei libera di dire quello che vuoi. Nessuno ti colpevolizza,
tantomeno io. E' Barnabino che crede nel garbo e nel rispetto della dignità dei TdG qui
presenti, sostenendo la loro estraneità dal linguaggio irrispettoso ed irriverente, ed è a lui
che ho replicato. Con te pensavo di aver concluso.

Anche tu sei per le allusioni alla strumentalizzazione di queste tematiche, anche in assenza di prove
esplicite? Qui si sta esclusivamente parlando delle sofferenze di una donna che ha subito il calvario
della scomunica e le sue conseguenze.


>
> Per favore Chidovequando, evita di insistere che sare
> i io a prendere iniziative contro chicchesia


Figurati...avevo smesso di replicarti. Mi sono limitato a ripetere ciò che tu stesso hai affermato,
giustificabile dal tuo punto di vista, ma non dal mio. Evidentemente abbiamo una diversa veduta del rispetto dei fondamentali diritti umani e della loro eventuale contrattazione.


Una curiosità: Sei certa che il libro "Il Geova della Torre di Guardia" sia di Achille Aveta?
Mi suona strano, dato che ho letto questo libro oltre trent'anni fa?


> Con immutata simpatia,
>
> MARIA


Ricambio
Chidoqua
>
>
>

[Modificato da damaride 08/09/2005 21.08]

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barnabino

00venerdì 9 settembre 2005 00:56

Caro chi.dove.quando,

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Mostrami dove si andrebbe oltre i limiti. Lascia perdere la disputa Parliamonepino/Husband, oramai chiarita e cessata, dimmi da parte di chi giungono diffide, improperi, calunnie.

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Io veramente stavo un pò allargando il discorso rispetto allo specifico 3D, io parlavo di un attaggiamento di alcuni che è costantemente polemico. Nel caso dell'articolo postato da Romya ci sono delle calunnie belle e buone: si accusano i TdG di aver allontanato la madre dal figlio malato mentale, di averle impedito di farsi visitare da uno psichiatra per evitare che "rivelasse le cose interne del gruppo" (linguaggio che prospetta una "setta segreta"), di essere stata disassociata perchè faceva bamboline di pezza per mantenersi. Insomma, non voglio chiamarle calunnie, ma a me queste sembrano menzogne inventate ad arte oppure non saprei come altro spiegarli, nulla di tutto questo corrisponde alle norme e dottrine dei TdG. Posso capire che l'articolo sia postato da una persona qualunque, ma Romya è una TdG e dunque conosce bene come stanno le cose, perchè posta un articolo del genere che giustamente provoca sdegno in chi lo legge? A che scopo? Per chi, soprattutto?

---

Dove lo vedi il PALESEMENTE progetto orchestrato? Lo desumi tu, ma io non vedo queste maldestre intenzioni

---

Caro chi.dove.quando, chi è che in Italia si occupa di raccogliere queste "testimonianze", pubblicare libri, fare trasmissioni radiofonoche, gestire siti intermet? Conosci il GRIS e altre realtà del genere? Sai in che area gravitano? Conosci chi sono i coloro che hanno bloccato l'intesa con i TdG ed i buddisti in parlamento? Sai con quali argomenti e sai con quali le petizioni e raccolte da chi? Conosci l'ingerenza della chiesa nel nostro paese? Sai con quali argomenti i TdG sono stati proscritti in Russia e le elemosine tassate del 60% in Francia? Non voglio entrare nel politico, a me va bene ogni decisione lo stato prenda sui TdG, non è certo quella che mi impedisce di adorarare e pregare Dio, ma quando ti parlo di un "palese" progetto non dicendo facendo un'esagerazione, credimi! Non voglio dire che Romya ne sia coinvolta, ma Sonny (non stiamo qui a discutere sulle identità virtuali) gestisce un forum anti-TdG bazzica nell'area di Radio Maria. Non ci vedi nessuna "maldesta intenzione"?

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non vorrei che Parliamonepiero sia colui da immolare

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Non mi pare che si debba immolare nessuno, non voglio dire questo! Infatti io credo che dovremmo moderarci da soli, evitando tutti, IO compreso, di usare toni sarcastici, offensivi o denigratori verso altri. Anzi, mi pare che Piero abbia raccontato la sua storia, condivisibile o meno, con misura e senza offendere nessuno.

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Vuoi che ci facciamo un giretto, a parte il fatto che io non ho parlato di "post insultanti", ma di post che non hanno risparmiato nulla ai cattolici

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Non mi pare che si sia mai offesa le dottrine della religione cattolica, al massimo si sono evidenziati atteggiamenti storici negativi e sempre a seguito di post che attaccavano i TdG. Posso dirti che un attegiamento del genere non è giusto, al male non si deve rispondere con altro male, ma è comprensibile. Non mi pare che però nessuno di noi abbia mai iniziato una discussione polemizzando contro questa o quella chiesa, ne su questa ne su altre sezioni del forum. Perchè invece si devono iniziare decine di 3D polemici contro i TdG?

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Noi qui stiamo parlando di singoli esseri umani, diffamati, ignorati e calpestati dalle rispettive comunità di appartenenza

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Io non mi sento di diffamare proprio nessuno e neppure di calpestarlo, nessuno dei dissidenti dei TdG viene calunniato o diffamato e tanto meno calpestato, nessuno di loro è portato in tribunale per aver espresso il suo dissenso o viene minacciato per averlo fatto. Almeno io mi regolo in questa maniera e spero che sia la maniera di tutti i miei fratelli, Gesù dice di amare anche il proprio nemico. Non lo ignoro neppure, se ha bisogno posso e devo aiutarlo. Certo posso ignorare i suoi discorsi se sento che diventano calunniosi, ovvero se presentano dati distorti, esagerati o vere e proprie menzogne come fatti. Io per principio ascolto la voce di tutti, te lo posso assicurare, ma c'è un limite a tutto. Certo il mio limite non è il tuo, e non posso certo convincerti che un racconto è una calunnia. Ma se lo sento come tale mi si lasci il diritto di ignorarlo e dissentire.

Non vorrei continuare questa discussione a lungo, perchè credo che diciamo in fondo la stessa cosa, certo forse noi TdG sentiamo come offensive cose che tu non senti come tali... per esempio nel post di Romya io mi sono arrabiato non poco quando ho letto la frase "ma mi è stato impedito di frequentare uno psichiatra temendo che io parlassi delle cose interne al gruppo". Magari a te non da fastidio ma a me che ho lottato sempre per aiutare altri fratelli con questi problemi, e che spesso non vogliono per paura o vergona andare da uno psichiatra, questa frase ha fatto rizzare il pelo! E poi la ciliegina finale "temendo che io parlassi delle cose interne al gruppo" che vuol dare dei TdG una visione di setta segreta con chissà quali mister da nascondere.... non ti sembrano frasi costruite ad arte? A me fanno arrabbiare.

Certo capisco che è questione di prospettive diverse, forse io e te siamo dentro due realtà diverse e guardiamo alle stesse parole con due sensibilità diverse... lo capisco perfettamente sai, e mi scuso se a volte posso sembrare troppo appassinato nella mia difesa.

Con grande stima
fdetr

[Modificato da barnabino 09/09/2005 1.01]

damaride

00venerdì 9 settembre 2005 10:46

Re:

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Scritto da: Chi.dove.quando 09/09/2005 0.44
Scritto da: damaride 08/09/2005 20.53
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>
>
> > Cosa si legge ben prima del mio intervento: Si legge
> che i TdG sono soggetti passivi di "strumentalizzazioni
> subliminali", pressioni psicologiche da "inorridire",
> si legge di sospetti che diventano "certezze",...la
> WTS "una delle operazioni di Marketing multinazione
> che ci sia al mondo", e poi: sono stato "ingannato",
> Chi mi ha "imbrogliato" in un modo così clamoroso?
> Era "assodato" che ero stato "vittima" di un "crudele
> intreccio di menzogne". E via di questo passo....


Puoi riferire il post???


>
> E tu cosa fai? Ti soffermi con certosina attenzione s
> ulla difesa legittima che faccio della mia fede
> di fronte a questa inondazione di frasi lesive
> della dignità della confessione religiosa alla
> quale appartengo.


Dove?????




Ma come mai queste frasi ti sono
> sfuggite così facilmente?


RIPORTALE! Dove, visto che ame sono sfuggite?



>
>

[Modificato da damaride 08/09/2005 21.08]

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Caro Chidoqua, ci dò un taglio, ti posso solo invitare a rileggere tutto il therad con tutti gli interventi nessuno escluso e chissà se riuscirai a vedere che l'intervento di qualcuno, precedente il mio, è andato al di là della semplice questione personale P/H.

Mah, forse sarà che dedichi più attenzione alle mie parole che a quelle di altri o forse sarà che che non leggi tutti i post quando sono molto lunghi e presentano esperienze da personali punti di vista, ma vedo che in questo thread diverse cose ti sono sfuggite.

Che devo dire! Nulla, se continui a farti le domande di cui sopra non ho più nulla da replicare, a meno che tu non voglia rileggere attentamente tutti gli interventi precedenti il mio.

Per non dire che ti è anche sfuggito ciò che Barnabino ha portato alla tua attenzione riguardo al contenuto dell'intervento iniziale del presente thread.

Ma ha questo punto non sò più che senso ha continuare a discutere, non mi resta che soprassedere e salutarti.


MARIA

[Modificato da damaride 09/09/2005 10.50]

Chi.dove.quando

00venerdì 9 settembre 2005 11:11

Scritto da: barnabino 09/09/2005 0.56
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> Caro chi.dove.quando,

Nel caso
> dell'articolo postato da Romya ci sono delle calunnie
> belle e buone: si accusano i TdG di aver allontanato
> la madre dal figlio malato mentale, di averle impedito
> di farsi visitare da uno psichiatra per evitare
> che "rivelasse le cose interne del gruppo" (linguaggio
> che prospetta una "setta segreta"), di essere stata
> disassociata perchè faceva bamboline di pezza per
> mantenersi. Insomma, non voglio chiamarle calunnie,
> ma a me queste sembrano menzogne inventate ad arte
> oppure non saprei come altro spiegarli, nulla di
> tutto questo corrisponde alle norme e dottrine
> dei TdG.


Insomma, Barnabino, sono o non sono calunnie?

Chi ti consente di definire calunnia ciò che la signora ha affermato le sia accaduto?
Hai elementi certi, in mano, per inchiodarla? Se è vero che la signora porterà in giudizio questi fatti, saranno i giudici a determinare se vi è stata calunnia. Fino ad allora puoi esclusivamente farti un'opinione personale della vicenda, ma non puoi a priori esprimere un giudizio; questo sì che sarebbe calunnia e diffamazione.


Posso capire che l'articolo sia postato
> da una persona qualunque, ma Romya è una TdG e
> dunque conosce bene come stanno le cose, perchè
> posta un articolo del genere che giustamente provoca
> sdegno in chi lo legge? A che scopo? Per chi, soprattutto?


Si è per caso inventato anche l'articolo?
Leggevo giorni fa un articolo in francese riguardante un caso di pedofilia all'interno di una famiglia di TdG,
anche quello è calunnia? Insomma, mi par di capire che non esiste una notizia che possa essere vera.
Noto invece che si spara volentieri adddosso a chiunque le riporta...e poi dici, scusami Barnabino, che non possa essere
vero che alla signora sia stato "impedito", "sconsigliato" (o il termine che vuoi) di contattare uno psichiatra.
Sei certo che dalle pagine delle pubblicazioni WT non sia mai stato suggerito di evitare gli approcci terapeutici con psichiatri, psicanalisti, psicologi?
Perchè Romya posta un articolo del genere? Scusami, ma che domanda è! Lo posta perchè è stato pubblicato e chiunque può leggerlo.
La ragione è che anche lui resta incredulo dinanzi a notizie del genere. Perchè gli si dovrebbe suggerire di non farlo?


> Caro chi.dove.quando, chi è che in Italia si occ
> upa di raccogliere queste "testimonianze", pubblicare
> libri, fare trasmissioni radiofonoche, gestire
> siti intermet? Conosci il GRIS e altre realtà del
> genere? ... Non ci vedi nessuna "maldesta intenzione"?


E' possibilissimo, anzi, personalmente, ne sono convinto. Da sempre le religioni sono in lotta reciproca.
Però, chiedo, perchè cacciarsi in situazioni spiacevoli?
La scomunica è un realtà che non si inventa. L'emarginazione, con conseguenti danni di ordine morale, sociale, fisico ecc. non si inventano dall'oggi al domani. Non possono essere confutate, nemmeno con tutte le più rosee e buone
intenzioni del mondo.
Husband direbbe, di quei signori, che rappresentano il classico bue che dà del cornuto all'asino.
Quei signori si rendono colpevoli degli stessi abusi, purtroppo, ma, dato che il loro numero è più consistente, fanno pesare
alle minoranze, loro malgrado, le loro vedute ed il loro potere; esattamente come succede fra la minoranza scomunicata ed emarginata da una comunità con la comunità di provenienza. E' sempre un rapporto di potere. Lo scomunicato non ha potere e, a meno che non si consorzi, quello che lui pensa e soffre vale poco meno che nulla.
Non è detto, dopotutto, che il potere dei più forti venga necessariamente accolto in uno stato democratico.
Pensa invece a cosa accadrebbe alle minoranze religiose se lo stato dove risiedono fosse di tipo teocratico, con Roma che incorona il monarca.


> Perchè invece si devono iniziare decine di 3D polemici
> contro i TdG?

Si iniziano anche con altri ordini religiosi: Il prete che caccia la ragazza, i pentecostali, sui papa,
sul celibato, sulla pedofilia dei preti cattolici...e centinaia di altri argomenti. Basta scorrere il forum.


>
> Non vorrei continuare questa discussione a lungo, per
> chè credo che diciamo in fondo la stessa cosa,
> certo forse noi TdG sentiamo come offensive cose
> che tu non senti come tali... per esempio nel post
> di Romya io mi sono arrabiato non poco quando ho
> letto la frase "ma mi è stato impedito di frequentare
> uno psichiatra temendo che io parlassi delle cose
> interne al gruppo".


Ma è una notizia che è al di fuori della tua portata di verificarla! Non puoi, però, a priori ritenerla da subito falsa.
Cadrestsi nella sindrome del marito, o della moglie, traditi..."l'ultimo a saperlo è sempre il cornuto" recita un detto popolare, e, anche quando lo sa, si ostina a credere, ritenendo ogni notizia una manovra atta a minare il suo matrimonio.

Caro Barnabino, ti sei stancato? Hai portato avanti discussioni che, per lunghezza, fanno impallidire la presente.
Io capisco le tue buone intenzioni, la tua fede, la tua voglia che tutto fosse perfetto e non ci fosse nulla da ridire, ma è utopia, non esiste. Devi necessariamente fare i conti con il diverso, foss'anche della stessa fede.
Non capisco perchè ti ostini a negare e sempre negare ogni evidenza. Eppure la Bibbia è franca nell'evidenziare le malefatte dei governanti. Lo stesso Paolo incassa critiche e contrattacca. Qui non ho visto ancora una sola critica che è stata recepita nella sua portata ed ammessa. Tutto è a posto. Guai a chi si permette di rivelare i disordini.

>
> Con grande stima
> fdetr

Cosa che è reciproca.

Stammi bene.
---------------------------

damaride

00venerdì 9 settembre 2005 12:33

Re: Re: Re:

---

Scritto da: Chi.dove.quando 09/09/2005 11.17
Scritto da: damaride 09/09/2005 10.46
---------------------------

> Caro Chidoqua, ci dò un taglio, ti posso solo invitare a r
> ileggere tutto il therad con tutti gli interventi
> nessuno escluso e chissà se riuscirai a
> vedere che l'intervento di qualcuno, precedente
> il mio, è andato al di là della semplice questione
> personale P/H.


Come al solito, non uno straccio di prova.

Come al solito...il solito di chi? Senza uno straccio di prova...se ti stropicci un pò gli occhi le prove te le ho messe davanti.>

> Mah, forse sarà che dedichi più attenzione alle mie
> parole che a quelle di altri o forse sarà che che
> non leggi tutti i post quando sono molto lunghi
> e presentano esperienze da personali punti di vista,
> ma vedo che in questo thread diverse cose ti sono
> sfuggite.

Ma và? Non avertela!

Infatti, mica me la son presa!

> Ma ha questo punto non sò più che senso ha continuare
> a discutere, non mi resta che soprassedere e salutarti.


Scusami...ma l'autore del libro "il Geova della Torre di Guardia"?

Achille Aveta e Walter Palmieri, ex TdG, edito nel 1980 ( o 1981 )>


Ciao, carissima Maria.

---

Ciao anche a te


MARIA

libero1978

00venerdì 9 settembre 2005 13:17

Non vorrei fare il guastafeste ma le parole che che Maria ha scritto le ho lette pure io nella MIA STORIA che ha raccontato Parlimonepino.

Ma forse Chidoqua le ha lette ma voleva dire che fuori dai discorsi che si sono fatti parliamonepino e usband non ci sono altre polemiche.

Alla fine se le cose le vediamo come le vede damaride ha ragione Damaride, se uno le cose le vede come Chidoqua ha ragione Chidoqua, allora diciamo che la ragione ce li hanno tutte e due così sono contenti tutti.

Però Romya o chiunque è ha buttato la pietra e ha nascosto il braccio. Si è levato da mezzo e gli altri si sono messi a litigare. Bravissimo, veramente bravissimo: obbietttivo raggiunto, il sottomarino Romya ha lanciato il siluro, e ha colpito ancora

barnabino

00venerdì 9 settembre 2005 14:52

Caro chi.dove.quando,

---

Insomma, Barnabino, sono o non sono calunnie?

---

Una calunia, a differenza di una bugia o di un errore di valutazione, richiede la volontarietà della menzogna con l'intezione di ledere il buon nome di qualcuno, io ovviamente non posso giudicare le intenzioni della signora intervistata nè tanto meno dicolui che l'ha postata magari in buonafede.

---

Chi ti consente di definire calunnia ciò che la signora ha affermato le sia accaduto?

---

Come ho spiegato io non ho detto che quelle sono calunnie, semplicemente dico che la signora in questione attribuisce ai TdG comportamenti che sono contari alle nostre stesse dottrine, per cui al massimo può accusare dei singoli TdG che possono aver leso i suoi diritti, e fa bene a farlo se questo è accaduto e sono solidale con lei, ma non può denunciare pubblicamente un'intera comunità religiosa che con quel comportamento non ha nulla a che fare. Specialmente mi infastidice quando usa mezze parole per far intendere che nascondiamo chissà quali segreti, perchè lo fa? Sono palesemente delle insinuazioni.

---

Se è vero che la signora porterà in giudizio questi fatti, saranno i giudici a determinare se vi è stata calunnia.

---

Bene, sono d'accordo con te, ma allora per cortesia aspettiano TUTTI QUANTI QUEL GIUDIZIO prima di trarre delle conseguenze, e non facciamo del terrorismo mediatico condannando o assolvendo preventivamente nessuno. Aspettiamo e nel frattempo non montiamo una polemica sterile, sterile perchè nessuno ha elementi per giudicare nulla!

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è una notizia che è al di fuori della tua portata di verificarla! Non puoi, però, a priori ritenerla da subito falsa

---

Come ti ho detto io non dico che la notizia sia falsa o vera, non ne ho gli elementi, coem non gli hai te e nessun altro se non ci è stato testimone. Io ho solo detto che le accuse mosse dalla signora sono del tutto incompatibili con le dottrine ed insegnamenti dei TdG, che poi dei singoli che abbiano tenuto un comportamento del genere con questa persona questo non vedo davvero perchè dovrebbe coinvolgere tutta la comunità dei testimoni di Geova, come se condividessero delle responsabilità. I comportamenti contestato dalla signora sono censurati anche dalla stessa WTS. Se ci sono dei casi di pedofilia a scuola non posso pensare che la scuola sia colpevole di quei comportamenti devianti. Così se esistono casi di pedofilia in famiglie di TdG non vedo come questo possa essere imputato a tutta la comunità.

Per questo dico MODERIAMOCI, perchè l'errore dei nostri oppositori e che vogliono far trarre delle conclusioni da fatti non accertati e di cui non conosciamo tutti i particolri.
SAREBBE PIU' CORRETTO DA PARTE LORO POSTARE DELLE CRITICHE SOLO QUANDO CI SONO DEI FATTI ACCERTATI E NON DELLE SEMPLICI SUPPOSIZIONI SENZA, PER ALTRO, SENTIRE LA VERSIONE DELLA CONTROPARTE.

---

Non capisco perchè ti ostini a negare e sempre negare ogni evidenza.

---

Ecco, lo vedi? Tu parli di "sempre negare ogni evidenza" ma quale di evidenza parli se qui nessuno qui conosce i fatti nei particolari?
Qui abbiamo un articolo in cui parla una sola voce, non c'è infatti la versione della controparte. Io non nego nulla, ma vorrei che si parlasse di fatti accertati e non di accuse (che per altro sono rivolte a singoli) e che invece qui sono presentate come rivolte a tutta una comunità, come se barnabino fosse d'accordo con il suggerimento di abbandonare il figlio malato o sconsigliare una malata di farsi vistiare da uno psichiatra.

Perchè a tuo parere l'evidenza esiste solo per chi accusa e non per chi si difende? Perchè basta un accusa contro un TdG per dare al sentenza a tutta una comunità?

Ciao

[Modificato da barnabino 09/09/2005 15.00]

Chi.dove.quando

00venerdì 9 settembre 2005 19:19

Re: Re: Re: Re:

Scritto da: damaride 09/09/2005 12.33


Scusami...ma l'autore del libro "il Geova della Torre di Guardia"?

Achille Aveta e Walter Palmieri, ex TdG, edito nel 1980 ( o 1981 )>

----------------

L'autore è:

Martin W.R. - Klann N.H., Il Geova della Torre di Guardia, Edizioni Centro Biblico, Napoli, 1968.

Ti avevo detto d'aver letto questo libro oltre trenta anni fa.
Lo dovrei persino avere fra i numerosi libri.

Per questa volta Achille Aveta e W. Palmieri l'hanno fatto franca. tyui

Ciao e serenità

Chidoqua

damaride

00venerdì 9 settembre 2005 19:49

Re: Re: Re: Re: Re:

---

Scritto da: Chi.dove.quando 09/09/2005 19.19
Scritto da: damaride 09/09/2005 12.33


Scusami...ma l'autore del libro "il Geova della Torre di Guardia"?

Achille Aveta e Walter Palmieri, ex TdG, edito nel 1980 ( o 1981 )>

----------------

L'autore è:

Martin W.R. - Klann N.H., Il Geova della Torre di Guardia, Edizioni Centro Biblico, Napoli, 1968.

Ti avevo detto d'aver letto questo libro oltre trenta anni fa.
Lo dovrei persino avere fra i numerosi libri.

Per questa volta Achille Aveta e W. Palmieri l'hanno fatto franca. tyui

Ciao e serenità

Chidoqua

---

Va bene, date a Cesare quel che è di Cesare e date a Chidoqua quel che è di Chidoqua lawc

Ho controllato e ammetto di avere sbagliato il titolo del libro,
Il titolo del libro di Aveta e Palmieri è un altro: Testimoni di Geova essere o non essere. In effetti sono passati quasi dieci anni che l'ho letto e siccome avevo letto( o per meglio dire, mi avevano costretta a leggere) anche altre pubblicazione, come quelle di Nicola Tornese e anche brani dell'altro libro che ho citato e che tu invece hai letto interamente, ho fatto un pò di confusione, chiedo scusa e mi cospargo il capo con polvere e cenere.

Ma a parte il titolo diverso il contenuto rimane quello.

Ma....'lupus in fabula'. A proposito delle iniziative dei post provocatori carissimo Chidoquando, visto che le polemiche di questo thread erano state finalmente smorzate, che ne dici dell'ingresso in campo del prode giustiziere cattolico Tornelius?

Che ne dici del bel post che ha inserito a discussione praticamente conclusa. Non mi venire a dire che le iniziative provocatorie partono da noi testimoni di Geova! Mi vuoi dare un tuo parere almeno in questo caso?

Eppure Husband non è neppure un Testimone di Geova e lo vediamo sottoposto ad attacchi violenti non tanto perchè difende i TdG, ma perchè si dichiara difensore delle minoranze, e si dichiara perfino ( in dissenso con tutte le chiese ) difensore del singolo dalle scomuniche, come te ne dichiari anche tu.

Che ne pensi dell'attacco di Tornelius non solo a Husband ,a anche a tutta la religione dei TdG, fatta di persone sottoposte a lavaggio del cervello, con un suo antico esponente satanista etc. etc.

Vorrei una tua opinione, grazie.


MARIA

libero1978

00venerdì 9 settembre 2005 20:26

un grande a Rino che ha censurato e tagliato la prima lettera di Tornelius a Husband ( che è diversa dalla prima lettera di Paolo ai Romani ). Però quando l'ha tagliata oramai molti l'avevano letta ( anche io ). Però Rino ha fatto bene lo stesso e non è colpa sua se non l'ha vista e non l'ha tagliata subito.

Prima ce l'avevano con me ( e forse me lo meritavo ) ma adesso perchè attaccano Husband? Perchè gli fanno gli insulti? Quelli che non sono d'accordo con Husband perchè non ci ragionano con lui invece di prenderlo con i brutti modi?

E poi che non si vengono a lamentare se usband li risponde colpo su colpo, husband lo sappiamo che non se la tiene.

Ci ha ragione pure Maria, oramai l'acqua si era calmata, ma Tornelius non poteva fare a meno della sua lunga filastrocca
contro husband, c'era proprio bisogno di mettere benzina sul fuoco dopo che il fuoco si era smorzato?

E la risposta punto per punto di Husband se l'è proprio cercata.

Chi.dove.quando

00venerdì 9 settembre 2005 20:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

---

Scritto da: damaride 09/09/2005 19.49



... che ne dici dell'ingresso in campo del prode giustiziere cattolico Tornelius?


Vorrei una tua opinione, grazie.


MARIA

---

Dimenticavo una cosetta, cara Damaride.

Tu mi sapresti spiegare le motivazioni che sono state alla base del suo intervento così fondamentalista, ma nel contempo, così carico di passione per la sua fede?

Non credi che sarebbe il caso che ogni credente aderente ad una qualche confessione di tanto in tanto si guardasse allo specchio per verificare che l'immagine riflessa non sia corrispondente a quella incoraggiata dalla comunità di appartenenza?
Mi pare che nessuna comunità abbia ancora bandito quella parte di sè così estremamente fondamentalista e fanatica.
Non solo, ma trova sempre chi, ed in particolare i giovani, è pronto al martirio, come i kamikaze.
Questa sera, forse, a nostra insaputa, ci sarà l'educatore di turno che conforterà Tornelius e gli passerà la mano sul capo, magari dicendogli che si è comportato da vero combattente, esattamente come in altri gruppi.

Saluti a tutti.
Chidoqua

damaride

00venerdì 9 settembre 2005 23:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

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Scritto da: Chi.dove.quando 09/09/2005 20.47



Dimenticavo una cosetta, cara Damaride.

Tu mi sapresti spiegare le motivazioni che sono state alla base del suo intervento così fondamentalista, ma nel contempo, così carico di passione per la sua fede?

Non credi che sarebbe il caso che ogni credente aderente ad una qualche confessione di tanto in tanto si guardasse allo specchio per verificare che l'immagine riflessa non sia corrispondente a quella incoraggiata dalla comunità di appartenenza?
Mi pare che nessuna comunità abbia ancora bandito quella parte di sè così estremamente fondamentalista e fanatica.
Non solo, ma trova sempre chi, ed in particolare i giovani, è pronto al martirio, come i kamikaze.
Questa sera, forse, a nostra insaputa, ci sarà l'educatore di turno che conforterà Tornelius e gli passerà la mano sul capo, magari dicendogli che si è comportato da vero combattente, esattamente come in altri gruppi.

Saluti a tutti.
Chidoqua

---

Ma guarda che io sono contraria ai fondamentalismi e ai fanatismi. In altre occasioni ho sostenuto che la fede è il risultato di un percorso in cui la ragione ha una parte basilare.

Il fanatismo fondamentalista è un aspetto deteriore che sicuramente si annida in singoli o in gruppi e probabilmente nessun movimento ne è esente.

Tanto per farti un esempio oggi si parla tanto spesso di fondamentalismo islamico come se tutti gli islamici fossero fanatici, fondamentalisti e magari potenziali kamikaze, ma nulla è più errato. Il fondamentalismo si annida in singoli o in gruppi che non costituiscono i connotati del vero islamismo,
come gli atteggiamenti fondamentalisti che sono presenti in tutte le religioni non sono la caratteristica delle religioni.

Io sono TdG, ma non dirò mai che i cattolici, o gli evangelici o chiunque altro gruppo è fatto di un insieme di fondamentalisti, anche se individui o particolari gruppi ne fanno parte, come non posso escludere che di fondamentalisti possano essercene anche fra noi TdG.

Non credo neppure che dal cattolicesimo, o da altri movimenti cristiani come anche da noi TdG, provengano direttive che incoraggino i fondamentalismi. Sinceramente quell'esame che tu dici sia giusto fare lo trovo giustissimo anch'io e ti assicuro che mi sforzo di guardarmi figurativamente allo specchio per cercare di sopprimere quegli aspetti che potrebbe farmi apparire fondamentalista e fanatica.

E poi, parlandoti con la massima sincerità, io credo che nel DNA
di ciascuno di noi ci sono germi di fondamentalismo che possono sempre affiorare e forse, in una certa percentuale, chi più o chi meno, senza che ce ne rendiamo conto, tutti possiamo essere affetti da una nostra percentuale di fondamentalismo. Perfino il singolo ateo ( perchè anche l'ateismo è in effetti un credo ) può esserlo in modo fondamentalista, perciò ritengo che il fondamentalismo prima ancora che essere un aspetto dei movimenti religiosi, sia un aspetto della personalità e del carattere dell'individuo. Per cui ben venga per tutti noi, nessuno escluso, quel sano guardarsi allo specchio da te auspicato.

Ma io ti sembro proprio un'accanita anticattolica? Se lo sono credo di non rendermi conto di esserlo. Anzi mi rendo conto mentre scrivo di avere scritto espressioni a difesa anche della fede cattolica e che questo dimostri che il mio non è un fanatismo preconcetto.

Perciò non concordo con gli interventi 'lancia in resta' del tipo come quello di Tornelius e questo non perchè provenga da un cattolico, lo avrei deplorato indipendentemente da quale fosse stata la fonte. E mi auguro che nessuno gli dica 'bravo'.

Perciò per rispondere infine alla tua domanda iniziale: quali sono le motivazioni di un intervento così fondamentalista da parte di Tornelius? La mia risposta è semplice: a mio parere si è fatto prendere la mano da quella parte fondamentalista che evidentemente è presente in lui stesso come può, in varia misura, essere presente in ciascuno di noi.

Ciao

MARIA

[Modificato da damaride 10/09/2005 0.13]

Chi.dove.quando

00sabato 10 settembre 2005 09:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

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Scritto da: damaride 09/09/2005 23.33


Questa volta Damaride mi ha piacevolmente sorpreso.


Ma guarda che io sono contraria ai fondamentalismi e ai fanatismi. In altre occasioni ho sostenuto che la fede è il risultato di un percorso in cui la ragione ha una parte basilare.


"La fede è il risultato di un percorso in cui" si pensa che "la ragione ha una parte basilare."
Fede e ragione sono, a parer, mio agli antipodi.
La ragione ispira in noi interrogativi d'ogni tipo e, laddove la ns ragione non sa darsi risposte, interviene la fede.
Così che, mentre la ragione s'interroga, la fede offre risposte.
In questo connubio finisce quasi sempre che la fede prevale sulla ragione, in quanto essa, volere volare, offre comunque risposte, quantunque non provate. E qual'è il problema? Tanto noi ragioniamo che sicuramente una risposta deve esserci, e se c'è, perchè non potrebbe essere proprio la nostra? Inizia così un percorso logico dove la ragione serve a mettere insieme i cocci di un programma di fede, che però non è in grado di provare.
E' su questi programmi, che tutti bene o male ci facciamo, che si ergono le religioni le quali, da quel momento in poi, si propongono come guida (tutor) in grado di rispondere ai nostri interrogativi. Le religioni sono tante come sono tante le risposte che tentiamo di dare ai ns interrogativi. La religosità fa parte del patrimonio umano...tutti vogliamo illuderci, sognare, sperare...in ogni cosa, anche per esempio, che non esiste nessun altro uomo o donna che possa essere come quello di cui ci siamo innamorati e con il quale sogniamo di vivere il resto dei nostri giorni felici. Guai se non si sognasse e non si sperasse. I sogni e le speranze entrano, a pieno diritto, nel gioco della fede, che rappresenta il nostro convincimento.
Le religioni, da "religere", sono strutture che non fanno altro che mettere insieme religiosità simili e condivise. Ciò serve anche per avere un momento di incontro e di condivisione delle proprie aspettative.
Fin qui tutto è lecito e normale.
Quando però le religioni si organizzano per amministrare le religiosità e fissano un programma, con tanto di presidenti e vicepresidenti ecc. ecc., con tanto di potere di vigilanza e potere di sanzionare i trasgressori, nascono i problemi, ma non per tutti, ma per quelli che dissentono, che rivendicano a sè la libertà di pensare religiosamente e di programmare il proprio futuro secondo un proprio modo di vedere e concepire gli eventi. E' in questo stadio che le religioni fanno sentire il peso terribile della propria autorità e del proprio potere.
Che si fa dunque? Si cerca di opporre all libertà di pensiero, che in gergo religioso è definito "dubbio", la certezza della fede. Nascono in questo modo i paladini della fede, quelli che, anche solo per periodi di tempo limitati, la sentiranno nel profondo del loro cuore e gombatteranno per essa, anche a costo della propria vita. Si originano in questo modo i vari fanatismi, che sono l'esasperazione, molto volte condivisa, programmata e sollecitata per finalità varie, di un percorso di fede.


Il fanatismo fondamentalista è un aspetto deteriore che sicuramente si annida in singoli o in gruppi e probabilmente nessun movimento ne è esente.


Sono in completa sintonia con te.


Tanto per farti un esempio oggi si parla tanto spesso di fondamentalismo islamico come se tutti gli islamici fossero fanatici, fondamentalisti e magari potenziali kamikaze, ma nulla è più errato. Il fondamentalismo si annida in singoli o in gruppi che non costituiscono i connotati del vero islamismo,
come gli atteggiamenti fondamentalisti che sono presenti in tutte le religioni non sono la caratteristica delle religioni.

Scrivi come se fossi io. Aggiungo però che, benchè "gli atteggiamenti fondamentalisti" non siano "la caratteristica delle religioni", sono, sotto sotto, ispirati e risultano utili al momento opportuno. Gli uomini di profonda fede sono come i puri idealisti politici...sono utili per mandare avanti le rispettive cause...sono accantonati quando non servono più...sono disabilitati quando cercano di contare qualcosetta in più.


Io sono TdG, ma non dirò mai che i cattolici, o gli evangelici o chiunque altro gruppo è fatto di un insieme di fondamentalisti, anche se individui o particolari gruppi ne fanno parte, come non posso escludere che di fondamentalisti possano essercene anche fra noi TdG.

Quanto sei vera...però il dire spesso e volentieri sfugge e si finisce per dire.

Non credo neppure che dal cattolicesimo, o da altri movimenti cristiani come anche da noi TdG, provengano direttive che incoraggino i fondamentalismi.

Direttamente no, ma quando sulla bilancia si mette il bene ed il male, il vero ed il falso, l'amore per il vero e l'odio per il falso, la ricompensa per la fedeltà e la distruzione per gli infedeli il gioco del fanatismo è fatto, soprattutto a carico dei giovani, semplicemente perchè sono alla ricerca di ideali puri e nobili per cui vivere.

Sinceramente quell'esame che tu dici sia giusto fare lo trovo giustissimo anch'io e ti assicuro che mi sforzo di guardarmi figurativamente allo specchio per cercare di sopprimere quegli aspetti che potrebbe farmi apparire fondamentalista e fanatica.

Menomale!

E poi, parlandoti con la massima sincerità, io credo che nel DNA
di ciascuno di noi ci sono germi di fondamentalismo che possono sempre affiorare e forse, in una certa percentuale, chi più o chi meno, senza che ce ne rendiamo conto, tutti possiamo essere affetti da una nostra percentuale di fondamentalismo.

Niente di più vero, tant'è che anche la semplice passione è una forma di fondamentalismo e di fanatismo. Fanatismo sì, però, diciamocelo, senza passione, a chi può essere utile una relazione?
Importante è che il fanatismo non abbia ripercussioni dannose per sè e, soprattutto, per gli altri.


Perfino il singolo ateo ( perchè anche l'ateismo è in effetti un credo ) può esserlo in modo fondamentalista, perciò ritengo che il fondamentalismo prima ancora che essere un aspetto dei movimenti religiosi, sia un aspetto della personalità e del carattere dell'individuo. Per cui ben venga per tutti noi, nessuno escluso, quel sano guardarsi allo specchio da te auspicato.

Che bella musica suoni questa mattina!
L'ateismo può essere anche un credo, ma non lo è con le certezze matematiche della religione, perchè, quando lo è, lo è stato e lo sarà, diventa molto pericoloso, come per i fondamentalismi religiosi.


Ma io ti sembro proprio un'accanita anticattolica? Se lo sono credo di non rendermi conto di esserlo. Anzi mi rendo conto mentre scrivo di avere scritto espressioni a difesa anche della fede cattolica e che questo dimostri che il mio non è un fanatismo preconcetto.

Non sei solo anticattolica (non nel senso che combatti contro i cattolici ritenendoli nemici, ma ne senso d'essere contraria al loro programma di fede, in quanto ritiene che quel programma non possa approdare a nulla, esattamente come i cattolici pensano dei TdG), ma anche antimondo intero, religiosamente parlando.


Perciò non concordo con gli interventi 'lancia in resta' del tipo come quello di Tornelius e questo non perchè provenga da un cattolico, lo avrei deplorato indipendentemente da quale fosse stata la fonte. E mi auguro che nessuno gli dica 'bravo'.

V'è sicuramente chi gli dirà bravo, così come si dice bravo al TdG che difende da buon soldato la propria fede.


Perciò per rispondere infine alla tua domanda iniziale: quali sono le motivazioni di un intervento così fondamentalista da parte di Tornelius? La mia risposta è semplice: a mio parere si è fatto prendere la mano da quella parte fondamentalista che evidentemente è presente in lui stesso come può, in varia misura, essere presente in ciascuno di noi.

Perfetto...questo succede prima o poi a tutti...per questo esistono le "scuse" che, purtroppo, si porgono solo quando ci si rende conto d'aver varcato i limiti.

Ciao


Buona giornata a te e alla bella Napoli (sei di Napoli? così mi pare d'aver capito)

Chidoqua

[Modificato da damaride 10/09/2005 0.13]

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husband70

00sabato 10 settembre 2005 11:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

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Scritto da: Chi.dove.quando 10/09/2005 9.22

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Complimenti a Damaride e Chidovequando, questo scorcio di discussione ha rivalutato a mio parere tutto il thread. E' un vero piacere leggere questi scambi di idee, veramente notevoli sia per la forma che per il contenuto.

Vorrei aggiungere qualche mia considerazione personale, ma breve perchè mi rendo conto che si và OT ( ma sicuramente l'OT inserito dai posts di Damaride e Chidoqua vale molto di più dell'IT di altri posts).

E allora dirò qualcosa a proposito della fede che Damaride dà per certo sia fondata dalla ragione e che Chidoqua invece sostiene che è fondato su quel che il fedele "pensa" sia fondato sulla ragione.

Secondo me avete ragione tutti e due guardando le cose dai due differenti punti di vista e mi fà venire in mente alcune conversazioni con i miei figli TdG su questo argomento.

Anch'io in effetti ho manifestato lo stesso pensiero di Chidoqua, ma solo per sentirmi rispondere più o meno questo: papà, chi non ha fede ( in questo caso io ) non può comprendere le ragioni di chi a questa fede vi è pervenuto. Più o meno come dire: chi è sempre sazio non può comprendere cosa significa avere fame, come chi è perennemente affamato non può capire cosa significhi sazietà.

Non vorrei aver interpretato male e storpiato il pensiero dei miei figli che è anche quello di mia moglie considerato l'affetto e il rispetto che nutro nei loro confronti.

Per quanto riguarda il discorso sui fondamentalismi in effetti io, che ho più dimestichezza con la politica che con la religione, li paragonerei agli estremismi. Oggi politicamente si fronteggiano una destra e una sinistra, ma non tutte le destre sono simili come non sono simili le sinistre. C'è la parte moderata e quella più estrema in ambedue gli schieramenti.

Guai però se un sentimento comune o un leader che abbia un forte carisma e connotati estremistici riesce a coagulare una consistente fetta di consensi. Nazismo docet, tutta una nazione ( o buona parte di essa ) finì col diventare estremista e razzista con le tragiche conseguenze che ben tutti sappiamo.

Questo si verifica oggi con le vaste aree di fondamentalismo che permeano il mondo islamico: ragioni comuni di opposizione all'imperialismo occidentale ne sono l'innesco per cui leaders con ingenti possilità economiche e dotati di notevole ascendente ( come il famoso Bin Laden ), trovano un terreno ben fertile epronto per l'uso.

Uee'là, altro che breve intervento, mi rendo conto di essermi dilungato in questo OT, chiedo scusa e mi fermo all'istante.

Saluti.

claudio.41

00sabato 10 settembre 2005 12:12

Vorrei solo dire , che molte volte , si fà troppo presto a dare del " satanista", dell'"eretico" a chi ha una confessione diversa.

se anche i fatti riportati all'inizio del post, fossero veri ( se anche ), Cristo ci ha chiamato al perdono e non a richiedere giustizia.

se anche lo zelo portasse all'errore, bisogna pensare che quest'errore è fatto appunto per zelo, e non per cattiveria.

Chi è l'uomo/donna, che si ritiene immune dall'aver fatto soffrire qualcuno?

Se noi non perdoniamo e cerchiamo " giustizia" , il Padre non perdona noi.

solo questo volevo dire, oltre al fatto che l'offesa fatta ad altri che la pensano diversamente da noi, ci allontana da Cristo, e non ce ne accorgiamo.

damaride

00sabato 10 settembre 2005 13:01

Ben detto Claudio41.

Caro Chidovequando,

Quando l'interlocutore fà delle osservazioni o delle obiezioni intelligenti e pertinenti e nei modi dovuti, come hai fatto tu nei miei confronti, questo normalmente spinge me, come penso qualsiasi altra persona, a far venir fuori il meglio di se o il vero se stesso. Questo sei riuscito a fare con me e ti sono grata. E questo dico indipendentemente dalla diversità dei nostri rispettivi punti di vista.

Quando invece l'interlocutore offende e provoca allora sicuramente può far uscire fuori di noi il peggio di noi stessi facendo sì di far dare di noi stessi un'immagine errata.

Sull'argomento nel quale ci siamo inoltrati ci sono molte altre considerazioni da fare e altre cose da dire, ci sono cose sulle quali mi sento di concordare con te pienamente e altre meno, ma come ha fatto notare Husband andremmo ulteriormente OT.

Magari apriamo un thread apposito, non sò però ancora quale sezione sarebbe la più appropriata.

Adesso però devo lasciare il computer, mi attendono molte cose da fare in questo fine settimana, ci rivediamo, se Dio vuole, lunedì.

Un caro saluto e buon week-end a tutti quanti.

MARIA

P.S., Confermo,( nulla da nascondere ) sono napoletana, per la precisione posillipina, ma se Chidovequando lo ha compreso facendo centro vuol dire che anche lui è dei miei paraggi. O mi sbaglio?

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