Ci riproviamo?

Si, ma senza usare ironia e sarcasmo nei confronti di nessuna religione, persona e credenza. Eliminando inutili commenti prsonali che appesantiscono post e altro. Ci possiamo riuscire a fare i bravi bambini? Non costa nulla essere gentili!

Dunque, la discussione era iniziata su due tematiche:

1. Dove è detto che "theos" nel I secolo non aveva altro significato che "Dio Onnipotente" e "Falsi Dei". Le fonti citate dicono il contrario, sia le traduzioni che autori di quel periodo lo utilizzano con altri significati a riprova che il contesto rimaneva fondamentale per la comprensione di "theos".

Giovanni stesso lo usa per "un altro" che non è YHWH e dunque, al di là del significato che gli attribiamo, questo usa di per sé dimostra che usare "theos" per altri esseri oltre YHWH non era automaticamente intesa come una affermazione politeistica, accusa che non viene fatta ai primi cristiani se non in epoca tarda.

2. "Figlio di Dio" è un'espressione che trae il significato dell'AT (il re messianico, un essere di origine divina, sotto la protezione ed in intimità con Dio) oppure assume un significato di "generazione di dio da dio" come vuole il successivo sviluppo dogmatico?

Polymetis cita Eduard Lohse dalla voce del GLNT ma non è convincente, poichè la sua considerazione riguarda il solo giudaismo palestinese e non quello ellenistico, molto più libero verso questa espressione. Tanto è vero che se Gesù è reticente ad usarlo lo usano invece molto Paolo ed i Sinottici.

Inoltre non dice che era "sconosciuto" l'uso dell'AT ma si era solo cauti nell'usarlo per evitare fraintendimenti con simili espressioni nel paganesimo o l'idea di una discendenza fisica da Dio. Per altro dobbiamo ricordare che i rabbini non erano l'unico gruppo presente, ma solo un dei tanti giudaismi, per cui non mi pare che si possa essere dogmatici su queste fonti pensando che fosse l'atteggiamento generale. A Qumran, e in questo le ricerche sono abbastanza concordi, l'uso di "figlio di Dio" era quello del messianismo.

D'altronde a noi non interessa sapere perchè i rabbini fossero cauti nell'usarlo ma come lo usarono Gesù ed i discepoli, o come lo comprendevano. Difficilmente, io credo, gli avrebbero attribuito significati ambigui o fraintendibili. Certo l'AT era un testo accessibile a tutti e dunque tutti, indipendentemente dai possibili fraintendimenti ne conoscevano l'accezione biblica.

Inoltre Gesù usa "Figlio di Dio" in modo sovrapponibile a "Figlio dell'Uomo" (che usa con più frequenza) al punto che i due titoli sembrano quasi essere sinonimi, ci si strappa le vesti sia dopo l'ammissione di essere figlio dell'Uomo e sia dopo quella di essere figlio di Dio.

Premetto che per i TdG la figura messianica, il "figlio di Dio", non indica solo un uomo ma una figura di origine divina.

Ciao

"distingui quello che credevano loro di Gesù e ciò che avevano capito che egli rivendicava. Avevano già capito che proclamava di esistere prima di Abramo, infatti lo dice prima, ma capire che lui lo credeva non implica credergli, e infatti gli rinfacciano l'impossibilità della cosa."

a me ti ripeto sembra che invece non avessero ancora compreso dell'esistenza pre-umana di Gesù....

precedentemente i giudei l'avevano paragonato ad Abraamo e i profeti...quindi sempre ad uomini...per loro infatti era un uomo posseduto dal demonio in quel momento...non pensavano certo di avere di fronte un essere soprannaturale...rivolgono quella domanda a Gesù proprio per comprendere come lui ..uomo non ancora cinquantenne avesse già visto Abraamo...a quel punto con quella risposta capiscono cosa intendeva dire Gesù e solo in quel momento inizia la lapidazione...

la risposta di Gesù potrebbe essere la stessa di qualunque altro Messia-angelo che si fosse trovato in una situazione del genere...

Gesù nella sua vita umana non ha mai preteso di essere uguale al Padre...dai vangeli questo emerge...se Gesù fosse stato davvero Dio perchè non l'ha detto chiaramente quando era in vita? se nell'Apocalisse secondo te si dichiara Dio onnipotente perchè nasconderlo quando era in vita persino agli apostoli? Se esiste un Dio trino perchè non si è rivelato completamente nella bibbia...libro che lui stesso ha ispirato?...se alla trinità non ci si arriva con gli scritti ispirati da Dio...perchè ci si dovrebbe arrivare con la Traditio? Traditio che abbiamo la prova ...ha modificato persino l'atteggiamento dei cristiani nei confronti della guerra...pensa di avere di fronte a te...non dico Gesù...ma anche uno dei primi Padri della Chiesa...cosa penserebbe dell'attuale Chiesa Cattolica...della sua "Gaudium e Spes" riguardo alla guerra...per non parlare del resto...

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Scritto da: barnabino 13/04/2007 1.28
Si, ma senza usare ironia e sarcasmo nei confronti di nessuna religione, persona e credenza. Eliminando inutili commenti prsonali che appesantiscono post e altro. Ci possiamo riuscire a fare i bravi bambini? Non costa nulla essere gentili!

Dunque, la discussione era iniziata su due tematiche:

1. Dove è detto che "theos" nel I secolo non aveva altro significato che "Dio Onnipotente" e "Falsi Dei". Le fonti citate dicono il contrario, sia le traduzioni che autori di quel periodo lo utilizzano con altri significati a riprova che il contesto rimaneva fondamentale per la comprensione di "theos".

Giovanni stesso lo usa per "un altro" che non è YHWH e dunque, al di là del significato che gli attribiamo, questo usa di per sé dimostra che usare "theos" per altri esseri oltre YHWH non era automaticamente intesa come una affermazione politeistica, accusa che non viene fatta ai primi cristiani se non in epoca tarda.

2. "Figlio di Dio" è un'espressione che trae il significato dell'AT (il re messianico, un essere di origine divina, sotto la protezione ed in intimità con Dio) oppure assume un significato di "generazione di dio da dio" come vuole il successivo sviluppo dogmatico?

Polymetis cita Eduard Lohse dalla voce del GLNT ma non è convincente, poichè la sua considerazione riguarda il solo giudaismo palestinese e non quello ellenistico, molto più libero verso questa espressione. Tanto è vero che se Gesù è reticente ad usarlo lo usano invece molto Paolo ed i Sinottici.

Inoltre non dice che era "sconosciuto" l'uso dell'AT ma si era solo cauti nell'usarlo per evitare fraintendimenti con simili espressioni nel paganesimo o l'idea di una discendenza fisica da Dio. Per altro dobbiamo ricordare che i rabbini non erano l'unico gruppo presente, ma solo un dei tanti giudaismi, per cui non mi pare che si possa essere dogmatici su queste fonti pensando che fosse l'atteggiamento generale. A Qumran, e in questo le ricerche sono abbastanza concordi, l'uso di "figlio di Dio" era quello del messianismo.
Ciao

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E' difficile rimanere calmi quando si sentono cose del genere, ma tantè...
Ti è stato fatto notare che la LXX (composta quindi dal 285AC al 150AC come mostrato in wikipedia:
it.wikipedia.org/wiki/Septuaginta
ossia molte centinaia di anni dopo la composizione dei salmi di Davide che sono stati citati dove compare theos per gli angeli)
è stata costretta a togliere theos e ad introdurre angeli proprio per non creare il problema politeista o per avvicinare gli angeli alla natura di Dio, ma tu hai fatto finta di niente.
Questo fatto (ossia che i giudei di lingua greca arrivarono a togliere theos per chi non è Dio) insieme a quello che dice Lohse per i rabbini giudei, ci porta alla conclusione logica che i contemporanei di Cristo che usavano la LXX come ben sai, avevano lo stesso pensiero riguardo l'uso di quel termine dei Niceani seguenti e di tutte le maggiori correnti cristiane che sono sorte nei millenni.
Ma di questo non ce ne era bisogno perchè abbiamo gia trovato nelle scritture l'equivalenza di "chiamare Dio come suo padre" con "l'essere uguale a Dio", e il chiamarsi figlio di Dio sempre con l'essere uguale a Dio.
Solo voi non volete vedere queste cose semplici ma preferite arrampicarvi sugli specchi quando non ce ne è bisogno.
Per quanto riguarda il titolo "Dio" usato per Cristo nel senso che intendiamo noi (ossia che ha la sostanza del padre essendo generato da lui dall'eternità) è utile esaminare quanto scritto da
http://digilander.libero.it/domingo7/I%20PADRI%20APOSTOLICI.htm

o questo:
http://digilander.libero.it/domingo7/FIGLIO.htm

del primo ne riporto il testo:

"Il titolo di Dio è applicato a Cristo è testimoniato dai padri apostolici del primo secolo, quando ancora non si parlava di trinità e di dogmi. Facciamo riferimento a Ignazio morto nel 107, a Giustino martire verso il 165, a Melitone di Sardi autore di un’apologia rivolta a Marco Aurelio verso il 170, a Teofilo morto presumibilmente nel 185, a Clemente Alessandrino (153-207) e ad Ireneo vescovo di Lione vissuto tra il 140 ed il 200 dopo Cristo. A tal proposito si veda:

Ignazio agli Efesini, VII, 2 (Dio nella carne);
Ignazio agli Efesini, XVIII,2 (Il nostro Dio Gesù Cristo è stato portato nel seno di Maria);
Ignazio agli Efesini, XIX, 3 (Dio apparso in forma umana);
Ignazio agli Smirnesi , I, 1 (Gesù Cristo Dio);
Ignazio ai Romani, III, 3 (Gesù Cristo nostro Signore Dio);
Ignazio ai Romani, VI, 3 (La passione del mio Dio);
Ignazio ai Tralliani, VII, 1 (Gesù Cristo Dio);
Ignazio a Policarpo, VIII, 3 (Dio nostro Gesù Cristo);
Giustino martire, Prima Apologia, 63, 14 (Il Figlio, Parola e Primogenito di Dio, è anche Dio);
Giustino martire, Dialogo con Trifone, 115,4 (nostro Sacerdote e Dio e Cristo, figlio del Padre dell’universo);
Teofilo ad Autolico, Secondo libro, 22 (La Parola generata da Dio è Dio);
Ireneo, Esposizione della predicazione apostolica, 47 (Il Padre è Dio ed il Figlio è Dio, perché chi è nato da Dio è Dio);

Ireneo, Contro le Eresie, I, 10, 1-3 (Gesù Cristo, nostro Signore e Dio e Salvatore e Re);

Ireneo, Contro le Eresie, III, 8, 3 (Colui che ha creato tutte le cose è giustamente chiamato, insieme al suo Verbo, solo Dio e Signore);
Clemente Alessandrino, Pedagogo, I, 2 (Dio in forma di uomo);
Clemente Alessandrino, Pedagogo, II, 3 (Dio attento alle piccole cose e Signore dell’universo);
Melitone di Sardi, Omelia sulla Pasqua (Il Signore pur essendo Dio, si fece uomo e soffrì per chi soffre, fu prigioniero per il prigioniero, condannato per il colpevole e, sepolto per chi è sepolto, risuscitò dai morti). "

Saluti Mario

[Modificato da (Mario70) 16/04/2007 17.38]

Io realmente non so come si faccia a sostenere un particolare approccio metodologico di studio alla cristologia sulla base di come la LXX traduce alcuni versi.

Prendiamo per esempio il versetto 1 del Salmo 136, così come riportato nella LXX. Esso dice:

"Rendete grazie al Dio degli dei (Theòi ton theòn)"

Come è da intendere il passo? Questo Salmo è caratterizzato da una struttura definita "parallelismus membrorum" di tipo "sinonimo".
Questo significa che il verso che segue usa dei sinonimi per dire la stessa cosa del verso che precede. Il verso successivo dice:

"Rendete grazie al Signore dei signori"

Allora, in che senso Dio è Signore dei signori? ... nello stesso senso in cui YHWH è Dio degli dèi, cioè dèi = signori.

Questo per dire che le modifiche apportate dalla LXX su alcuni versi non si possono certo evidenziare come attestanti la chiusura semanatica del termine "dio". (come mostra il Slm 136)

Non conosco nessun testo, dico nessuno che abbia mai affermato una cosa del genere. Dovevo venire qui per sentire certe storie.

Per quanto riguarda le citazioni dei Padri della Chiesa ... anche qui, chiunque abbia un'infarinatura (non si chiede tanto) di Patristica, sa che la teologia prenicena era marcatamente (e universalmente) subordinazionista.
Assurdo fra gli assurdi, addirittura si cita Clemente Alessandrino che oltre ad una chiara subordinazione economica arriva apertamente a professare una subordinazione ontologica del Figlio al Padre, chiudendo la strada a qualsiasi possibile interpretazione che conduca a Nicea.

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Per quanto riguarda le citazioni dei Padri della Chiesa ... anche qui, chiunque abbia un'infarinatura (non si chiede tanto) di Patristica, sa che la teologia prenicena era marcatamente (e universalmente) subordinazionista.
Assurdo fra gli assurdi, addirittura si cita Clemente Alessandrino che oltre ad una chiara subordinazione economica arriva apertamente a professare una subordinazione ontologica del Figlio al Padre, chiudendo la strada a qualsiasi possibile interpretazione che conduca a Nicea.

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Wow questa si che è bella... mi vorresti far capire che hai un'infarinatura di patrologia e patristica? Davvero? Bene, allora possiamo dialogare
Dimmi un pochino... dov'è che di preciso riscontreresti una chiara subordinazione economica da cui si arriva a professare una subordinazione ontologica ecc... in Clemente Alessandrino? Mi citeresti la fonte, oppure mi riporteresti il testo? Se non ne sei capace è meglio che lasci stare a eleggerti come uno che ha un'infarinatura di patristica... Nel frattempo ti rinnovo l'invito di spiegare l'infondatezza biblica e l'illogicità della dottrina trinitaria come mostrata in un altro 3D. Ricordi? Non ti sei fatto più sentire d'allora... che è successo? Così brutto guardare in faccia alla verità? Fra qualche giorno, se il tempo me lo concede aprirò un 3D proprio su quest'argomento. Sarà un piacere avervi lì... Nel frattempo visto hai azzardato

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la teologia prenicena era marcatamente (e universalmente) subordinazionista.

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mi dici cosa sapresti della cristologia di Ignazio di Antiochia? Ti aiuto è morto intorno al 110... un pò prima dell'avvento di Nicea... mi pare...

Ogni bene
Marcu

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Scritto da: adversus 16/04/2007 20.59

Prendiamo per esempio il versetto 1 del Salmo 136, così come riportato nella LXX. Esso dice:

"Rendete grazie al Dio degli dei (Theòi ton theòn)"

Come è da intendere il passo? Questo Salmo è caratterizzato da una struttura definita "parallelismus membrorum" di tipo "sinonimo".
Questo significa che il verso che segue usa dei sinonimi per dire la stessa cosa del verso che precede. Il verso successivo dice:

"Rendete grazie al Signore dei signori"

Allora, in che senso Dio è Signore dei signori? ... nello stesso senso in cui YHWH è Dio degli dèi, cioè dèi = signori.

Questo per dire che le modifiche apportate dalla LXX su alcuni versi non si possono certo evidenziare come attestanti la chiusura semanatica del termine "dio". (come mostra il Slm 136)

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A parte il fatto che qui si parla del vero Dio e degli dèi e quindi rientriamo nel campo semantico della parola proprio come ti è stato detto in precedenza, ossia vero Dio e falso Dio, la tua è comunque un opinione, Dio degli dèi puo voler dire che egli è al di sopra di quelli che **gli altri** considerano dèi, senza per questo credere che esistano sul serio, un po come ha detto paolo: esistono i **cosiddetti** dèi ma c'è per noi un solo Dio...
Oppure puo risalire alla teologia monolatra ebraica arcaica, in cui esistevano degli esseri divini sotto il dio principale.
Ricordati che il deutero isaia scrisse che "accanto a YHWH non vi è alcun Dio" chiarendoci bene il punto.

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Non conosco nessun testo, dico nessuno che abbia mai affermato una cosa del genere. Dovevo venire qui per sentire certe storie.

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A chi lo dici!!!

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Per quanto riguarda le citazioni dei Padri della Chiesa ... anche qui, chiunque abbia un'infarinatura (non si chiede tanto) di Patristica, sa che la teologia prenicena era marcatamente (e universalmente) subordinazionista.

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Il subordinazionismo c'è stato ed è stato importante proprio per arrivare alla trinità futura, ricordati bene che è subordinazionista chi crede che il figlio sia volontariamente subordinato al padre, non che ne sia inferiore, mettitelo bene in testa perchè è lontano anni luce dalla vostra teologia che relega Cristo a mera creatura.
Per il subordinazionista (tipo Origene ad esempio) Cristo era il logos divino preesistente e generato dall'eternità, esattamente come credono tutti i trinitari, egli non si sognava neanche lontanamente di relegare Cristo a creatura, parlava di sostanza e di natura proprio come i trinitari, quindi non sparare cavolate come se l'essere subordinazionista sia la stessa cosa dell'essere ariani.

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Assurdo fra gli assurdi, addirittura si cita Clemente Alessandrino che oltre ad una chiara subordinazione economica arriva apertamente a professare una subordinazione ontologica del Figlio al Padre, chiudendo la strada a qualsiasi possibile interpretazione che conduca a Nicea.

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Su questo forse mi diletterò in futuro... credo che tu avbbia letto ben poco di Clemente!
Ciao

Caro Mario,

Mi pare che Adversus abbia risposto in maniera sufficiente alle tua obiezioni. Ti voglio solo far notare che:

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[la LXX] è stata costretta a togliere theos e ad introdurre angeli proprio per non creare il problema politeista ... i giudei di lingua greca arrivarono a togliere theos per chi non è Dio

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Non è affatto vero che la LXX toglie theos per sostituirlo con angeli, lo fa solo in alcuni passi, altrove usa tranquillamente theos senza che il lettore incorresse in alcun fraintendimento di tipo politeistico. Tanto più che non sempre "theos" è usato per gli angeli ma per ogni rappresentante divino, sia esso umano o celeste.

I passi in cui la LXX usa theos per esseri diversi da Dio o dagli dei sono numerosissimi: Genesi 3:5; Esodo 4:14; 7:1; 22:8-9, 28(27) [Vg "diis"]; Deuteronomio 10:17; Giosuè 24:1 (dubbio); 1 Samuele 28:13; Salmo 45:6-7 (secondo Aquila, II secolo dC, ma dubbio secondo la LXX e NT); 82:1, 6; 136:2; Isaia 9:6 (in alcune recensioni). Solo in pochi passi la LXX sostituisce, dove poteva esserci ambiguità, angeli o altre espressioni a "theos".

Un uso così diffuso dimostra che il monoteismo postesilico non ammetteva l'esistenza di altri dei ma ammetteva tranquillamente che il titolo "theos" poteva essere usato per indicare messaggeri e rappresentanti divini che parlavano per bocca di Dio. E' ovvio che per il lettore del I secolo, compreso quello cristiano, il termine "theos" (senza l'articolo determinativo) poteva essere usato tranquillamene per altri esseri genericamente divini senza dubbi politeistici, anzi, semmai è priorio questo uso un conseguenza del monoteismo. Concordo con Adversus pienamente e lo quoto:

"le modifiche apportate dalla LXX su alcuni versi non si possono certo evidenziare come attestanti la chiusura semanatica del termine dio"

Si continuano inoltre ad ignorare le fonti letterarie contemporanee, Filone parla di Mosè come di un "theos", segno che non era sconosciuto o fraintendeso il senso della LXX, così come del Logos che chiama "theos" senza articolo e dice chiaramente di distinguerlo dal Dio Onnipotente a cui riserva "ho theos", le coordinate sono Somn. 1,229.

Insomma, mi pare del tutto fantasioso pensare che "theos" per il lettore del I secolo significasse solo "Dio" in senso trascendente! Il BDAG, che non ha bisogno di alcuna presentazione, dice che nelle tradizioni Mosaica e Gr-Rom. la componente semantica fondamentale per capire la deità è il fattore di prestazione, cioè lo straordinario contributo dato da qualcuno alla società, alla salvezza e per estensione chiunque meriti speciale riverenza per il suo ruolo.

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Dio degli dèi puo voler dire che egli è al di sopra di quelli che **gli altri** considerano dèi

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Non è questa la lettura del I secolo e neppure quella più attestata dal consensus accademico. Il monoteismo del I secolo non ammetteva neppure per ipotesi l'esistenza di altri esseri che fossero ontologicamente "theos", dire che Dio giudica "in mezzo" ad una corte di "theoi" (Salmo 82:1) era inconcepibile (quello si!) nel giudaismo post-esilico. Spero che questo ti sia chiaro. Qui Dio è certo al di sopra, ma Giudica insieme a questi "theoi", "in mezzo" a loro.

Per di più sia i Targum leggono "giudici" mentre la Siriaca, più tarda, nel Salmo ha "angeli". In nessun caso il lettore pensava che qui "theos" indicasse "Dei" oppure "Dio Onnipotente". Gesù indica chiaramente che quei "theoi" non erano dei in senso trascendente, ma esseri umani, dei giudici, proprio secondo il senso dei Targim.

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esistono i **cosiddetti** dèi ma c'è per noi un solo Dio

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Infatti qui Paolo sta parlando dell'esistenza di altri chiamati "dei" da parte dei pagani, Paolo ovviamente dice che essi non possono essere "theos" in senso ontologico, poichè solo YHWH è Di in tal senso, ma sono solo "chiamati" dei, o considerati tali a torto dai pagani. Ma non vedo davvero cosa questo possa c'entrare con il nostro tema. Il fatto che gli "dei" non sono Dio (ontologicamente) non esclude affatto che il termine "theos" potesse essere usato anche per indicare esseri genericamente divini!

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insieme a quello che dice Lohse per i rabbini giudei

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Il GLNT non parla di "dio" ma dell'espressione "figlio di dio", e parla solo di una tendenza del giudaismo palestinese e non di quello ellenistico, dove lo stesso dizionario il termine era usato liberamente, inoltre non dice che l'uso biblico di "figlio di Dio" fosse sconosciuto o frainteso, ma che poteva esserlo, e dunque si preferiva evitarlo. Ma il rabbinismo era solo uno dei diversi "giudaismi" del primo secolo, per cui era una opinione tra le tante, dall'uso fatto nel NT non ci risulta che i discepoli ne seguisse i precetti.

Ma cerchiamo di rimanere in tema, vuoi parlare dell'uso biblico della parola "dio" oppure dell'espressione "figlio di Dio"? Sono due temi differenti.

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Per quanto riguarda il titolo "Dio" usato per Cristo nel senso che intendiamo noi (ossia che ha la sostanza del padre essendo generato da lui dall'eternità) è utile esaminare quanto scritto da domingo7

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E chi sarebbe questo domingo? Un ballerino di merengue? scherzi a parte, forse citazioni di studiosi invece che di apologeti cattolici buoni per la prima comunione, che prima o poi dovreti prendere, sarebbero più autorevole, non credi?

Comunque quelle citazioni non mi sembra dicano molto, infati non fanno che dimostrare che il termone theos nel II-III secolo era usato per un essere diverso da Dio Onnipotente. Nessuno dei Padri di quel tempo afferma che Gesù è ontologicamente uguale all'Iddio Onnipotente, i due esseri sono sempre separati chiaramente per rango, posizione e natura. Il consensus è chiarmente che i padri apologeti e apostolici erano chiaramente subordizionalisti. Clemente Alessandrino non ha problemi a dire che il Logos-Cristo era stato creato o "protoktisos"

Shalom

Caro Christofer,

In effetti è una situazione anomala e paradossale, nonchè di una grave violazione della netiquette. Si potrebbe sapere quali sono le parti censurate senza preavviso?

Io ripeto il mio appello:

"Ci riproviano senza usare ironia e sarcasmo nei confronti di nessuna religione, persona e credenza. Eliminando inutili commenti prsonali che appesantiscono post e altro. Ci possiamo riuscire a fare i bravi bambini? Non costa nulla essere gentili con tutti!"

Mi pare che la discussione sia interessante, anche se non la dirotterei sui padri del III secolo ma mi atterrei al significato che "theos" e "huios" avevano nel I secolo. Possiamo riuscire a portarla avanti senza interferenze, accuse di "non conoscere bene la letteratura patristica" e così via? Eventuali lacune saranno affrontate quando e come verranno fuori, per adesso rispettiamo le nostre consocenze. Io personalmente mi sono letto un bel pò di testi dai primi secoli, poi il Quasten, Simonetti, Moreschini, Micaelli, Bosio, Kelly e Danielou. Per cui mi pare che tutti abbiamo un'infarinatura per evitare di dire stupidaggini.

Ora, vogliamo andare avanti senza censure e aggiunte di cattivo gusto come quelle fatte al post di Chrostofer?

Shalom

Caro Marco,

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Se non ne sei capace è meglio che lasci stare a eleggerti come uno che ha un'infarinatura di patristica...

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Vedi, frasi di questo tipo mi sembrano assolutamente delle provocazioni gratuite. Lascio a lui la risposta alle tue domande, seppure io stesso sarei in grado di citarti questi passi.

Quello che voglio sottolineare è semplicemnente: riusciamo a discutere senza usare ironia e sarcasmo nei confronti di nessun forumista? Perchè non eliminando tutti i commenti inutili come questi?

Se ti interessano le fonti basta chiedere, non vedo davvero il caso di usare dieci righe con questa tiritera sulle capacità di Adversus. Non hanno nessun senso e non portano alcun apporto alla discusisone.

Cerca invece di rimanere il tema, perchè a tuo parere, andando contro il consensus accademico, si può dire che Clemente Alessandrino non era subordizionalista? Parliamo di cose, fatti e lasciamo stare i giudizi ad personam. Possiamo farcela?

Shalom

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calma calma chiedo scusa , volevo modificare il post e ho erroneamente fatto i passi sbagliati
scusate

---

1. Mi dici cosa e perchè volevi modificare il mio post? Il fatto di essere moderatori non autorizza a fare quello che si vuole. Il moderatore può intervenire e modificare o cancellare i posts che violano il regolamento. In caso contrario diventa un abuso non autorizzato...

2. Non si capisce perchè se proprio ritenevi di modificare il mio post hai addirittura scritto nel mio post. Ti rendi conto della gravità? Ora se uno va a leggere conclude che sono stato io a scrivere quelle cose? Capisci che cade la fiducia nella gestione del forum? Perchè a questo punto tu potresti nel mio post scrivere qualunque cosa, anche delle oscenità, e tutti potrebbero pensare che sia io l'autore.

3. Ti chiedo di recuperare il mio post originale. Il tempo è prezioso e sprecare del tempo per scrivere un post che poi sparisce senza motivo...penso che tu capisca...

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Scritto da: christofer2006 17/04/2007 9.28

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calma calma chiedo scusa , volevo modificare il post e ho erroneamente fatto i passi sbagliati
scusate

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1. Mi dici cosa e perchè volevi modificare il mio post? Il fatto di essere moderatori non autorizza a fare quello che si vuole. Il moderatore può intervenire e modificare o cancellare i posts che violano il regolamento. In caso contrario diventa un abuso non autorizzato...

2. Non si capisce perchè se proprio ritenevi di modificare il mio post hai addirittura scritto nel mio post. Ti rendi conto della gravità? Ora se uno va a leggere conclude che sono stato io a scrivere quelle cose? Capisci che cade la fiducia nella gestione del forum? Perchè a questo punto tu potresti nel mio post scrivere qualunque cosa, anche delle oscenità, e tutti potrebbero pensare che sia io l'autore.

3. Ti chiedo di recuperare il mio post originale. Il tempo è prezioso e sprecare del tempo per scrivere un post che poi sparisce senza motivo...penso che tu capisca...

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Ascolta anche il nostro tempo è prezioso
già da altre parti ti è stato detto di fare una presentazione , e non l'hai fatto , sei obbligato vivamente di leggere il regolamento percui vediamo di evitare
Ho cancellato il tutto, quello che hai scritto penso che non ci siano problemi a riscriverlo

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Scritto da: christofer2006 17/04/2007 11.35
Noto che si continua a fare i furbi come se nulla fosse...

Mi indicate il link in cui posso fare sta benedetta presentazione, visto che non trovo la pagina?

Ora proverò a riscrivere il mio post, anche se non ricordo tutto quello che ho scritto...

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No , non facciamo i furbi cerchiamo di fare le cose serie
Grazie
Il link delle presentazioni è questo
freeforumzone.leonardo.it/viewdiscussioni.aspx?f=43257&idc=60

Ecco una sintesi di quanto avevo scritto ieri nel famigerato post manipolato:

Mi stupisce questo riferimento alla Settanga greca per motivare l'evoluzione semantica del vocabolo ebraico elohim = D-dio.

Questa è piuttosto un'ulteriore attestazione in favore della nostra tesi. Questa prova della settanta infatti è citata in molti testi scritti da biblisti Testimoni di Geova che hanno risposto alle tesi dei vari critici. Ad es. a Bowman, che nella sua smania apologetica ha tentato di negare che gli esseri chiamati dèi o figli di Dio nell'AT fossero gli angeli è stato risposto proprio con la citazione della LXX, che ha dimostrato inoppugnabilmente che quegli esseri chiamati dèi erano effettivamente angeli per gli ebrei.

Potete leggere al riguardo la segunete discussione

www.testimonidigeova.net/Monoteismo.htm

e anche qui www.testimonidigeova.net/Elohim.htm

Voler intepretare il fatto che l'ebraico elohim (D-dio/dèi) sia tradotto con aggeloi (angeli) anzichè theoi (Dio/dèi) nella Septuaginta, come una prova di un'evoluzione della teologia ebraica dalla monolatria al monoteismo è una pura fantasia che non ha alcuna base biblica e storica!

Ad es. come è stato spiegato in altre discussioni il vocabolo elohim (D-dio/dèi)è stato da sempre applicato non solo agli angeli ma anche a uomini e nella Settanta greca, questi uomini continuano ad essere identificati dal greco theos/theoi (Salmo 82:1,6; Esodo 7:1). Ciò dimostra che non c'è stata questa supposta evoluzione verso un monoteismo stretto in cui il vocabolo dio sarebbe applicato solo all'Onnipotente e a falsi dèi. No anche nel periodo intertestamentario, il sostantivo ebraico e greco per Dio ha continuato ad includere angeli e uomini cui era stata concessa autorità da Dio!

Circa le numerosi citazioni patristiche che applicano il sostantivo greco theos a Cristo, non rappresentano una minima prova in favore della Trinità. Anzi sono semmai evidenza del contrario, ossia che ancora in epoca sub apostolica e post apostolica lo spettro semantico del seostantivo greco theos era ampio e poteva essere applicato non solo a Dio e a falsi dèi ma anche ad altri esseri viventi celesti e umani, e ancor di più a Gesù Cristo, nostro Signore e Salvatore!

Riportassi i testi patristici con le relative coordinate... saremmo tutti più felici...

Ogni bene
Marcu

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Riportassi i testi patristici con le relative coordinate... saremmo tutti più felici...

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Scusa ma non li vedi che sono elencati sopra nel post di Mario 70?
Mi riferivo a qulli che sono un esempio dell'ampio spettro semantico di theos e non dell'ugaglianza ontologica di Gesù col Padre.

[Modificato da christofer2006 17/04/2007 12.51]

Caro Marcuccio,

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Riportassi i testi patristici con le relative coordinate... saremmo tutti più felici...

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Questa è una richiesta che mi stupisce, perchè forse non ti rendo conto nel numero e il tipo di citazioni in cui nei "testi patristici" Gesù è in qualche modo chiamato con l'appellativo "theos" è molto vasto. Sicuramente i Padri apostolici non possono essere equiparati ai padri apologeti, così come i latini agli orientali o agli alessandrini.

Forse dovresti essere tu a provare ad essere meno generico, per esempio dicendoci in quali passi il termine "theos" è usato dai padri per indicare che Gesù era ontologicamente "Dio Onnipotente". Saremmo tutti più felici. I passi citati da Mario, infatti mi pare che da questo punto di vista non dicano nulla, semplicemente darebbero ragione alla nostra tesi: theos viene usato tranquillamente per un altro essere che non è Dio (come fanno le scritture o Filone) senza cadere in fraintendimenti politeistici.

In tutti i casi, vorrei fartelo notare che la mia domanda era relativa all'uso di "theos" per esseri diversi da Dio Onnipotente nella cultura biblica come poteva essere percepira nel I secolo e non due secoli dopo.

Shalom

[Modificato da barnabino 17/04/2007 13.20]

Caro Chris,

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prova di un'evoluzione della teologia ebraica dalla monolatria al monoteismo è una pura fantasia che non ha alcuna base biblica

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Anche ammettendo questa tesi, ovvero che nel VII secolo aEV il salmista intendesse davver che "Dio giudicava in mezzo ad una corte di dei" di cui ammetteva l'esistenza, non vedo come la presunta evoluzione teologica verso un monoteismo assoluto inficierebbe in qualche modo la nostra, per modo di dire, tesi!

Se nel periodo successivo alla stesura dei Salmi si sarebbe imposto il monoteismo esclusivo a fortiori il termine "theos" in certi passi doveva essere letto non con il significato di "dio trascendente" ma di una "creatura divina" o meglio di un portavoce divini, come un angelo, un giudice, il mediatore Mosè e forse, ma questo è certo solo nell'uso che ne fa aquila, e bada bene nel II secolo, per il re.

Se a cavallo del I secolo era teologicamente inconcepibile l'esistenza di "dei" accanto a Dio è ovvio che creature chiamate "theos" non poteva essere concepite nè come "Dio Onnipotente" e neppure come "Falsi dei" ma come esseri divini, ma non dei in senso trascencente. Insomma, a me pare che la tesi di Mario e Polymetis non abbia alcun fondamento neppure in base alla presunta evoluzione teologica del giudaismo nel post-esilio.

Ciao

[Modificato da barnabino 17/04/2007 13.41]

Caro barnabino,
sono contento che in altro luogo ti sei scusato di alcune cose inerenti ai nicks. Questo mi spinge a scrivere di nuovo

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Questa è una richiesta che mi stupisce

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Forse non sai quanto sono stupito io a sentire qualcuno che dice di avere un'infarinatura di patristica e patrologia. Perchè solo una di queste due discipline si può dare senza l'altra...

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forse non ti rendo conto nel numero e il tipo di citazioni in cui nei "testi patristici" Gesù è in qualche modo chiamato con l'appellativo "theos" è molto vasto.

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Bene visto che qualcuno si è fatto portatore di una bandiera che evidentemente non può sostenere, lo invito - gentilmente - a rendere testimonianza di quello che dice. Io, per esempio, non solo mi rendo perfettamente conto del numero e del tipo di citazioni in cui nei "testi patristici" Gesù è chiamato theos, ma mi rendo pure conto della valenza che quel theos può avere e in quale autore proprio perchè non si accede allo studio di patrologia e patristica senza aver prima studiato filosofia. Ora, a meno che Adversus, tu e Christofer2006 non siate delle mosche bianche o delle pecore nere - dir si voglia a seconda dei punti di vista - da buoni - si spera - TdG non avrete studiato la filosofia che sottende il testo patristico. Per studiare un testo patristico ci vuole testa, testo e contesto, altrimenti ognuno guidato dalla propria ignoranza (nel senso che ignora), si fa guida cieca di cose che non conosce. Ora, tu dici che io dovrei essere meno generico... giusto?

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Forse dovresti essere tu a provare ad essere meno generico, per esempio dicendoci in quali passi il termine "theos" è usato dai padri per indicare che Gesù era ontologicamente "Dio Onnipotente".

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Ma il problema è che non devo essere io a difendere l'eventuale insostenibilità di una vostra asserzione. Avete voluto la bicicletta mettendo in causa Clemente Alessandrino? Bene, ora pedalate e segnalateci - gentilmente - i passi dove voi credete di riscontrare quello che sostenete di Clemente di Alessandria. In seguito io metterò la "testa" e il "contesto".

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I passi citati da Mario, infatti mi pare che da questo punto di vista non dicano nulla,

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Come fa a dire ciò se non si è letto mai il testo! Ovviamente questa è una deduzione scaturita dalla tua osservazione. Sarebbe come voler dire che il sole è scuro... tanto evidente è... sono quei passi (testo), che sono veramente facili da capire (testa), confermato pure dall'ambiente culturale (contesto).

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In tutti i casi, vorrei fartelo notare che la mia domanda era relativa all'uso di "theos" per esseri diversi da Dio Onnipotente nella cultura biblica come poteva essere percepira nel I secolo e non due secoli dopo.

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Grazie di averlo fatto notare, caro, ma ti stai rivolgendo alla persona sbagliata. Non sono io ad aver uscito fuori il nome di Clemente Alessandrino, non sono stato io a spacciarmi per uno che ha infarinatura di patristica... Quindi visto che l'amico si è voluto far portabandiera di una cosa che non può sostenere è meglio che gli venite in aiuto, prima che crolli lui o loro con tutti i filistei...
A domani allora...

Ogni bene
Marcu

[Modificato da =Marcuccio= 18/04/2007 17.40]

[Modificato da =Marcuccio= 18/04/2007 17.42]

[Modificato da =Marcuccio= 18/04/2007 17.46]

Se non la finisci anche tu con i soliti insulti cui eravamo abituati con polimetys, non ti risponderà più nessuno e i tuoi discorsi filosofici te li farai da solo.

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Ora, a meno che Adversus, tu e Christofer2006 non siate delle mosche bianche o delle pecore nere - dir si voglia a seconda dei punti di vista - da buoni - si spera - TdG non avrete studiato la filosofia che sottende il testo patristico. Per studiare un testo patristico ci vuole testa, testo e contesto, altrimenti ognuno guidato dalla propria ignoranza (nel senso che ignora), si fa guida cieca di cose che non conosce.

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Questa frase ad es. in che cosa contribuisce al dialogo? A cosa serve se non ad insultare il tuo interlocutore? Ecco queste sono le frasi che vanno evitate se volete che i Testimoni di Geova continuino a restare qui a dialogare apertamente e serenamente. Se invece non volete il dialogo continuate su questa strada.

Io non li reputo insulti... se poi tu capisci che sono insulti è un'altra cosa. Capisco che avete i nervi a fior di pelle, ma un pò di tolleranza ci vuole! Lo spirito mordace non ha fatto mai male a nessuno... fa male solo a chi ha la cosiddetta "coda di paglia" o "carbone bagnato" dir si voglia. Allora va bene... non rispondete. Non vi posso certo obbligare. Del resto se non rispondete dormirò lo stesso la notte... ci sono altri TdG che in privato via e-mail e FFZ mi contattano da giorni perchè non capiscono come mai voi non rispondiate e sono confusi... li guiderò io... no problem

Ogni bene
Marcu

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Io non li reputo insulti... se poi tu capisci che sono insulti è un'altra cosa.

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Scusami non mi ero accorto che invece erano dei complimenti!

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Capisco che avete i nervi a fior di pelle,

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I nervi a fior di pelle? E perchè mai? I nervi a fior di pelle semmai li ha chi insiste a insultare anzichè portare argomenti validi!

Noi tdG ci siamo solo un pò stufati di parlare al vento e con persone che non cercano di comprendere e di capire ma solo di beffeggiare l'interlocutore. Buoni si ma non fessi...La maggior parte dei Testimoni di Geova che scrivono in questo forum hanno una formazione accademica. Anche per questo sono fuori luogo le insistenti accuse di ignoranza che ci vengono rivolte...

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Scusami non mi ero accorto che invece erano dei complimenti!

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Non capisco perchè dovrei fare dei complimenti e a chi, visto che chiedo coordinate e non le date, chiedo che riportiate i testi e non li riportate, chiedo di argomentare e ritorcete la domanda chiedendo di argomentare a me, buono si... pure io, ma non fesso... scusate... si accusa la logica trinitaria di essere illogica e senza fondamento biblico, chiedo di molto molto gentilmente di confutare la base biblica e la logica trinitaria proposta e mi si propone la frase di un filosofo che non ha niente a che fare con la confutazione, si porta in causa Clemente Alessandrino spacciandolo per subordinazionista e non si capisce perchè, chiedo che mi si dimostri una tale asserzione e si svicola da tutte le parti fino a scomparire. Ma dite sul serio? Per quale motivo dovrei fare dei complimenti?... ha fatto bene Adversus... che ha abbandonato, almeno iscrivendosi con un altro nome può cancellare la lavagna (notizie che arrivano in privato da altri TdG), io mi chiedo... Se non hai gli argomenti richiesti fai meglio a fare come prima... silenzio. Altrimenti come hai ben detto da qualche altra parte si va OT, si spreca spazio sul web e...

Ogni bene
Marcu

Va beh lasciamo perdere, non cogli nemmeno le frasi ironiche.

Una cosa te la devo dire schiettamente. Lamenti con insistenza che i TdG non rispondono ai tuoi posts.

Non te la prendere, non ho intenzione di offendere, ma i tuoi scritti sono spesso contorti. Io non è che non ti voglio rispondere, ma sinceramente faccio sempre fatica a capire quello che scrivi e non capisco il senso delle tue domande. Per questo credo nemmeno gli altri rispondano ai tuoi interventi. Cerca di essere più sintetico e di fare domande precise e pertinenti e non vaghe. Così avrai una risposta.

Spero di non aver urtato la tua suscettibilità. Non era mia intenzione.

[Modificato da christofer2006 20/04/2007 11.27]

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Scritto da: christofer2006 20/04/2007 10.58
Noi tdG ci siamo solo un pò stufati di parlare al vento e con persone che non cercano di comprendere e di capire ma solo di beffeggiare l'interlocutore. Buoni si ma non fessi...La maggior parte dei Testimoni di Geova che scrivono in questo forum hanno una formazione accademica. Anche per questo sono fuori luogo le insistenti accuse di ignoranza che ci vengono rivolte...

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Riuscire a non vedere la differenza che passa sull'uso del termine theos in scritture che dicono ad esempio che Mose "sarebbe stato come Dio per faraone", rende falso quanto hai scritto sopra.
Chi si intendeva con quel termine Mosè o YHWH?
Usare quelle scritture per affermare che theos nella LXX significava anche "essere divino", non centra assolutamente niente, Mosè non era un essere divino, YHWH aveva delegato a lui (che non sarebbe diventato per questo YHWH) la sua autorità per quella missione, credo che è semplice il discorso non credi? Eppure continuate a usare quelle scritture come prova, ma de che?
Se mia figlia di 4 anni leggesse quel passo cosa capirebbe? Che Mosè era un essere divino o che semplicemente faceva le veci del creatore al quale apparteneva quel termine?
Mosè non era theos, ma era come theos è diverso.
Se fosdse come dite voi quando Filippo disse a Cristo "mio Signore e mio Dio", avrebbe dovuto dire "tu sei per me come Dio", ma non lo fece, Cristo era Dio (Ho theos) per lui non un rappresentante o uno che ne fa le veci.
Nessuno chiamò mai mosè con il termine "Dio", mica erano stupidi gli ebrei non trovi? O credi che faraone pensasse che Mosè fosse il Dio degli ebrei o un essere divino?
E' stata usata come prova genesi 3:5... ma li chi si intendeva con "theos" Adamo o YHWH? Adamo sarebbe diventato come Dio, non Dio stesso.
Tante volte non capisco se ci siete o ci fate.
Saluti Mario

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[Modificato da (Mario70) 20/04/2007 11.44]