Esempio di cosa è apostasia per i Tdg

comincio dal fondo.....

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Questa è la verità che ci propinano. Quel che spiace è che i credenti accettano senza discutere tutto questo, inconsapevoli che un giorno o l'altro potrebbe capitare anche a loro d'essere trattati da delinquenti della fede.

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Ti sbagli di grosso.....io non accetterò MAI.....MAI......una cosa del genere......e non penso di essere la sola!!!!!

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Cosa si deve intendere con comunione?
Si deve intendere la compagnia, l'associazione, lo stare insieme discutendo di fede

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Non so esattamente cosa si intenda per comunione.....mi informerò.....chiederò ai miei sacerdoti......

E ringrazio quel "qualcuno" che ieri mi ha fatto notate quello che ha detto il papa all'udienza!

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Dice testualmente: "poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse..
E' da una vita che vado affermando che la CC si comporta esattamente come i TdG, con una differenza: Non sempre riesce con tutti a far valere la forza della coercizione o la forza dell'impegno a rendere impossibile la compagnia con gli apostati. Solo perchè i tempi sono mutati e qualcuno rallenta la spada di Damocle.

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Qui vorrei correggerti.....ma forse ne sai più te di me, a quanto pare!


Non mi risulta affatto che agli apostati cattolici, venga tolto il saluto.......non ho mai sentito una cosa del genere!


Ne conosco una caterva.....e oltre a salutarli li frequento!

E non perchè io sono una disobbediente.....ma perchè non mi è mai stato detto di farlo......anzi!!!!!!!

Ciaooooooo.....grazie per essere così attento ai discorsi del nostro papa!

A mio parere in linea di principio la Chiesa Cattolica non ha mai fatto alcun passo indietro in tema di sanzioni contro i cattolici disubbidienti o che non condividono le dottrine
ufficiali approvate dal magistero.

Il fatto è che la non condivisione delle dottrine è talmente massiccia, specialmente in tema di contraccezione, divorzio, coppie di fatto che se volessero applicarle a tutti i dissenzienti rimarrebbe un così esiguo numero di non scomunicati da rendere questi ( e non i dissenzienti ) degli emarginati sociali.

E poi c'è anche una questione di carattere pratico. Come fà il clero ad individuare tutti i dissenzienti da sanzionare? Ecco perchè le sanzioni previste dal diritto ecclesiastico non vengono applicate nella pratica dei fatti.

Ma quando si tratta di un caso noto ( vedi caso Milingo o don Vitaliano ) la scure delle sanzioni o delle minacciate sanzioni
si abbatte immancabilmente sul malcapitato di turno.

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Ma tu pensi che la gente che ha ascoltato il discorso abbia compreso diversamente da come abbiamo compreso noi?

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Può essere che abbia ragione tu.

Ma oggi sono in vena di sofismi.

Mio padre è un accanito sostenitore di una squadra di calcio. Direi che è piuttosto fanatico e sfegatato. Ricordo che fin da piccolo mi trascinava a San Siro ed io, durante la partita, giocavo sulle gradinate fregandomene beatamente.
Non c'è un "trauma" che mi portò a questo. Semplicemente non ho mai avuto attrazione per questo sport.
Oggi, che son passati diversi lustri, pensi che possa avere una qualche forma di condivisione di questa passione con mio padre?
Per quanto mi sforzi, no. E non c'entra nulla se ne parliamo apertamente, commentiamo o semplicemente guardiamo assieme la televisione. La verità è che a me non importa nulla, non mi interessa la passione di mio padre ed in verità mi urta un tantino. Risultato: condivisione = zero.

La prima lettura, forse superficiale, che ne faccio è che nella vita di fede può succedere anche questo. Che con chi ha rifiutato o meglio non ha accettato la proposta di salvezza del cristianesimo si trova in una situazione che molto probabilmente impedisce la "comunione" della fede (non la comunione di altre passioni o convinzioni).

Può portare all'adozione dell'ostracismo? Forse. Ma io penso che la gran parte delle persone che ieri ha ascoltato questo messaggio non se n'è uscita con la balzana idea di togliere il saluto al vicino di casa perché ha smesso di andare in chiesa la domenica mattina. Continueranno a farci gli affaracci propri, con questa persona. E questo perché i cattolici (purtroppo) sono anche molto individualisti.

Fin qui l'uditore.

Ma possiamo invece dire che l'intenzione dell'oratore non sia viceversa quello di imporre un giogo che controlli le coscienze? Può essere. Si dice che la malizia sia in chi ascolta, non in chi parla ... ma sarebbe una risposta assiomatica.

Potrebbe invece essere l'invito a non abbandonare la salvezza, magari a non staccarsi dalla gerarchia (che il papa ricorda parlando dei vescovi) e forse qui si può ragionevolmente ritenere che ci possa essere una volontà di controllo delle persone ... questo te lo concedo.

Ma pensare che adesso si adottino comportamenti punitivi nei confronti di tutti coloro che definisci "apostati", mi pare esagerato. Per due motivi.

Perché non frega niente ai cattolici supini.
Perché non frega niente ai cattolici apostati.
E soprattutto, proprio perché non frega niente agli uni e agli altri, mi spieghi dove sarebbe la coercizione?

Scrivo in grassetto e con il carattere più grande la mia risposta.....

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Scritto da: -gengiskhan- 06/04/2006 12.34
A mio parere in linea di principio la Chiesa Cattolica non ha mai fatto alcun passo indietro in tema di sanzioni contro i cattolici disubbidienti o che non condividono le dottrine
ufficiali approvate dal magistero.

Per cattolici disobbedienti, penso ti riferisca a chi non vuole più essere sacerdote.....e quindi viene scomunicato.......ma ai cattolici semplici come me......non viene fatto assolutamente niente!!!!!!


Il fatto è che la non condivisione delle dottrine è talmente massiccia, specialmente in tema di contraccezione, divorzio, coppie di fatto che se volessero applicarle a tutti i dissenzienti rimarrebbe un così esiguo numero di non scomunicati da rendere questi ( e non i dissenzienti ) degli emarginati sociali.


E poi c'è anche una questione di carattere pratico. Come fà il clero ad individuare tutti i dissenzienti da sanzionare? Ecco perchè le sanzioni previste dal diritto ecclesiastico non vengono applicate nella pratica dei fatti.

Grazie per avercelo detto.....se non ci fossi tu.....



Ma quando si tratta di un caso noto ( vedi caso Milingo o don Vitaliano ) la scure delle sanzioni o delle minacciate sanzioni
si abbatte immancabilmente sul malcapitato di turno.


Ne abbiamo già parlato di Milingo.....nessuna scure......si era allontanato lui perchè non era contento......ed è ritornato con le proprie gambe perchè pentito!!!!!

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Scritto da: un sorriso 06/04/2006 12.52
Scrivo in grassetto e con il carattere più grande la mia risposta.....

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La prossima volta usa caratteri cubitali, sicuramente la tua risposta avrebbe ancora più peso.

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Ne abbiamo già parlato di Milingo.....nessuna scure......si era allontanato lui perchè non era contento......ed è ritornato con le proprie gambe perchè pentito!!!!!

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La prossima volta usa caratteri cubitali, sicuramente la tua risposta avrebbe ancora più peso.

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Non volevo che la mia risposta avesse "peso"......ma dovevo evidenziare il mio scritto dal tuo!


E sono felicissima d'averti fatto divertire! Dici niente?


Ciaooooo

“Che cosa significa, senza confondere inutilmente i termini, come fa qualcuno?”

Il conetto di koinonia è alla base dell’ecclesiologia cattolico. Io non confondo alcun termine, semmai li salvo dalla banalità concettuale a cui tu vorresti relegarli. Per l’ennesima volta ripeto che il papa non ha detto che con un ex-cattolico non si devono aver legami sociali, bensì che non si ha più comunione, il che è un concetto meratifico che indica la partecipazione in quanto membra all’unico corpo di Cristo. Il fatto che non ci sia più comunione spirituale non implica l’ostracismo sociale.

“Che cosa significa, senza confondere inutilmente i termini, come fa qualcuno?
Significa che si deve (non è arbitrario), è un'imposizione. Che poi il cattolico non se ne faccia carico è un'altra questione. In linea di principio DEVE.”

Il fatto che è che la comunione spirituale è recisa che il cattolico lo voglio o no, perché non dipende dal cattolico il fatto che l’altro si sia allontanato dall’unione mistica che è la Chiesa. Appena quel tale apostata non spetta al cattolico rompere la comunione, perché l’ ha già rotta de facto colui che s’è allontanato.

“Cosa si deve intendere con comunione?”

Sul concetto di koinonia, che risale sino ad Aristotele e che tu depauperi in modo scandaloso, suppongo che potrebbe illuminarti il libro delll’allora card. Ratzinger “La comunione della Chiesa” (San Paolo, 2004)

“Che cosa dice infatti il riferimento scritturale di Giovanni 2:11???
Dice testualmente: "poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse.. “

In primis non è Gv 2,11 ma 2Gv 2,11. in secundis come sempre tradurre è tardire, e si esige per chi vuole fare esegesi di saper leggere il testo greco. Il testo non dice banalmente di non salutare un eretico, bensì di non salutarlo come fratello, e nel contesto prossimo di non “augurargli il benvenuto” quando entra in casa. E’ sempre lo stesso discorso. Non puoi dire “fratello in Cristo” a chi è fori dalla koinonia che è il corpo di Cristo.

“E' da una vita che vado affermando che la CC si comporta esattamente come i TdG, con una differenza: Non sempre riesce con tutti a far valere la forza della coercizione o la forza dell'impegno a rendere impossibile la compagnia con gli apostati”

Non cìè il benché minimo paragone tar quello che fa la WTS e quanto detto dalla Chiesa cattolica. Vorrei proprio sapere quanti cattolici hai mai visto smettere di salutare un ex-cattolico, e sopratutto quando la Chiesa si sia mai sognata di prendere provvedimenti contro chi saluta un apostata.

Per Gengis

“Il fatto è che la non condivisione delle dottrine è talmente massiccia, specialmente in tema di contraccezione, divorzio, coppie di fatto che se volessero applicarle a tutti i dissenzienti rimarrebbe un così esiguo numero di non scomunicati da rendere questi ( e non i dissenzienti ) degli emarginati sociali.”

Caro Gengis, prima di parlare delle procedure ecclesiastiche forse sarebbe il caso di conoscerle. Chi abortisce è scomunicato immediatamente, e non perché l’autorità lo viene a sapere e imbastisce qualche strana cerimonia. Si chiama scomunica latae sententiae, ed è assolutamente automatica. Il punto è un altro: nessuno in casa cattolica si sognerebbe mai di togliere il saluto a uno scomunicato, sebbene io sappia che chi abortisce lo è.

Ad maiora

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Caro Gengis, prima di parlare delle procedure ecclesiastiche forse sarebbe il caso di conoscerle. Chi abortisce è scomunicato immediatamente, e non perché l’autorità lo viene a sapere e imbastisce qualche strana cerimonia. Si chiama scomunica latae sententiae, ed è assolutamente automatica. Il punto è un altro: nessuno in casa cattolica si sognerebbe mai di togliere il saluto a uno scomunicato, sebbene io sappia che chi abortisce lo è.

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A me personalmente non risulta che una che abortisce sia immediatamente scomunicata!!!!!

Rompe la comunione con Dio quello sì.....ma che sia scomunicata è la prima volta che la sento!

Infatti, lo so per certo, può andare a confessare quello che ha fatto ed essere perdonata se è veramente pentita!

Il secondo punto che ho messo in grassetto non l'ho capito!

D'accordo il non togliere il saluto, ma non capisco cosa dici ancora su chi abortisce!

Grazie e ciaoooooo

Prego in qualità di moderatore l’utente “il.Gabbiano” di smetterla di riportare gli stessi documenti in sezioni diverse del forum, imponendo a chi voglia rispondere di mettere delle risposte doppione. Sulla questione Haight ho già risposto nella discussione aperta da Teodoro su Isaia, mi limito dunque a commentare le parti del tuo messaggio presenti in questa discussione che sono assenti in quello cui ho già risposto.
Iniziamo col dire che hai preso di nuovo una serie di cantonate.

“Incontra il mio pensiero l'opiunione che Nicea inaugura "il criterio delle scomuniche".

No, questa pratica è attestata sin dal I secolo nel Nuovo Testamento, alle tue obiezioni in merito risponderò tra un attimo.

“dispiace Polymetis, abilmente introdotto qua e là nelle lettere paoline. Non mi chiedere come, quando, in che modo, perchè ne abbiamo già parlato.”

E infatti la tua teoria s’è dimostrata la lacunosità personificata. In primis non è possibile che la scomunica sia stata introdotta a Nicea per il semplice fatto che i papiri del Nuovo Testamento che riportano i passi in cui essa è prevista sono anteriori a questo concilio del IV secolo. Per fare qualche esempio il P1, P4, P5, P13, P16, P18, P 22, P 23, P 27, P30, P39, P45, P46, P47, P48, ecc. che sono tutti del II e del III secolo.

“Ricorda i 250.000 errori commessi nella trasmissione dei testi.”

Evidentemente non ti vuoi mettere in testa che
1)In rapporto al numero di manoscritti questo numero è bassissimo, anzi, è più basso delle varianti di trasmissione di qualunque opera dell’antichità classica. Questo numero così elevato si produce dal fatto che essendoci migliaia di papiri la probabilità di fare errori di copiatura per distrazione aumenta esponenzialmente
2)Il 98% di questi 250.000 errori si riferisce a cose del tipo: parole ripetute, righe saltate, ecc.
3)Quelli tra questi errori che potrebbero cambiare il senso di una frase sono una quindicina.

“Inoltre quel concetto non è presente nei vangeli”

Altra cantonata. Per fare un esempio si legga Mt 18, 15-18.

La mia domanda è sempre la stessa: perché pretendete di poter parlare del cristianesimo primitivo senza avere gli strumenti storico-filologici adeguati? Io stesso, non essendo biblista, quando parlo del NT devo formulare le teorie con estrema cautela, perché non è il mio campo; a maggior ragione chi neppure è grecista dovrebbe guardarsi bene dallo spargere teorie così avventate vista la palese assenza di preparazione.

Ad maiora

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Scritto da: un sorriso 06/04/2006 16.27

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Caro Gengis, prima di parlare delle procedure ecclesiastiche forse sarebbe il caso di conoscerle. Chi abortisce è scomunicato immediatamente, e non perché l’autorità lo viene a sapere e imbastisce qualche strana cerimonia. Si chiama scomunica latae sententiae, ed è assolutamente automatica. Il punto è un altro: nessuno in casa cattolica si sognerebbe mai di togliere il saluto a uno scomunicato, sebbene io sappia che chi abortisce lo è.

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A me personalmente non risulta che una che abortisce sia immediatamente scomunicata!!!!!

Rompe la comunione con Dio quello sì.....ma che sia scomunicata è la prima volta che la sento!

Infatti, lo so per certo, può andare a confessare quello che ha fatto ed essere perdonata se è veramente pentita!

Il secondo punto che ho messo in grassetto non l'ho capito!

D'accordo il non togliere il saluto, ma non capisco cosa dici ancora su chi abortisce!

Grazie e ciaoooooo

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Ho chiesto stamattina la mio don.....

Hai ragione Polymetis sul fatto che sia scomunicata immediatamente, ma non solo la persona che lo fa, ma anche chi concorre a farlo!

Oltre a rompere la comunione con Dio, la rompe anche con la Chiesa.....è ritenuto un peccato molto più grave dell'omicidio......e questa è veramente la prima volta che la sento!!!!

Viene reintrodotta nella Chiesa, dopo essersi confessata da un parroco, che forse può dare la soluzione solo un paio di volte..... così mi è stato detto......o dal Vescovo!

E tutto dipende dalle motivazione che l'anno spinta a fare quel gesto e se veramente è pentita o pentito!

Scusami......ciaooooooo

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Scritto da: un sorriso 07/04/2006 10.08

Oltre a rompere la comunione con Dio, la rompe anche con la Chiesa.....è ritenuto un peccato molto più grave dell'omicidio......e questa è veramente la prima volta che la sento!!!!

E tutto dipende dalle motivazione che l'anno spinta a fare quel gesto e se veramente è pentita o pentito!

Scusami......ciaooooooo

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Carissima Un Sorriso

Non mi sorprende la tua sorpresa.
La maggioranza dei cattolici è disinformata. Non solo cattolici, ovviamente. Figurati poi se dovesero interppretare tutto con l'intelligenza superiore cui fa sempre riferimento Polymetis.
La pressione psicologica, determinata dal condizionamento, è uno strumento ancor più efficace di sottomissione delle coscienze.
Oggi la CC non avendo la possibilità di scomunicare di fatto, di provvedere ad un vero e proprio processo sommario, di amministrare la sanzione etc., che cosa fa?
Come per alcuni casi di fra i TdG, semplicemente ritiene che, per colui che si comporti in difformità alle regole religiose, si autodichiari a priori dissociato, ovverossia autoscomunicato.

Bel sistema vero?

Come dire: E' vero che la società civile mi rende difficile condannarti all'emarginazione ed all'ostracismo, sappi però che lo sei comunque. O ti penti o, per contro, resti in quello stato.
Qual'è lo scopo? L'obbiettivo è quello di tenere soggetto psicologicamente il credente. Se si ravvede, allora, tutto è risolto, in quanto, ritornando sui suoi passi, assicura la sua sudditanza ad un potere che vuole dominare su di lui...per ovvie ragioni, molto poco per la cura della sua anima.
Non per niente la carta dei fondamentali diritti umani prevede la libertà di scelta e di coscienza.
La propria coscienza non può essere condizionata dalla coscienza altrui.
Qui avete parlato di aborto, soggetto sul quale io non saprei esprimere una posizione ragionata anche per gli altri, per cui, potrei decidere solo per me (ed io non sceglierei, anche se fossi donna, di abortire), ma non me la sentirei di esprimere una condanna per la donna che decide di abortire, anche se riterrei di offrirle la possibilità di riflettere seriamente.
Il caso del divorzio, per il quale è ravvisata la stessa condanna, è già diverso.
La condanna della libertà di decidere in coscienza rappresenta comunque una forte pressione di natura psicologica, atta a far sentire la forza del potere religioso ed a sottomettere. Il fatto di non ricevere il saluto (per i TdG si è privato anche di questo atto materiale) non cambia molto la condotta di violazione dei fondamentali diritti umani da parte della chiesa, tant'è che la coscienza di chi ha divorziato è, non solo stata condizionata, ma anche abilmente violata. La chiesa adotta, comunque, un sistema di misure per far sentire al credente il peso dell'emarginazione e della violazione della sua dignità. Come vedi, il credente non se la passa liscia anche fra i cattolici.

Per Polymetis:

E' un'ennesima dimostrazione la tua, causa il tuo attaccamento al nozionismo, di incapacità d'andare oltre e della voglia di puntualizzare, anche quando non ne è il caso.
Non ho detto che eventuali documenti precedenti non parlassero di scomunica, ma ho riportato il pensiero altrui, che rappresetna anche il mio, che il concilio di Nicea abbia, di fatto, dato inizio alla pratica della scomunica.
Che poi ci siano stati, forse, documenti del II e III secolo a parlarne, non significa che:

1-Così fosse fa i primi cristiani.
2-Che le copie manoscritte dei secoli II e III, non essendo originali, non abbiano subito nei secoli successivi le debite correzioni.
3- Che la scrittura di Matteo 18 poteva essere il modo di decidere le questioni degli ebrei, ma il Cristo non la annunciò come regola per i suoi discepoli. Inoltre il senso di Mat. 18 non conduce a conclusioni di scomunica, non solo, ma non è espressa nessuna condanna del tizio che va dinanzi agli anziani. Il contenuto del brano, dato il contesto, può essere spiegato diversamente...escludendo però i tuoi abituali voli pindarici e dialettici, atti a fornire interpretazioni arzigogolate per confondere la semplicità dei messagggi contenuti
nel tuo desiderio di assecondare un potere condannato in partenza.

Un'ultima cosa: Non è stata un ripetizione della notizia riportata. Nello specifico di questo thread è stata riportata ai fini della scomunica. Nell'altro caso era finalizzata al soggetto trintiario.

Tanti saluti a te ed a Un Sorriso.

Il Gabbiano

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La chiesa adotta, comunque, un sistema di misure per far sentire al credente il peso dell'emarginazione e della violazione della sua dignità. Come vedi, il credente non se la passa liscia anche fra i cattolici.

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Caro il.gabbiano, a questa stregua qualunque tentivo di aiuto ad una persona magari condito dalle proprie convinzioni personali rischia di passare per un sopruso ... ma non sono convinto di poter escludere a priori quello che dici.

Ciò detto, però, ti porto l'esempio di quello che avviene nella "mia" parrocchia (è vero, abito in un città e non in un paesino di campagna, e soprattutto lascia il tempo che trova ...) che settimanalmente (dicasi settimanalmente) organizza incontri liberi per i separati / divorziati dal titolo "Sono separato. Rimango cristiano" dove poter confrontarsi e magari fare dei pezzi di strada insieme.
Scopo?

Magari un modo per riunire le coppie (consideriamo però che in linea di massima si parla di persone che hanno una seconda famiglia con figli, quindi la scarterei ... ma anche se fosse e se fosse una scelta libera, why not).

Magari un modo per far sentire ancor più il peso psicologico all'interessato (forse, ma sarebbero così tanti i masochisti in cerca di approvazione ... della "chiesa"? Boh)

Magari un modo per apparire farisaicamente interessati al problema ma solo al fine di tenere all'amo il pesciolino (forse).

Potremmo andare avanti all'infinito.

Magari semplicemente perché non voglio che queste persone siano escluse dalla vita comunitaria ancorché alcune scelte si portino dietro delle conseguenze.

Comunque sia, nella mia comunità non mi pare si pratichi nulla di quanto hai detto: non si toglie il saluto, non si fanno annunci dal pulpito, non addita una persona pubblicamente ... anzi, mia sorella che è separata e risposata è stata lei a confidare al parroco la sua situazione senza peraltro ricevere pressioni di sorta, anzi continua tranquillamente a frequentare la loro casa per visite, pranzi ed accettando anche aiuto in varie situazioni.

Faccio davvero fatica, il.gabbiano, non a ritenere frutto di fantasie quello che dici, ma di ritenerle un abito adatto per tutte le stagioni.

Perché vedi, e mi riallaccio a quanto detto all'inizio: se non fai i necessari distinguo, anche una banale terapia di analisi rischierebbe di passare per sopruso e plagio.

[Modificato da M.Tamburino 07/04/2006 12.54]

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Scritto da: M.Tamburino 07/04/2006 12.51

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La chiesa adotta, comunque, un sistema di misure per far sentire al credente il peso dell'emarginazione e della violazione della sua dignità. Come vedi, il credente non se la passa liscia anche fra i cattolici.

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Caro il.gabbiano, a questa stregua qualunque tentivo di aiuto ad una persona magari condito dalle proprie convinzioni personali rischia di passare per un sopruso ... ma non sono convinto di poter escludere a priori quello che dici...

Perché vedi, e mi riallaccio a quanto detto all'inizio: se non fai i necessari distinguo, anche una banale terapia di analisi rischierebbe di passare per sopruso e plagio.

[Modificato da M.Tamburino 07/04/2006 12.54]

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Ho sollevato, caro Tanbruino, una questione di principio.
La CC non è dolce di sale nelle sue affermazioni. Il senso dei suoi insegnamenti, della sua autorità e della forza che esercita sulle coscienze non è un gioco...non è mai stato un gioco.

Quello che tu dici è condivisibilissimo.
Abbiamo, come tu stesso hai detto portando l'esempio dell'amore per il calcio di tuo padre ed il tuo totale disinteresse per esso, da un lato la forza condizionante delle regole religiose, dall'altro la presa di posizione di moltissimi cattolici, incluso migliaia di sacerdoti d'avanguardia attenti al senso reale del messaggio evangelico, che bilanciano la pressione psicologica con iniziative proprie degne, a parer mio, del rispetto dei fondamentali diritti umani. Non ho mai detto che tutti gli uomini di chiesa ragionino con la testa di chi ha il potere. Son sempre più numerosi quelli che ragionano tenendo presente la debolezza umana e la necessità della comprensione, piuttosto che della rigidità di regole che, come ho detto, non so quanto abbiano a che fare con il cristianesimo primitivo.
Se non fosse grazie a prese di posizioni come queste, sempre più diffuse, del tipo che tu commenti, probabilmente saremmo ancora in guai assai più rilevanti. Così non è fortunatamente. Esiste un movimento cattolico d'avanguardia disposto a ricredersi su molti comportamenti passati. Solo così potrà, nel tempo, mutare l'atteggiamento della Santa Sede, atteggiamento improntato ancora al vecchiume di secoli.
La situazione fra i TdG non segue di pari passi quella di molti cattolici come tu hai descritto, ma credo che sia questione di tempo e, prima o poi, un pò ovunque ci si renderà conto che bisogna deporre alcune armi pericolosissime di pressione psicologica, che, addebitate al divino, finiscono per precludere le libertà e la coscienza di milioni e milioni di credenti.

Tanti saluti

Il Gabbiano

La penso esattamente come te.......

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Comunque sia, nella mia comunità non mi pare si pratichi nulla di quanto hai detto: non si toglie il saluto, non si fanno annunci dal pulpito, non addita una persona pubblicamente ... anzi, mia sorella che è separata e risposata è stata lei a confidare al parroco la sua situazione senza peraltro ricevere pressioni di sorta, anzi continua tranquillamente a frequentare la loro casa per visite, pranzi ed accettando anche aiuto in varie situazioni.

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Soprattutto quello che ho quotato.....

Io non abito a Milano, ma in provincia di Milano.....ma la realtà non mi sembra diversa dalla tua.....e meno male!!!!!

Nel post precedente, ho riportato quello che mi ha detto il don stamattina......ma io non ne sapevo niente, e la cosa mi ha meravigliata alquanto perchè conosco persone che hanno praticato l'aborto e sono con noi come lo sono state sempre!

E' quello che mi ha lasciato di stucco!!!!!

Non vengono assolutamente allontanate, anzi vengono "aiutate" a superare il loro problema e a stare con la comunità serenamente!!!!

Anche se rimangono scomunicati!!!!!!

Anch'io ho una sorella divorziata e risposata.....ed è stato proprio il mio parroco a fargli accettare la situazione che stava vivendo da "cristiana" senza i sacramenti......è stato lui ad accoglierla con le braccia aperte......strano no?

C'è una bella differenza allora tra noi e i TdG (dico loro, perchè conosco la loro realtà, degli altri non posso dire niente).....sul comportamento che i fratelli e le sorelle hanno con quelli anche "scomunicati"!!!

Scusate....non ce l'ho con i TdG.....era per fare un esempio da riportare al mio carissimo amico 345 gabbiano!!!!

Ciaoooooo

Ho visto il tuo post, dopo aver inserito il mio......

Se avessi letto la tua risposta prima, non avrei scritto la mia.....

345

“La pressione psicologica, determinata dal condizionamento, è uno strumento ancor più efficace di sottomissione delle coscienze.”

Ma di che pressione psicologia vai blaterando se il 99% dei cattolici neppure sa che si viene scomunicati abortendo? La Chiesa si limita a ribadire che è un grave errore.

“Oggi la CC non avendo la possibilità di scomunicare di fatto”

E perché non avrebbe la possibilità di scomunicare “di fatto”? Non ho idea di cosa significhi quel “di fatto”. Vuoi forse dire: “non ha la possibilità di scomunicare direttamente poiché non sa nome e cognome”?

“Come per alcuni casi di fra i TdG, semplicemente ritiene che, per colui che si comporti in difformità alle regole religiose, si autodichiari a priori dissociato, ovverossia autoscomunicato.”

La scomunica latae sententiae esiste da secoli, non è in alcun modo legata alla perdita di potere temporale del clero bensì al fatto che la Chiesa non è onniveggente. Giacché non è materialmente possibile sapere cosa fanno milioni di cattolici questa procedura era una soluzione ovvia.

“vero che la società civile mi rende difficile condannarti all'emarginazione ed all'ostracismo”

La scomunica non riguarda l’ostracismo sociale.

“ritornando sui suoi passi, assicura la sua sudditanza ad un potere che vuole dominare su di lu”

Non si tratta di voler dominare qualcuno ma di rendersi conto che si è commesso un omicidio e dunque pentirsi.

“anche se fossi donna, di abortire), ma non me la sentirei di esprimere una condanna per la donna che decide di abortire, anche se riterrei di offrirle la possibilità di riflettere seriamente.”

Questo è un difetto della tua dottrina individualistica. Il problema è che non c’è solo la libertà della donna in gioco ma anche il diritto alla vita del nascituro. Per quanto mi riguarda una donna può anche decidere di tagliarsi un braccio, ma non può decidere di una vita che non è sua. Lo slogan femminista “l’utero è mio e me lo gestisco io” è una castroneria logica, giacché l’utero sarà pure suo ma chi c’è dentro no.

“La condanna della libertà di decidere in coscienza rappresenta comunque una forte pressione di natura psicologica,”

Il discorso è molto semplice. Non si tratta di pene materiali ma di una semplice affermazione: se fai questa cosa non puoi dirti cattolico e sei fuori dalla Chiesa. Questo non è un sopruso ma una banale constatazione, che non sia un sopruso si evince dal fatto che non c’è alcuna pena sociale per l’atto che merita la scomunica. La Chiesa, come suo diritto, si limita a dire cosa occorre evitare per potersi definire cattolici. Punto. Se uno fa ciò che il magistero vieta sono affari suoi ed è libero di farlo, semplicemente non può più definirsi cristiano.

“un'ennesima dimostrazione la tua, causa il tuo attaccamento al nozionismo”

Come già detto il nozionismo, o forse dovrei parlare di preparazione storica basilare, evita di impostare interi ragionamenti fondandoli su clamorose cantonate storiche.

“Non ho detto che eventuali documenti precedenti non parlassero di scomunica, ma ho riportato il pensiero altrui, che rappresetna anche il mio, che il concilio di Nicea abbia, di fatto, dato inizio alla pratica della scomunica.”

Menzogna. Hai sostenuto che il concetto di scomunica sia stato inventato a Nicea e poi aggiunto nel NT. Riporto quanto hai scritto: “Incontra il mio pensiero l'opiunione che Nicea inaugura "il criterio delle scomuniche". Ho sempre sostenuto che il concetto di scomunica è un concetto nato in casa cattolica, e poi, mi dispiace Polymetis, abilmente introdotto qua e là nelle lettere paoline.”

“Che poi ci siano stati, forse, documenti del II e III secolo a parlarne, non significa che”

Non hai capito un emerito nulla. Non ho detto “ci sono stati documenti di II e III” ma “ci sono documenti di II e III secolo”. Non mi riferisco alla data di composizione del testo, altrimenti avrei dovuto dirti I secolo, bensì mi sono riferito ai più antichi papiri pervenuti di quel documento, che sono appunto di II e III secolo.

“1-Così fosse fa i primi cristiani.”

O ci sei o ci fai. Se il NT testimonia questa pratica, e la testimonia in papiri antecedenti al Concilio di Nicea, come puoi sostenere che le scomuniche siano un’invenzione di tale Concilio?

“Che le copie manoscritte dei secoli II e III, non essendo originali, non abbiano subito nei secoli successivi le debite correzioni.”

Questa frase è priva di senso. I copisti nei papiri non lasciavano spazi liberi, neppure lo spazio tra le parole. E’ impossibile che, magari nel IV secolo, si aggiunga in un papiro del II secolo interi capitoli. E come poi? Con la scolorina e la penna stilografica?
In più, oltre a spiegarmi come si possa manipolare un papiro senza farsi scoprire al primo sguardo, mi devi dire come sia possibile nel IV secolo mettersi a manipolare in ogni punto dell’impero tutti i papiri dei secoli precedenti in qualunque ubicazione essi si trovino. Sia che fossero stati buttati in quell’immensa discarica di papiri rovinati che noi moderni abbiamo ritrovato, cioè Ossirinco, sia che fossero in qualche Chiesa tra i monti. E’ inoltre possibile con vari metodi scoprire quando in un papiro c’è una seconda mano rispetto a quella del I copista che scrive e corregge (giacché gli antichi spesso si accorgevano degli errori nei papiri in loro possesso e li correggevano, o a volte vedendo che le parole si sbiadivano le ripassavano). A questo proposito se in un papiro del II secolo un’altra mano avesse aggiunto interi capitoli si potrebbero distinguere facilmente le due grafie con una perizia e datare i diversi inchiostri usati. Inoltre con microscopi confocali è possibile distinguere in caso di sovrapposizione la prima mano dalla seconda.

“Che la scrittura di Matteo 18 poteva essere il modo di decidere le questioni degli ebrei”

E perché mai? In primis è all’interno del cap. 18, che è chiamato da quasi tutte le Bibbie “discorso ecclesiatico”, per la semplice ragione che parla della struttura della comunità cristiane dall’inizio alla fine. Infatti nell’incipit leggiamo “se il tuo fratello commette” (dunque si tratta di qualcosa tra cristiani) e poi prosegue affermando “dillo all’assemblea”, cioè alla comunità cristiana.

“ma il Cristo non la annunciò come regola per i suoi discepoli.”

Questa non l’ho capita. E’ o non è nel cap.18 del Vangelo di Matteo insieme ad una sfilza di altre disposizioni?

“Inoltre il senso di Mat. 18 non conduce a conclusioni di scomunica, non solo, ma non è espressa nessuna condanna del tizio che va dinanzi agli anziani.”

Ma che hai capito dal brano? Chi va davanti agli anziani è colui che denuncia non il denunciato. Dice a)cerca di chiare con lui b)cerca di chiarire con due testimoni c)cerca di farlo pentire deferendolo all’assemblea. Se neppure loro ascolta “sia per te come un pagano o un pubblicano”.

“Un'ultima cosa: Non è stata un ripetizione della notizia riportata. Nello specifico di questo thread è stata riportata ai fini della scomunica. Nell'altro caso era finalizzata al soggetto trintiario.”

In primis il brano è sempre lo stesso, in secundis in quella discussione si analizzava la Trinità discutendo su un versetto di Isaia, la tua notizia non c’entrava un emerito nulla né poteva dare contributi storico.filologici alla questione.

“dall'altro la presa di posizione di moltissimi cattolici, incluso migliaia di sacerdoti d'avanguardia attenti al senso reale del messaggio evangelico, che bilanciano la pressione psicologica con iniziative proprie degne, a parer mio, del rispetto dei fondamentali diritti umani.”

Presupponi una dicotomia che non esiste. Essere all’avanguardia per un prete vuol dire dare la comunione ai divorziati, invece non è all’avanguardia ma pura normalità salutare un divorziato o avere rapporti sociali con lui, per la semplice ragione che l’ostracismo non è mai stato chiesto dal magistero. La scomunica recide la koinonia spirituale, ma non ha alcun ricaduta sociale.

Ad maiora

“E' un merito o un demerito?”

Irrilevante. Indipendentemente dal fatto che sia un merito o un demerito l’ignoranza dell’eventuale punizione implica che non viene fatta pressione psicologica attraverso la medesima.

“Confermi in questo modo che il 99% dei cattolici sa poco o nulla di regole e regolette. Ma non è vero che la legge non ammette ignoranza? O è ammessa l'ignoranza dell'impianto dottrinale in casa cattolica?”

Non hai capito il problema. La scomunica agisce anche se l’interessato non sa di essere scomunicato. Quello che è in discussione è il perché sia stata introdotta la scomunica “latae sententiae”. Tu hai ipotizzato che sia per fare pressione psicologica, al che io ti ho risposto che
a)Evidentemente questa pressione non esiste giacché la maggioranza dei poveri plagiati da questo provvedimento neppure sa cosa sia, ergo il regime del terrore è solo nella tua mente
b)Che l’unico motivo per cui fu introdotta è che non occorrere che la Chiesa sappia qualcosa perché si rompa la comunione con lei, basta che lo sappia Dio.

“Come no! RIGUARDA SEMPRE L'OSTRACISMO ANCHE SOCIALE.”

No. Non viene in alcun modo impedito di avere relazioni di amicizia con divorziati, scomunicati, ecc.

“Ad un divorziato viene impedito di risposarsi in chiesa, e ad un sacerdote viene può essere impedito di sposarsi.”

Sono Davo, non Edipo, scrivi con una sintassi comprensibile. Ad ogni modo non vedo come la proibizione di risposarsi in Chiesa possa essere detto ostracismo sociale. La proibizione di accedere ad un sacramento, che per definizione è unico, non impedisce di avere relazioni sociali col divorziato in questione. Semplicemente ogni persona quando di sposa sa che la sua promessa è eterna. Mi spieghi quale sarebbe il collegamento tra il presunto ostracismo sociale e il fatto che venga rifiutato un sacramento?

“Esistono già normative di legge che riguardano aborto e divorzio.
A chi altro il cittadino deve rendere conto, al di là della società civile ed alla sua coscienza?”

Da filosofo ti rispondo che cosa sia bene e cosa sia male non lo stabilisce la maggioranza, essa può solo decidere che cosa è legale, il che è diverso (altrimenti si avrebbe il paradosso secondo cui è bene e male contemporaneamente ciò che in uno stato la maggioranza vuole e nell’altro la maggioranza rifiuta). Il divino Platone nelle Leggi scrive giustamente che è Dio la misura di tutte le cose, non l’uomo. La Chiesa si limita a dire che chi abortisce non può definirsi cristiano, come è suo diritto.

“E chi dovrebbe avere l'ultima parola, oltre alla società civile ed alla coscienza personale della donna?”

Il problema è che non sono in gioco solo loro due. Tu parli solo della società civile e della donna dimenticando che c’è il bambino. Se lui non può difendersi da solo è evidente che sarà qualcun altro a tutelarlo e a battersi per il suo diritto alla vita. Se vedessi qualcuno che è aggredito per strada lo dovrei difendere o dovrei aspettare la polizia (=rappresentanti della società civile)?

“E chi dovrebbe decidere? La chiesa? Tu?”

Giacché ella vuole disporre di una vita che non è sua spetterebbe allo stato la difesa del bambino innocente, ma, giacché lo stato è caduto in mano ad ideologie individualistiche, è evidente che non è possibile intervenire se non con una ferma condanna morale.

“in ultima analisi, è lei che deve decidere”

Continui a non spiegarmi perché dovrebbe essere lei a decidere di qualcosa che non è suo.

“Ed invece non è così semplice come dici tu. Intanto la chiesa dimostra di essere un sistema di potere che , dopo aver deciso cosa è bene e cosa è male, secondo una sua interpretazione della morale”

Non è un’interpretazione della morale, è scritto a chiare lettere nella Bibbia che il feto è già un essere umano (Sal 139).

“dispone, a suo piacimento e senza poter essere contestata, teocraticamente, per il tipo di condanna ed il futuro di quella persona in seno alla comunità cristiana.”

Mi spieghi che genere di ricaduta a livello sociale dovrebbe mai avere il fatto che una donna divorzi o abortisca? Nessuno cattolico si sognerebbe di toglierle il saluto, semplicemente chi è informato saprebbe che costei non può più definirsi cristiana. E, giacché è così, il prete sa che non può accedere ai sacramenti. Ma questa è un’ovvietà. Come si può accedere ai sacramenti della religione cristiana se non si è cristiani?

“Che cos'è tutto ciò se non potere di decidere sul credente e per il credente regole e sanzioni?”

Continui a non capire che se qualcuno è cristiano e volontariamente vuole essere tale allora la Chiesa non fa altro che dirgli quali sono i comportamenti per potersi definire tale. E’ libero anche di non seguirli, semplicemente non si potrà più definire cristiano. La tua è la pretesa di chi vuole entrare in un club di basket ma poi durante il gioco volesse seguire regole tutte sue e tuttavia pretendesse di continuare a dire che sta giocando a basket. La Chiesa si limita a dire che se vuoi stare al suo interno non devi commettere omicidio. Vuoi farlo? Affari tuoi, semplicemente non sei più cristiano e dunque non puoi accedere ai sacramenti.

“Altra cantonata. "Inaugurare" equivale ad "inventare"?”

Inaugurare significa che una cosa prima non veniva fatta. O vuoi darmi lezioni di italiano? Leggiamo da un dizionario. Inaugurare:

1)celebrare con solennità l’inizio di un’attività, di una manifestazione di interesse pubblico, l’apertura all’uso di un edificio, ecc.: i. una mostra, le Olimpiadi | festeggiare con un ricevimento l’insediamento in una nuova casa, l’apertura di un negozio, ecc.
2) fam., usare un oggetto per la prima volta: i. un vestito, un’automobile
(De Mauro)

I tuoi vaneggiamenti circa un’inesistente aggiunta in manoscritti confermano tale lettura.

“E quali sarebbero i papiri antecedenti al concilio di Nicea che ne parlano?”

Ma ci sei o ci fai? Te li ho già elencati. Per fare qualche esempio il P1, P4, P5, P13, P16, P18, P 22, P 23, P 27, P30, P39, P45, P46, P47, P48, ecc. che sono tutti del II e del III secolo, mentre il Concilio di Nicea è del IV. Il solo fatto che tu possa fare simili domande dimostra che non hai mai preso in mano in vita tua un trattato di filologia.

“Ed allora non hai letto con attenzione la mia argomentazione sulla questione”

Illuminami. Come si manipola un papiro del II secolo per scriverci sopra qualcosa? Dacci la tua luce, papirologo.

“E perchè, il termine fratello non era in uso in Israele?”

Ma qui non sta parlando di parenti all’interno di una stessa famiglia, sta parlando dei membri di una religione.

“E se la chiesa sarebbe stata, sulla base della promessa a Pietro, una costruzione futura, com'è che parli da subito di corpo giudicante all'interno di quella chiesa, a cui rivolgersi?”

Qui Gesù parla al futuro, sta parlando di quanto avverrà dopo la sua morte, infatti il versetto dopo quelli sulla scomunica aggiunge: “In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo. In verità vi dico ancora: se due di voi sopra la terra si accorderanno per domandare qualunque cosa, il Padre mio che è nei cieli ve la concederà. Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro” (18, 18-20)
E’ chiaro come il sole che parla di cristiani.

“Dove ce la vedi la scomunica?”

Più chiaro di così io non so che farci. Cosa vuol dire “se non ascolta l’assemblea sia per te come un pagano o un pubblicano”? Riflette ovviamente il potere che Cristo aveva dato alla Chiesa: “A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli” (Mt 16,19)

Ad maiora

“Dunque si tratta di teocrazia. Sai o non sai, condividi o non condividi, puoi trovarti ad essere scomunicato, tuo malgrado.
Ti sembra libertà di scelta?”

Ma è ovvio che la scomunica agisca indipendentemente dal fatto che tu la voglia o no(in quale stato del globo la pena deve essere approvata dall’imputato?), l’unico modo per non essere scomunicati è sostenere di non aver commesso il fatto per cui è prevista la scomunica (ma come sempre può ingannare gli uomini, non Dio, e dunque prendendo i sacramenti pur essendo scomunicata farebbe peccato).

“Un cattolico nasce perciò già sotto "regime" teocratico, obbligato moralmente a vita.”

Come già detto quegli obblighi sono solo per chi si voglia definire cattolica, esattamente come chi si voglia definire giocatore di basket deve seguire tali regole. Se non vuoi seguirle sei libero di farlo, semplicemente non puoi definirti cattolico o giocatore di basket.

“E che cos'è?”

La semplice constatazione che per accedere a un sacramento cattolico occorre essere cattolici.

“ Ma se il papa ha invitato a evitare la comunione degli apostat”

Come già detto si dice che non s’è più in comunione, ma il concetto di comunione (koinonia) ecclesiatico è qualcosa di metafisico, il papa stava cioè dicendo che un eretico non è più in comunione con noi per il semplice fatto che non fa più parte del corpo di Cristo, ma ciò non ha alcuna ricaduta nel rapporto sociale, è una mera constatazione metafisica. Ti sfido a trovarmi un solo cattolico che abbia tolto il saluto a uno scomunicato, evidentemente la tua disinformazione teologica è grande. Anzi il tuo problema è che pensi in italiano, senza renderti conto che i termini ecclesiastici italiani sono la traduzione carente di originali latini e greci. Ma per sapere che cos’è la koinonia in seno alla Chiesa basta leggere il Catechismo.

“E' una forma di ostracismo sociale”

No, sarebbe ostracismo sociale se costui fosse scuso da un gruppo. Invece semplicemente gli si dice che non è possibile prendere la comunione se si è in stato di peccato. Come già detto si tratta delle regole di un gruppo cui nessuno obbliga a partecipare.

“una presa di posizione contro, qualcosa che discrimina e dice che un credente è fedele e meritevole, l'altro è infedele e immeritevole”

Ma il fatto che qualcuno sia meritevole e qualcun altro immeritevole non è una discriminazione ma una constatazione oggettiva. Sono forse tutti santi? Non credo, e dunque poiché quello è il corpo di Cristo, la Chiesa esige che non ci si trovi in stato di peccato mortale quando lo si riceve.

“destinato all'inferno, che è la conclusione ultima di quell'iniziale dichiarazione di scomunica ed emarginazione, salvo che non si chini e non ne accetti il potere.”

Non si tratta di accettare alcun potere, si tratta di rendersi conto che si è sbagliato. Quello cui continui a non rispondere è che nessuno obbliga le persone a continuare ad essere cattolici: se non gli stanno bene le regole della Chiesa contro l’aborto possono andarsene, e non per questo qualcuno gli toglierà il saluto o smetterà di essere loro amico.

“Intanto una maggioranza può stabilre regole di convivenza.”

Solo regole convenzionali, una maggioranza può anche votare Hitler e farlo salire al potere legalmente, come avvenne in Germania.

“E se, come tu dici, non lo stabilisce una maggioranza, a maggior ragione non lo può stabilire un singolo, se non per se stesso.”

Infatti io non stabilisco che l’aborto sia sbagliato in quanto singolo ma in quanto lo stabilisce Dio. Se dunque una persona dice di credere al mio Dio non può abortire e pretendere di avere la comunione, perché è incoerente.

“E' chi è Platone da stabilire per tutti qual'è la misura di tutte le cose?”

Infatti non dice che lo stabilisce lui, ma che lo stabilisce Dio. Noi cristiani come canone di questa normatività abbiamo la Bibbia. Daccapo: se una persona non è cattolica non è tenuta a seguire le regole della Chiesa, ma se è cattolica e intende continuare a definirsi tale allora sì.

“E che cosa stabilisce la Chiesa per chi si rende responsabile di crimini commessi a suo nome, di violazione dei diritti altrui?”

Solitamente ci sono commissioni apposite istituite che possono portare a provvedimenti ecclesiali come la riduzione allo stato laicale. Lì il potere della Chiesa finisce ed entra in gioco lo stato.

“Se tu chiesa determini per me, dalla nascita, il mio futuro morale”

La Chiesa non determina alcunché, tant’è che di solito dopo la cresima la gente se ne va e torna solo quando deve sposarsi (alla faccia del presunto plagio!). Chi vuole restare lo fa liberamente.

“in che modi riconosci i miei fondamentali diritti umani, come quello delle scelte di coscienza che mi competono?”

A te competono tutte le scelte che vuoi, semplicemente se fai determinate scelte non sei più cattolico. Lo ripeto per l’ennesima volta: nessuno ti obbliga a giocare a basket, ma se vuoi giocarci devi rispettare le regole.

“Chi ti autorizza a decidere per me il bene ed il male e sulla base di che criterio”

Di grazia, chi della Chiesa ha mai deciso al posto tuo? La Chiesa non ti dice semplicemente cosa è giusto o sbagliato dal punto di vista cattolico, ma non obbliga a fare alcunché, a meno che ovviamente la persona in questione non voglia continuare a definirsi cattolica.

“Se c'è ben venga.”

Sono io che ti parlo.

“E tu cosa fai per difendere il bimbo nel grembo della madre?”

Per ora protesto, aspettando tempi migliori in cui lo Stato vieti questi omicidi, capendo finalmente che la libertà della donna è solo la metà del problema.

“cosa ottieni con la condanna morale?”

Il ribadire che ha sbagliato. Giovanni XXIII diceva che bisogna distinguere l’errore dall’errante. Ossia l’errore in sé va sempre condannato, mentre colui che ha commesso l’errore sempre perdonato (se si pente). Condanna l’omicidio e persona l’omicida. E’ indispensabile tuttavia far sentire a gran voce cosa è errato.

“L'aggravio delle condizioni psicologiche della povera donna, già duramente provata dalla sua scelta”

Appunto, solo se c’è un richiamo morale ci si può rendere conto che si è commesso un errore. Tacere su un crimine qualsiasi non è rispetto.

“Chi dovrebbe decidere? Nesun altro può decidere”

Giacché nessuno può decidere, e neppure la donna visto che sta decidendo di qualcosa che non è suo, Lo Stato non dovrebbe collaborare al suo gesto in quanto illegittimo.

“Una donna o un uomo possono divorziare e ritenere comunque di essere cristiani. Tu gli dici di no”

Non io, Gesù Cristo (Mc 10,9). Se costoro vogliono continuare a definirsi cristiani tale è la regola.

“li condanni rispetto ad una società di persone, facendola sentire in qualche modo emarginata, rifiutata, diversa.”

Ma che blateri? Ho molti amici divorziati e non ho mai emarginato nessuno. Semplicemente costoro sono fuori dalla koinonia metafisica che è la Chiesa. Che poi siano all’interno della koinonia sociale non è affar mio.

“Per te può esere un'ovvietà, per un altro la tua potrebbe essere opinabilità ed arroganza”

E’ pura logica. Perché un non-cristiano dovrebbe poter prendere i sacramenti cristiani?

“Ma se nasce e pochi giorni dopo lo si dichiara cattolico cristiano, come fai a parlare di Volontarietà.”

E volontario eccome, giacché l’atto confermativo avviene solo più tardi. Inoltre, come già detto, qui stiamo parlando di sacramenti ai divorziati, dunque di gente che DA ADULTA pretende di poter essere cristiana e di divorziare contemporaneamente, contro quello che Gesù in persona dichiara.

“quando decidesse di non seguirli, fosse lasciata altrettanto libera, senza alcun tipo di condanna, morale o fisica che sia.”

Infatti quando sceglie di non seguirli non c’è alcuna conseguenza. La maggior parte della gente dopo al cresima va in Chiesa due volte all’anno (Natale, Pasqua). Una persona può decidere di divorziare o abortire, semplicemente ha deciso di uscire dalla Chiesa.

“Sei sulla stessa onda, indisponibile al riconoscimento della libertà di opinione”

Continui a non capire che c’è tutta la libertà d’opinione che vuoi, ma se da adulto volontariamente sceglie di continuare ad aderire ad un “gioco” che ha determinate regole allora violando quelle regole è fuori dal gioco, esercitando la tua libertà ovviamente. Hai una filosofia del diritto piuttosto strana

“Qualunque provvedimento presuppone l'esistenza di un potere giudicante e sanzionatorio, perciò di un potere teocratico, in particolare se quel provvedimento è a vita e richiede il pentimento ed il ricredersi del credente, rinunciando alle sue scelte e deponendo la sua dignità ai piedi della chiesa.”

Il potere sanzionatorio esiste solo all’interno di quel gioco, se uno vuole uscire dal gioco è libero di farlo, semplicemente se vuole giocare deve stare alle regole. Non capisco dove stia lo scandalo in tutto ciò.

“Ma chi te l'ha detto? Chiunque può definirsi cristiano come e quando vuole, ognuno dal suo punto di vista. Si definiscono cristiani anche i comunisti, gli anarchici, Bush, Berlusconi e persino Riina, ma si definirono cristiani anche molti papi e cattolici colpevoli di crimini. Perchè vorresti impedirlo ad un divorziato?”

Perché Dio in persona glielo ha vietato. (Il Dio in cui lui crede ovviamente)

“Intanto sta giocando a basket. Se però non accetta certe regole non può competere da giocatore in quel gioco, ma sempre di giocatore di bascket si tratta, anche se accetta regole diverse. Allora non è che non sia un giocatore di basket...lo è, ma con altre regole.”

Tale giocatore non esiste, giacché il basket è definito da un’insieme di regole che ne danno l’essenza. Se vuoi continuare a definire basket un gioco senza canestri sei libero di farlo, ma non pretendere che chi gioca al vero basket riconosca che anche tu giochi al suo stesso sport.

“Difatti ci sono i cristiani cattolici, quelli evangelici, quelli TdG, i protestanti e tanti altri. Tutti cristiani, ma con regole diverse.”

Infatti ciò che la Chiesa stabilisce è per i cattolici. Il gioco che stiamo considerando è il cattolicesimo, se poi costui trova una chiesa in cui abortire è permesso allora affari suoi, vorrà dire che sarà membro di quella Chiesa, ma non potrà più definirsi cattolico.

“miei vaneggiamenti dopo che tu stesso ammetti l'esistenza di errori di varia natura nell'ammontare complessivo di 250.000, in continua evoluzione ed aggiornamento?”

Sta deviando il discorso. Ho argomentato circa il fatto che avevi sostenuto l’invenzione della scomunica a Nicea dicendo che avevi parlato di manomissioni di manoscritti dopo quella data per approvare tale dottrina. Punto. Dei 250.000 e della loro natura abbiamo già parlato, ribadisco che il numero fa impressione solo a chi non sa un emerito nulla di filologia classica. Visto il numero dei manoscritti a disposizione (circa cinquemila), quella cifra è davvero bassa.

“Man mano che si aggiungeranno ritrovamenti si conteranno altri errori. “

Il problema è la distanza tra l’autografo e l’archetipo ricostruito, che non può essere elevata a causa dei motivi già esposti:
a)La vicinanza degli autografi neotestamentari all’archetipo. (Es, il Vangelo di Giovanni è stato composto ad Efeso nel 95-100 d.C. e il primo papiro sopravvissuto è del 125 d.C., solo 25 anni dunque tra l’originale e la prima copia)
b)Le famiglie testuali dei più diversi luoghi ci permettono di eliminare le varianti locali determinate da un archetipo eventualmente manipolato.
Sto semplicemente dicendo che il testo del NT è più sicuro di qualunque altro testo dell’antichità classica, sia per vicinanza temporale dei primi papiri pervenuti agli autografi, sia per numero di manoscritti. Ergo è più sicuro che il nostro Vangelo di Giovanni sia identico al Vangelo di Giovanni originale di quanto non sia sicuro che il De Bello Gallico che abbiamo in mano sia lo stesso uscito dallo stilo di Cesare. Se tu vuoi avere dubbi fai pure, ma allora sappi che devi revocare in dubbio l’intera storia antica.

“Sì, ma citami fra questi quale contiene parole di scomunica.”

P1 contiene i Vangeli, P4 i Vangeli, P5 Vangeli, P13 Paolo, P16 Paolo, P18 Atti, P 22 Vangeli, P 23 lettere cattoliche, P 27 Paolo , P30 Paolo, P39 Vangeli , P45 Vangeli e Atti, P46 Paolo , P47 Atti, P48 Atti, P65 Paolo, P 66 Vangeli, P70 Vangeli, P75 Vangeli, P 87 Paolo, etc

“Nello stesso modo in cui si sono manipolate le copie che hanno rivelato al loro interno 250.000 errori.”

Ma allora non hai capito un emerito nulla. Non esiste alcuna copia che abbia al suo interno 250.000 errori, il numero di riferisce alle varianti totali riscontrate sommando tutte le varianti in qualunque manoscritto del NT. Questo significa che un codice può avere due errori rispetto al testo neutro e un altro 10.
Inoltre qui non stiamo parlando di copie prodotte dopo il Concilio di Nicea. Io ti sto parlando di papiri del II secolo. Voglio sapere com’è possibile prendere un papiro del II secolo e aggiungerci interi capitoli contenenti precetti di scomunica considerato che nei papiri antichi non si lasciava spazio tra le righe. Mi appare più evidente che non hai gli strumenti concettuali di base per seguire il problema.

“Essendo quei papiri copie di copie, non hai nessuno garanzia che non siano stati manipolati.”

Ma la manipolazione avviene non sulla copia da cui stai copiando ma in quella che crei copiando. E se questa copia è prodotta nel II secolo, al massimo tu puoi dirmi che la manipolazione risale al II secolo, ma resterebbe comunque confutata la tua affermazione secondo cui la scomunica fu inventata a Nicea, che è del IV.

“E' chiara come il sole la mano dell'abile manovratore.
Leggevo su un sito di evangelici che si tratta di abile manomissione del testo.”

Ma davvero? E con che argomentazioni lo sostengono. Inoltre che sito mai sarebbe? Gli evangelici usano il mio stesso NT, non hanno interesse a dire che sia stato manipolato.

“Tant'è che si distanzia miglia dal senso del resto del brano.”

E perché mai? A me sembra perfettamente coerente, anzi, usa un linguaggio giuridico tipico dei rabbini, indice del fatto che se è una manipolazione non è stata fatta da un gentile.

“Non sono un filologo”

Os stulti contritio eius.

Ad maiora

“Perciò ammetti che la cattolica è una TEOCRAZIA”

Giacché teocrazia vuol dire obbedire a Dio, mi sembra ovvio che chi voglia definirsi cristiano abbia come principio di obbedire a Dio. Come sempre vale quanto già detto: nessuno obbliga ad appartenere al cattolicesimo.

“NON SONO PERCIO' SEMPLICI COMUNITA' CHE OFFRONO INDICAZIONI MORALI E DI VITA, LASCIANDO POI ALLA COSCIENZA DEL CREDENTE LA LORO OSSERVANZA.
SONO INVECE VERE E PROPRIE STRUTTURE DI POTERE ASSOLUTO.”

Continui a non capire un piccolo particolare. Non è logicamente possibile definirsi cattolici e contemporaneamente praticare l’aborto. La libertà di coscienza è la seguente: o scegli di essere cattolico e non abortisci, o scegli di non essere cattolico e abortisci. Tu invece pretendi l’esistenza di una contraddizione in termini, ossia vuoi l’esistenza di un triangolo quadrato. Una persona può divorziare o meno, e la sua scelta consiste in questo, ma non può pretendere contemporaneamente qualora pratichi la prima scelta di continuare a definirsi cattolico.

“ADDEBITANO A DIO LA RESPONSAB9LITA' PER LE DECISIONE GIUDIZIARIE CHE LORO PRENDONO”

Vale il discorso già fatto. Il cattolicesimo si basa sul fatto che il vescovo di Roma è il successore di Pietro e i vescovi i successori degli apostoli. Gesù disse loro “chi ascolta voi ascolta me”(Lc 10,16), e disse a Pietro in particolare “pasci le mie pecorelle” (Gv 21,15-19). Ripeto per l’ennesima volta che nessuno obbliga la gente ad essere cattolica, ma se vuole esserlo costoro allora sanno che uno dei fondamenti del cattolicesimo è che il papa esercita il magistero petrino. Tu non sei d’accordo? Liberissimo di farlo, basta che non pretendi di definirti cattolico, perché per l’ennesima volta sarebbe un ostinarsi a volersi definire quadrati quando invece si è cerchi.

“IN QUANTO NON DISPONIBILI IN NESSUN TESTO IN ORIGINALE ED”

Ancora? Questo è un problema che può riguardare te, e non chi vuole definirsi cattolico, giacché costui accetta che la Bibbia sia parola di Dio. Se dunque vuole definirsi cattolico non può andare contro le regole definite da Cristo. Parlando da un punto di vista prettamente filologico inoltre occorre aggiungere che non c’è maggior certezza per nessun testo dell’antichità di quanta non ve ne sia per i Vangeli. E’ più sicuro che l’autografo di Paolo parlasse di scomunica del fatto che Cesare abbia attraversato il Rubicone (E sta a testimoniarlo la situazione manoscritta del De Bello Civili del divo Giulio, esponenzialmente peggiore di quella dei Vangeli)

“ED ANCHE IN QUANTO IL DIVIETO DI DIVORZIO PER ALCUNE NON LO è PER LE ALTRE (giusto per fare un esempio).”

Non ho la più pallida idea di cosa voglia dire quell’ “alcune” al femminile. Vuoi forse dire “altre confessioni cristiane”? Ma qui non è un problema di manoscritti, bensì della traduzione di una piccola parolina greca in Matteo. Gesù dice: “Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di porneia, e ne sposa un'altra commette adulterio" (Mt 19,9)

Qui purtroppo al CEI fa una traduzione penosa (concubinato), rendendo cioè con un termine che non ha nulla a che fare con l’originale. Ad ogni modo le opinioni principali sono le seguenti:
1)Porneia vuol dire adulterio (Gesù autorizzerebbe il divorzio in questo unico caso)
2)Vuol dire “unione illecita”, quindi ad esempio un matrimonio incestuoso o comunque proibito per altri motivi. In quale caso il matrimonio non è neppure annullato, per la semplice ragione che agli occhi di Dio non è mai avvenuto e dunque non c’è alcunché da annullare.

I protestanti in genere seguono la prima linea, i cattolici la seconda. A seconda che una persona pretenda di potersi definire cattolica o protestante saprà qual è l’atteggiamento della sua confessione sul divorzio.

“Altrove, però, vai in contraddizione, in quanto dihiari i cattolici cristiani, ma neghi questa peculiarità ai TdG.”

Non io ho negato loro quest’appellativo ma il Consiglio Ecumenico della Chiese.

“ma il concetto di comunione (koinonia) ecclesiatico è qualcosa di metafisico,
LO dici ora, ma era così anche con gli eretici dei secoli scorsi?”

Naturalmente, la comunione spirituale è una cosa a parte, e solo di quella si occupa la Chiesa. Quanto alle punizioni materiali sono da lasciare, oggi come nel medioevo, al braccio secolare.

“HAI APPENA DETTO CHE è ESCLUSO DALLA COMUNIONE. PROVIAMO A CHIEDERE A DON BARBERO SE E' ANCHE ESCLUSO SOCIALMENTE? “

La comunione in Chiesa non è la società.

“COSTATAZIONE FATTA DA CHI? SOLO UNA TEOCRAZIA PUO' FARE QUESTE COSTATAZIONI PER TUTTI.”

Il fatto che ci sia gente immeritevole e gente meritevole non è questione di teocrazia ma di ovvietà, altrimenti saremmo tutti santi e senza macchia. Come sempre ogni gruppo ha le sue peculiari regole per stabilire ciò che è giusto e sbagliato, e solo chi vuol essere cattolico è tenuto a rispettare determinate regole per potersi definire cattolico e di conseguenza avere la comunione. Non si tratta di un qualche sistema di premi e punizioni ma della semplice constatazione che non è possibile per chi non è in comunione col corpo di Cristo, che è la Chiesa, ricevere i sacramenti; e se costui è un cattolico condivide questa dottrina, altrimenti non è cattolico.

“DIFATTI LA TEOCRATICA SHARIA HA DECRETATO LA MORTE DELL'AFGANO PER ERESIA ED E' STATO SALVATO SOLO DALL'OPINIONE PUBBLICA MONDIALE”

Il caso è profondamente diverso. Lì si è costretti ad essere musulmani, non mi sembra invece che tu sia stato costretto a rimanere cattolico.

“E' UNA TAUTOLOGIA”

Secondo le due più accreditate definizioni di tautologia col termine si intende una forma viziosa di discorso in cui il predicato è già contenuto nel soggetto, es. “il triangolo ha tre angoli”, o, per dirla con Wittgenstein, un enunciato che è sempre vero indipendentemente dal valore di verità degli enunciati che lo compongono (es. “Piove o non piove”). Alla luce delle definizioni suddette mi mostreresti con una matrice di verità wittgensteiniana che ho proferito una tautologia? O forse il calcolo enunciativo non è il tuo forte? Calculemus…

“Lì il potere della Chiesa finisce ed entra in gioco lo stato.”

Questa è paralogismo giocato sulla vaghezza del termine “potere” che può indicarne diversi tipi (un caso di anfibolia). Tu hai in mente che la Chiesa abbia un potere di tipo dittatoriale e statale suoi fedeli, io mi riferivo al potere di ammonimento del magistero, nonché al potere di legare e sciogliere (Mt 18,1

Il riassunto è il seguente. Tu continui a parlare di teocrazia autoritaria quando è sotto gli occhi di tutti che i cattolici fanno quel cavolo che gli pare, persino più devoti (basti pensare ai preservativi trovati a Tor Vegata dopo la veglia notturna col papa durante la Gmg). Continui a imboccare sproloqui su libertà di pensiero e autodeterminazione non rendendoti conto che essa è garantita e che tu non esigi questa bensì che un cattolico possa definirsi cattolico anche se non fa nulla di cattolico, ossia che i triangolo possano definirsi quadrati (e poveri discriminati se non possono farlo).

“IO O TU? IL DIRITTO NON E' PIU' TALE IN PRESENZA DI UNA TEOCRAZIA ASSOLUTISTICA.”

Teocrazia assolutistica di cui non hai ancora dimostrato l’esistenza.

“QUESTA E' NUOVA. NON SAPPIAMO ANCORA CHI HA SCRITTO LE REGOLE, QUANDO LE HA SCRITTE E DOVE LE HA SCRITTE E TU LANCI UN'IDEA CHE NON PUO' STARE IN PIEDI”

Il tuo è un negazionismo a priori che consiste nell’etichettare come spurio qualunque cosa faccia saltare i tuoi piani. Il tuo schema argomentativi consiste nel piegare i fatti alle teorie precostituite, il mio modo di procedere invece si chiama creare le teorie partendo dai fatti, e poiché non c’è nulla che mi dica che quel brano sia interpolato non vedo perché dovrei ipotizzare che lo sia (hypotes non fingo). Ma anche lasciando perdere l’aspetto storico occorre ribadire che mettere in dubbio l’autorità della Chiesa in fatto di divorzio asserendo che quel versetto è spurio è qualcosa che riguarda chi non è cattolico e non, da capo, chi pretende di prendere l’eucaristia e dunque ci si aspetta che consideri la Bibbia parola di Dio.

“TANT'E' CHE NEL VT. IL DIVORZIO ERA NON SOLO POSSIBILE, MA POSSIBILE LA POLIGAMIA (beati loro)”

E Gesù prese posizione proprio contro la legge di Mosè che gli fu citata.

“In quel tempo, si avvicinarono a Gesù alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: "E' lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?".
Ed egli rispose: "Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi".
Gli obiettarono: "Perché allora Mosè ha ordinato di darle l'atto di ripudio e mandarla via?". Rispose loro Gesù: "Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio".
Gli dissero i discepoli: "Se questa è la condizione dell'uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi". Egli rispose loro: "Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso.” (Mt 19,3-11)

“RILEGGI BENE QUELLO CHE HO SCRITTO E POI, SEMMAI, TI RIBADIRO' MEGLIO IL PUNTO DI VISTA CHE HO ESPRESSO.”

L’ho riletto, e non ha alcun senso. Avevo scritto: “Come si manipola un papiro del II secolo per scriverci sopra qualcosa? Dacci la tua luce, papirologo.”, e tu hai risposto con questa frase senza senso: “Nello stesso modo in cui si sono manipolate le copie che hanno rivelato al loro interno 250.000 errori. Essendo quei papiri copie di copie, non hai nessuno garanzia che non siano stati manipolati.”

Ossia una non-risposta per giunta piena di errori.
a)Non esiste alcuna copia con 250.000 errori
b)Non ti ho chiesto come da una copia all’altra si possa introdurre nel manoscritto che crei delle interpolazioni, ti ho chiesto come si possa nel IV secolo prendere un papiro del II secolo e inserirci dei brani per operare una manipolazione. Come se un qualsiasi esperto non sapesse riconoscere un testo raschiato più volte.

“UN VS PADRE DELLA CHIESA PARLANDO DI TACITO AFFERMO' CHE SI TRATTAVA DI UN MENZOGNERO.”

Il riferimento è talmente vago che è impossibile da commentare.

“DEVO COMINCIARE ANCH'IO AD USARE PAROLE PESANTI?”

Certo, se trovi dei motivi per farlo, Finora non sono io quello che prova a parlare di storia antica senza saper leggere una riga di greco. Inoltre io non insulto, noto semplicemente come le cantonate storiche mostrino chi parla senza cognizioni.

Ad maiora

Scritto da: Polymetis 10/04/2006 0.07
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La tua replica mi sembra tutta un'apologia del cattolicesimo.
Mica hai intenzione di catechizzare?

Una persona può divorziare o meno, e
> la sua scelta consiste in questo, ma non può pretendere
> contemporaneamente qualora pratichi la prima scelta
> di continuare a definirsi cattolico.

Ed allora i cattolici, chi per un motivo, chi per un altro, si sono dati in gran maggioranza all'eresia.
Ammetti, allora, che la maggioranza degli italiani, ad esempio, , vuoi per il divorzio, vuoi per l'aborto, vuoi per i molteplici preservativi con spermatozoi a piede libero sui campi di Torvergata, vuoi per gli omosessuali (qui ci sarebbe da fare appunti anche per il clero), vuoi per molteplici altre ragioni,
non è più cattolica , o quantomeno, non può definirsi cattolica.
Sono proprio ridotti al lumicino allora.

> “Altrove, però, vai in contraddizione, in quanto dihi
> ari i cattolici cristiani, ma neghi questa peculiarità
> ai TdG.”
>
> Non io ho negato loro quest’appellativo ma il Consigl
> io Ecumenico della Chiese.


E tu lo riporti per avallarlo! O no?


> Quanto
> alle punizioni materiali sono da lasciare, oggi
> come nel medioevo, al braccio secolare.

Non mi pare, e ti ho già spiegato perchè. Per il caso Luigi Tosti potresti avere ragione.






> “DIFATTI LA TEOCRATICA SHARIA HA DECRETATO LA MORTE D
> ELL'AFGANO PER ERESIA ED E' STATO SALVATO SOLO
> DALL'OPINIONE PUBBLICA MONDIALE”
>
> Il caso è profondamente diverso. Lì si è costretti ad
> essere musulmani, non mi sembra invece che tu sia
> stato costretto a rimanere cattolico.

E' la stessa cosa. Presso l'Islam l'apostasia si paga con la scomunica e la morte. Presso le comunità cristinane si paga con la scomunica e la violazione dei fondamentali diritti umani. Questo solo perchè non possono fare diversamente, altrimenti sarebbe morte anche qui per gli eretici.

> L’ho riletto, e non ha alcun senso. Avevo scritto: “C
> ome si manipola un papiro del II secolo per scriverci
> sopra qualcosa? Dacci la tua luce, papirologo.”,
> e tu hai risposto con questa frase senza senso:
> “Nello stesso modo in cui si sono manipolate le
> copie che hanno rivelato al loro interno 250.000
> errori. Essendo quei papiri copie di copie, non
> hai nessuno garanzia che non siano stati manipolati.”
>
> Ossia una non-risposta per giunta piena di errori

Quindi hai capito.
Quali errori? "siano stati manipolati" ha per soggetto "quei papiri".

> “UN VS PADRE DELLA CHIESA PARLANDO DI TACITO AFFERMO'
> CHE SI TRATTAVA DI UN MENZOGNERO.”
>
> Il riferimento è talmente vago che è impossibile da c
> ommentare.

Sempre diffidente degli altri. Vedrò di trovarti la conferma.

“La tua replica mi sembra tutta un'apologia del cattolicesimo.”

Etichettare un’argomentazione con un aggettivo non è un modo di confutarla. Inoltre non se ex ioothesi il cattolicesimo è vero allora quella che tu chiami apologia è semplicemente dire la verità. Trovare impensabile anche solo il fatto di difendere il cattolicesimo implica il presupposto non dimostrato che il cattolicesimo sbagli a priori.

“Ed allora i cattolici, chi per un motivo, chi per un altro, si sono dati in gran maggioranza all'eresia.
Ammetti, allora, che la maggioranza degli italiani, ad esempio, , vuoi per il divorzio, vuoi per l'aborto, vuoi per i molteplici preservativi con spermatozoi a piede libero sui campi di Torvergata, vuoi per gli omosessuali (qui ci sarebbe da fare appunti anche per il clero), vuoi per molteplici altre ragioni,
non è più cattolica , o quantomeno, non può definirsi cattolica.”

Naturalmente. Ma occorre fare dei debiti distinguo, non tutti i peccati che hai elencato prevedono scomuniche.

“E tu lo riporti per avallarlo! O no?”

Corretto.

“Non mi pare, e ti ho già spiegato perchè.”

Devo essermelo perso. Cosa mi hai già spiegato?

“E' la stessa cosa. Presso l'Islam l'apostasia si paga con la scomunica e la morte. Presso le comunità cristinane si paga con la scomunica e la violazione dei fondamentali diritti umani”

Quale sarebbe la fondamentale violazione dei diritti umani? Il diritto di definirsi rombi se si è quadrati?

“Quali errori?”

Hai scritto: “le copie che hanno rivelato al loro interno 250.000”, sebbene questa condizione non sia soddisfatta da nessuna copia. Si aggiunga che la tua risposta non centrava minimamente il bersaglio.

Ad maiora

“Domanda: E’ possibile conoscere il perché della traduzione con il termine “apostata” anziché ipocrita o simulatore,(sono termini che hanno significati diversi

In Ebraico è detto Mumar e dalla Enciclopedia Judaica .. Trovi

The Greek term ???es?? originally denoted "division," "sect," "religious" or "philosophical party," and is applied by Josephus ("B. J." ii. 8, § 1, and elsewhere) to the three Jewish sects—Sadducees, Pharisees, and Essenes (comp. Acts v. 17, xxvi. 5, and, with reference to the Christian sect, the ???es?? of the Nazarenes, xxiv. 5, 14; xxviii. 22). In the sense of a schism to be deprecated the word occurs in I Cor. xi. 19, Gal. v. 20, and particularly in II Peter ii. 1; hence a??et???? ("heretic") in the sense of "factious" (Titus ii. 10). The specific rabbinical term for heresies, or religious divisions due to an unlawful spirit, is "minim" (lit. "kinds [of belief]"; the singular "min," for "heretic" or "Gnostic," is coined idiomatically, like "goy" and "'am ha-are?"; see Gnosticism). The law "Ye shall not cut yourselves" () is interpreted by the Rabbis: "Ye shall not form divisions [], but shall form one bond" (after Amos ix. 6 [A. V. "troop"]; Sifre, Deut. 96; comp. Jew. Encyc. iv. 592, s.v. Didascalia, Book VI.).

Besides the term "min" for "heretic," the Talmud uses the words "?i?onim" (outsiders), "api?oros," and "kofer ba-Torah" (R. H. 17a), or "kofer ba-'i??ar" (he who denies the fundamentals of faith; Pes. xxiv. 168b); also "poresh mi-darke ?ibbur" (he who deviates from the customs of the community; Tosef., Sanh. xiii. 5; R. H. 17a). Of all these it is said that they are consigned to Gehinnom for all eternity (Tosef., Sanh. l.c.; comp. ib. xii. 9, apparently belonging to xiii. 5: "He who casts off the yoke [of the Law], and he who severs the Abrahamic covenant; he who interprets the Torah against the halakic tradition, and he who pronounces in full the Ineffable Name—all these have no share in the world to come").

The Mishnah (Sanh. x. 1) says the following have no share in the world to come: "He who denies that the Torah is divinely revealed [lit. "comes from Heaven"], and the api?oros." R. Akiba says, "also he who reads heretical books" ("sefarim ?i?onim"). This is explained in the Talmud (Sanh. 100b) to mean "sifre ?edu?im" (Sadducean writings); but this is an alteration by the censor of "sifre ha-Minim" (books of the Gnostics or Heretics). The Biblical version, "That ye seek not after your own heart" (Num. xv. 39), is explained (Sifre, Num. 115; Ber. 12b) as "Ye shall not turn to heretic views ["minut"] which lead your heart away from God" (see Maimonides, "Yad," 'Akkum, ii. 3).

In summarizing the Talmudic statements concerning heretics in Sanh. 90-103, Maimonides ("Yad," Teshubah, iii. 6- says:

"The following have no share in the world to come, but are cut off, and perish, and receive their punishment for all time for their great sin: the minim, the api?oresim, they that deny the belief in the Torah, they that deny the belief in resurrection of the dead and in the coming of the Redeemer, the apostates, they that lead many to sin, they that turn away from the ways of the [Jewish] community. Five are called 'minim': (1) he who says there is no God and the world has no leader; (2) he who says the world has more than one leader; (3) he who ascribes to the Lord of the Universe a body and a figure; (4) he who says that God was not alone and Creator of all things at the world's beginning; (5) he who worships some star or constellation as an intermediating power between himself and the Lord of the World.

"The following three classes are called 'api?oresim': (1) he who says there was no prophecy nor was there any wisdom that came from God and which was attained by the heart of man; (2) he who denies the prophetic power of Moses our master; (3) he who says that God has no knowledge concerning the doings of men.

"The following three are called 'koferim ba-Torah': (1) he who says the Torah is not from God: he is a kofer even if he says a single verse or letter thereof was said by Moses of his own accord; (2) he who denies the traditional interpretation of the Torah and opposes those authorities who declare it to be tradition, as did Zadok and Boethus; and (3) he who says, as do the Nazarenes and the Mohammedans, that the Lord has given a new dispensation instead of the old, and that he has abolished the Law, though it was originally divine."

It is noteworthy, however, that Abraham ben David, in his critical notes, objects to Maimonides characterizing as heretics all those who attribute corporeality to God; and he insinuates that the cabalists are not heretics. In the same sense all Biblical critics who, like Ibn Ezra in his notes on Deut. i. 2, doubt or deny the Mosaic origin of every portion of the Pentateuch, would protest against the Maimonidean (or Talmudic; see Sanh. 99a) conception of heresy. See Api?oros; Articles of Faith; Judaism; Gnosticism. K.

—On Legal Status:

The status of heretics in Jewish law is not clearly defined. While there are certain regulations scattered throughout the Talmud concerning the minim, the nearest approach to the English term "heretic," these are mostly of a haggadic nature, the codes taking little cognizance of them. The governing bodies of the Synagogue frequently exercised, from motives of self-defense, their power of excommunication against heretics. The heretic was excluded from a portion in the world to come (Maimonides, "Yad," Teshubah, iii. 6-14); he was consigned to Gehenna, to eternal punishment (R. H. 17a; comp. Ex. R. xix. 5; see Api?oros, and compare D. Hoffmann, "Der Schulchan Aruch und die Rabbinen über das Verhältnis der Juden zu Andersgläubigen," 2d ed., Berlin, 1894); but the Jewish courts of justice never attended to cases of heresy; they were left to the judgment of the community.

There are, however, in the rabbinic codes, laws and regulations concerning the relation of the Jew to the heretic. The sentiment against the heretic was much stronger than that against the pagan.While the pagan brought his offerings to the Temple in Jerusalem and the priests accepted them, the sacrifices of the heretic were not accepted (?ul. 13b, et al.). The relatives of the heretic did not observe the laws of mourning after his death, but donned festive garments, and ate and drank and rejoiced (Sem. ii. 10; "Yad," Ebel, i. 5, 6; Yoreh De'ah, 345, 5). Scrolls of the Law, tefillin, and mezuzot written by a heretic were burned (Gi?. 45b; Shul?an 'Aruk, Ora? ?ayyim, 39, 1; Yoreh De'ah, 281, 1); and an animal slaughtered by a heretic was forbidden food (?ul. 13a; Yoreh De'ah, 2, 5). Books written by heretics did not render the hands impure ("Yad," She'ar Abot ha-?um'ot, ix. 10; comp. Yad. iv. 6; see Purity); they might not be saved from fire on the Sabbath (Shab. 116a; Ora? ?ayyim, 334, 21). A heretic's testimony was not admitted in evidence in Jewish courts (?oshen Mishpa?, 34, 22; see "Be'er ha-Golah" ad loc.); and if an Israelite found an object belonging to a heretic, he was forbidden to return it to him (?oshen Mishpa? 266, 2).

Classes of Heretics.

The "mumar le-hak'is" (one who transgresses the Law, not for personal advantage, but out of defiance and spite) was placed by some of the Rabbis in the same category as the minim ('Ab. Zarah 26a; Hor. 11a). Even if he habitually transgressed one law only (for example, if he defiantly violated one of the dietary laws), he was not allowed to perform any religious function (Yoreh De'ah, 2, 5; SHaK and "Pit?e Teshubah," ad loc.), nor could he testify in a Jewish court (Sanh. 27a; "Yad," 'Edut, x. 3; ?oshen Mishpa?, 34, 2). One who violated the Sabbath publicly or worshiped idols could not participate in the "'erub ?a?erot" ('Er. 69a; "Yad," 'Erubin, ii. 16; Ora? ?ayyim, 385, 3; see 'Erub), nor could he write a bill of divorce (Shul?an 'Aruk, Eben ha-'Ezer, 123, 2). One who would not permit himself to be circumcised could not perform the ceremony on another (Yoreh De'ah, 264, 1, Isserles' gloss). While the court could not compel the mumar to divorce his wife, even though she demanded it, it compelled him to support her and her children and to pay her an allowance until he agreed to a divorce (Eben ha-'Ezer, 154, 1, and "Pit?e Teshubah," ad loc.). At his death those who are present need not tear their garments (Yoreh De'ah, 340, 5, and "Pit?e Teshubah," ad loc.). The mumar who repented and desired readmittance into the community was obliged to take a ritual bath, the same as the proselyte (Yoreh De'ah, 268, 12, Isserles' gloss, and "Pit?e Teshubah," ad loc.; comp. "Sefer ?asidim," ed. Wistinetzki, §§ 200-209). If he claimed to be a good Jew, although he was alleged to have worshiped idols in another town, he was believed when no benefit could have accrued to him from such a course (Yoreh De'ah, 119, 11, and "Pit?e Teshubah," ad loc.).