Esorcismo

X Mauri

E poi dici che non c’è contraddizione?

Hai scritto:
__________________________________________-
I poteri di satana sono i poteri che Dio gli permette di avere e di usare...ne avrebbe di più (come gli angeli), ma sono limitati da Dio per il bene dell'uomo.
Idem, se decide di elargirli è perchè Dio glie lo concede.
Come pure gli concede di possedere, di ossesionare, di vessare o di infestare....e come pure gli concede di far del male e di tentare l'uomo.
Se Dio concede ciò è per trarne sempre un bene maggiore.
_______________________________________________

Cosa ne consegue per logica? Semplice: se tutto è finalizzato e concesso al fin di bene, allora non solo satana non è da temere (non fa altro che essere il burattino di DIO), ma addirittura il male non esiste, in quanto tutto ciò che Dio concede a satana è solo ed esclusivamente in vista di un bene.
Deciditi Mauri, non puoi dare un colpo al cerchio e uno alla botte.

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Scritto da: LaseRiprova 09/09/2005 19.04
X Mauri

E poi dici che non c’è contraddizione?

Hai scritto:
__________________________________________-
I poteri di satana sono i poteri che Dio gli permette di avere e di usare...ne avrebbe di più (come gli angeli), ma sono limitati da Dio per il bene dell'uomo.
Idem, se decide di elargirli è perchè Dio glie lo concede.
Come pure gli concede di possedere, di ossesionare, di vessare o di infestare....e come pure gli concede di far del male e di tentare l'uomo.
Se Dio concede ciò è per trarne sempre un bene maggiore.
_______________________________________________

Cosa ne consegue per logica? Semplice: se tutto è finalizzato e concesso al fin di bene, allora non solo satana non è da temere (non fa altro che essere il burattino di DIO), ma addirittura il male non esiste, in quanto tutto ciò che Dio concede a satana è solo ed esclusivamente in vista di un bene.
Deciditi Mauri, non puoi dare un colpo al cerchio e uno alla botte.

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Non c'è contraddizione...

Satana non fa quello che vuole Dio.
Satana cerca di fare il maggior male ed il maggior danno possibile, con ogni mezzo che ha a disposizione.

Non è quindi burattino, ma Dio da ogni male che riesce a fare (e che fa l'uomo per sua libera scelta), sa trarne sempre qualcosa di bene.

Romani 8:28 noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio

Il male non esiste dici?
Fino a quando l'uomo potrà scegliere il male, il male esisterà.
Quando anche la scelta umana diverrà irrevocabile (nel momento del Giudizio Universale)...allora il male verrà distrutto per sempre.

Fino a quando l'uomo avrà la possibilità di scegliere la dannazione eterna, il male sarà una componente costante del mondo in cui viviamo.
Non si può dire che il male non esista.

Ciao
Mauri

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Scritto da: MauriF 10/09/2005 10.01


Non c'è contraddizione...

Satana non fa quello che vuole Dio.
Satana cerca di fare il maggior male ed il maggior danno possibile, con ogni mezzo che ha a disposizione.

Non è quindi burattino, ma Dio da ogni male che riesce a fare (e che fa l'uomo per sua libera scelta), sa trarne sempre qualcosa di bene.

Romani 8:28 noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio

Il male non esiste dici?
Fino a quando l'uomo potrà scegliere il male, il male esisterà.
Quando anche la scelta umana diverrà irrevocabile (nel momento del Giudizio Universale)...allora il male verrà distrutto per sempre.

Fino a quando l'uomo avrà la possibilità di scegliere la dannazione eterna, il male sarà una componente costante del mondo in cui viviamo.
Non si può dire che il male non esista.

Ciao
Mauri

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Siamo alle solite Mauri, io dico uno cosa e tu ne intendi un’altra. Boh forse non mi so spiegare bene. Non ho mai affermato che satana fa la volontà di DIO ne tanto meno che il male non esiste, ho solo constatato che secondo la tua logica ( cioè le cose che hai detto tu ) , si deduce che non potendo operare satana senza il consenso di DIO, tutto ciò che opera lo può operare perché DIO glielo concede, e in questo senso satana diventa il suo burattino. Questo potere che satana ha e che DIO non gli toglie, non dimostra forse che il male che lui compie è comunque permesso da DIO?
Nessuno mette in dubbio che DIO può trarre bene dal male, ma la questione non è questa infatti, qua si stava discutendo del perché e da chi satana ha ricevuto questo potere che poi usa in modo malefico.
Cioè non affermavo le cose che hai inteso tu, anzi li confutavo e facevo delle deduzioni logiche per approfondire la questione e per dimostrare che c’è in modo assolutamente implicito una contraddizione di fondo
D’accordissimo che l’uomo può scegliere di fare il male, ma chi viene posseduto, in realtà lo subisce il male e non lo sceglie.
Ma c’è di più, tutte le volte che l’uomo compie il male in modo assolutamente libero, mi dici che ruolo ha satana?

Ciao

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Scritto da: LaseRiprova 10/09/2005 13.58


Siamo alle solite Mauri, io dico uno cosa e tu ne intendi un’altra. Boh forse non mi so spiegare bene. Non ho mai affermato che satana fa la volontà di DIO ne tanto meno che il male non esiste, ho solo constatato che secondo la tua logica ( cioè le cose che hai detto tu ) , si deduce che non potendo operare satana senza il consenso di DIO, tutto ciò che opera lo può operare perché DIO glielo concede, e in questo senso satana diventa il suo burattino. Questo potere che satana ha e che DIO non gli toglie, non dimostra forse che il male che lui compie è comunque permesso da DIO?

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LOL...ho forse detto il contrario?
Satana sceglie...GENERA il male e Dio glie lo permette per trarne un bene maggiore.
Hai presente Giobbe che abbiamo già commentato un'altra volta?
Ecco...
Da tutto il male che è stato fatto, Giobbe è cresciuto in fede ed in fiducia nei confronti di Dio.
Satana ha fatto il male che voleva ma non ha vinto, perchè non vince mai ma è OSTINATAMENTE ORIENTATO AL MALE.
Sa di perdere, non fa niente...gioca.
Ha in mano uno stuzzicadente per fermare un carro armato? Non fa niente, lo mette di traverso lo stesso.

E' ostinato ed orientato eternamente al male e lo perpetra con ogni mezzo che ha, con tutto il cuore e tutte le sue forze.

Dove sta la contraddizione?
Satana ho forse detto che è un dio? E' una creatura.
Tipico delle creature è sottostare alla Volontà del Creatore.

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Nessuno mette in dubbio che DIO può trarre bene dal male, ma la questione non è questa infatti, qua si stava discutendo del perché e da chi satana ha ricevuto questo potere che poi usa in modo malefico.

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Non è questione di HA RICEVUTO...quanto della sua natura che per creazione HA tali poteri.
Dio non gli ha dato più niente oltre a ciò che aveva quando è stato creato, Satana li ha dalla sua creazione...e molti gli sono stati limitati.

Come io ho il potere di offendere o di fare del male fisicamente...Satana ha altri poteri di offesa superiori, diversi dai miei.
Se Dio glie li avesse lasciati tutti e gli lasciasse libera azione...a quest'ora noi saremmo in un inferno sulla terra.

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Cioè non affermavo le cose che hai inteso tu, anzi li confutavo e facevo delle deduzioni logiche per approfondire la questione e per dimostrare che c’è in modo assolutamente implicito una contraddizione di fondo

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Non vieni quindi al nocciolo e mi spieghi dov'è la contraddizione che tu solo vedi?

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D’accordissimo che l’uomo può scegliere di fare il male, ma chi viene posseduto, in realtà lo subisce il male e non lo sceglie.
Ma c’è di più, tutte le volte che l’uomo compie il male in modo assolutamente libero, mi dici che ruolo ha satana?

Ciao

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Chi viene posseduto, viene posseduto per cause che possono essere incolpevoli o colpevoli. Non è corretto generalizzare come dici tu.
Se uno viene posseduto è perchè satana gli vuol fare del male e Dio lo permette.
Ci sarebbe anche da distinguere il fatto che l'"azione straordinaria" di satana non è solo la possessione...c'è anche l'ossessione, la vessazione e l'infestazione. Però ci porterebbe fuori strada in questo discorso.

Riguardo al ruolo di satana nel male che compie l'uomo.
Satana tenta l'uomo...la tentazione è l'"azione ordinaria" che è nei confronti di TUTTI e PER TUTTA LA VITA.

L'uomo viene tentato e se cade perde una battaglia, se vince diventa più forte.
Da solo non potrebbe resistere alla tentazione, per questo Dio la limita entro le nostre possibilità di resisterle..e ci da ogni grazia necessaria per farlo.

L'uomo quindi è in PIENO COMBATTIMENTO SPIRITUALE, per tutta la vita. Chiedendomi "che ruolo ha satana" mi fai una domanda complessissima che una persona ha affrontato in un libro del quale ti cito una parte all'inizio.

L'uomo ha principalmente tre nemici:

Sono la carne, il mondo e il demonio.
A questo riguardo non esito ad affermare che il nemico più insidioso dell'uomo non è il demonio. Dopo la redenzione egli è come un cane legato, il quale puà nuocere soltanto a coloro che sbadatamente o volutamente gli si avvicinano. Il più pericoloso nemico dell'uomo è l'uomo stesso. I progenitori, che pure si trovavano in stato di grazia, sono stati causa cosciente e libera della propria caduta, nonostante l'innegabile abilità del tentatore.
La nostra situazione esistenziale è assai più esposta della loro alle insidie del male. Infatti, anche dopo il battesimo, nell'uomo vi è una inclinazione al disordine morale, dovuta alla sua natura ferita dal peccato originale. L'apostolo Giovanni mette in evidenza in modo particolare tre tipi di concupiscenza che si agitano in noi: quella della carne, quella degli occhi e la superbia della vita (1 Gv 2,16).

Il primo nemico dell'uomo è quindi la sua natura "parzialmente corrotta" (Catechismo CC 405). Dobbiamo essere molto vigilanti nei confronti delle infinite astuzie della nostra carne, sempre pronta a inganare se stessa e a ingannarci, pur di venire soddisfatta. Quando la concupiscenza, che si nasconde nei sotterranei oscuri del nostro essere, vuole ottenere qualcosa, non è forse vero che è sempre pronta a presentarci ottimi argomenti, pur di conseguire i suoi obbiettivi?
La carne non castigata è il più subdolo nemico della nostra salvezzza eterna. Essa, nella sua straordinaria capacità di argomentare in modo ingannevole, riuscirà perfino a convincerti che la natura umana, sottoposta alla spinta della concupiscenza, non può fare a meno di peccare. Ti farà sentire in un modo così violento le sue fallaci pretese che tu finirai per gettare la spugna e per affermare che il bene è impossibile. Certo, è impossibile senza la grazia, ma è invece possibile a chi confida nell'aiuto di Dio e si impegna giorno per giorno nel combattimento spirituale.

Vi è un'altro nemico da non sottovalutare, che non è in noi, ma è intorno a noi e che ci assedia in un modo così asfissiante da non lasciarci neppure respirare. Si tratta del mondo nel quale siamo impiantati come alberi in un campo. Il mondo in sè non è un male, ma il peccato lo ha inquinato e ha permeato le sue strutture sociali, economiche e politiche. In modo partioclare è la cultura dominante, cioè quel modo di pensare e quei modelli di vita diffusi dai mass media, che condiziona i nostri pensieri e le nostre azioni, plasmando in noi una mentalità che spesso è lontana dalla sapienza del vangelo.
Ti rendi conto di quanta influenza possa esercitare un leader politico o uno spettacolo televisivo. Spesso ascoltiamo quasi senza rendercene conto, ma poi ci troviamo a pensare a parlare esattamente nello stesso modo. Persino le persone singole, gli amici che frequenti o i colleghi di lavoro, possono condizionarti, nel modo di pensare e di agire, più di quanto non saresti disposto ad ammettere.

Ebbene, caro amico, nascosto dietro le malizie della carne e le false luci della mondana fiera delle vanità, opera instancabile e feroce l'avversario di Dio e il nemico dell'uomo. Satana non è un nemico visibile come la carne e il mondo, ma non è meno reale. La sua astuzia consiste nel nascondersi. E' in questo modo che consegue i più grandi successi. La tua abilità sta nello scoprirlo nelle innumerevoli situazioni della vita, dove egli si cela per tenderti insidie.
Sarebbe fuorviante attribuirgli un potere che non possiede.
Non vi è dubbio però che "in conseguenza del peccato dei progenitori, il diavolo ha acquisito un certo dominio sull'uomo, benchè questi rimanga libero" (Catechismo C.C. 407).
Egli soffia sul fuoco della tua carne debole e agisce attraverso le seduzioni del mondo per irretirti e appropriarsi della tua anima.
Non farti illusioni. Se percorri la via del peccato è lui che ti tiene al guinzaglio e, se non ti libererai per tempo, è a lui che apparterrai per tutta l'eternità.

"Il Falsario" Padre Livio Fanzaga

2 nemici impersonali....1 nemico personale, intrapprendente ed intelligente sopra ogni umana comprensione.

Dalla nostra la "grazia di Dio"...
E noi dobbiamo scegliere in queste condizioni.

Ripeto, siamo in battaglia...ogni istante, ogni giorno della nostra vita.

Evitando assolutamente di impelagarmi ( per cercare di rispondere a tutto il tuo precedente discorso) in discorsi lunghi che alla fine lasciano il tempo che trovano, in modo sintentico e spero chiaro, cerco di ripeterti per l’ennesima dove appare evidente la contraddizione di fondo che deriva dalle tue considerazioni.
Se satana e anche l’essere umano possono operare il male solo ed esclusivamente perché Dio lo permette, ne consegue per logica che il male esiste nel mondo perchè Dio lo permette.
E penso che su questo siamo d’accordo.
Se rileggi sopra vedrai che hai detto : satana non fa quello che vuole DIO.
Ecco allora che appare la contraddizione di fondo: se DIO è veramente onnipotente, onnisciente ecc. ecc. ne consegue per logica che tutto ciò che permette anche lo vuole, per cui come si può dire che satana non fa quello che vuole DIO se allo stesso tempo si ammette che tutto il male che fa lo fa in funzione del fatto che ci sta un DIO sopra che permettendolo in modo implicito lo vuole?
Ti faccio un esempio e mi fermo qua, aspettando prima di continuare ad approfondire il discorso una tua risposta, in modo da evitare di confondere tutto e perderci in cose evasive o secondarie.
Se tu per esempio assisti ad un omicidio, ammesso che tu quell’ omicidio non vorresti che avvenisse, nella misura in cui ti è possibile farai di tutto per evitarlo giusto? Allora come mai DIO non fa niente per evitare il male che si compie?
Ciao, aspetto risposta

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Scritto da: LaseRiprova 11/09/2005 13.40
Evitando assolutamente di impelagarmi ( per cercare di rispondere a tutto il tuo precedente discorso) in discorsi lunghi che alla fine lasciano il tempo che trovano

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MAI questi discorsi lasciano il tempo che trovano, perchè c'è da imparare da queste cose.

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in modo sintentico e spero chiaro, cerco di ripeterti per l’ennesima dove appare evidente la contraddizione di fondo che deriva dalle tue considerazioni.
Se satana e anche l’essere umano possono operare il male solo ed esclusivamente perché Dio lo permette, ne consegue per logica che il male esiste nel mondo perchè Dio lo permette.
E penso che su questo siamo d’accordo.
Se rileggi sopra vedrai che hai detto : satana non fa quello che vuole DIO.
Ecco allora che appare la contraddizione di fondo: se DIO è veramente onnipotente, onnisciente ecc. ecc. ne consegue per logica che tutto ciò che permette anche lo vuole, per cui come si può dire che satana non fa quello che vuole DIO se allo stesso tempo si ammette che tutto il male che fa lo fa in funzione del fatto che ci sta un DIO sopra che permettendolo in modo implicito lo vuole?

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Sai qual'è il fatto che non riesci a capire?
Che Dio riesce a rigirare ogni cosa al bene...per questo riesce a preservare il libero arbitrio e la sua volontà.

Per approfondire ti rimando alla discussione sull'origine del male.
Dio ha creato ogni cosa BUONA.
www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1046
Non mi ripeto perchè ho già scritto tutto...
Se vuoi riprendiamo quel 3d...cita le parti che non ti convincono.

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Ti faccio un esempio e mi fermo qua, aspettando prima di continuare ad approfondire il discorso una tua risposta, in modo da evitare di confondere tutto e perderci in cose evasive o secondarie.
Se tu per esempio assisti ad un omicidio, ammesso che tu quell’ omicidio non vorresti che avvenisse, nella misura in cui ti è possibile farai di tutto per evitarlo giusto? Allora come mai DIO non fa niente per evitare il male che si compie?
Ciao, aspetto risposta

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Perchè l'omicida non potrebbe MAI essere condannato per un omicidio che non riesce a compiere.
Dio permette la scelta, e la scelta si risolve in qualcosa che viene compiuto.

Non ci sono contraddizioni, c'è incomprensione di che cosa significa "libero arbitrio" che è una libera scelta che non rimane campata per aria...ma che si realizza.

Anche in senso opposto...scegliere il bene non basta, bisogna operare il bene.

Ciao
Mauri

[Modificato da MauriF 11/09/2005 15.03]

o almeno bisogna avere l'intenzione nelle nostre azioni di fare il bene - mica sempre ci si riesce

Mauri sinceramente non mi va molto di riaprire quel 3d a cui ti riferisci, mi basta approfondire bene questa tua affermazione :
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Sai qual'è il fatto che non riesci a capire?
Che Dio riesce a rigirare ogni cosa al bene...per questo riesce a preservare il libero arbitrio e la sua volontà.
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A parte il fatto che ti ho già detto molte volte che non sto discutendo la potenza o capacità di Dio di trasformare il male in bene, mi sembra che tu ancora una volta non hai capito quello che io ti ho chiesto. Ripeto in modo ancora più sintetico: se il male operato ( da satana o da chi ti pare ), Dio lo trasforma in bene, perchè continuiamo a chiamarlo male? E' questa la questione fondamentale che deve essere risolta, dopo possiamo andare avanti nel discorso se vuoi.
Ciao

[Modificato da LaseRiprova 14/09/2005 3.06]

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Scritto da: LaseRiprova 14/09/2005 3.04
Mauri sinceramente non mi va molto di riaprire quel 3d a cui ti riferisci, mi basta approfondire bene questa tua affermazione :
_____________________________________________________
Sai qual'è il fatto che non riesci a capire?
Che Dio riesce a rigirare ogni cosa al bene...per questo riesce a preservare il libero arbitrio e la sua volontà.
_____________________________________________________

A parte il fatto che ti ho già detto molte volte che non sto discutendo la potenza o capacità di Dio di trasformare il male in bene, mi sembra che tu ancora una volta non hai capito quello che io ti ho chiesto. Ripeto in modo ancora più sintetico: se il male operato ( da satana o da chi ti pare ), Dio lo trasforma in bene, perchè continuiamo a chiamarlo male? E' questa la questione fondamentale che deve essere risolta, dopo possiamo andare avanti nel discorso se vuoi.
Ciao

[Modificato da LaseRiprova 14/09/2005 3.06]

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Perchè MALE è...
Che Dio ne riesca a trarre bene o meno, l'odio, la guerra, il peccato....sono il MALE.

Satana vuol fare il MALE, cerca di ferire e di distruggere.

Non mi sembra un concetto difficile da comprendere...

scusa ma una domanda mi sorge spontanea (e penso se la chiedano continuamente tutti nel mondo)... perchè Dio permette l'esistenza stessa del male?

Sono discussioni importantissime, ma che abbiamo già affrontato nel 3d che ho sopra riportato e che riporto di nuovo:

www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1046

Ti prendo una parte significativa di quello che avevo citato riguardo al male, però tutto ciò fa parte di un discorso che ti consiglio di seguire dall'inizio:

Ti sarai reso conto che l'origine del male non può essere in nessun modo ricondotta a Dio, che ha creato "buone" tutte le sue creature. Essa va fatta risalire alla libertà limitata sia degli angeli come degli uomini, la quale, in quanto finita, è esposta al fallimento, come osserva S.Tommaso d'Aquino. Per impedire il male Dio avrebbe dovuto evitare di creare degli esseri liberi e intelligenti. Ma in questo modo avrebbe tolto anche la possibilità di fare il bene.
La libera volontà è necessariamente un'arma a doppio taglio.
Se tu vuoi mettere una persona nella possibilità di divenire tua amica, devi necessariamente lasciarle la capacità di dirti di no.
L'amore è autentico se proviene da una libera scelta. Per ottenere il nostro amore Dio si espone al rischio del nostro insensato rifiuto, Non c'è dubbio che Dio abbia osato moltissimo, creando delle creature intelligenti e libere, a sua immagine e somiglianza.

cit. "Il Falsario" di Padre Livio Fanzaga

PS: mi scuso in anticipo per eventuali errori di battitura.

ma com'è possibile che già fra i suoi angeli ce n'era uno malvagio?

Elimol, il diavolo , Gesù lo chiama "omicida fin da principio", quindi già da quando era stato creato nutriva risentimento e malignità.
Poi quando Adamo venne presentato in paradiso, lui si rifiutò di onorare la creatura di D_o, ritenendosi troppo puro per abbassarsi a così tanto, e volle poi mettersi al di sopra di D_o; questo causò la sua cacciata dal paradiso. Il resto , la sua maledizione e tutto il resto avvenne dopo, cmq sia lui era libero di scegliere,e ha scelto di ribellarsi all'Altissimo, e purtroppo si è trascinato dietro buona parte degli angeli,alcuni dei quali magari nemmeno volevano fare tale cosa avventata, ma oramai erano stati plagiati dall'orgoglio del cherubino ribelle.

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Scritto da: elimol 14/09/2005 16.05
ma com'è possibile che già fra i suoi angeli ce n'era uno malvagio?

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La sua superbia, il suo orgoglio...
Ma Dio ha creato tutte le cose buone, quell'angelo ha pervertito se stesso.

La superbia, l'orgoglio...il desiderio di voler divenir divino CON LE PROPRIE FORZE NATURALI.

Dio ha in progetto di rendere partecipi della sua divinità le sue creature create a sua immagine e somiglianza.
Ma lo farà LUI, se ci confermeremo nell'amore.

Satana ha voluto usurpare questa condizione con le proprie forze naturali, credeva di poter usurpare tale condizione...ed è stato scacciato e schiacciato.

(prova a leggere l'inizio del link che ti ho dato prima...che è tutto spiegato).

Si pensa che come gli uomini, anche gli angeli devono aver sostenuto una prova...
Ci sono diverse ipotesi, prova a vedere il 3d che adesso ti indico:
www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1035


Anzi, ti consiglierei di leggere almeno l'inizio dei thread che avevo fatto...nella seguente successione:

1 - GESU' CRISTO UOMO - PRIMOGENITO DI OGNI CREATURA

2 - LA CADUTA DEGLI ANGELI RIBELLI - LA PROVA DI FEDELTA'

3 - L'ORIGINE DEL MALE

CIAO

Mauri
fdetr

[Modificato da MauriF 15/09/2005 7.42]

ma quindi il male esiste da sempre?

Non da sempre, perchè la creatura dalla quale ha avuto origine non è eterna come Dio.
Al momento della creazione ogni cosa è stata creata buona, non c'era macchia e non c'era male...
Anche lo stesso Lucifero era cosa buona quando è stato creato, ma ha pervertito se stesso in demònio e in lui ha avuto origine il male...
Quell'istante dopo la creazione, l'istante nel quale si era già risolto contro Dio (gli spiriti puri si risolvono in un istante ed maniera irrevocabile ed eterna...)...si era già pervertito in demònio.
E Dio appena la sua natura stava iniziando a prendere forma...già aveva capito e già preconosceva la sua scelta.

Infatti il fatto di essere ad immagine e somiglianza di Dio, ci rende capaci di CREARE il male o il bene.
Questo elemento divino che c'è in noi è l'azzardo che Dio ha voluto correre pur di darci la possibilità di divenire partecipi della sua divinità.

Una libera scelta che, come spiega San Tommaso, è IMPERFETTA poichè include l'opzione dell'errore, del male e del peccato...ed è dovuta alla nostra natura (la natura delle creature...che non è perfetta come quella del creatore che crea solo il bene).

.......................................

Sono concetti difficili da esprimere, ma credo di aver toccato gran parte dei punti fondamentali della dottrina cristiana che...se non passa da quei punti che ho citato...non può che venir mal'interpretata e fraintesa.

Si deve capire soprattutto che Dio è Giusto, quindi non agisce ingiustamente nemmeno se è per andare a favore delle creature.
Per questo Dio si è fatto vero uomo per salvarci...
Da Dio avrebbe potuto salvarci senza divenire uomo...ma non sarebbe più stato Giusto.
E' l'uomo che deve scegliere, allora Lui si è fatto vero uomo e con "la sua natura umana" ha vinto il male...
Proprio per questo noi siamo suoi eredi...se avesse usato la sua natura divina, noi non avremmo trovato il diritto di seguirlo (nella resurrezione futura e nella partecipazione eterna alla sua divinità).

Se si affronta la dottrina cristiana perdendo di vista che Dio agisce innanzitutto secondo Giustizia Perfetta ed Universale...non si comprende perchè Gesù sia venuto come Salvatore.
Non si capisce perchè satana è praticamente già condannato..
Non si capisce perchè l'uomo, con Adamo, non ha fatto la fine di satana...
Non si comprende perchè Dio permette il male...
ECC...

Punto di partenza è capire che noi siamo in prova, che gli spiriti puri hanno già passato la loro prova...
Che Dio è giusto e non intacca la prova delle sue creature superiori...pertanto ha salvato l'uomo FACENDOSI VERO UOMO.
E vincendo per l'uomo, da vero uomo...e non attraverso la sua natura di vero Dio.

Ecco tutto l'edificio dottrinale cristiano appoggia su questo..
Se manca questo non si comprende la dottrina cristiana.
Queste sono le fondamenta.
Prego ogni cristiano di approfondirle perchè tutto poggia su questo.

Ciao
Mauri

ertreyt

E no caro Mauri, dal momento in cui ammetti che un male, da DIO viene trasformato in bene, allora dovrai pure ammettere che il male non è più male. Altrimenti ti trovi ( come ti ho già detto ) di fronte la contraddizione di dover dire che DIO, in alcuni casi, per poter fare del bene ha bisogno che venga fatto del male. E quale pazzo oserebbe dire che un vero e sommo DIO non può operare il bene senza il contributo del male? Non c’è scappatoia Mauri, o il male è e resta male, oppure se il suo fine è un bene non si può più chiamare male.
Riguardo invece le altre cose che hai aggiunto per rispondere a elimon, voglio fare due osservazioni:
1) visto che DIO ha creato tutto buono, da dove ha tratto fuori satana la sua natura malvagia? Ok era libero, ma essendo stato creato buono come mai la sua natura si è pervertita fino a questo punto? Vogliamo forse ammettere che DIO creandolo ha lasciato la possibilità che un essere potesse pervertirsi al male? Beh allora si torna al discorso di prima, cioè che il male nel mondo esiste solo perché DIO non solo lo permette, ma fa parte dei progetti fin dalla creazione.
2) Dicendo che Dio facendosi uomo ha vinto il male, rifletti forse sul fatto che comunque nel mondo il male continua a persistere?
3) E tanto per aggiungere un ulteriore motivo di riflessione riguardo al male: se DIO non avesse dato una legge ad Adamo ed Eva, il demonio avrebbe potuto mai tentarli?
Ciao a tutti

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Scritto da: LaseRiprova 15/09/2005 14.54
E no caro Mauri, dal momento in cui ammetti che un male, da DIO viene trasformato in bene, allora dovrai pure ammettere che il male non è più male. Altrimenti ti trovi ( come ti ho già detto ) di fronte la contraddizione di dover dire che DIO, in alcuni casi, per poter fare del bene ha bisogno che venga fatto del male. E quale pazzo oserebbe dire che un vero e sommo DIO non può operare il bene senza il contributo del male? Non c’è scappatoia Mauri, o il male è e resta male, oppure se il suo fine è un bene non si può più chiamare male.

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Non viene trasformato! Dio riesce a trarre del bene anche dal male.
Il bene riesce ad operarlo sempre...sia che ci sia, sia che non ci sia il male.

La contraddizione che citi tu, è sulla base di presupposti tuoi che ti fanno vedere la questione in una prospettiva errata.

(ok...ora lo so, la tua DIALETTICA, perchè di questo si tratta, ora ti farà dire: "possibile che non capisci niente di quello che dico"? Invece ho capito benissimo quello che intendi e la mia risposta è questa che ti ho appena dato: Dio non usa il male a fin di bene, Dio trae dal male che deriva da una libera scelta, un bene maggiore.

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Riguardo invece le altre cose che hai aggiunto per rispondere a elimon, voglio fare due osservazioni:
1) visto che DIO ha creato tutto buono, da dove ha tratto fuori satana la sua natura malvagia? Ok era libero, ma essendo stato creato buono come mai la sua natura si è pervertita fino a questo punto? Vogliamo forse ammettere che DIO creandolo ha lasciato la possibilità che un essere potesse pervertirsi al male? Beh allora si torna al discorso di prima, cioè che il male nel mondo esiste solo perché DIO non solo lo permette, ma fa parte dei progetti fin dalla creazione.

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NO, sei giunto ad una conclusione assolutamente gratuita ed errata.

Dio, creando creature in grado di scegliere se amarlo o meno, ha deciso di RISCHIARE.
Ha lasciato la possibilità, esattamente come hai detto tu, che uno spirito si potesse pervertire al male.
Ha dato libera scelta agli spiriti puri e agli spiriti incarnati di scegliere se amarlo o meno.
Si è messo di fronte la possibilità di poter essere rifiutato.
HA RISCHIATO! Per l'immenso amore nei confronti delle sue creature superiori.

E Dio non poteva preconoscere ciò che non era preconoscibile.
Cioè NON ERA NEI PROGETTI CHE LUCIFERO SI PERVERTISSE.
ERA NEI PROGETTI CHE LA SCELTA FOSSE LIBERA, CIOE' INCONOSCIBILE FINO A QUANDO LA COSCIENZA DELLO SPIRITO PURO, NON AVESSE DATO IL SUO PRIMO MINIMO CONTRIBUTO.
L'istante nel quale è stato creato, è stato creato con libera scelta...in quell'istante della sua creazione era buono.
Nell'istante nel quale ha iniziato a prendere consapevolezza e quindi ad "offrire il suo contributo alla scelta"...per minimo e microscopico che fosse...
Dio preconosceva ciò che avrebbe scelto.
E TUTTA LA STORIA DELL'UNIVERSO è stata plasmata sull'ingresso del male nel mondo.
Idem quando Adamo ed Eva sono caduti di fronte alla tentazione ed hanno peccato...
Prima di quell'istante il Figlio si sarebbe incarnato NON COME SALVATORE...
Dopo quell'istante il Figlio sarebbe venuto come SALVATORE.
Venuto comunque, ma con diverso ruolo nella storia dell'umanità.
Perchè in Lui ogni creatura ricapitolerà...in qualsiasi modo, ed è cosa meditata nella Mente di Dio prima di tutti i secoli.

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2) Dicendo che Dio facendosi uomo ha vinto il male, rifletti forse sul fatto che comunque nel mondo il male continua a persistere?

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La vittoria di Gesù Cristo sul male è qualcosa che interessa l'intera umanità.
Per Adamo noi tutti soffriamo di ciò che abbiamo perso con il peccato originale: l'assenza del dolore, della morte...la perdita dell'integrità.
Per Gesù Cristo noi vinceremo la morte, recupereremo l'incorruttibilità del corpo (un corpo nuovo, un corpo celeste), l'integrità (l'equilibrio fra spirito e corpo)...e diverremo partecipi della divinità di Dio.
Esattamente come da progetto originario...ma per mezzo di Gesù Cristo, che, all'opposto di Adamo...ha seguito il volere del Padre fino alla morte in croce, sotto ogni aspetto.
Facendo quello che avrebbe dovuto fare Adamo...trascina l'umanità con se nella partecipazione della divinità (in questi passaggi occhio a non confondersi...perchè è Gesù nella sua natura di "vero uomo" che ha permesso questo...non confondiamoci con la natura di "vero Dio" di Gesù Cristo...che VERO DIO è per l'eternità e non per concessione di alcuno).
Per non confondersi riguardo alle due nature di Gesù Cristo:
www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1206

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3) E tanto per aggiungere un ulteriore motivo di riflessione riguardo al male: se DIO non avesse dato una legge ad Adamo ed Eva, il demonio avrebbe potuto mai tentarli?
Ciao a tutti

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Quei versetti della Genesi sono ricchi di simbologia.
Il peccato di Adamo ed Eva è quello di aver pensato di poter raggiungere la divinità con le proprie forze naturali...
Che è lo stesso peccato di Lucifero...ma relativamente meno grave per via della natura di "spirito incarnato" dell'uomo.

Ricordati che ogni legge di Dio è per il bene dell'uomo, non per obbligarlo o per metterlo alla prova.

L'essenza di quella "legge" era pari a quella di un consiglio accorato di un padre:

Genesi 3:3 ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete».

Non ha detto...vi farò morire, o vi ucciderò.
MORIRETE...CAUSA-EFFETTO.
NE MANGERETE O LO TOCCHERETE? - MORIRETE.

Si fa riferimento all'Albero della conoscenza del bene e del male...
E' ardua l'esegesi ma si intravvede qualcosa che Dio non vede affrontabile per l'uomo nella condizione nella quale è in quel momento...che non è ancora la partecipazione alla Sua divinità.

E' un punto debole...una conoscenza che l'uomo deve attendere da Dio.
Però la sua somiglianza con Dio è un elemento che fortemente lo fa tendere verso questa conoscenza...

Cito un passo che spiega bene questa condizione:

Vorrei tuttavia che oggi ci concentrassimo su quel “primo peccato” che – malgrado quanto comunemente si pensa – è descritto nel libro della Genesi con tanta precisione che dimostra tutta la profondità della “realtà dell’uomo” in esso racchiusa. Questo peccato “nasce” contemporaneamente “dal di fuori”, cioè dalla tentazione, e “dal di dentro”. La tentazione è espressa nelle seguenti parole del tentatore: “Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male” (Gen 3,5). Il contenuto della tentazione colpisce ciò che il Creatore stesso ha plasmato nell’uomo, perché, difatti, egli è stato creato a “somiglianza di Dio”, che vuol dire: “così come Dio”. Esso colpisce anche il desiderio della conoscenza che è nell’uomo, e il desiderio della dignità. Solo che l’uno e l’altro vengono falsificati, così che il desiderio della conoscenza come quello della dignità – cioè della somiglianza a Dio – sono nell’atto della tentazione adoperati per contrapporre l’uomo a Dio. Il tentatore mette l’uomo contro Dio suggerendogli che Dio è suo avversario, che cerca di mantenere lui, l’uomo, nello stato di “ignoranza”; che cerca di “limitarlo” per sottometterlo. Il tentatore dice: “Non morirete affatto! Anzi, Dio sa che qualora voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male” (Secondo l’antica traduzione: “sarete come dei”) (Gen 3,4-5).

che ho preso da qui:
www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1978/documents/hf_jp-ii_aud_19781220...

[Modificato da MauriF 15/09/2005 20.12]

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Anche lo stesso Lucifero era cosa buona quando è stato creato

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Su questo c'è da rifletterci, il secondo giorno, che si presume sia quello in cui siano stati creati gli angeli, è l'unico giorno di cui D_o non dice che è cosa buona.
Il numero 2 infatti è spesse volte legato al diavolo.

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da dove ha tratto fuori satana la sua natura malvagia?

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Ha scelto liberamente, e comunque Gesù lo chiama omicida fin da principio, effettivamente non sono concetti facili.

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Dicendo che Dio facendosi uomo ha vinto il male, rifletti forse sul fatto che comunque nel mondo il male continua a persistere?

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Si esiste ma fino ad un certo punto, esite fino alal fine dei tempi. Per ora è il diavolo che ha potere su questa terra, ovviamente potere che gli è stato concesso di avere, ma non sarà per sempre, mentre il bene verrà con Gesù alla sua seconda venuta e dopo il Giudizio sarà eterno. Tutto questo per volere di D_o Padre.

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E Dio non poteva preconoscere ciò che non era preconoscibile.
Cioè NON ERA NEI PROGETTI CHE LUCIFERO SI PERVERTISSE.

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Questa mi sembra un'affermazione un pò errata. D_o Padre ha sempre conosciuto e consoce ogni cosa, così anche Suo Figlio in virtù Sua, ma anche conoscendola ha lasciato libere le sue creature.

Certo non era nei progetti, non è stato contento D_o di perdere così tanti suoi figli, anche gli angeli ribelli sono suoi figli, ovviamente rinnegati e maledetti, così come non si compiace per le anime che vanno a finire all'inferno, ma sono state loro a scegliere di seguire il male. Ma non per questo significa che non conosca ogni cosa, stiamo parlando dell'Onnipotente. Amen!

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che VERO DIO è per l'eternità e non per concessione di alcuno

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niente Mauri, non riesco a farti capire che D_o Padre ha voluto ogni cosa e sta al di sopra di tutto eh? Anche nella Messa la gloria va sempre per primo a D_o Padre . Nella Bibbia uguale. Nel dialogo della Divina Provvidenza Uguale.

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Anche lo stesso Lucifero era cosa buona quando è stato creato

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Su questo c'è da rifletterci, il secondo giorno, che si presume sia quello in cui siano stati creati gli angeli, è l'unico giorno di cui D_o non dice che è cosa buona.
Il numero 2 infatti è spesse volte legato al diavolo.

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Mah, permettimi di dubitare su queste tue affermazioni che aprono una strada ad un paradosso pazzesco:
Cioè che Dio, che è bene ed amore, abbia creato il male.

Poi non c'è fondamento bibblico o dottrinale riguardo a quanto affermi.

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da dove ha tratto fuori satana la sua natura malvagia?

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Ha scelto liberamente, e comunque Gesù lo chiama omicida fin da principio, effettivamente non sono concetti facili.

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Il fatto è che l'uomo è stato messo al culmine della creazione.
Satana questo non lo ha accettato...

Dopo gli spiriti purissimi creò, traendo tutto da quell'inconcepibile abisso di Amore che Egli è, l'universo intero. La materia....meravigliosa opera ricolma dell'Amore di Dio con tutte le sue leggi note ed ignote, con tutti i suoi misteri imprendibili ed inafferrabili. Dio creò la materia e quindi anche tutto ciò che la materia poteva potenzialmente divenire. All'apice della creazione materiale Dio mise la sua opera più eccelsa: l'uomo. L'uomo era la perfezione della Creazione perché sublimava entrambe le creazioni: quella spirituale e quella materiale. L'uomo, posto al centro del Paradiso Terrestre, era il culmine dell'Opera di Dio; l'unica creatura materiale ad avere in sé la scintilla spirituale. Nella creatura umana si univano, in un felice connubio di amore, il cielo e la terra. Adamo era la perfezione della Creazione, di quella creazione che ebbe inizio nello spirito e che continuò nella materia. Ecco Adamo. Ecco l'immagine e la somiglianza di Dio, un'immagine ed una somiglianza spirituale viventi nella materia. Adamo era costantemente alla presenza del Creatore perché unito ad esso dalla Purezza perfetta che Dio gli aveva concesso. Una Purezza anche per lui libera perché anche nella materia, fissate le leggi fisiche che la regolano, lo spirito era e rimaneva libero.

L'unione ipostatica doveva avvenire nell'uomo, e questo a Lucifero non è andato giù...
Non è andato giù il doversi prostrare dinnanzi al Figlio di Dio fatto uomo.

Per questo è "omicida fin dal principio"...per questo odia l'uomo tanto da indurlo a peccare per portar la morte nel mondo.

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E Dio non poteva preconoscere ciò che non era preconoscibile.
Cioè NON ERA NEI PROGETTI CHE LUCIFERO SI PERVERTISSE.

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Questa mi sembra un'affermazione un pò errata. D_o Padre ha sempre conosciuto e consoce ogni cosa, così anche Suo Figlio in virtù Sua, ma anche conoscendola ha lasciato libere le sue creature.

Certo non era nei progetti, non è stato contento D_o di perdere così tanti suoi figli, anche gli angeli ribelli sono suoi figli, ovviamente rinnegati e maledetti, così come non si compiace per le anime che vanno a finire all'inferno, ma sono state loro a scegliere di seguire il male. Ma non per questo significa che non conosca ogni cosa, stiamo parlando dell'Onnipotente. Amen!

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Dicendo "non era nei progetti" ho lasciato effettivamente spazio ad un fraintendimento...quasi avessi detto "Dio non se l'aspettava".
In effetti mi sono spiegato molto meglio nella frase successiva:
ERA NEI PROGETTI CHE LA SCELTA FOSSE LIBERA, CIOE' INCONOSCIBILE FINO A QUANDO LA COSCIENZA DELLO SPIRITO PURO, NON AVESSE DATO IL SUO PRIMO MINIMO CONTRIBUTO.

Dio non poteva preconoscere la scelta di Lucifero, perchè è questo che Dio ha scelto: di rischiare, di dare questa libertà...
E' un autolimitazione di Dio.
Nell'istante nel quale sono state create tutte le cose, tutte le cose erano buone.
L'istante nel quale Lucifero ha dato il suo primo minimo contributo, Dio preconosceva.

Prima non poteva preconoscere, perchè "NON C'ERA NIENTE DA PRECONOSCERE"...a motivo della libera scelta che Dio ha voluto per le sue creature superiori.

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che VERO DIO è per l'eternità e non per concessione di alcuno

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niente Mauri, non riesco a farti capire che D_o Padre ha voluto ogni cosa e sta al di sopra di tutto eh? Anche nella Messa la gloria va sempre per primo a D_o Padre . Nella Bibbia uguale. Nel dialogo della Divina Provvidenza Uguale.