Esorcismo

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rinata4
00sabato 8 gennaio 2005 08:34

http://www.panorama.it/italia/vaticano/articolo/ix1-A020001028497




Contro il diavolo ci vuole un master


di Ignazio Ingrao
23/12/2004





Una scena del film L'esorcista, un cult per gli appassionati di satanismo.
Per la prima volta la Chiesa infrange il tabù del satanismo: lezioni per sacerdoti e seminaristi all'Ateneo pontificio.



Sono arrivate prenotazioni e richieste di informazioni persino dal Cile e dall'Australia: il primo corso universitario per esorcisti sta riscuotendo un successo straordinario. Le lezioni cominceranno il prossimo 17 febbraio e si terranno presso il Pontificio ateneo Regina Apostolorum, moderno polo universitario alle porte di Roma che fa capo alla Congregazione dei Legionari di Cristo, considerati la punta avanzata e meglio organizzata del conservatorismo cattolico. È la prima volta che un'università pontificia dedica un corso di studi a quello che è stato sempre un argomento tabù per la Chiesa, coperto dalla riservatezza e dal segreto: il satanismo e le possessioni diaboliche.

«Ci siamo accorti della grave carenza di preparazione dei sacerdoti riguardo a fenomeni che si stanno diffondendo in maniera incontrollata. Non si tratta di insegnare solo come si svolge un rito esorcistico ma anche di spiegare come comportarsi con un seguace di una setta satanica o con chi pratica lo spiritismo e la magia» spiega a Panorama Giuseppe Ferrari, segretario nazionale del Gruppo di ricerca e informazione socioreligiosa (Gris) che ha ideato e organizzato il corso insieme con i Legionari di Cristo. E uno degli esorcisti più famosi d'Italia, Gabriele Amorth, che opera nella diocesi di Roma, aggiunge: «C'è molta ignoranza sul satanismo e una grave sottovalutazione del fenomeno da parte della Chiesa. Molti sacerdoti e vescovi credono sì e no all'esistenza del demonio, ma quasi più nessuno crede alla sua attività straordinaria. In questo modo si aprono le porte a Satana».

La maggiore preoccupazione di don Amorth è la «crescita del numero dei fedeli che si rivolgono a maghi e cartomanti e che si lasciano attrarre dallo spiritismo, dall'occulto e dalle sette». Ne è la prova il successo che sta avendo nelle sale il film di Renny Harlin, L'esorcista - La genesi che racconta l'antefatto della famosissima pellicola del 1973, divenuta un cult per tutti gli appassionati di satanismo. «Anche su internet cresce in maniera esponenziale il numero dei siti e delle newsgroup sataniche» afferma il criminologo Marco Strano, che ha censito 322 club satanici attivi sul web, con quasi 6 mila aderenti.

Il corso del Pontificio ateneo Regina Apostolorum sarà riservato a sacerdoti e seminaristi e avrà la durata di tre mesi. Al termine delle lezioni è previsto un esame ma non verrà rilasciato alcun «diploma da esorcista» poiché «l'autorizzazione a esercitare questo ministero può essere data solo dal vescovo diocesano» spiega Ferrari. E il caso di Emmanuel Milingo insegna che la Chiesa non ammette eccezioni al riguardo: prima della sua fuga con Maria Sung, al vescovo africano venne infatti categoricamente vietato di celebrare esorcismi senza esserne autorizzato. Ma non è difficile immaginare che d'ora in poi, grazie a questo corso, molti esorcisti verranno proprio dalle file dei Legionari di Cristo.

La particolarità dell'iniziativa sta anche nell'approccio multidisciplinare: oltre che esorcisti, i docenti saranno antropologi, come Cecilia Gattotrocchi, psicologi, biblisti, teologi, medici, canonisti. «Le nuove norme che regolano gli esorcismi prevedono che ci sia una collaborazione stretta tra psichiatri ed esorcisti» spiega il presidente dell'Associazione italiana psicologi e psichiatri cattolici, Tonino Cantelmi, fra i relatori del corso. «E la maggioranza delle persone che si rivolgono a un esorcista in realtà ha disturbi mentali» osserva ancora Cantelmi, che nel 2000 ha svolto un'indagine al riguardo (riquadro a destra).

QUANTI SONO I POSSEDUTI

Sono almeno 500 le sette attive in Italia con 3 mila seguaci
500 MILA sono gli italiani che ogni anno si rivolgono a un esorcista, secondo l'Associazione italiana psicologi e psichiatri cattolici.
IL 65 PER CENTO è formato da donne di livello culturale medio-basso, provenienti dalle regioni del Centro-Sud; 20 su 100 sono minorenni.
300 circa sono gli esorcisti ufficiali che operano in Italia e dipendono dai rispettivi vescovi diocesani.
5 MILA sono i casi che un esorcista può arrivare a seguire in un anno.
50 MILA sono gli esorcismi effettuati in 15 anni da Gabriele Amorth, esorcista della diocesi di Roma.
500 sono le sette sataniche attive in Italia con oltre 3 mila seguaci. Sono i dati del rapporto sul satanismo in Italia, realizzato dal Telefono antiplagio e aggiornato all'ottobre 2004.


Mefisto3
00martedì 11 gennaio 2005 10:41
Ma chi sono realmente i posseduti?
QUANTI SONO I POSSEDUTI

Sono almeno 500 le sette attive in Italia con 3 mila seguaci
500 MILA sono gli italiani che ogni anno si rivolgono a un esorcista, secondo l'Associazione italiana psicologi e psichiatri cattolici.
IL 65 PER CENTO è formato da donne di livello culturale medio-basso, provenienti dalle regioni del Centro-Sud; 20 su 100 sono minorenni.
300 circa sono gli esorcisti ufficiali che operano in Italia e dipendono dai rispettivi vescovi diocesani.
5 MILA sono i casi che un esorcista può arrivare a seguire in un anno.
50 MILA sono gli esorcismi effettuati in 15 anni da Gabriele Amorth, esorcista della diocesi di Roma.
500 sono le sette sataniche attive in Italia con oltre 3 mila seguaci. Sono i dati del rapporto sul satanismo in Italia, realizzato dal Telefono antiplagio e aggiornato all'ottobre 2004.

Lo sapete che andando a parlare con quelle che sono chiamate sètte sataniche, questa frase in alto è identica ma rivolta ai cattolici? Strano come l'informazione possa essere adulterata per fare proseliti, ma si sà, "La storia la scrive chi ha Banche, Giornali, Televisioni e Soldi per corrompere Tutto e Tutti".
E poi questo micschire il Diavolo con Satana, è assurdo, è come se uno dice: "Dio è il bene insieme a Geova, mentre Budda e Tao è il male".
Meditate gente Meditate.
Mefisto3

"Intendo essere l'Unico padrone di me stesso e della Mia vita e mi opporrò a chiunque tentasse d'impedirmelo"
MauriF
00giovedì 13 gennaio 2005 20:09
Se i satanisti reagiscono così è perchè in altri modi non avrebbero possibilità di esistere per l'opinione pubblica.

Satana e Diavolo sono la stessa cosa...
sono nomi simbolici dello stesso spirito.
Diavolo significa "colui che si mette di traverso", colui che ostacola.
Satana significa "avversario".
Lucifero è la descrizione della condizione iniziale di tale spirito.
Che era un cherubino la cui luce era superiore a quella di tutti gli altri angeli.

Medita mefisto, medita... ftrytry [SM=g27994]m7:
MauriF
00venerdì 14 gennaio 2005 13:00
Io lodo la Verità, non me stesso [SM=g27994]m7:

Ah, volevo aggiungere, affinchè si possa capire chiaramente di che cosa si tratti...
Che si possono trovare importanti informazioni qui:

www.entraevedi.org/

andate nella sezione "Scritti Sull'Aldilà".

E' ora di distinguere che cos'è fantasia e che cosa non lo è.

[Modificato da MauriF 14/01/2005 13.03]

Mefisto3
00venerdì 21 gennaio 2005 16:19
Re:

Scritto da: MauriF 14/01/2005 13.00
Io lodo la Verità, non me stesso [SM=g27994]m7:

Ah, volevo aggiungere, affinchè si possa capire chiaramente di che cosa si tratti...
Che si possono trovare importanti informazioni qui:

www.entraevedi.org/

andate nella sezione "Scritti Sull'Aldilà".

E' ora di distinguere che cos'è fantasia e che cosa non lo è.

[Modificato da MauriF 14/01/2005 13.03]




Peccato che quel sito con quei testi sia stato messo in linea dal vaticano ad uso e consumo della LORO ideologia.

Mefisto3
elimol
00domenica 4 settembre 2005 21:00
E' una cosa che mi ha sempre incuriosito. Mi sapete dire qual'è il punto di vista della Chiesa in proposito? ed esistono ancora al giorno d'oggi gli esorcisti?
MauriF
00lunedì 5 settembre 2005 00:49
Parto dal fondo per semplicità.
Si esistono esorcisti in tutta Italia, purtroppo la situazione non è così felice nel resto dell'Europa (in molti casi devono venire in Italia...).
Riguardo al numero, in Italia dovrebbero essere circa 150 ma probabilmente (e fortunatamente) negli ultimi tempi la situazione è migliorata.

Gesù ha comandato questa missione:
Matteo 10:8 Guarite gli infermi, risuscitate i morti, sanate i lebbrosi, cacciate i demòni. Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date.

La Chiesa ha avuto un periodo di fiacchezza nel combattere satana, ultimamente si era trovata spiazzata...ma da poco c'è stato un forte sforzo in questo senso.
Per la Chiesa è scritturale credere nel demonio perchè lo dice Gesù, e crede anche nell'azione dello scacciare i demoni e conseguentemente nel fatto che il demonio possa possedere una persona, o vessarla o ossessionarla...ecc...

Premetto solo questo: CHI PUO CACCIARE I DEMONI?

Gesù ha dato il potere di scacciare i demoni a tutti coloro che credono in lui e agiscono con la forza del suo nome.
In questi casi si tratta di preghiere private, che possiamo tutte indicare con il nome di "preghiere di liberazione".

Un potere particolare è dato dagli esorcisti, ossia quei sacerdoti che ricevono espressamente tale incarico dal loro vescovo (raramente è il vescovo stesso l'esorcista della sua diocesi...ma spesso affida l'incarico ad un sacerdote).
In questo caso, a differenza della preghiera privata, è coinvolta l'intercessione della Chiesa.

Nel primo caso, ti dico subito, non ci si rivolge al demonio direttamente (cioè non gli si dice "vattene satana"..ma si prega Dio perchè lo scacci)...perchè è relativamente pericoloso (dipende dalla fede di chi esorcizza...se vacilla il demonio può reagire anche in maniera violenta: vedi ad esempio Atti 19:13-16).
Nel secondo caso invece l'esorcista si rivolge direttamente al demonio ("vattene satana..")...perchè ha l'autorità della Chiesa, rappresenta la Chiesa con Gesù a capo.

Il discorso andrebbe ampiamente approfondito.
Se vuoi fare domande specifiche provo a trovare tutto quello che vuoi a riguardo, altrimenti ti consiglio:

"Un esorcista racconta" di Gabriele Amorth.
e poi se vuoi approfondire ulteriormente:
"Esorcisti e psichiatri" sempre di Amorth.

Don Amorth è esorcista della diocesi di Roma con enorme esperienza.
Ci sono anche dei link, questo mi sembra interessante (non farti scappare le premesse dottrinali, anche se ti sembrano barbose...perchè sono fondamentali per comprendere):
www.preghiereagesuemaria.it/libri/come%20riconoscere%20le%20trappole%20del%20dem...

Sono cose che possono incutere forte disagio e timore (ingiustificato) se affrontate in una certa maniera...
Gesù ci dice che non dobbiamo aver paura del demonio, anche se le sue manifestazioni sono spesso impressionanti.
C'è una cosa chiara da tenere in mente in maniera da non lasciarsi prendere da paure e timori insensati: sono azioni STRAORDINARIE e che "svelano satana"...
Satana che si rivela va CONTRO IL SUO GIOCO, perchè...se ci pensi bene...una tale manifestazione fa, paradossalmente, salire la fede di una persona a livelli prossimi al 100%.
Tende quindi a nascondersi...e se si manifesta contro il suo volere è per volere di Dio.

Se hai domande da fare, visto che ho il materiale adatto per risponderti e che ho già approfondito molto l'argomento, chiedimi pure.

Ciao
Mauri





elimol
00lunedì 5 settembre 2005 08:11
Grazie per la risposta. Hai sempre una risposta pronta. Grazie.
Quindi è vero che una volta la Chiesa non "legalizzava" questi esorcismi?

si c'è un dubbio sulla frase che hai riportato...Guarite gli infermi, risuscitate i morti, sanate i lebbrosi

sul guarire non ho dubbi chel'uomo ne sia capace ma sul risuscitare i morti cosa si intende? proprio come faceva Gesù? .. ma l'uomo non ne è capace (credo almeno) o mi sbaglio?
MauriF
00lunedì 5 settembre 2005 09:57
Re:

Scritto da: elimol 05/09/2005 8.11
Grazie per la risposta. Hai sempre una risposta pronta. Grazie.
Quindi è vero che una volta la Chiesa non "legalizzava" questi esorcismi?



Figurati, a me fa piacere discutere su queste cose...così le rivedo bene anche io.

Se hai pazienza appena ho un po' di tempo ti cito il commento di Padre Amorth riguardo all'esorcismo e all'atteggiamento della Chiesa.
Non è corretto comunque dire che la Chiesa non "legalizzava" gli esorcismi...poichè è insegnamento di Gesù Cristo quello di scacciare i demòni e non esiste punto della dottrina che smentisce questo, altrimenti sarebbe contro la Sacra Scrittura.
Però la Chiesa è composta da uomini fallibili...una cosa quindi è l'insegnamento, una cosa è come viene messo in pratica quest'insegnamento...e se viene seguito. La Chiesa nel suo insegnamento di per se è INFALLIBILE.


si c'è un dubbio sulla frase che hai riportato...Guarite gli infermi, risuscitate i morti, sanate i lebbrosi

sul guarire non ho dubbi chel'uomo ne sia capace ma sul risuscitare i morti cosa si intende? proprio come faceva Gesù? .. ma l'uomo non ne è capace (credo almeno) o mi sbaglio?



Guarire intendeva "con l'imposizione delle mani" o comunque in suo nome...come i miracoli che ha fatto.
Per resuscitare i morti si intendeva proprio come ha fatto Gesù con Lazzaro.
L'uomo non è NULLA non è capace e non ha potere per farlo.
Non è l'uomo che guarisce, che resuscita...che sana...questo avviene IN NOME DI GESU' CRISTO.
"Nel nome di Gesù Cristo" significa non che è una specie di formuletta magica...non è magia.
E' autorità del creatore sul creato che Dio Onnipotente ha dato a tutti quelli che credono in Lui.
Ovvio poi che ci sono doni spirituali particolari...quelli di essere profeti, maestri, di guarire con l'imposizione delle mani, ecc...
Non tutti hanno questi doni e lo Spirito Santo li elargisce a sua discrezione nella Chiesa.

1Corinzi 12:4 Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito;
1Corinzi 12:5 vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore;
1Corinzi 12:6 vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.
1Corinzi 12:7 E a ciascuno è data una manifestazione particolare dello Spirito per l'utilità comune:
1Corinzi 12:8 a uno viene concesso dallo Spirito il linguaggio della sapienza; a un altro invece, per mezzo dello stesso Spirito, il linguaggio di scienza;
1Corinzi 12:9 a uno la fede per mezzo dello stesso Spirito; a un altro il dono di far guarigioni per mezzo dell'unico Spirito;
1Corinzi 12:10 a uno il potere dei miracoli; a un altro il dono della profezia; a un altro il dono di distinguere gli spiriti; a un altro le varietà delle lingue; a un altro infine l'interpretazione delle lingue.
1Corinzi 12:11 Ma tutte queste cose è l'unico e il medesimo Spirito che le opera, distribuendole a ciascuno come vuole.


...

1Corinzi 12:28 Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri; poi vengono i miracoli, poi i doni di far guarigioni, i doni di assistenza, di governare, delle lingue.
1Corinzi 12:29 Sono forse tutti apostoli? Tutti profeti? Tutti maestri? Tutti operatori di miracoli?
1Corinzi 12:30 Tutti possiedono doni di far guarigioni? Tutti parlano lingue? Tutti le interpretano?


Non è cosa quindi da vedersi come opera magica, ma come l'autorità che Gesù Cristo ha dato a noi che ci ha chiamato amici.
Lui ha fatto pubblico ludibrio dei principati, delle potenze e delle potestà demoniache...
Nel suo Nome si spezzano le loro ginocchia...
A noi ha dato quest'autorità...quella di scacciare a nome suo. Non per potere o merito nostro, ma per concessione e come tramite...come strumento.

elimol
00lunedì 5 settembre 2005 10:05
Ma allora perchè l'uomo non riesce a far resuscitare i morti? ... se fosse come dici tu un vero fedele ci dovrebbe riuscire... o non esiste uno così fedele? o magari ci sono casi che io non conosco?

per guaritori con l'imposizione della mani intendi i pranoterapeuti?
MauriF
00lunedì 5 settembre 2005 13:10
Re:

Scritto da: elimol 05/09/2005 10.05
Ma allora perchè l'uomo non riesce a far resuscitare i morti? ... se fosse come dici tu un vero fedele ci dovrebbe riuscire... o non esiste uno così fedele? o magari ci sono casi che io non conosco?



E' lo Spirito Santo che elargisce questi doni...
Decide quindi Dio se, quando e a chi dare questi doni spirituali.
Non è questione di essere più o meno fedele...è Dio che decide.

Questi doni sono stati dati espressamente ai dodici, ma in quei versetti che ti ho citato risulta chiaro che sono doni che lo Spirito elargisce a tutta la Chiesa.
Però, ripeto, a sua discrezione (e tra l'altro non sono doni innati e spesso non durano tutta la vita di una persona).

C'è da fare una distinzione con il potere di cacciare i demoni, che Gesù Cristo ha esplicitamente esteso a tutti:
"Coloro che crederanno in me, nel mio nome scacceranno i demoni" (Marco 16:17)



per guaritori con l'imposizione della mani intendi i pranoterapeuti?



Bisogna stare attenti perchè ci sono anche doni che satana da e che sono simili a quelli dello Spirito Santo.
Di solito per discernere si vede che reazione suscita il dono a chi lo possiede.
Cioè...se lo rende facile all'ira, se lo rende orgoglioso, ecc.. In tal caso è di origine satanica (satana glie l'ha dato per inorgorglirlo).
Don Amorth spiega anche che se il potere ha bisogno di essere "ricaricato" è di origine satanica...se invece proviene da una fonte inesauribile è da Dio.

Coloro che hanno il dono di guarire possono farlo imponendo le mani (pranoterapeuti non saprei, visto che la pranoterapia si basa su concetti un po' troppo parapsicologici, su energia che esce dalle mani e cose del genere..mentre qui c'è un dono di Dio e la guarigione non avviene tramite energie, ma per AUTORITA', nel nome di Gesù Cristo)...o anche come ha fatto Pietro:

Atti 3:6 Ma Pietro gli disse: «Non possiedo né argento né oro, ma quello che ho te lo do: nel nome di Gesù Cristo, il Nazareno, cammina!».

E' difficile generalizzare...
damaride
00lunedì 5 settembre 2005 13:47
Scusa MauriF, a me sembra che elimol ti abbia fatto una domanda ben precisa alla quale dovresti dare una altrettanto precisa e inequivovabile risposta.

Oggi esiste nell'ambito della religione cattolica una qualsiasi attuale esperienza che è stata effettuata una risurrezione dei morti nel nome di Gesù sul modello delle risurrezioni fatta dallo stesso Gesù e da alcuni apostoli?

Questo mi sembra che chieda Elimol e questo mi sembra il quesito a cui dovresti rispondere.

MARIA
Polymetis
00lunedì 5 settembre 2005 15:55
“Oggi esiste nell'ambito della religione cattolica una qualsiasi attuale esperienza che è stata effettuata una risurrezione dei morti nel nome di Gesù sul modello delle risurrezioni fatta dallo stesso Gesù e da alcuni apostoli?”

Non credo proprio. La risurrezione appartiene a Dio. Tuttavia secondo alcune leggende ci sono santi che hanno operato resurrezioni, Sant’Antonio da Padova è uno di questi. Non credo però che la Chiesa abbia mai riconosciuto il miracolo.

Ad maiora
elimol
00lunedì 5 settembre 2005 16:21
quindi un caso seppur "non approvato" dalla chiesa c'è..

x Mauri: non ho capito perchè secondo te i pranoterapeuti non rientrano in questa categoria... si, si tratta di energia (inesauribile tra l'altro).. la pranoterapia è fondata sul passaggio di questa energia da una persona ad un altra (questa è la spiegazione scientifica ma ovviamente anche la scienza non sa spiegare bene quello che avviene) però alcune persone guariscono veramente (io non sono guarita ma sono stata meglio con l'aiuto di un pranoterapeuta, posso tranquillamente affermarlo! la guarigione è venuta molto più tardi ma diciamo che il mio era un problema mentale prima che fisico).
Comunque dicevo questa energia è quella che troviamo in tutto il mondo solo che alcune persone sono in grado di usarla. E l'energia che è nel mondo, in tutte le cose che Dio ha creato se non viene da Lui da chi viene?
MauriF
00lunedì 5 settembre 2005 18:58
Re:

Scritto da: elimol 05/09/2005 16.21
quindi un caso seppur "non approvato" dalla chiesa c'è..



Non credo sia un caso singolare, credo ci siano anche altri casi... (anche io ricordo esclusivamente quello di S.Antonio da Padova).
Sicuramente la resurrezione appartiene a Dio, ma non cade foglia che Dio non voglia.
Se Dio decide di accordare per la sua gloria, qualcosa del genere...l'accorda e ciò avviene.
Poi non c'è da dimenticare che non si sta parlando di una resurrezione come quella di Gesù Cristo...
Si sta parlando di un "ritorno in vita", nel corpo corruttibile che poi..nuovamente...morirà.
Come la resurrezione di Lazzaro...Lazzaro è tornato in vita per morire più tardi.
La resurrezione di Gesù Cristo, invece, è la sconfitta assoluta della morte...la resurrezione in un corpo incorruttibile e celeste.
Quella che toccherà a ciascuno di noi.




x Mauri: non ho capito perchè secondo te i pranoterapeuti non rientrano in questa categoria... si, si tratta di energia (inesauribile tra l'altro).. la pranoterapia è fondata sul passaggio di questa energia da una persona ad un altra (questa è la spiegazione scientifica ma ovviamente anche la scienza non sa spiegare bene quello che avviene) però alcune persone guariscono veramente (io non sono guarita ma sono stata meglio con l'aiuto di un pranoterapeuta, posso tranquillamente affermarlo! la guarigione è venuta molto più tardi ma diciamo che il mio era un problema mentale prima che fisico).
Comunque dicevo questa energia è quella che troviamo in tutto il mondo solo che alcune persone sono in grado di usarla. E l'energia che è nel mondo, in tutte le cose che Dio ha creato se non viene da Lui da chi viene?



Credo che l'effetto placebo possa avere un forte effetto...
Tanto per darti un'idea di cosa può significare l'effetto placebo.
Il mio professore di biometria (statistica della biologia) ci riportava vari casi che sottolineano l'importanza di tale effetto nella sperimenzatione di nuovi farmaci e nuove terapie.
Tra questi casi ce n'è uno che mi è rimasto impresso.
Un tot numero di persone affette da un morbo al cervello (non mi ricordo che morbo era) sono state operate al cervello...a metà di esse è stato solo praticato un foro nel cranio, gli altri sono stati operati.
Sono guariti anche quelli ai quali era stato praticato anche il foro al cervello.

L'energia, quindi, può essere una forma di placebo.

Comunque, tornando ai pranoterapeuti...
Ci possono essere guaritori che guariscono effettivamente.
Intendo dire...anche da gravissime malattie come i tumori e cose del genere.
Questo può avvenire per mezzo di poteri dati da satana, ed in questo caso si guarisce dalla malattia ma è molto probabile che si trovi un male peggiore...
O per mezzo dei doni spirituali che lo Spirito Santo da alla Chiesa.

La cliente di mia mamma è testimone, ad esempio, della guarigione di suoi figlio di leucemia in una sola notte...
Non so se hai capito bene...leucemia.

E spesso durante gli esorcismi scompiaiono malattie gravi..di solito sono sempre tumori.
In effetti sembra che i tumori siano strettamente legati ai malefici e a satana.
Se ci si riflette sopra non è molto difficile capire il perchè: cellule che sdifferenziano, si staccano dal substrato e si "ribellano" al corpo...e la scienza non ha ancora capito ciò che sta alla base di tali "ribellioni".

Sto parlando non di casi campati per aria...gran parte di questi casi sono documentati scentificamente (cartelle cliniche di "prima" e "dopo" alla mano).
MauriF
00lunedì 5 settembre 2005 19:11
Scusate se ritorno indietro un attimo...volevo sottolineare la situazione di poco tempo fa nella Chiesa riguardo agli esorcisti, ora si va molto meglio per fortuna.

citazione (P.Amorth):

Prima parla del fatto che ci siano esorcisti senza esperienza....e a pagare sono di solito i fedeli.
Poi continua così...

Feci anche un'altra scoperta. Che di esorcisti in Italia ce n'erano ben pochi, e di preparati pochissimi.
Ancora peggiore è la situazione in altre nazioni; per cui mi sono trovato a benedire (l'esorcismo si chiama "benedizione") persone venute dalla Francia, dall'Austria, dalla Germania, dalla Svizzera, dalla Spagna, dall'Inghilterra, dove - a detta dei richiedenti - non erano riusciti a trovare un esorcista. Incuria dei vescovi e dei sacerdoti= Vera e propria incredulità sulla necessità e sull'efficacia di questo ministero? In ogni caso mi sentivo avviato a svolgere un apostolato tra persone grandemente sofferenti e non comprese da nessuno: nè dai famigliari, nè dai medici, nè dai sacerdoti.
La pastorale in questo settore oggi, nel mondo cattolico, è del tutto trascurata (parla di un passato prossimo). Non era così in passato e debbo riconoscere che non è così in alcune confessioni della riforma protestante, in cui gli esorcismi si fanno con frequenza e con frutto. Ogni cattedrale dovrebbe avere l'esorcista, come ha il penitenziere; e tanto più numerosi dovrebbero essere gli esorcisti quanto più grande è il bisogno: nelle maggiori parrocchie, nei santuari.
Invece, oltre alla scarsità del numero, gli esorcisti sono mal visti, combattuti, stentano a trovare ospitalità per esercitare il loro ministero. Si sa che gli indemoniati talvolta urlano. Questo basta perchè un superiore religioso o un parroco non voglia esorcisti nei suoi locali...


Parla poi dei vescovi..

si tratta di un ministero affidato a loro in esclusiva: solo loro possono esercitarlo o nominare esorcisti.

Questa è la situazione che c'era poco tempo fa (è stato toccato il punto più basso)...ora è migliorata parecchio.
Tanto perchè siano chiare le cose.
elimol
00lunedì 5 settembre 2005 21:51
Hai fatto bene a riprendere l'argomento principale del topic.. eravamo andati un po' fuori..

però c'è una cosa che sbagli... c'è una bella differenza tra pranoterapeuti e guaritori... i pranoterapeuti hanno dell'energia sulle mani (è provato scientificamente, si vede proprio il calore che emanano) e non è un'energia malefica tantovero che la maggior parte di loro non chiede nemmeno denaro, dicono che se ti guariscono allora darai quello che ritieni giusto, una libera offerta. E sono legali. Te lo dico perchè sono andata da uno di loro ed è una bravissima persona che si preoccupa della salute altrui non di arricchirsi.
Ci sono invece i guaritori (ma la maggior parte di loro abbiamo visto che sono dei ladri che si arricchiscono sulle spalle delle povere persone ammalate e li abbiamo visti perfino in trasmissioni come striscia la notizia e le iene... abbiamo tutti visto come imbrogliano!) e quelli probabilmente seguono il dio (lo scrivo minuscolo ovviamente)denaro. Quelli probabilmente seguono la via del male senza scrupoli tra l'altro.
MauriF
00martedì 6 settembre 2005 00:25
Re:

Scritto da: elimol 05/09/2005 21.51
Hai fatto bene a riprendere l'argomento principale del topic.. eravamo andati un po' fuori..

però c'è una cosa che sbagli... c'è una bella differenza tra pranoterapeuti e guaritori... i pranoterapeuti hanno dell'energia sulle mani (è provato scientificamente, si vede proprio il calore che emanano) e non è un'energia malefica tantovero che la maggior parte di loro non chiede nemmeno denaro, dicono che se ti guariscono allora darai quello che ritieni giusto, una libera offerta. E sono legali. Te lo dico perchè sono andata da uno di loro ed è una bravissima persona che si preoccupa della salute altrui non di arricchirsi.
Ci sono invece i guaritori (ma la maggior parte di loro abbiamo visto che sono dei ladri che si arricchiscono sulle spalle delle povere persone ammalate e li abbiamo visti perfino in trasmissioni come striscia la notizia e le iene... abbiamo tutti visto come imbrogliano!) e quelli probabilmente seguono il dio (lo scrivo minuscolo ovviamente)denaro. Quelli probabilmente seguono la via del male senza scrupoli tra l'altro.



Cosa prova la scienza?
Calore? Energia?

Scientificamente non c'è spiegazione perchè un flusso di energia o di calore non può influire (dal punto di vista scientifico) sulla salute corporea se non a livello placebo.
Non dubito nè della legalità, nè della buona fede...il problema è un altro e te ne faccio un esempio che (guardacaso) capita proprio ad hoc:

Ti riporto delle citazioni di "Un Esorcista Racconta" di Padre Amorth:

i doni di satana:

Anche Satana dà dei poteri ai suoi devoti, Alle volte, da autentico mentitore quale egli è, i destinatari di tali poteri non ne comprendono la provenienza o non vogliono comprenderla, troppo lieti di questi doni gratuiti.
Così può capitare che una persona abbia un dono di preveggenza; altri, solo ponendosi di fronte ad un foglio di carta bianca con una penna in mano, scrivono spontaneamente pagine e pagine di messaggi;
altri ancora hanno l'impressione di potersi sdoppiare e che una parte del loro essere possa penetrare in case e in ambienti anche lontani; è molto comune che alcuni sentano "una voce" che alle volte può suggerire preghiere e alle volte tutt'altre cose.
Potrei continuare l'elenco. Qual'è la fonte di questi doni particolari? Sono carismi dello Spirito Santo? Sono regali di provenienza diabolica? Si tratta più semplicemente di fenomeni metapsichici? Occorre uno studio o un discernimento fatto da persone competenti per stabilire la verità.


Esempio, testimonianza di un certo Erasmo da Bari:

"Alcuni anni or sono, ebbi l'esperienza del gioco del bicchiere, non sapendo che si trattasse di una forma di spiritismo. I messaggi avevano un linguaggio di pace e fratellanza (si noti come il demonio sa mascherarsi sotto apparenze di bene).Dopo qualche tempo fui investito di strane facoltà proprio a Lourdes, mentre svolgevo la mia missione (anche questo particolare è degno di nota: non esistono luoghi, per quanto sacri, in cui il demonio non possa introdursi). Avevo le stesse facoltà che in parapsicologia vengono definite extrasensoriali e cioè: chiaroveggenza, lettura del pensiero, diagnosi cliniche, lettura del cuore e della vita delle persone sia vive che defunte, ed altri poteri. Alcuni mesi più tardi si aggiunse un'altra facoltà: quella di annullare il dolore fisico con l'imposizione delle mani, alleviando o eliminando lo stato di sofferenza; era forse la cosiddetta pranoterapia?
Con tutti questi poteri non mi era difficile colloquiare con la gente; ma dopo gl'incontri essa restava scioccata per quello che dicevo, e restava con un senso di profondo turbamento perchè la condannavo per i peccati commessi, in quanto li vedevo nel loro animo....
Dopo un lungo pellegrinare e tormentosi travagli, Gesù mi ha indirizzato al Rinnovamento. Qui ho trovato alcuni fratelli che hanno pregato su di me, ed è emerso che quello che m'era successo non era d'origine divina, ma frutto del maligno.
Posso testimoniare di aver visto la potenza del nome di Gesù. Ho riconoscuto e confessato i miei peccati del passato, mi sono pentito, ho rinunciato ad ogni pratica occulta.
Questi poteri sono cessati e sono stato perdonato da Dio; e per questo lo ringrazio".


Cito ancora P.Amorth riguardo ai doni di satana:

Aggiungo anche che spesso lae persone colpite da disturbi malefici hanno delle "sensibilità" particolari:
capiscono subito se una persona ha delle negatività, prevedono eventi futuri, talvolta hanno una spiccata tendenza a voler imporre le mani a persone psichicamente fragili. Altre volte hanno l'impressione di poter influire sugli eventi del prossimo, augurando del male con una cattiveria che sentono in se stesse, quasi con prepotenza.


Con ciò non significa che la pranoterapia debba essere per forza quanto citato...però tutto va approfondito da persone esperte.
Come dice Padre Amorth, non si può essere certi se non dopo accertamenti fatti da persone competenti...della provenienza di determinati "doni".
Se provengono da satana...non fanno tanto bene, dietro il bene iniziale che ne deriva, segue un male maggiore.

Ciao
Mauri
ertreyt
elimol
00martedì 6 settembre 2005 08:45
A me sembra che ti contraddici... prima mi porti la frase in cui scrivi che abbiamo addirittura la possibilità di resuscitare i morti ma poi dici che se ci riusciamo non è grazie a Dio ma grazie a satana.

Scusa ma non riesco a capire... secondo me c'è un doppio modo di vedere le cose. Perchè dei doni come la preveggenza vanno per forza condannati (almeno io ho capito così ma forse ho capito male). Perchè bisogna vederci per forza il male? c'è un duplice modo di usare questi doni, nel bene e nel male, sta alla persona che li possiede scegliere. Può usarli per salvare la vita ad un'altra persona o per aiutarla in un momento difficile.
Riguardo alla pranoterapia è una "cura" che si basa proprio sull'imposizione delle mani e non sempre è un effetto placebo. Anch'io conosco di casi in cui al paziente veniva somministrata invece di una medicina dell'acqua e zucchero ed è guarito ma questo perchè proprio ognuno di noi è capace di autoguarirsi. E come uno è capace di autoguarirsi così se sa usare quell'energia è capace di aiutare anche gli altri.
Spesso le malattie (anche il cancro) derivano da un nostro modo di vivere sbagliato (e non parlo solo del cibo ma anche dei risentimenti, di essere sempre in collera con tutti, di odiare le persone, dei cattivi pensieri insomma) e magari quando riusciamo a cambiare questo modo di vivere e soprattutto di pensare guariamo (te lo dice una che aveva la gastrite cronica, nessuna cura reale/medicina me l'ha fatta passare ma il solo capire cosa era che la provocava e cambiare modo di vivere/pensare) e che c'è di male se alcune persone cercano di aiutarti a loro modo?
Tu stesso hai scritto quella frase all'inizio "guarite gli ammalati, risuscitate i morti ecc ecc" e allora perchè questi doni non possono venire da Dio ma devono per forza venire dal diavolo? Ripeto che dipende da come vengono usati, nn bisogna vedere sempre il male dappertutto, ci dimentichiamo troppo spesso che esiste anche il bene.
MauriF
00martedì 6 settembre 2005 13:12
Re:

Scritto da: elimol 06/09/2005 8.45
A me sembra che ti contraddici... prima mi porti la frase in cui scrivi che abbiamo addirittura la possibilità di resuscitare i morti ma poi dici che se ci riusciamo non è grazie a Dio ma grazie a satana.



Non ho mai detto questo...dove lo hai letto?
Riguardo alla resurrezione dei morti mi sembra che sia stato chiarito che fa parte della volontà di Dio e non tutti possono farlo...
Ho parlato di doni spirituali, ti ho detto che non sono tutti maestri, tutti profeti...
E' lo Spirito Santo che elargisce tali doni a sua discrezione.

Riguardo ai doni, ho detto che possono essere di provenienza satanica o essere doni carismatici dello Spirito Santo...aggiunge che possono anche essere poteri metapsichici.
Don Amorth spiega chiaramente questo...dice che è difficile valutare e servono persone competenti per poterlo fare.


Scusa ma non riesco a capire... secondo me c'è un doppio modo di vedere le cose. Perchè dei doni come la preveggenza vanno per forza condannati (almeno io ho capito così ma forse ho capito male). Perchè bisogna vederci per forza il male? c'è un duplice modo di usare questi doni, nel bene e nel male, sta alla persona che li possiede scegliere. Può usarli per salvare la vita ad un'altra persona o per aiutarla in un momento difficile.



Aspetta, hai frainteso...guarda che quando satana da un dono...tale dono NON FA IL BENE e NON VIENE USATO PER IL BENE.
Da una parvenza di bene, ma ha scopi malvagi, SEMPRE.
Non è un potere che l'uomo può decidere di usare come vuole. Lo scopo è sempre malvagio.
Ti faccio un esempio bibblico (che c'era e non ho riportato...)?

Atti 16:16 Mentre andavamo alla preghiera, venne verso di noi una giovane schiava, che aveva uno spirito di divinazione e procurava molto guadagno ai suoi padroni facendo l'indovina.
Atti 16:17 Essa seguiva Paolo e noi gridando: «Questi uomini sono servi del Dio Altissimo e vi annunziano la via della salvezza».
Atti 16:18 Questo fece per molti giorni finché Paolo, mal sopportando la cosa, si volse e disse allo spirito: «In nome di Gesù Cristo ti ordino di partire da lei». E lo spirito partì all'istante.


In quella VERITA' che gridava l'indovina, chi potrebbe vedere qualcosa di malvagio?
Eppure lo scopo malvagio c'è sempre, per questo Paolo mal sopporta la cosa.
Serve fortissimo discernimento "CHE NON SIAMO TUTTI CAPACI DI FARE" riguardo a queste cose. Pensa che tale discernimento è un dono carismatico stesso, che si chiama "dono del discernimento degli spiriti".
Senza tale dono l'uomo arduamente sa riconoscere lo zampino di satana in determinate situazioni. Dio fa questi doni alla sua Chiesa affinchè possa avere discernimento di fronte a queste cose.


Riguardo alla pranoterapia è una "cura" che si basa proprio sull'imposizione delle mani e non sempre è un effetto placebo.



Non ti ho forse fatto l'esempio del tizio di Bari? Porta testimonianza di come i suoi poteri pranoterapeutici fossero di origine satanica.
Parimenti Padre Amorth sottolinea che tali doni possono essere satanici, da Dio oppure anche metapsichici.


conosco di casi in cui al paziente veniva somministrata invece di una medicina dell'acqua e zucchero ed è guarito ma questo perchè proprio ognuno di noi è capace di autoguarirsi. E come uno è capace di autoguarirsi così se sa usare quell'energia è capace di aiutare anche gli altri.Spesso le malattie (anche il cancro) derivano da un nostro modo di vivere sbagliato (e non parlo solo del cibo ma anche dei risentimenti, di essere sempre in collera con tutti, di odiare le persone, dei cattivi pensieri insomma) e magari quando riusciamo a cambiare questo modo di vivere e soprattutto di pensare guariamo (te lo dice una che aveva la gastrite cronica, nessuna cura reale/medicina me l'ha fatta passare ma il solo capire cosa era che la provocava e cambiare modo di vivere/pensare) e che c'è di male se alcune persone cercano di aiutarti a loro modo?



Ah, riguardo all'effetto placebo e all'effetto nocebo la scienza non è ancora in rado di dire nulla di preciso.
L'effetto placebo, però, può venire scatenato anche dalla semplice convinzione che chi ti impone le mani è in grado di guarirti.
Noi non siamo in grado di valutare queste cose da soli...


Tu stesso hai scritto quella frase all'inizio "guarite gli ammalati, risuscitate i morti ecc ecc" e allora perchè questi doni non possono venire da Dio ma devono per forza venire dal diavolo? Ripeto che dipende da come vengono usati, nn bisogna vedere sempre il male dappertutto, ci dimentichiamo troppo spesso che esiste anche il bene.



Ho mai affermato questo?
NON dipende da come vengono usati...dipende da che fonte provengono.

E non siamo nemmeno in grado di vedere il male o vedere il bene...noi...servono persone competenti in grado di discernere.
Quello che per noi è "mancanza di dati per valutare"...per qualcuno può essere cosa facilissima da valutare.
E chi è in grado di valutare, te lo ripeto...spesso ha un dono da Dio particolare proprio in questo senso.
Essere troppo faciloni in queste cose, può essere dannoso.

Seguiamo i consigli che ci da chi ne sa più di noi...perchè ne ha esperienza diretta quotidiana.

Ciao
Mauri [SM=g27988]
LaseRiprova
00mercoledì 7 settembre 2005 00:08
Scusa Mauri, ma come spesso capita in queste discussioni, non ti rendi conto che c’è una contraddizione fondamentale nella quale sei incappato pure tu. Hai per esempio affermato: - non si muove foglia che DIO non voglia-, mentre tante altre volte affermi che anche satana ha dei poteri e pure il potere di “elargirli”. Mi spiego ancora meglio: chi ha dato o chi da questi poteri a Satana? Se li da forse da solo? Azz allora è un dio pure lui no? Ecco è questa la domanda fondamentale alla quale secondo me devi rispondere, perché sappiamo tutti che se un presupposto è sbagliato il risultato finale sarà sempre sbagliato. Per finire mi sembra doveroso dirti che arrivare a ipotizzare che i tumori sono malefici di satana, è non solo una affermazione priva di ogni fondamento, ma addirittura un oltraggio e non rispetto per chi soffre e patisce questa patologia. Per cui ti inviterei a riflettere prima di dire certe cose.
MauriF
00mercoledì 7 settembre 2005 01:32
Re:

Scritto da: LaseRiprova 07/09/2005 0.08
Scusa Mauri, ma come spesso capita in queste discussioni, non ti rendi conto che c’è una contraddizione fondamentale nella quale sei incappato pure tu. Hai per esempio affermato: - non si muove foglia che DIO non voglia-, mentre tante altre volte affermi che anche satana ha dei poteri e pure il potere di “elargirli”. Mi spiego ancora meglio: chi ha dato o chi da questi poteri a Satana? Se li da forse da solo? Azz allora è un dio pure lui no? Ecco è questa la domanda fondamentale alla quale secondo me devi rispondere, perché sappiamo tutti che se un presupposto è sbagliato il risultato finale sarà sempre sbagliato.



Non ci sono contraddizioni assolutamente, semplicemente....secondo me...c'è ignoranza di che cosa è uno "spirito puro".
Lo spirito puro, angelo o demòne come viene comunemente detto...è una creatura immateriale e personale che ha una conoscenza ed una percezione delle cose ampiamente superiore all'uomo che è uno spirito limitato dal suo corpo.
Parimenti ha capacità sulla materia e su ciò che ci circonda.
Gli angeli sono incredibilmente più potenti dei demòni, poichè i loro poteri (orientati irrevocabilmente al bene) non sono limitati da Dio se non per quanto riguarda il nostro libero arbitrio.
I poteri di satana sono i poteri che Dio gli permette di avere e di usare...ne avrebbe di più (come gli angeli), ma sono limitati da Dio per il bene dell'uomo.
Idem, se decide di elargirli è perchè Dio glie lo concede.
Come pure gli concede di possedere, di ossesionare, di vessare o di infestare....e come pure gli concede di far del male e di tentare l'uomo.
Se Dio concede ciò è per trarne sempre un bene maggiore.

Non capisco sinceramente la tua equazione... avere poteri e dare poteri = Dio.

Di Dio ce n'è uno solo ed è Eterno, non creato, Onnipotente...



Per finire mi sembra doveroso dirti che arrivare a ipotizzare che i tumori sono malefici di satana, è non solo una affermazione priva di ogni fondamento, ma addirittura un oltraggio e non rispetto per chi soffre e patisce questa patologia. Per cui ti inviterei a riflettere prima di dire certe cose.



Sinceramente non capisco perchè uno che soffre di una simile patologia si debba sentire oltraggiato o non rispettato.
Dovrebbe, anzi...ricercare nella preghiera la forza per guarire.

Affermazione privad i ogni fondamento? Certo...se non si tiene conto di quanto cito in seguito che è esperienza di vita reale:

"...potrei citare tanti e tanti fatti di guarigione anche fisica, soprattuto da tumori, avvenuti dopo la preghiera di liberazione. Fatti prodigiosi. Ricordo, per esempio, due fatti. Il primo, la guarigione istantanea di una donna affetta da tumore al polmone, un tumore grosso quanto un limone, che le era stato diagnosticato sia a Palermo sia a Parigi. Essa si sottopose alla preghiera del gruppo. CI accorgemmo che c'era qualche cosa che ne ostacolava l'efficacia. Feci allora una brevissima preghiera di liberazione e poi, una volta che la donna era libera dall'impedimento, su comando, ho dato al tumore l'intimazione di scomparire. E scomparve all'istante.
Fu così anche per la liberazione di un sacerdote. Era venuto ad un ritiro a Perugia; aveva lo spirito di sodomia. Era un omone grosso ed era affetto da cancro al retto. Ci vollero due ore e mezzo di esorcismo: fu una lotta tremenda, corpo a corpo col demonio, che non voleva andarsene. Quell'uomo, finito l'esorcismo, era diventato una larva; era stato liberato da non so quanti spiriti, ma fatto sta che fisicamente era molto dimagrito. In un primo tempo non poteva reggersi in piedi. L'ho confortato dicendogli che il diavolo se n'era andato e avremmo fatto dopo la preghiera di guarigione, perchè era l'ora della messa. Ma durante la messa mi fu rivolto un messaggio che diceva: fai subito il comando. Allora mi sono messo in preghiera e poi ho fatto il comando: il cancro guarì all'istante. Perchè? Perchè l'impedimento era provocato dalla presenza del Maligno.
Ho anche acquisito questa esperienza: i tumori, che tanto affliggono oggi l'umanità, sono in gran parte legati al Maligno.
Certo, influisce anche l'inquinamento dll'aria; ma il demonio vaga nell'aria, è il principe delle regioni celesti, manipola quello che trova e inocula germi patogeni. In più è lui che scompiglia la vita famigliare, la vita sociale; crea rancori, odii, rimorsi, dopo avere indotto al peccato. Come sostengono anche alcuni medici americani, tutto questo favorisce l'insorgere dei tumori. Per cui quando abbiamo a che fare con persone affette da tumori, la prima cosa che faccio non è pregare per la guarigione, ma per la liberazione. In molti casi c'è un nesso tra i due mali: tra la presenza e l'attività del Maligno e quella malattia.
Così il nostro primo punto di partenza fu suggerito da questo fatto: durante l'esercizio della preghiera di guarigione vedevamo che alcune malattie resistevano, per poi cedere dopo la preghiera di liberazione."


"Esorcisti e Psichiatri" Gabriele Amorth

E sono liberazioni e guarigioni che avvengono in nome di Gesù Cristo...non solo nella Chiesa Cattolica ma anche in quella Protestante ed Ortodossa.
elimol
00mercoledì 7 settembre 2005 10:17
Scusa ma continuo a non capire quello che dici o a fraintenderlo.
Come può un dono che viene dal male essere usato per fare del bene?
Mi è stato detto che provoco o che pongo tante domande per portarvi lontano dalla retta via, sinceramente mi ha fatto male sentire questo. Ripeto che le mie domande sono fatte al puro scopo di capire, capire come ragionate voi, cosa scrive in verità la Bibbia, sentire pareri diversi dai miei ecc. Vi assicuro che non c'è alcun altro scopo se non quello di conoscere voi e cercare la verità.
MauriF
00mercoledì 7 settembre 2005 13:00
Re:

Scritto da: elimol 07/09/2005 10.17
Scusa ma continuo a non capire quello che dici o a fraintenderlo.
Come può un dono che viene dal male essere usato per fare del bene?



Perchè come il male può produrre un bene maggiore...
A sua volta quello che può sembrare bene, in realtà può essere male.

Ti faccio un esempio pratico?
Se io sono satana e ti do un dono che ti porta ad inorgoglirti...non fa niente tutto il bene fisico che puoi fare.
Io ti porto a perdere l'umiltà per prima cosa.

Il bene fisico non è il "bene" del quale stiamo parlando.
Sare bene fisicamente non significa che sia di nostro giovamento.
Viceversa la sofferenza non è detto che non possa essere di giovamento.

Perchè il bene ed il male del quale stiamo parlando sono quelli che rispettivamente ci avvicinano a Dio o ci allontanano.
L'obbiettivo nostro e di Dio per noi è il Paradiso, con ogni mezzo ad ogni costo.
L'obbiettivo di satana per noi è l'Inferno e se non ha speranze di riuscirci, quantomeno il Purgatorio.

E' esemplare quello che ti ho citato dell'indovina...


Mi è stato detto che provoco o che pongo tante domande per portarvi lontano dalla retta via, sinceramente mi ha fatto male sentire questo. Ripeto che le mie domande sono fatte al puro scopo di capire, capire come ragionate voi, cosa scrive in verità la Bibbia, sentire pareri diversi dai miei ecc. Vi assicuro che non c'è alcun altro scopo se non quello di conoscere voi e cercare la verità.



Beh, personalmente non mi sento portato lontano dalla retta via, anche perchè ho una colonna alla quale sono appoggiato.
Dal mio punto di vista sono benvenute le tue domande perchè mi permettono di confrontarmi con punti di vista differenti e, soprattutto...mi danno lo spunto per approfondire o ripassare elementi della dottrina cristiana che non affronto tanto di frequente o che non ho mai affrontato. Non preoccuparti e continua pure a scrivere.

Ciao
Mauri [SM=g27988]
elimol
00mercoledì 7 settembre 2005 13:41
Ti ringrazio per la tua disponibilità e cercherò da parte mia di usare un tono meno "accusatorio" ma più boh più interrogativo eheh..

quindi non dovremmo neppure curarci e cercare di guarire? o ho capito male ancora! non credo che tutte le persone che ricevono il dono di guarire o almeno cercare di guarire se stessi o altre persone si inorgogliscono (ma forse neanche tu intendevi tutte, giusto?)
MauriF
00mercoledì 7 settembre 2005 18:49
Re:

Scritto da: elimol 07/09/2005 13.41
Ti ringrazio per la tua disponibilità e cercherò da parte mia di usare un tono meno "accusatorio" ma più boh più interrogativo eheh..



Figurati! Va bene così...non preoccuparti.


quindi non dovremmo neppure curarci e cercare di guarire? o ho capito male ancora! non credo che tutte le persone che ricevono il dono di guarire o almeno cercare di guarire se stessi o altre persone si inorgogliscono (ma forse neanche tu intendevi tutte, giusto?)



Non ho mai detto questo...
Dio è potente nella sua umiltà e spesso la sua provvidenza si manifesta umilmente ma potentemente magari facendoci trovare la cura ad una malattia, facendoci trovare le persone giuste in grado di curarci al meglio, ecc...
E' scelta di Dio quella di operare in questa maniera (con l'uomo quasi impartecipe...) o con la partecipazione dell'uomo.


Ti spiego un po' la storia dell'orgoglio.
E' caratteristica propria del dono da Dio quella di manifestarsi in persone alle quali tale dono non scatena forme d'orgoglio...
Il dono non ha secondi scopi.
Satana, invece, elargisce i suoi doni proprio per scatenare tali sentimenti, l'orgoglio innanzitutto...perchè è l'orgoglio che è all' origine del male.
Non hai mai detto l'Anticristo di Soloviev? Dall'orgoglio che fa crescere nell'uomo, satana forgia l'anticristo.
Un uomo intelligente, perfetto, quasi senza macchia...ma con una sola macchiettina, l'orgoglio.
Basta questa per fare di un santo, un anticristo.

Quindi sei di fronte ad una caratteristica di discernimento: se il guaritore è orgoglioso dei suoi "poteri", li sente suoi e non un dono con il quale aiutare il prossimo (GRATUITAMENTE...ZERO EURO, ZERO DOLLARI, ZERO CENTESIMI)...allora il dono non è da Dio.

Se credi che Dio corra il rischio di dare i suoi doni e le sue grazie ad una persona rischiando di farlo inorgoglire prendi un abbaglio.
Tanto per farti capire come Dio preservi anche l'uomo più santo dall'orgoglio.
Guarda San Paolo, che dice di rischiare di essere preso dall'orgoglio (visto che era stato rapito in Paradiso)...
Leggi attentamente cosa dice...

2Corinzi 12:1 Bisogna vantarsi? Ma ciò non conviene! Pur tuttavia verrò alle visioni e alle rivelazioni del Signore.
2Corinzi 12:2 Conosco un uomo in Cristo che, quattordici anni fa - se con il corpo o fuori del corpo non lo so, lo sa Dio - fu rapito fino al terzo cielo.
2Corinzi 12:3 E so che quest'uomo - se con il corpo o senza corpo non lo so, lo sa Dio -
2Corinzi 12:4 fu rapito in paradiso e udì parole indicibili che non è lecito ad alcuno pronunziare.
2Corinzi 12:5 Di lui io mi vanterò! Di me stesso invece non mi vanterò fuorché delle mie debolezze.
2Corinzi 12:6 Certo, se volessi vantarmi, non sarei insensato, perché direi solo la verità; ma evito di farlo, perché nessuno mi giudichi di più di quello che vede o sente da me.


Sta parlando di se stesso...e senti! Senti come lotta con l'orgoglio e la superbia.
SOLO DI DIO BISOGNA VANTARSI! Ci insegna.
Ma non è sufficiente se satana ci attacca in quel punto e se è un nostro punto debole...senti che cosa aggiunge:

2Corinzi 12:7 Perché non montassi in superbia per la grandezza delle rivelazioni, mi è stata messa una spina nella carne, un inviato di satana incaricato di schiaffeggiarmi, perché io non vada in superbia.
2Corinzi 12:8 A causa di questo per ben tre volte ho pregato il Signore che l'allontanasse da me.
2Corinzi 12:9 Ed egli mi ha detto: «Ti basta la mia grazia; la mia potenza infatti si manifesta pienamente nella debolezza». Mi vanterò quindi ben volentieri delle mie debolezze, perché dimori in me la potenza di Cristo.
2Corinzi 12:10 Perciò mi compiaccio nelle mie infermità, negli oltraggi, nelle necessità, nelle persecuzioni, nelle angosce sofferte per Cristo: quando sono debole, è allora che sono forte.


Questa si chiama VESSAZIONE DIABOLICA.
La stessa che aveva Padre Pio ed altri santi...
Dio lascia che il santo (di solito è il santo che rischia di più di cadere nella superbia e nell'orgoglio) venga vessato dai demòni (sempre entro certi limiti...che Dio stabilisce).
Dio ha permesso ad un demònio di schiaffeggiare Paolo in modo da umiliarlo e così reprimere il suo orgoglio.
Perchè Dio lo permette? Lo spiega S.Paolo.

Dove non c'è debolezza ed infermità, Dio mette tale debolezza...perchè satana non possa vincerci con la trappola dell'orgoglio.

Ancora una volta quello che sembra male e sofferenza (le debolezze, le infermità...) in realtà sono un BENE per l'uomo.
Perchè il fine ultimo, non mi stancherò mai di ripeterlo è: LA SALVEZZA DELL'ANIMA, LA VITA ETERNA.

Quando vedi uno che ha doni straordinari, vantarsi ed inorgoglirsi di tali doni (il farsi pagare è già una forma di orgoglio e di superbia, perchè significa che si considerano proprietà, tali doni...cose personali)...è altamente improbabile che siano doni da Dio.
elimol
00mercoledì 7 settembre 2005 18:57
per cui, se ho capito giusto, dici che alcune persone ricevono questo dono da Dio e altre no, giusto?

e quindi il pranoterapeuta da cui ero andata io che non fissava prezzi ma diceva se riterrete opportuno poi mi darete qualcosa (offerta libera perchè si sa comunque l'affitto dello studio bisogna pagarlo, nessuno regala nulla e per strada se eserciti una professione così rischi di venire arrestato eheh)e diceva anche se non riterrete opportuno non mi darete nulla non era orgoglioso visto che non voleva soldi ma ci aiutava anche gratuitamente giusto?
MauriF
00mercoledì 7 settembre 2005 20:34
Re:

Scritto da: elimol 07/09/2005 18.57
per cui, se ho capito giusto, dici che alcune persone ricevono questo dono da Dio e altre no, giusto?

e quindi il pranoterapeuta da cui ero andata io che non fissava prezzi ma diceva se riterrete opportuno poi mi darete qualcosa (offerta libera perchè si sa comunque l'affitto dello studio bisogna pagarlo, nessuno regala nulla e per strada se eserciti una professione così rischi di venire arrestato eheh)e diceva anche se non riterrete opportuno non mi darete nulla non era orgoglioso visto che non voleva soldi ma ci aiutava anche gratuitamente giusto?



Beh, i presupposti sono molto buoni...saranno sufficienti per il discernimento?
A mio avviso non per un discernimento sicuro, ma già il fatto che tu abbia notato che non c'era orgoglio e non c'era "tariffa" è cosa importante.

I doni carismatici, poi, sono dati alla Chiesa...quindi all'unione di tutti i credenti cristiani.
Dio, sicuramente, nella sua immensa bontà può elargire doni di guarigione anche al di fuori di essa...chi può saperlo? Non sapendolo e siccome non ci è escluso dalle Sacre Scritture, credo sia un'ipotesi da tenere in considerazione (non a caso Padre Amorth parla anche di "poteri metapsichici"...e ne fa distinzione chiara fra queli dello Spirito e quelli di satana).
Capisci però che...visto la tendenza di Satana di elargire doni senza che chi li riceve capisca o si renda conto chi effettivamente glie li dà...non si può passare con leggerezza sopra queste cose.

Attraverso poteri simili satana può legare a se le persone.

Ti faccio anche un altro esempio stupido...
Io ho fatto delle sedute spiritiche per scherzo con i miei amici quando ero più giovane...
Ho rischiato legature, vessazioni, ossessioni e possessioni...me ne rendo conto adesso che lo so.

Ciao
Mauri
[SM=g27988]
elimol
00mercoledì 7 settembre 2005 20:48
a me hanno sempre spaventato le sedute spiritiche, mi sono sempre rifiutata di farlo perchè "sentivo" che non mi piacevano, che non bisogna scherzare con le cose più grandi di noi. Ah non ti critico, ti dico solo come l'ho pensata in proposito.

non ho capito questa frase:
"I doni carismatici, poi, sono dati alla Chiesa...quindi all'unione di tutti i credenti cristiani."

cioè?
MauriF
00giovedì 8 settembre 2005 13:21
Re:

Scritto da: elimol 07/09/2005 20.48
a me hanno sempre spaventato le sedute spiritiche, mi sono sempre rifiutata di farlo perchè "sentivo" che non mi piacevano, che non bisogna scherzare con le cose più grandi di noi. Ah non ti critico, ti dico solo come l'ho pensata in proposito.



Fai bene a criticarmi, ci mancherebbe! Se mi dicevi che secondo te non c'era pericolo io ti avrei criticato...lo avrei fatto per il tuo bene.
Adesso che lo so anche mi guardo bene con lo scherzare con queste cose...ma l'apparenza è assolutamente innocente quindi è facile esserne ingannati.
Non ripeterò più l'errore.

Tanto per rimanere in tema di esorcismo.
Ieri avrei dovuto andare ad una messa di guarigione (per la prima volta)...Di solito ci vanno 3 operai che lavorano da me perchè sono messe carismatiche dove viene effuso lo Spirito Santo sui fedeli con l'imposizione delle mani.
Ogni primo mercoledì del mese fanno queste messe in un paese vicino al mio, ed ogni volta c'è sempre un prete nuovo e la messa è diversa (ti racconto per quanto hanno raccontato a me).
A volte è meno intensa, delle volte è molto intensa.
Siccome ero stanco sono rimasto a casa, ma stamattina al lavoro mi hanno detto che alla fine della messa, quando il Santissimo stava passando tra i fedeli (l'Ostia esposta)...un ragazzo ed una donna sono caduti in terra, hanno iniziato ad urlare con urla bestiali, a bestemmiare...alla fine il ragazzo ha fatto una risata profonda...
Poi devono averli portati via (forse dietro l'altare), se ricordo bene da quanto mi hanno raccontato.
Prima si erano fatti 2 ore di Rosario e la Messa senza battere ciglio.
Tanto per far vedere quanto il demònio può sopportare e stare zitto e nascosto...ma di fronte alla Luce di Gesù Cristo, che è presente REALMENTE E VERAMENTE E INTERAMENTE nell'Ostia consacrata...non può niente, cade a terra (come indietreggiarono e caddero a terra le guardie che volevano arrestarlo ed alle quali si è rivelato come "ANI HU","ENA NA","YHWH","IO SONO LUI!").

Comunque non so se mai andrò a tali messe, non voglio vedere queste cose...ci credo e non ho bisogno di prove da vedere con i miei occhi.



non ho capito questa frase:
"I doni carismatici, poi, sono dati alla Chiesa...quindi all'unione di tutti i credenti cristiani."

cioè?



Cioè i doni dello Spirito Santo sono dati alla Chiesa di Dio, secondo quello che dice la Sacra Scrittura.
La Chiesa è l'unione di tutti i cristiani, quindi tutti i cattolici, tutti gli ortodossi e tutti i protestanti che professano la divinità di Gesù Cristo e credono nella dottrina della SS.Trinità.

Per quanto riguarda i doni elargiti da Dio al di fuori della Chiesa non possiamo dire niente...nè negare, nè assicurare che ciò avvenga...lo si può solo ipotizzare.

Però, adesso che sto analizzando la Sacra Scrittura e mi vengono sott'occhio queste Parole:

Marco 16:17 E questi saranno i segni che accompagneranno quelli che credono: nel mio nome scacceranno i demòni, parleranno lingue nuove,
Marco 16:18 prenderanno in mano i serpenti e, se berranno qualche veleno, non recherà loro danno, imporranno le mani ai malati e questi guariranno.

Mi sembra molto indicativo che Gesù Cristo affermi che questi segni accompagnano "quelli che credono"...
Sembra quasi un'esclusione che ci possano essere tali doni al di fuori della Chiesa di Dio.
(ovviamente non considerando i doni satanici).
Dovrei informarmi meglio...ma mi sembra abbastanza chiaro che questi sono quasi segni "distintivi".

Esclusivo è, comunque, lo scacciare i demòni...che avviene sicuramente ed esclusivamente nel nome di Gesù Cristo.
Quindi solo il credente può scacciare i demòni.

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