Etica e Clonazione

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mioooo
00giovedì 28 febbraio 2008 15:52
Re:

"Migliaia di modi"? Per la clonazione riproduttiva? E sarebbero?
Fammi un esempio, che non ne ho ancora sentito uno...



magaro ho esagerato ma molti modi ci sono , un esempio i virus per una gestione su larga scala ... riproduzione di esseri viventi nel caso vedi esempi sugli animali , clonazione di cellule neurali per la gestione del cervello umano ...


I giornali ne parlano come se ci fossero clonatori nascosti anche sotto il tuo letto, e naturalmente tu pensi che sia vero. La tetra realtà è che si sperimenta con la clonazione fin troppo poco, in pochi dei più prestigiosi centri di ricerca, quasi tutti in Gran Bretagna, in America (ma molto poco da quando Bush ha fatto quell'assurda legge sulle linee di staminali illecite) e in pochi altri luoghi.



vedi è prorpio questo che io invece vorrei farti capire io come milioni di cattolici non pensiamo che la clonazione sia da tutte le parti e che io ci creda è da discutere .. comunque la tetra realta è invece che si sperimenta il giusto , sapendo delle obiezioni di alcuni tra i più grandi stati del mondo cercando di inquadrare il tutto e non lasciare la libertà ai laboratori nel mondo
Posso dirti una cosa , prova ad immaginare la clonazione e la scoperta e catalogazione del genoma ..



A me vivere due secoli in buona salute piacerebbe eccome, invece. Gli esperti pensano che sia materialmente fattibile e che diritto hai tu, o la gente che la pensa come te, di fare lobbysmo politico e propaganda per mettere i bastoni fra le ruote a chi cerca di fare questo dono all'umanità? Se volete vivere settant'anni e morire nella rianimazione di un reparto rifiutando la sedazione terminale, sono scelte personali vostre e di nessun altro. Chi mai ve lo vieta?
Chi invece la pensa come me (e sono tanti, mica i soli atei...) semplicemente lotta per costruirsi la propria alternativa.
Se tutti credessimo nella "naturalità" della morte, oggi non avremmo neanche i vaccini o gli antibiotici. Non sapremmo cosa sia l'igiene, la profilassi. Non conosceremmo l'esistenza dei batteri, figuriamoci dei virus.
Ma per fortuna, c'è sempre stata gente che riteneva di poter migliorare sé stessi e il proprio corpo, imparando come funziona e come curarlo e perfezionarlo.
Gente che capì che la resistenza alle malattie non era un dono divino ma un adattamento del sistema immunitario, che la peste non era un flagello di Dio ma un ospite della saliva delle pulci, che lavandosi le mani si potevano debellare intere epidemie e che addomesticando certi batteri si potevano sintetizzare cure per malattie inguaribili... gente che ha fatto la storia, sempre osteggiata da chi riteneva "innaturale" questo o quell'altro passo nella medicina.

Oggi tutto ciò è superato? Per nulla. La tendenza dei cattolici è sempre quella di osteggiare A PRIORI il progresso... la loro convinzione di sapere quello che è bene per TUTTI, non rispettando le libertà individuali. Se poi ci si aggiunge il classico panico da scienza-vs-fede, è la fine.



ma anche a me piacerebbe vivere ne più e ne meno come piace a tè , ma sicuramente non possiamo viver ein eterno o almeno non sappiamo cosa potrebbe essere il vivere in eterno , vedi qui c'è la granda separazione tra chi crede e chi non crede , io ho fiducia in Dio e credo che alla fine posso vivere in eterno senza l'ansia di aspettare la scienza dovrei avere la sicurezza , mentre gli atei o altri aspettano la scienza che proggredisce , però perdonami nessuno cerca di incatenare la scienza si cerca solo di portarla nella giusta , strada .. credo che molto di quello che dici sia vero ..bastava sapere che se ci puliamo un pò meglio avremmo meno problemi .. ma la medicina la eseguivano gli antichi egizi .. certo soffrivano e in molti casi morivano però alla fine si eseguivano interventi che vengono eseguiti adesso



Esattamente come nel tuo caso. Tu che motivi concreti hai per temere la clonazione, oggi? Li vorrei davvero ascoltare. Attendo fiducioso...



Io non ho nessun motivo ribadisco , quello che mi spaventa è l'uso di questa metodologia e i risultati che si vogliono raggiungere .. e poi scusami sai dirmi qualche laboratorio che viene bloccato per motivi religiosi ? no perchè ti spiego il SanRaffaele noto ospedale molto universitario milanese gestito da un ente religioso cattolico e amministrato da un sacerdote al suo interno elabora e ricetrca sulle cellule staminali




Rainboy
00venerdì 29 febbraio 2008 23:51

magaro ho esagerato ma molti modi ci sono , un esempio i virus per una gestione su larga scala ... riproduzione di esseri viventi nel caso vedi esempi sugli animali



Ti assicuro che la clonazione di massa come metodo sostitutivo alla filiazione, sia umana che animale, oggi è impossibile (come già spiegato prima) e in un futuro fantascientifico dove dovesse diventare possibile, sarebbe ugualmente antieconomica. Inoltre clonare animali su vasta scala è molto pericoloso per motivi sanitari. Nessun allevatore preferirebbe clonare 100 vacche da latte e impiantarle nell'utero delle madri, piuttosto che farle accoppiare naturalmente. Non solo perché costerebbe uno sproposito, ma anche perché alla prima epidemia bovina che colpisse una di loro, ci sarebbe il rischio che il contagio le eliminasse tutte, avendo le stesse vulnerabilità genetiche.

Ma se in quel futuro (comunque fantascientifico) qualcuno volesse clonare con un cavallo da corsa per ottenere un figlio abile quanto il padre, la cosa ti sembrerebbe inaccettabile?
A me non darebbe problemi. E' un modo come un'altro di farli riprodurre, né più doloroso né più brutale.



, clonazione di cellule neurali per la gestione del cervello umano ...


Non ho capito il nocciolo.
La clonazione è una delle tante tecniche che collaborano ai nostri tentativi di ottenere cellule nervose da cellule staminali, e questa è proprio una grande speranza della ricerca medica del futuro, per la cura di malattie neurodegenerative. In che modo questo potrebbe aiutare qualcuno a "gestire il cervello umano", tranne che per curarne le malattie?


ma anche a me piacerebbe vivere ne più e ne meno come piace a tè , ma sicuramente non possiamo viver ein eterno o almeno non sappiamo cosa potrebbe essere il vivere in eterno


Vita eterna? Guarda che siamo ancora molto lontani dalla vita eterna, ed eventualmente quando ci arriveremo, non sarà grazie alla clonazione ma tramite opere molto, molto più complesse.

Vai tranquillo su questo.


ma la medicina la eseguivano gli antichi egizi .. certo soffrivano e in molti casi morivano però alla fine si eseguivano interventi che vengono eseguiti adesso



Appunto. Oggi non è più così, e scusa se è poco...


Io non ho nessun motivo ribadisco , quello che mi spaventa è l'uso di questa metodologia e i risultati che si vogliono raggiungere .


Ho capito ma mettiti anche nei miei panni: mi dici che ti spaventa la metodologia e i risultati. Ma quando ti chiedo di espormeli, mi parli di "minacce" alquanto fantasiose, per le quali credimi, qualsiasi ricercatore competente alzerebbe le mani al cielo.
L'immortalità? Il "controllo del cervello"? Sono tutte cose che non c'entrano assolutamente nulla.
Ed è questo ciò di cui ti parlavo prima. Io credo nella tua buona fede, ma le tue paure rispecchiano soltanto quel genere di timore del "soprannaturale" che viene fatto serpeggiare dagli intellettuali cattolici, i quali TEMONO la scienza nella sua interezza, e non si preoccupano affatto di fare distinzione fra cosa è bianco e cosa è nero, quando le danno addosso.
A leggerti, mi sembra quasi che le tue critiche siano rivolte non a dei ricercatori e a delle metodologie scientifiche, ma a dei maghi oscuri e degli incantesimi perniciosi.



e poi scusami sai dirmi qualche laboratorio che viene bloccato per motivi religiosi ?


Ma scherziamo? TUTTA la ricerca italiana è bloccata, e il primo motivo sono proprio le opposizioni religiose. I nostri finanziamenti alla ricerca sono inferiori a quelli che molti paesi del Terzo Mondo danno ai loro laboratori. Spero che questo tu lo tenga sempre a mente.


no perchè ti spiego il SanRaffaele noto ospedale molto universitario milanese gestito da un ente religioso cattolico e amministrato da un sacerdote al suo interno elabora e ricetrca sulle cellule staminali


Il DIBIT del S.Raffaele, che è comunque sottofinanziato, si salva soltanto perché ha un prete come direttore, che tutela gli interessi della Chiesa e garantisce che nessuna sperimentazione "immorale" vi venga eseguita. Vale a dire, solo staminali adulte, e solo in cambio dell'inserimento di capiricerca cattolici che siano compiacenti alle tesi vaticane (su ogni materia), come Angelo Vescovi.

E se mi chiedi come se la passano i ricercatori di quel posto, sappi che per risparmiare, sono costretti a farsi durare i guanti di lattice anche due-tre giorni al paio, invece di buttarli dopo ogni uso dei materiali biologici come sarebbe pratica.
Questo è il livello della loro disperazione in fatto di soldi.
E te lo posso dire in prima persona, visto che lì ho fatto apprendistato.
mioooo
00sabato 1 marzo 2008 15:15
Re:

Ti assicuro che la clonazione di massa come metodo sostitutivo alla filiazione, sia umana che animale, oggi è impossibile (come già spiegato prima) e in un futuro fantascientifico dove dovesse diventare possibile, sarebbe ugualmente antieconomica. Inoltre clonare animali su vasta scala è molto pericoloso per motivi sanitari. Nessun allevatore preferirebbe clonare 100 vacche da latte e impiantarle nell'utero delle madri, piuttosto che farle accoppiare naturalmente. Non solo perché costerebbe uno sproposito, ma anche perché alla prima epidemia bovina che colpisse una di loro, ci sarebbe il rischio che il contagio le eliminasse tutte, avendo le stesse vulnerabilità genetiche.



io non credo..perchè non conosco la tua provenienza scolastica oltretutto cosi perentoria ,perchè esempio la clonazione dei raeliani è realtà che il mondo scientifico si è preoccupato di smentire mentre antinori ha confermato l'esistenza
sulla clonazione degli animali ho qualceh perplessità sia sull'antieconomico che sulla fantascienza , perchè già adesso gli animali vengono inseminati da un unico donatore e poi perdonami stai dividendo arbitrariamente la clonazione dagli sviluppi sulla gestione del DNA esempio io clono una cellula e la gestisco con il genoma semplice noo?
se la tua ultima affermazzione fosse vera alloara cosa serve la clonazione ?


Ma se in quel futuro (comunque fantascientifico) qualcuno volesse clonare con un cavallo da corsa per ottenere un figlio abile quanto il padre, la cosa ti sembrerebbe inaccettabile?
A me non darebbe problemi. E' un modo come un'altro di farli riprodurre, né più doloroso né più brutale.



a be lasciamo campo a tutto ciò che ci piace , siamo nulla , nulla di nulla , comunque contrario




, clonazione di cellule neurali per la gestione del cervello umano ...


Non ho capito il nocciolo.
La clonazione è una delle tante tecniche che collaborano ai nostri tentativi di ottenere cellule nervose da cellule staminali, e questa è proprio una grande speranza della ricerca medica del futuro, per la cura di malattie neurodegenerative. In che modo questo potrebbe aiutare qualcuno a "gestire il cervello umano", tranne che per curarne le malattie?



ma scusami la clonazione non è solo fine a se stessa , la clonazione può collaborare con il genoma e dunque avremmo potenzialità immense
certo si posso curare le malattie degenerative , ma si possono creare dei mostri non credi
Desu
00domenica 2 marzo 2008 03:46
Come fai a definire un clone un mostro?

un individuo è un mostro se ha lo stesso dna di un altro?

Scusa ma per me un clone è solo una persona che somiglia ad un altra, niente più.
mioooo
00domenica 2 marzo 2008 10:23
Re:

Vita eterna? Guarda che siamo ancora molto lontani dalla vita eterna, ed eventualmente quando ci arriveremo, non sarà grazie alla clonazione ma tramite opere molto, molto più complesse.
Vai tranquillo su questo.




si ho capito , ma alla fine la clonazione potrebbe essere un modello di sviluppo che va gestito , ne sono convinto come tè che sarà necessario altro tipo di opere


Appunto. Oggi non è più così, e scusa se è poco...



ho capito , ma scusami sono passati 3000 anni e cosa è cambiato metodologia , attrezzi ma alla fine moriamo come sempre.


Ho capito ma mettiti anche nei miei panni: mi dici che ti spaventa la metodologia e i risultati. Ma quando ti chiedo di espormeli, mi parli di "minacce" alquanto fantasiose, per le quali credimi, qualsiasi ricercatore competente alzerebbe le mani al cielo.
L'immortalità? Il "controllo del cervello"? Sono tutte cose che non c'entrano assolutamente nulla.



ma lo dici tu , io ti ho dato alcuni risultati che potrebbero esserci con la clonazione e i loro lati negativi , e tu mi rispondi cosa che non centrano nulla ma su quale base ?



Ed è questo ciò di cui ti parlavo prima. Io credo nella tua buona fede, ma le tue paure rispecchiano soltanto quel genere di timore del "soprannaturale" che viene fatto serpeggiare dagli intellettuali cattolici, i quali TEMONO la scienza nella sua interezza, e non si preoccupano affatto di fare distinzione fra cosa è bianco e cosa è nero, quando le danno addosso.
A leggerti, mi sembra quasi che le tue critiche siano rivolte non a dei ricercatori e a delle metodologie scientifiche, ma a dei maghi oscuri e degli incantesimi perniciosi.



lascia perdere la mia buona fede ed entra nella discussione cercando di capire il tuo interlocutore , i cattolici tra cui c'è una quantità enorme di scienziati sanno bene dividere ciò che è bene e ciò che è male ti garantisco .. le mie non sono critiche ma considerazioni su una scienza vera reale e genuina , e l'altra incontrollabile e meschina che cerca solo il guadagno , stiamo portando solo alla luce delle problematiche che il tempo ha dato ragione ai pessimisti




Ma scherziamo? TUTTA la ricerca italiana è bloccata, e il primo motivo sono proprio le opposizioni religiose. I nostri finanziamenti alla ricerca sono inferiori a quelli che molti paesi del Terzo Mondo danno ai loro laboratori. Spero che questo tu lo tenga sempre a mente.



io non credo la nostra ricerca è bloccata per i governi sia di sinistra che di destra che lasciano andare ragazzi da altre parti , si mettono i soldi in tasca e danno le briciole ai nostri ragazzi


Il DIBIT del S.Raffaele, che è comunque sottofinanziato,



perdonami ma non sono proprio d'accordo sul sottofinanziato , l'istituto da un servizio allo stato italiano e dunque deve esserci un rapporto di cliente/fornitore , il resto lo fa con le sue gambe , ma stai vedendo il suo ampliamento in questi anni , secondo te è lo stato che gli da i dindini ?


si salva soltanto perché ha un prete come direttore, che tutela gli interessi della Chiesa e garantisce che nessuna sperimentazione "immorale" vi venga eseguita. Vale a dire, solo staminali adulte, e solo in cambio dell'inserimento di capiricerca cattolici che siano compiacenti alle tesi vaticane (su ogni materia), come Angelo Vescovi.E se mi chiedi come se la passano i ricercatori di quel posto, sappi che per risparmiare, sono costretti a farsi durare i guanti di lattice anche due-tre giorni al paio, invece di buttarli dopo ogni uso dei materiali biologici come sarebbe pratica.
Questo è il livello della loro disperazione in fatto di soldi.
E te lo posso dire in prima persona, visto che lì ho fatto apprendistato.



classica risposte che non condivido , messa li solo per dare sensazione alla questione , io non credo la ricerca al san raffaele e una punta di diamante per l'italia lascia perdere la demagogia
ma io mi domando ma visto che hai fatto apprendistato e guarda caso proprio in un istituto religioso , ma perchè lo stato italiano e questo non ti ho sentito dirlo non ti ha mandato in una struttura non religiosa ? ma visto che sei stao li e probabilmente non conosci il DBIT II
dagli un occhio alle cose che stanno sperimentando
Ciao



Rainboy
00lunedì 3 marzo 2008 14:05
Guarda... questa volta non vale proprio la pena di risponderti in dettaglio, Mioooo.

Io (che a differenza di te so ESATTAMENTE cos'è la clonazione perché l'ho studiata e ho anche lavorato indirettamente su alcuni suoi prodotti) ti ho spiegato come stanno le cose in realtà, poi fai tu. Se preferisci accusarmi di dirti menzogne, e negare anziché ascoltarmi o almeno dubitare e controllare, sono affari tuoi.

Che posso dirti? Ti auguro di passare a miglior vita prima dei quarant'anni, visto che questa era la vita media del popolo egizio di 3000 anni fa e tu ritieni che da allora la medicina non abbia fatto doni eccezionali all'umanità.

Saluti a te, alla tua deliziosa interpretazione "dark" del progresso scientifico e alla tua fede incrollabile.
Il papa attuale sarebbe fiero di te, suppongo.

mioooo
00martedì 4 marzo 2008 08:30
Re:

Guarda... questa volta non vale proprio la pena di risponderti in dettaglio, Mioooo.

Io (che a differenza di te so ESATTAMENTE cos'è la clonazione perché l'ho studiata e ho anche lavorato indirettamente su alcuni suoi prodotti) ti ho spiegato come stanno le cose in realtà, poi fai tu. Se preferisci accusarmi di dirti menzogne, e negare anziché ascoltarmi o almeno dubitare e controllare, sono affari tuoi.

Che posso dirti? Ti auguro di passare a miglior vita prima dei quarant'anni, visto che questa era la vita media del popolo egizio di 3000 anni fa e tu ritieni che da allora la medicina non abbia fatto doni eccezionali all'umanità.

Saluti a te, alla tua deliziosa interpretazione "dark" del progresso scientifico e alla tua fede incrollabile.
Il papa attuale sarebbe fiero di te, suppongo.



vedi , non capisco questo tuo comportamento , ho capito che conosci bene la materia ed io ti ho dimostrato che non sono entrato nello specifico proprio perchè non conoscendo bene la materia evito di fare le figuracce .. invece da parte tua non vuoi entrare nello specifico etico o religioso , ti fermi davanti a delle banalità sparlando del papa o di altre cose che non centrano nulla , perchè non avere la voglia e la pazienza di capire l'interlocutore.. mi hai risposto con un post che mi sarei aspettatio proprio perchè ho capito che sei abituato a discutere poco e ad avere sempre ragione , mi spiace è una bella discussione che si fermerà qui solo perchè non vuoi analizzare la questione etica o religiosa fermandoti a solamente quello scientifico .. mi spiace



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