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benimussoo

00mercoledì 2 marzo 2005 18:50

Re: Re:

Scritto da: F.ebe 01/03/2005 20.42

Caro Admin, non credo di essermi addentrata nella fattispecie nelle mie trasgressioni, tieni però presente che qui si è perfino dubitato in modo del tutto gratuito della mia esperienza.
Io commiserarmi? Ma ti sembra che io abbia assunto un atteggiamento di letale autocommiserazione? Tutt'altro, se leggi un attimino con più attenzione i m iei posts io sono rivolta più al mio presente e al mio futuro con spirito positivo e costruttivo. Ho perfino citato le parole di una canzone: " pensa positivo" e ho citato l'esempio del bicchiere per me mezzo pieno e in via di totale riempimento.
Ti sembra che mi stia semplicemente ripiegando su me stessa a piangermi addosso? ASSOLUTAMENTE NO.
Purtroppo alcuni spendono tante parole pregiudiziali mettendo in discussione oltre che le mie idee perfino i miei stessi sentimenti, non vorrei rispondere ma ne sono costretta e le mie risposte possono anche essere oggetto di fraintendimenti.
Ma come ci si può permettere di mettere in discussione i miei sentimenti? Con quale veggenza alcuni si sono permessi perfino di metterli in dubbio?
Con simpatia. Ebe.

[Modificato da Justee 01/03/2005 20.48]

Ciao Ebe, scusami se mi permetto di dire la mia, non ho resistito, ho letto attentamente i tuoi post, non metto in dubbio la tua esperienza, vissuta con mille emozioni, ma credo anche che alla fine chi ha vinto per l'ennesima volta siano i grandi manipolatori che hanno circuito le tue emozioni (non ti sto giudicando). Ora hai ritrovato la tua dimensione che non è diversa da quando avevi 14 anni, a volte crescere costa molto e le vecchie abitudini ci portano a non fare passi nuovi, perchè a volte sono faticosi, certamente io non sono nessuno per dirti questo, ma, riflettendo non potevi fare altrimenti, anche perchè accanto hai solo un tipo di realtà. Ma prova a pensare a quelle persone che si sono dissociate, e accanto hanno grosse ostilità, che a volte le dinamiche non sono uguali al tuo percorso, la tua testimonianza mi fa pensare alla conclusione di una gran bella favola, pensa a quanti vorrebbero un lieto fine ai loro problemi causati dai tdg, pensa a tutte le persone che ancora sono confuse, perchè la loro volontà di pensiero è stata plagiata, e alcuni di loro ancora cercano di plagiare altri, oppure evadono dedicandosi in altri percorsi che sfociano in miriade di gruppi religiosi. Credo anche che trasferire le emozioni per iscritto sia molto difficile, e ci si può fraintendere facilmente. ciao dana [SM=x511460]

opljyy

[Modificato da Teo60 02/03/2005 20.11]

Chi.dove.quando

00mercoledì 2 marzo 2005 20:04

Re:

Innanzitutto mi fa piacere rivedere Chidovequando in questo forum, come mi piacerebbe rivedere fr44 che invece non si sta più rivedendo.
Vorrei però dire una cosa a Chidovequando sul fatto che uno prende un impegno, poi cambia idea e l'impegno non vale più.
Questa volta non sono d'accordo.

Carissimo, intanto ringrazio per la simpatia che ricambio.
E' vero, mica possiamo essere sempre d'accordo su tutto.
Però temo che tu consideri gli impegni indistintamente allo stesso modo.
Io dico che ci sono impegni ed impegni.
Ci sono inpegni interpersonali, impegni con la società civile, ed impegni con comunità religiose o associazioni.
Non puoi pensare che tutti gli impegni umani rivestano la stessa importanza.
Prendi ad esempio l'impegno matrimoniale. Per i cattolici è indissolubile. Per i TdG è indissolubile salvo che sia viziato da adulterio (in un primo momento), perchè poi anche omosessualità, bestialità (in un secondo momento) sono rientrate fra le pratiche che possono rompere l'impegno matrimoniale (non sono molto addentrato, ma potrebbero sussistere altre cause di scioglimento del matrimonio). Non volevo però iniziare un discorso sul matrimonio; il mio era solo un esempio. Per cattolici, TdG ed ebrei la morte è una ragione sufficiente per tutti per procedere a nuove nozze.
Prendi l'impegno che uno può assumere con un usuraio per necessità dettate dall'emergenza, obbligandosi egli a corrispondere un interesse del 300%. E' corretto secondo te che, poichè è stato sottoscritto un impegno (magari anche verbalmente), che venga corrisposto all'usuraio il 300%? Oppure, ritieni corretto che, in virtù di quell'impegno, l'usuraio si senta giustificato a mettere in una morsa mortale il poveraccio incappato nella sua rete?.
Capisci che, a questo punto, esistono diritti inalienabili (ossia che non possono essere costituiti ad oggetto di scambio) che ognuno, nascendo, acquisisce automaticamente. Uno di questi è il diritto alla vita, ma anche il diritto alla libertà, al rispetto della dignità della sua persona, il diritto alla libertà di coscienza e di decidere la propria fede.
Se io nascendo mi trovo ad essere un nullatenente, senza lavoro, senza casa, mentre tutti gli altri si sono spartiti la terra con i suoi frutti, che cosa devo fare per salvaguardare il mio diritto a vivere? Posso inoltrarmi in un bosco per raccogliere bacche per sopravvivere, oppure mi devo prima informare di chi è quella proprietà? Ho fatto un esempio assurdo, che poi tanto assurdo non è, semplicemente per dire che non è possibile vietare il diritto alla vita.
Poichè trattasi di diritti inalienabili, riconosciuti a livello mondiale, nessun essere e nessun ente umano e religioso può interferire in questi diritti limitandoli, sopprimendoli, modificandoli, disconoscendoli ecc. Nessuno di questi diritti può essere dato a pegno in qualunque tipo di contratto o rapporto umano. Sia chi pone un impengo che chi lo accetta non è in regola con la giustizia univesale se ciò che si impegna o si accetta è rappresentato da uno di quei diritti. Poichè la libertà di pensiero e di parola ha a che fare con la libertà religiosa, come tale, essa rientra nel novero dei fondamentali diritti umani, per cui nessuna religione è in regola quando chiede al credente di rinunciare, anche solo ad uno, di quei diritti. Io, in pratica, non posso dire ad un altro, in nome mio o di chiunque altro, di accettare un credo e di essere fedele a quel credo per sempre.

Mio nonno era sottufficiale del genio militare e aveva giurato
fedeltà al Re. Quando arrivò la Repubblica, con tutto che non era monarchico, non fece il giuramento alla Repubblica e lasciò l'esercito perchè per lui era come fare il voltabandiera.
Rimase disoccupato, ma poi piano piano si sistemò facendo l'idraulico che aveva imparato sotto le armi.

Vedi, caro amico, se tuo nonnno si comportò in quel modo (rispettabilissimo finchè vuoi), non significa che chi si sia comportato diversamente da lui debba oggi essere considerato un traditore. Una persona, nei rapporti con un usuraio, può decidere di sottomettersi vita natural durante per rispettare il suo impegno, ma non può dire che chi dissente da lui sia deprecabile qualora facesse valere i suoi diritti, tant'è che la legge tutela lo strozzinato e non l'usuraio.

Ma oggi questi esempi che ve li faccio a fare, questa lealtà agli impegni e ai giuramenti, come diceva mio nonno che è morto due anni fà, oggi non ci sono più e non si capiscono più.
Oggi si cambia idea, non si mantengono più gli impegni, nemmeno le cambiali si pagano più e tutto è giusto così.

Vedi, Libero, sono due cose diverse. Per entrambe però esiste un modo di uscirne. Uno potrebbe non essere più in condizione di onorare anche una sola cambiale...ed allora che facciamo?
Lo mettiamo alla gogna? Ecco che a questo punto entrano in vigore dei diritti che sono superiori, che salvaguardano da situazioni che potrebbero compromettere le proprie libertà per sempre. Se uno non può proprio pagare una cambiale non è possibile perseguirlo oltre il consentito. Anche in Israele c'erano leggi che salvaguardavano in qualche modo i diritti alla lbertà. Uno schiavo tornava nei suoi possedimenti dopo un certo numero di anni. Non era permesso opprimere le sue libertà per sempre (lasciamo perdere la discutibilità o meno di una tale norma). Chiunque aveva diritto a vivere e la legge prevedeva che si potesse spigolare o raccogliere il grano lungo i solchi confinanti. Non bisognava mettere una museruola al toro che trebbiava. Ogni essere vivente HA IL DIRITTTO INALIENABILE ALLA VITA ED ALLA LIBERATA'.

Io invece dico che se prendo l'impegno a rispettare una legge, se io cambio non posso pretendere che cambia la legge insieme a me. E credo pure che nessuna legge si può stabilire in previsione dei miei possibili cambiamenti futuri.

No no...no no...!!! Se le leggi contrariano i diritti inalienabili dell'uomo, SONO LE LEGGI CHE VANNO CAMBIATE. Chi chiede agli uomini di adattarsi a leggi che non rispettano i diritti inalienabili di ogni essere, allora, colui che lo chiede, senza tema di sbagliare, E' NECESSARIAMENTE E SICURAMENTE UN DITTATORE.

Le regole sono come una livella, ma se ognuno sposta la livella
secondo i propri cambiamenti io credo che a quel punto diventa tutta una Babilonia e ognuno può fare i comodi propri.
Sto parlando in generale e non nel caso particolare dei testimoni di geova perchè non conosco le loro faccende.

Il Cristo ti avrebbe risposto: Le regole per le necessità dell'uomo o l'uomo per le necessità delle regole?
Prima delle regole siamo nati noi, caro amico.

Io penso che a questa Febe perchè la state attaccando e non la lasciate in pace?

Non puoi dire che, io personalmente, l'abbia fatto.

Io dico che ognuno vive diversamente la propria esperienza di vita, è anche questione di carattere, e alla fine tutti hanno le proprie buone ragioni.

Vero, basta rispettare allo stesso modo le ragioni degli altri.

Una buona giornata di pace a tutti quanti.

Ma anche a te di cuore.

libero1978

00giovedì 3 marzo 2005 11:19

Re: Re: Re:

Scritto da: benimussoo 02/03/2005 18.50

Ciao Ebe, scusami se mi permetto di dire la mia, non ho resistito, ho letto attentamente i tuoi post, non metto in dubbio la tua esperienza, vissuta con mille emozioni, ma credo anche che alla fine chi ha vinto per l'ennesima volta siano i grandi manipolatori che hanno circuito le tue emozioni (non ti sto giudicando). Ora hai ritrovato la tua dimensione che non è diversa da quando avevi 14 anni, a volte crescere costa molto e le vecchie abitudini ci portano a non fare passi nuovi, perchè a volte sono faticosi, certamente io non sono nessuno per dirti questo, ma, riflettendo non potevi fare altrimenti, anche perchè accanto hai solo un tipo di realtà. Ma prova a pensare a
quelle persone che si sono dissociate, e accanto hanno grosse ostilità, che a volte le dinamiche non sono uguali al tuo percorso, la tua testimonianza mi fa pensare alla conclusione di una gran bella favola, pensa a quanti vorrebbero un lieto fine ai loro problemi causati dai tdg, pensa a tutte le persone che ancora sono confuse, perchè la loro volontà di pensiero è stata plagiata, e alcuni di loro ancora cercano di plagiare altri, oppure evadono dedicandosi in altri percorsi che sfociano in miriade di gruppi religiosi. Credo anche che trasferire le emozioni per iscritto sia molto difficile, e ci si può fraintendere facilmente. ciao dana

opljyy

[Modificato da Teo60 02/03/2005 20.11]

Cara Dana,
Io l'esperienza di Febe l'ho letta molto bene e finora non ho scritto niente perchè forse qui in mezzo sono quello che conosce meno di tutti i testimoni di geova.
Però ho l'impressione che facevi meglio a rileggertela o a resistere un poco di più.
Io ho capito che questa ragazza, ( che guaio che ha fatto a scrivere i fatto suoi su questo forum ) ha fatto una cosa che non doveva fare, ma tu parli che è stata manovrata, è stata manovrata a sbagliare? Non credo proprio se i "manovratori" hanno cercato di convincerla e lei è andata avanti lo stesso.
Poi si è messa con un uomo sposato, forse che in questa decisione c'è lo zampino dei "manovratori". Non credo proprio nemmeno questo.
Poi secondo alcuni, quando un testimone di geova viene allontanato diventa come un lebbroso, e perciò nessuno lo avvicina e lo può"manovrare". Però nel frattempo questa signorina capisce che sta inguaiando una famiglia e ha lasciato l'amante, secondo te è stata la voce della coscienza o la voce dei "manovratori"?
Io dico che è stata la voce della coscienza, se poi qualcuno è riuscito pure a "manovrarla" ben vengano questi "manovratori"
perchè invece di essere "sfasciafamiglie" come ha detto qualcuno sono piuttosto "salvafamiglia".
Quust'ultima frase non è mia ma lo ho trovata in una delle tante email indignate che ho tovato stamattina.
Però comunque è stata solo la voce della sua coscienza.
Poi se ne era andata di casa ed è tornata nell'affetto dei suoi cari, e questa bella iniziativa è dovuta a qualche "manovratore"?
Nella email di un altro che mi ha scritto e non è testimone di geova e che ci stiamo scambiando email e che legge il forum con attenzione come me e come tanti altri che sono neutrali e non scrivono( io invece scrivo) questo amico ha scritto una cosa santa:se c'è qualcuno che ha manovrato le cose in questo modo questo è Dio.
E poi non capisco una cosa, ci sono alcuni che descrivono i testimoni di geova come gli aguzzini di quelli disassociati, tu inveci li stai descrivendo come "manovratori" o come se stanno facendo i leccapiedi a Febe per manovrarla e fare tornare. A parte il fatto che Febe non è stata manovrata da nessuno perchè sta facendo tutto lei, ma a questo punto io chiedo, ma SONO AGUZZINI O LECCAPIEDI MANOVRATORI? MAH. Perchè pure tu parli di bella favola a lieto fine però parli delle ostilità subite da altri dissociati. Ma vuoi essere coerente anche tu?
Con questi attacchi, a volte di fronte e a volte sul fianco, state convincendo un sacco di persone che leggono questo forum a simpatizzare con i testimoni di geova, non ci avevo fatto caso ma me lo ha fatto osservare uno che mi ha scritto, che le persone che leggono il forum e che non sono registrati sono molti di più di quelli che lo leggono e ci scrivono come me. Non vi dico i commenti di alcuni non testimoni quando hanno letto il fatto del cavallo bianco di napoleone, ma pensate veramente che la gente non capisce niente e che si beve tutto quello che si scrive con la penna del pregiudizio?
Così, come attacco ginale tu hai detto a Febe in pratica che lei vive nel mondo dei sogni, che è una bambina che è tornata ai 14 anni, che è una povera plagiata etc. etc.
Scusatemi, ma io sarò pure impulsivo, ma a me certe cose non se nescendono proprio e anche se non sono fatti miei non potevo stare zitto a vedere questo continuo assalto all'arma bianca.

[SM=g27994]

m19:

m19: m19: m19: m19: m19: m19: m19: m19:

libero1978

00giovedì 3 marzo 2005 11:27

Caro chidove quando,
ci sono cose che scrivi che mi pare sono d'accordo, altre che mi devo leggere meglio per capire veramente quello che dici perchè non sono molto convinto, però mi devi dare un pò di tempo per riflettere e capire dato che io sono come la lumaca, vado piano però qualcje volta vado lontano.
Una sola cosa volevo dirti sulla buonanima di nio nonno che lui non condannava chi aveva cambiato il giuramento nella repubblica
solo che secondo la sua personale coscienza non se l'era sentita, ma non ha mai giudicato gli ex colleghi militari e ha rispettato la decisione loro.
Solo questo in questo momento sono msicuro di poterti rispondere. Siccome adesso ho tanti servizi da fare, oggi mi leggo meglio le cose che hai scritto che non mi convincono e se permetterai ti chiederò spiegazioni
Con tanta cordialità

ertreyt

Chi.dove.quando

00giovedì 3 marzo 2005 17:33

Re:

Scritto da: libero1978 03/03/2005 11.27
Caro chidove quando,
ci sono cose che scrivi che mi pare sono d'accordo, altre che mi devo leggere meglio per capire veramente quello che dici perchè non sono molto convinto, però mi devi dare un pò di tempo per riflettere e capire dato che io sono come la lumaca, vado piano però qualcje volta vado lontano.
Una sola cosa volevo dirti sulla buonanima di nio nonno che lui non condannava chi aveva cambiato il giuramento nella repubblica
solo che secondo la sua personale coscienza non se l'era sentita, ma non ha mai giudicato gli ex colleghi militari e ha rispettato la decisione loro.
Solo questo in questo momento sono msicuro di poterti rispondere. Siccome adesso ho tanti servizi da fare, oggi mi leggo meglio le cose che hai scritto che non mi convincono e se permetterai ti chiederò spiegazioni
Con tanta cordialità

ertreyt

Ciao LIbero,
fai con assoluto comodo. Un chiarimento: Non ho detto che tuo nonno abbia condannato qualcuno, ma ho detto:
"Vedi, caro amico, se tuo nonnno si comportò in quel modo (rispettabilissimo finchè vuoi), non significa che chi si sia comportato diversamente da lui debba oggi essere considerato un traditore."
Ho voluto dire che oggi noi non possiamo condannare che si è comportato diversamente da tuo nonno allora.
La posizione di tuo nonno la ritengo rispettabilissima. Ma anche la posizione di chi poi si è schierato con la Repubblica.
Sono, per appunto, SCELTE PERSONALI, entrambi rispettabili.

Ciao Amico.

ThurisazOpale

00giovedì 3 marzo 2005 19:16

Re: Re: Re: Re:

Scritto da: libero1978 03/03/2005 11.19

Cara Dana,
Io l'esperienza di Febe l'ho letta molto bene e finora non ho scritto niente perchè forse qui in mezzo sono quello che conosce meno di tutti i testimoni di geova.
Però ho l'impressione che facevi meglio a rileggertela o a resistere un poco di più.
Io ho capito che questa ragazza, ( che guaio che ha fatto a scrivere i fatto suoi su questo forum ) ha fatto una cosa che non doveva fare, ma tu parli che è stata manovrata, è stata manovrata a sbagliare? Non credo proprio se i "manovratori" hanno cercato di convincerla e lei è andata avanti lo stesso.
Poi si è messa con un uomo sposato, forse che in questa decisione c'è lo zampino dei "manovratori". Non credo proprio nemmeno questo.
Poi secondo alcuni, quando un testimone di geova viene allontanato diventa come un lebbroso, e perciò nessuno lo avvicina e lo può"manovrare". Però nel frattempo questa signorina capisce che sta inguaiando una famiglia e ha lasciato l'amante, secondo te è stata la voce della coscienza o la voce dei "manovratori"?
Io dico che è stata la voce della coscienza, se poi qualcuno è riuscito pure a "manovrarla" ben vengano questi "manovratori"
perchè invece di essere "sfasciafamiglie" come ha detto qualcuno sono piuttosto "salvafamiglia".
Quust'ultima frase non è mia ma lo ho trovata in una delle tante email indignate che ho tovato stamattina.
Però comunque è stata solo la voce della sua coscienza.
Poi se ne era andata di casa ed è tornata nell'affetto dei suoi cari, e questa bella iniziativa è dovuta a qualche "manovratore"?
Nella email di un altro che mi ha scritto e non è testimone di geova e che ci stiamo scambiando email e che legge il forum con attenzione come me e come tanti altri che sono neutrali e non scrivono( io invece scrivo) questo amico ha scritto una cosa santa:se c'è qualcuno che ha manovrato le cose in questo modo questo è Dio.
E poi non capisco una cosa, ci sono alcuni che descrivono i testimoni di geova come gli aguzzini di quelli disassociati, tu inveci li stai descrivendo come "manovratori" o come se stanno facendo i leccapiedi a Febe per manovrarla e fare tornare. A parte il fatto che Febe non è stata manovrata da nessuno perchè sta facendo tutto lei, ma a questo punto io chiedo, ma SONO AGUZZINI O LECCAPIEDI MANOVRATORI? MAH. Perchè pure tu parli di bella favola a lieto fine però parli delle ostilità subite da altri dissociati. Ma vuoi essere coerente anche tu?
Con questi attacchi, a volte di fronte e a volte sul fianco, state convincendo un sacco di persone che leggono questo forum a simpatizzare con i testimoni di geova, non ci avevo fatto caso ma me lo ha fatto osservare uno che mi ha scritto, che le persone che leggono il forum e che non sono registrati sono molti di più di quelli che lo leggono e ci scrivono come me. Non vi dico i commenti di alcuni non testimoni quando hanno letto il fatto del cavallo bianco di napoleone, ma pensate veramente che la gente non capisce niente e che si beve tutto quello che si scrive con la penna del pregiudizio?
Così, come attacco ginale tu hai detto a Febe in pratica che lei vive nel mondo dei sogni, che è una bambina che è tornata ai 14 anni, che è una povera plagiata etc. etc.
Scusatemi, ma io sarò pure impulsivo, ma a me certe cose non se nescendono proprio e anche se non sono fatti miei non potevo stare zitto a vedere questo continuo assalto all'arma bianca.

m19: m19: m19: m19: m19: m19: m19: m19: m19: m19: m19:

scusate se mi intrometto in qst discussione,ma ho letto attentamente il post di F_ebe"incriminato" e ho letto attentamente anche il post di qst benimussoo io non ci ho trovato niente di così trascendentale xcui andare contro a benimusso..solo un opinione quasi materna..il forum non serve a qst?cioè a esprimere le proprie opinioni?
Vorrei aggiungiere che leggendo qua e là nelle varie sezioni del forum ho notato che siete in molti ad avercela con qst benimussoo,ql'è il problema?mi date l'idea di ghettizzarla,di volerla escludere e di attaccarla x partito preso,senza leggere attenatamente ciò che dice..direi che è un atteggiamento poco intelligente,poco rispettoso e ancora meno tollerante..
prima di attaccare qlcn dovremme farci tutti un esame di coscienza..esprimere la propria opinione è alla base di un forum..
Thurisaz Opale

F.ebe

00giovedì 3 marzo 2005 20:34

Re: Re: Re:

Scritto da: benimussoo 02/03/2005 18.50

Ciao Ebe, scusami se mi permetto di dire la mia, non ho resistito, ho letto attentamente i tuoi post, non metto in dubbio la tua esperienza, vissuta con mille emozioni, ma credo anche che alla fine chi ha vinto per l'ennesima volta siano i grandi manipolatori che hanno circuito le tue emozioni (non ti sto giudicando). Ora hai ritrovato la tua dimensione che non è diversa da quando avevi 14 anni, a volte crescere costa molto e le vecchie abitudini ci portano a non fare passi nuovi, perchè a volte sono faticosi, certamente io non sono nessuno per dirti questo, ma, riflettendo non potevi fare altrimenti, anche perchè accanto hai solo un tipo di realtà. Ma prova a pensare a quelle persone che si sono dissociate, e accanto hanno grosse ostilità, che a volte le dinamiche non sono uguali al tuo percorso, la tua testimonianza mi fa pensare alla conclusione di una gran bella favola, pensa a quanti vorrebbero un lieto fine ai loro problemi causati dai tdg, pensa a tutte le persone che ancora sono confuse, perchè la loro volontà di pensiero è stata plagiata, e alcuni di loro ancora cercano di plagiare altri, oppure evadono dedicandosi in altri percorsi che sfociano in miriade di gruppi religiosi. Credo anche che trasferire le emozioni per iscritto sia molto difficile, e ci si può fraintendere facilmente. ciao dana

opljyy

[Modificato da Teo60 02/03/2005 20.11]

Scusami Dana, da una parte tu affermi che non mi stai giudicando, ma d'altra parte in effetti emetti un pesantissimo giudizio non solo nei confronti dell'organizzazione religiosa
in cui credo, ma anche nei miei confronti.

Sì, perchè dici che questa organizzazione è costituita da manipolatori e di me parli di persona manipolata.
Credi di conoscermi così bene da qualificarmi una schiocchina manipolabile?

Che ne sai della mia vita, di come son vissuta finora, delle mie esperienze, dei miei studi, del mio diploma di laurea, delle mie letture, dei miei viaggi. Sei forse a conoscenza dei problemi che ho dovuto affrontare e risolvere, delle sofferenze della mia vita di trentenne ancora breve ma non sempre facile, degli ostacoli che ho dovuto affrontare e superare.

Credi che sia del tutto priva della perspicacia e del discernimento sufficiente a comprendere le oscure trame di fantomatici "grandi manipolatori" che avrebbero a tuo dire ( non sò proprio con quanta cognizione di causa ) " circuito le mie emozioni"?

Come fai ad affermare che la mia dimensione non è diversa da quella che avevo a 14 anni? E che ne sai della mia realtà attuale?. Quale conoscenza di me ti porta a dire che non avrei avuto alternative e che non avrei potuto scegliermi nessun'altra dimensione e nessun'altra realtà. Infatti tu affermi che a fianco a me non ho nessun altro tipo di realtà: ne sei proprio certa?

In quanto hai percorsi della vita è vero che a volte le circostanze avverse possono avere il loro peso negativo, ma rimango comunque dell'idea che noi stessi siamo gli artefici primi dei nostri percorsi.

A parte le tesi portati su questo forum da alcuni ex TdG, che sinceramente trovo molto discutibili in quanto tu senti solo la loro versione dei fatti, mi sai dire quale accurata conoscenza del mondo dei TdG hai tu per parlare di plagio, di problemi "causati dai TdG " ?( chissà perchè in 16 anni di appartenenza a me risultano fondamentalmente problemi causati " ai " TdG ).

Se ci sono persone confuse io credo che innanzitutto dovrebbero fare chiarezza nella loro stessa coscienza, e poi guardare all'esterno.

Sto ricevendo numerose email FZZ di persone non TdG( che neppure conosco ) che mi stanno esprimendo solidarietà in merito al tuo pregiudiziale intervento.

E' vero che il tuo intervento contro i TdG non usa le locuzioni di bassa lega usate da altri, ma mi sembra che sia comunque ben intriso negli stessi inaccettabili pregiudizi.

Non vorrei che con una tua eventuale replica mi etichettassi nuovamente come persona manipolata e l'organizzazione religiosa alla quale appartengo come una masnada di manipolatori e che ti riferissi di nuovo alle mie realtà e alla mia persona con i termini che non sò come e in base a quale conoscenza di me ti sei data licenza di usare.
Penso che in tal caso da me non avresti più alcuna risposta, l' eventuale risposta te la sarai data già da te stessa.

Ciao, Ebe.

bruttus

00giovedì 3 marzo 2005 23:33

una precisazione

Secondo me avete tralasciato una cosa di fondamentale importanza.
Il motivo della disassociazione.
Tu f.ebe hai commesso uno sbaglio, ma non sei un pericolo per nessuno quindi non hanno nessun motivo per trattarti male, ti sei ravveduta ed hai intrapreso la strada del ritorno.
Ma se qualcuno è oppure pensano che sia un pericolo per altri allora scusa ma non sono tanto dolci come con te e lo dimostrano 25 disassociati tutti con lo stesso modo barbaro, una addirittura si è dissociata senza saperlo senza possibilita di ripensamenti senza lettera scritta, se a questi aggiungiamo altre persone mai diventate TG ma solo studenti, anche queste allontanate e oggetto dello stesso nostro ostracismo, e tutto solo per aver dimostrato con le Scritture alcune cose contrarie
agli insegnamenti del CD.
Come abbiamo piu volte detto anche a Seabiscuit, lo sai che partecipando a questi forum commetti un peccato che ti porta alla disassociazione?
se sei disassociata non ti riassociano?
lo sai che se i tuoi tanto cari anziani sanno che frequenti gli apostati non saranno piu cosi dolci e cari con te?
Ti do un semplice consiglio, non difenderli e poi nasconderti dietro un nik name.
E risaputo che per quanto riguarda i peccati sessuali gli anziani sono molto comprensivi e questo bisogna prenderne atto.
ma attenta perche ora stai facendo un peccato diverso e credimi che con questo tipo di peccato diventano veramente delle bestie feroci.

Con affetto.vbnm

libero1978

00giovedì 3 marzo 2005 23:36

Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: ThurisazOpale 03/03/2005 19.16

..solo un opinione quasi materna..

assolutamente no, nella sostanza io li trovo un intervento assai offensivo. Va bè, ma la mamma se lo può permettere: Sm6:

ho notato che siete in molti ad avercela con qst benimussoo,

personalmente è la prima volta che la incrocio.m22:

direi che è un atteggiamento poco intelligente,poco rispettoso e ancora meno tollerante..

scusa ma ce l'hai con me? a me sembra che gli atteggiamenti poco intelligenti, poco rispettosi e tolleranti vengono da altre parti. cvbn

Thurisaz Opale

[Modificato da Teo60 07/03/2005 20.40]

F.ebe

00venerdì 4 marzo 2005 20:02

Re: una precisazione

Scritto da: bruttus 03/03/2005 23.33
Secondo me avete tralasciato una cosa di fondamentale importanza.
Il motivo della disassociazione.
Tu f.ebe hai commesso uno sbaglio, ma non sei un pericolo per nessuno quindi non hanno nessun motivo per trattarti male, ti sei ravveduta ed hai intrapreso la strada del ritorno.
Ma se qualcuno è oppure pensano che sia un pericolo per altri allora scusa ma non sono tanto dolci come con te e lo dimostrano 25 disassociati tutti con lo stesso modo barbaro, una addirittura si è dissociata senza saperlo senza possibilita di ripensamenti senza lettera scritta, se a questi aggiungiamo altre persone mai diventate TG ma solo studenti, anche queste allontanate e oggetto dello stesso nostro ostracismo, e tutto solo per aver dimostrato con le Scritture alcune cose contrarie
agli insegnamenti del CD.
Come abbiamo piu volte detto anche a Seabiscuit, lo sai che partecipando a questi forum commetti un peccato che ti porta alla disassociazione?
se sei disassociata non ti riassociano?
lo sai che se i tuoi tanto cari anziani sanno che frequenti gli apostati non saranno piu cosi dolci e cari con te?
Ti do un semplice consiglio, non difenderli e poi nasconderti dietro un nik name.
E risaputo che per quanto riguarda i peccati sessuali gli anziani sono molto comprensivi e questo bisogna prenderne atto.
ma attenta perche ora stai facendo un peccato diverso e credimi che con questo tipo di peccato diventano veramente delle bestie feroci.

Con affetto.vbnm

Ecco un ulteriore esempio di un fuorviante atteggiamento mentale che caratterizza alcuni interventi.
Anzi, a questo punto parlerei di disinformazione propinata in maniera voluta.

Infatti di nessuna restrizione e tantomeno di alcun ostracismo può essere oggetto una persona non battezzata che non ha aderito totalmente al credo dei TdG. D'altra parte è chiaro che può esere disassociata una persona associata e non una persona non associata, mi sembra addirittura ovvio.

Tutti quelli che studiano e non portano a termine lo studio della Bibbia non sono mai considerati associati, e questo tu, per quello che mi dai da capire, dovresti saperlo benissimo, però propini comunque disinformazione con grande disinvoltura.

Poi parli di 25 disassociati tutti in modo barbaro ( ? ) e di una dissociazione che una persona avrebbe subito a propria insaputa. Qualche volta ho parlato di casi limite, ma questo non è un caso limite, ma un caso realmente impossibile.

Poi vorrei drti un'altra cosa, io vivo in una famiglia di testimoni di Geova, siamo in sette ( con la mia attuale disassociazione in effetti sei). Un mio fratello, più grande di me di sette anni è sposato ed è l'unico che vive fuori delle mura domestiche. Sono tutti cristiani leali. Quando come in questo momento mi metto al computer non lo faccio in segreto, gli anziani ne sono a conoscenza che scrivo su un forum interreligioso e mi hanno fatto sapere di fare attenzione solo alle chat line.

Nessun problema in quanto ad esporre le proprie idee su un forum
e nessuna prospettiva di non riassociazione.

Ma chi ti ha detto e dove hai letto che partecipare ad un forum libero come questo fà inferocire gli anziani? Ma stai trasferendo i tuoi sogni nella realtà?

Certo se fosse un forum specificatamente di apostatiallora si proporrebbe la liceità della mia partecipazione.

Non sei il primo a fare questa osservazione, e ho chiesto shiarimenti all'Admin ricevendo assicurazioni indubitabili, e poi le stesse caratteristiche del forum Agape nel suo insieme è effettivamente interreligioso.

A me queste insinuazioni (e non è sei il primo a farle) mi sembrano solo il tentativo maldestro di escludere e mettere a tacere voci per voi scomode e fuori dal vostro coro.

Almeno i TdG disassociano dalla loro organizzazione quelli che che apostatano, voi vorreste disassociarmi da qualcosa che non vi appartiene. Come potete ergervi a critici della disassociazione?

Sto commettendo un peccato? Questa è forse una vostra minaccia di punizione divina? Vorrei allora sapere di che peccato si tratta.

Ah, dimenticavo il primo punto del tuo dotto intervento: io non sono respinta dall'organizzazione perchè non costituisco un pericolo.

E non credi opportuno che una organizzazione già malvista dal mondo politico che nega una più che legittima Intesa, osteggiata oltre ogni limite dalla religione di Stato che ha costituito gruppi di studio specificatamente anti-TdG, che è continuamente attaccata dai dissidenti ex.tdg, che parlando più in generale mi sembra ridotta ad una sorta di cittadella assediata, non cerchi essa stessa di proteggersi da ciò che costituisce un pericolo interno?

Se nulla può fare di fronte agli attacchi esterni, non dovrebbe almeno proteggersi dalle quinte colonne che potrebbero formarsi al suo interno in maniera letale?
Non è poi questa una buona regola in atto specialmente delle minoranze politiche, etniche e religiose ivi compresa la comunità cristiana del primo secolo?

E cosa più importante: non è forse questo il dettato delle Sacre Scritture in tema di preservazione della fede?

Io stò facendo delle valutazioni diverse circa l'opportunità di continuare a partecipare a questo forum, stò valutando se valga la pena confrontarmi con alcune persone che dimostrano in pieno la loro ostinata faziosita.
Ebe.

Spero che queste tue parole siano scritte sulle pietre e restino bene impresse Grazie

[Modificato da Justee 04/03/2005 21.26]

solitary man

00venerdì 4 marzo 2005 20:53

una precisazione la faccio anch'io

Scritto da: bruttus 03/03/2005 23.33
Come abbiamo piu volte detto anche a Seabiscuit, lo sai che partecipando a questi forum commetti un peccato che ti porta alla disassociazione?

Ciao Bruttus ...
QUESTO FORUM NON E' UN FORUM CONTRO I TDG NE E' GESTITO DA EX
... ehm... scusa il maiuscolo, non è urlato, è solo che vorrei che si notasse [SM=g27994]

m6: ... allora ... come dicevo ... innanzitutto questo forum non è gestito da ex, ne è contro la wts ... per cui F.ebe è libera di postare quando e dove vuole nel rispetto di tutti, rispetto che dev'essere reciproco. Quindi per favore non esortare i forumisti a non postare più qui, non credo sia tanto gradito all'admin, non fare il bruttus e cattivus [SM=g27994]

m6:
Per seconda cosa, anche fosse gestito da ex e contro la wts, F.ebe potrebbe cmq postare se lo volesse, si viene espulsi se si promuove la partecipazione a questi forum, ma se uno in coscienza e in privato decide di partecipare, anche se lo "confessasse" agli anziani, non verrebbe disassociato.
Ciauu

[Modificato da Teo60 04/03/2005 21.26]

solitary man

00venerdì 4 marzo 2005 21:30

Re: una precisazione la faccio anch'io

p.s. per "questi" forum intendo quelli gestiti da ex e/o contro la wts, quindi non questo questo ma quelli ... ehehe [SM=g27994]

m16:

Vitale

00venerdì 4 marzo 2005 22:12

Re: Re: una precisazione

Scritto da: F.ebe 04/03/2005 20.02
Ecco un ulteriore esempio di un fuorviante atteggiamento mentale che caratterizza alcuni interventi.
Anzi, a questo punto parlerei di disinformazione propinata in maniera voluta.

Infatti di nessuna restrizione e tantomeno di alcun ostracismo può essere oggetto una persona non battezzata che non ha aderito totalmente al credo dei TdG. D'altra parte è chiaro che può esere disassociata una persona associata e non una persona non associata, mi sembra addirittura ovvio.

Tutti quelli che studiano e non portano a termine lo studio della Bibbia non sono mai considerati associati, e questo tu, per quello che mi dai da capire, dovresti saperlo benissimo, però propini comunque disinformazione con grande disinvoltura.

[Modificato da Justee 04/03/2005 21.26]

Circolare 15 gennaio 1990

Alcuni hanno chiesto se è appropriato tenere un resoconto scritto di un’adunanza con un proclamatore non battezzato che ha commesso una trasgressione. Sarebbe bene tenere tale resoconto scritto. Questo vale nel caso che si riscontri che il proclamatore non battezzato è pentito quanto nel caso che si annunci alla congregazione che egli “ non é più un proclamatore della buona notizia “.

Vitale

Chi.dove.quando

00sabato 5 marzo 2005 01:04

AVETE LE CERTEZZE DI QUELLO CHE AFFERMATE?

Scritto da: F.ebe 04/03/2005 20.02

Ecco un ulteriore esempio di un fuorviante atteggiamento mentale che caratterizza alcuni interventi...
Certo se fosse un forum specificatamente di apostatiallora si proporrebbe la liceità della mia partecipazione.

Scusami Ebe, ti chiedo: Se fosse un forum di apostatiche cosa intendi dire con "si proporrebbe la liceità della mia partecipazione"? [SM=g27994]

m22:

A Justee chiedo:

Che cosa intendi dire con questa tua frase:
"Spero che queste tue parole siano scritte sulle pietre e restino bene impresse Grazie "? Ed a quali parole ti riferisci specificamente?

A Solitary man che scrive:

Per seconda cosa, anche fosse gestito da ex e contro la wts, F.ebe potrebbe cmq postare se lo volesse, si viene espulsi se si promuove la partecipazione a questi forum, ma se uno in coscienza e in privato decide di partecipare, anche se lo "confessasse" agli anziani, non verrebbe disassociato.

chiedo:
1-Come si concilia questa tua affermazione con quella di Ebe circa la liceità?

2- Potresti provare concretamente, con citazioni ufficiali o con circolari interne alla comunità dei TdG che "se uno in coscienza e in privato decide di partecipare, anche se lo "confessasse" agli anziani, non verrebbe disassociato"? [SM=g27994]

m22:

Faccio queste domande perchè esse vengano chiarite senza ombra di dubbio, altrimenti si fanno solo affermazioni gratuite, non provate, nè provabili.
Se voi proverete queste vostre dichiarazioni nel modo che ho detto, bene, diversamente, in assenza di prove ufficiali, o di un ritrattamento dei vs esposti, sarò costretto ad interpellare alcuni anziani dei TdG o a scrivere al loro ufficio filiale.

Un saluto a tutti [SM=x511460]

Chidoqua

bruttus

00sabato 5 marzo 2005 08:47

io non volevo assolutamente dire che non puo postare.
per quanto mi riguarda io ho solo riportato parole dei miei anziani.
Tengo a fare una precisazione TUTTE le affermazioni che io ho fatto posso dimostrarle con prove se vuoi F.ebe ti do nomi e cognomi di tutti te li presento e puoi chiedere di persona.
Se vuoi ti faccio ascoltare la registrazione del mio comitato giudiziario.
Per quanto riguarda la dissociata senza manco saperlo questa è mia moglie e ben so come si sono comportati gli anziani.
E per questo sono andato anche dai Carabinieri quindi è documentato.
Attenzione che io non voglio fare polemiche nel forum ho solo riportato dei fatti accaduti nell'arco di meno di un anno.

solitary man

00sabato 5 marzo 2005 10:58

Re: AVETE LE CERTEZZE DI QUELLO CHE AFFERMATE? IO SI E TU?

Ciao Chi ... mi mancavno le nostre botte e risposte [SM=g27994]

m6:

A Solitary man che scrive:
Per seconda cosa, anche fosse gestito da ex e contro la wts, F.ebe potrebbe cmq postare se lo volesse, si viene espulsi se si promuove la partecipazione a questi forum, ma se uno in coscienza e in privato decide di partecipare, anche se lo "confessasse" agli anziani, non verrebbe disassociato.

chiedo:
1-Come si concilia questa tua affermazione con quella di Ebe circa la liceità?

Si concilia col fatto che F.ebe ha detto semplicemente che si proporrebbe la liceità di un suo intervento in un forum apostata, non ha detto che verrebbe disassociata se fosse TdG.

2- Potresti provare concretamente, con citazioni ufficiali o con circolari interne alla comunità dei TdG che "se uno in coscienza e in privato decide di partecipare, anche se lo "confessasse" agli anziani, non verrebbe disassociato"?

Eh no... siete voi che lo dite che uno viene disassociato quindi siete voi a dover produrre la documentazione ufficiale che se un TdG frequenta un sito "apostata" viene disassociato. Come faccio a produrre la documentazione sulla non esistenza di una procedura di disassociazione?

Faccio queste domande perchè esse vengano chiarite senza ombra di dubbio, altrimenti si fanno solo affermazioni gratuite, non provate, nè provabili.

Come quella che i TdG che frequentano siti apostati senza promuoverne le idee vengano diassociati: affermazione gratuita, non provata nè provabile. Ti chiedo quindi di fornirmi tu le prove di quuesta asserzione.

Se voi proverete queste vostre dichiarazioni nel modo che ho detto, bene, diversamente, in assenza di prove ufficiali, o di un ritrattamento dei vs esposti, sarò costretto ad interpellare alcuni anziani dei TdG o a scrivere al loro ufficio filiale.

Ma infatti sei tu che le devi produrre, ripeto che non posso produrre le prove di un "divieto pena disassociazione" sulla sola frequentazione di siti apostati senza propaganda all'interno della congregazione, perchè non esiste. E' come dire: "provami che nella Bibbia non c'è la parola 'barbatrucco', quindi dovrei farti leggere tutta la Bibbia per provartelo ... similmente per provarti che non c'è disassociazione per il caso di cui sopra dovrei riportarti tutte le pubblicazioni della Wts ... se c'è la parola 'barbatrucco' sei tu che devi farmela vedere

Un saluto a tutti

Un saluto anche a te [SM=g27994]

m16:

Chi.dove.quando

00sabato 5 marzo 2005 12:33

Re: Re: AVETE LE CERTEZZE DI QUELLO CHE AFFERMATE? IO SI E TU?

Scritto da: solitary man 05/03/2005 10.58
Ciao Chi ... mi mancavno le nostre botte e risposte m6:

A Solitary man che scrive:
Per seconda cosa, anche fosse gestito da ex e contro la wts, F.ebe potrebbe cmq postare se lo volesse, si viene espulsi se si promuove la partecipazione a questi forum, ma se uno in coscienza e in privato decide di partecipare, anche se lo "confessasse" agli anziani, non verrebbe disassociato.

chiedo:
1-Come si concilia questa tua affermazione con quella di Ebe circa la liceità?

Si concilia col fatto che F.ebe ha detto semplicemente che si proporrebbe la liceità di un suo intervento in un forum apostata, non ha detto che verrebbe disassociata se fosse TdG.

Per intanto attendiamo il pronunciamento di Ebe, magari anche, se lo vorrà, su questa tua affermazione che dichiara che
"F.ebe potrebbe cmq postare se lo volesse, si viene espulsi se si promuove la partecipazione a questi forum, ma se uno in coscienza e in privato decide di partecipare, anche se lo "confessasse" agli anziani, non verrebbe disassociato"

fr44

00sabato 5 marzo 2005 13:36

Re: Re: Re: una precisazione

Scritto da: Vitale 04/03/2005 22.12

Circolare 15 gennaio 1990

Alcuni hanno chiesto se è appropriato tenere un resoconto scritto di un’adunanza con un proclamatore non battezzato che ha commesso una trasgressione. Sarebbe bene tenere tale resoconto scritto. Questo vale nel caso che si riscontri che il proclamatore non battezzato è pentito quanto nel caso che si annunci alla congregazione che egli “ non é più un proclamatore della buona notizia “.

Vitale

Vorrei precisare che a tale circolare fece immediatamente seguito un ulteriore chiarimento da parte dei responsabili di Filiale agli anziani di congregazione.

E cioè che tale annuncio andava fatto solo nel caso che il proclamatore non battezzato stesse seguendo una condotta apertamente scandalosa, di pubblico dominio e che l'accompagnare pubblicamente tale persona nell'opera di predicazione fosse lesivo per la reputazione della congregazione.

Personalmente non mi risulta che tale annuncio sia stato mai fatto nelle congregazioni alle quali mi sono associato in tutti questi anni e vista la sua eccezionalità mi sembra che la necessità di fare questo annuncio in pratica non si sia in generale quasi mai verificata.

Tirare in ballo questa circolare per dimostrare che l'ostracismo e la disassociazione siano applicate anche ai non battezzati significa fare la solita disinformazione.

Noto che Vitale, per tirare sempre fuori la circolare che ritiene giusta ( anche se poi la usa a sproposito ) deve avere a sua disposizione un fornitissimo archivio di circolari interne dei Testimoni di Geova. Come ho precisato in altre occasioni queste circolari non contengono alcun segreto di stato.
Come ho anche però già precisato la sottrazione e la detenzione, la fotocopiatura e la divulgazione di atti privati di ufficio E'ILLEGALE.

Come tale è legalmente perseguibile. Oltretutto è stato compiuto da persona che approfittando della fiducia del segretario archivista della congregazione ha tradito fraudolentemente la fiducia della congregazione di cui ha fatto o fa ancora parte.

Appropriatamente l'apostolo Paolo in 2 Cor. 11:26 accenna alla presenza nelle congregazioni di falsi fratelli, del tutto simili a Giuda Iscariota, tanto sleali da diventare ladri e traditori e di cui sicuramente c'è ben poco da fidarsi quando dicono o fanno qualcosa.

E non deve meravigliare che già allora Paolo desse l'ostracismo a tali persone citandone alcuni perfino per nome ( 2 Tim 2:16-17; 2 Tim. 4:14-15), come non deve meravigliare che persone che manifestano tali caratteristiche siano egualmente allontanate ed evitate dalle congregazioni attuali in armonia con le indicazioni delle Sacre Scritture.

Comunque rivedendo i vari posts "nulla di nuovo sotto il sole".

Noto un attacco furibondo in atto contro una sorella attualmente disassociata, ma potenzialmente riassociata, colpevole solo di non allinearsi con i soliti cori.

Senza che mi sia attribuita l'intenzione di manipolarla, mi sia consentito di esprimere a questa sorella tutta la mia personale
simpatia. Ed è anche ammirevole il modo fermo e qualificato con cui sostiene le sue ragioni di fede.

Spero che su questa sezione del forum di poter ritrovare in una mia futura rivisita un'atmosfera più serena e costruttiva
e non una sezione pre-moderata evidentemente per ovvie ragioni.
Saluti,

Francesco

[Modificato da fr44 05/03/2005 13.40]

Chi.dove.quando

00sabato 5 marzo 2005 14:01

Re: Re: Re: Re: una precisazione

Scritto da: fr44 05/03/2005 13.36

Come ho anche però già precisato la sottrazione e la detenzione, la fotocopiatura e la divulgazione di atti privati di ufficio E'ILLEGALE.

Come tale è legalmente perseguibile.

Carissimo,
è già da tempo che sostieni questa tesi.
Non accade nulla legalmente, te lo posso assicurare.
Inoltre parli di azioni che si rifanno a normative che viaggiano su binari diversi.
Una cosa è la sottrazione, altra cosa è la detenzione, altra cosa ancora è la sottrazione e detenzione, tutt'altra cosa è la fotocopiatura, ed ancora diversa è la divulgazione.
Nel caso specifico (quello di Vitale) sono convinto che non puoi fare assollutamente nulla.
E' perciò inutile parlare di perseguibilità legale, che è cosa, allo stato attuale, assolutamente non fattibile e che, perciò, qualunque giudice respingerebbe.
Difatti io posso possedere tutte le circolari che voglio senza essere obbligato a spiegare come sono giunte nel mio archivio.

Trovo comunque corretto che tu abbia ulteriormente reso noto il chiarimento successivo alla circolare.

Oltretutto è stato compiuto da persona che approfittando della fiducia del segretario archivista della congregazione ha tradito fraudolentemente la fiducia della congregazione di cui ha fatto o fa ancora parte.

Una circostanza del genere sarebbe attribuibile solo ed esclusivamente all'incuria della congregazione, o di chi per essa, e all'incuria di chi ha originato la circolare, in particolare se, dette circolari, venissero consegnate attraverso il servizio postale, magari nemmeno assicurate o raccomandate.

Con simpatia
Chidoqua

libero1978

00sabato 5 marzo 2005 14:33

Innanzitutto mi ha fatto piacere personalmente ritrovare un post di fr44 dopo un bel pò.
Forse è anche un pò merito mio perchè l'ho bombardato di email.

Leggendo bene quello che ha scritto fr44 ( e ci vakeva la pena dopo tanto tempo che non sciveva ) io ho capito che lui non vuole denunciare Vitale, ma dice soltanto che quel fatto è scorretto a norma di legge. Io non dico niente perchè di legge non ci capisco granchè.

E poi figuriamoci, oggi i giudici non mettono in galera nemmeno gli scippatori presi dai falchi con le borsette in mano figuriamoci un pò che se ne fanno di una causa di queste.

Ma principalmente mi sembra che fr44 voglia dire che quello di bazzicare negli archivi privati approfittando della fiducia
è una cosa disonesta e su questo mi pare che non ci piove.

Ma quanta posta si deve aprire di nascosto per avere tutte le
circolari che tiene Vitale, a me mi pare proprio che non è incuria, ma è uno zampino che si muove un pò troppo a tradimento.

Almeno questo mi pare se ho capito bene con la mia zucca.

tyuhj

Chi.dove.quando

00sabato 5 marzo 2005 14:58

Re:

Scritto da: libero1978 05/03/2005 14.33
Innanzitutto mi ha fatto piacere personalmente ritrovare un post di fr44 dopo un bel pò.
Forse è anche un pò merito mio perchè l'ho bombardato di email.

Leggendo bene quello che ha scritto fr44 ( e ci vakeva la pena dopo tanto tempo che non sciveva ) io ho capito che lui non vuole denunciare Vitale, ma dice soltanto che quel fatto è scorretto a norma di legge. Io non dico niente perchè di legge non ci capisco granchè.

E poi figuriamoci, oggi i giudici non mettono in galera nemmeno gli scippatori presi dai falchi con le borsette in mano figuriamoci un pò che se ne fanno di una causa di queste.

Ma principalmente mi sembra che fr44 voglia dire che quello di bazzicare negli archivi privati approfittando della fiducia
è una cosa disonesta e su questo mi pare che non ci piove.

Ma quanta posta si deve aprire di nascosto per avere tutte le
circolari che tiene Vitale, a me mi pare proprio che non è incuria, ma è uno zampino che si muove un pò troppo a tradimento.

Almeno questo mi pare se ho capito bene con la mia zucca.

tyuhj

Vedi Libero,

Se c'è qualcuno che, ma senza per questo polemizzare [SM=g27994]

m5: , che forse potrebbe essere perseguibile è FR4, che continua a diffamare e ad attribuire A Vitale fatti e reati di cui non ha
prove. Per me se c'è qualcuno che è paziente e benpensante è Vitale, almeno per quanto attiene le responsabilità che gratuitamente gli verrebbero addossate.
Con questo non dico che Francesco non debba risentirsi per quanto sta accadendo, ma dico che non può far valere le sue ragioni e le sue rimostranze con Vitale, nè ha le carte in regola per rimproverarlo o accusarlo di alcunchè.
Sto semplicemente dando ad ogni evento la usa connotazione.
Altrimenti rischiamo di veder male Vitale senza che effetivamente se lo meriti.

Ho menzionato il fatto del servizio postale semplicemente per dire che, in fondo, nemmeno alla direzione della comunità interessa una stretta riservatezza, altrimenti percorrerebbe altre strade per mantenere il segreto d'ufficio.

Stammi bene Libero
Se fossi un tuo vicino mi avresti come cliente fisso ed affezionato.lokj
Chidoqua

F.ebe

00sabato 5 marzo 2005 19:04

Innanzitutto ringrazio Francesco per le parole che ha speso per me.

Queste espressioni sono un ulteriore conferma dei sentimenti che nutre un fratello verso una disassociata.

Oltretutto dalla risposta qualificata che ha dato in merito ai contatti fra gli anziani con i rappresentanti della filiale di Roma e che io non sarei mai stata in grado di dare, credo di evincere che Francesco abbia incarichi di responsabilità in congregazione.

In tal caso ( sto ipotizzando ) sarebbe un anziano che posta su un forum e che non disapprova affatto la mia partecipazione ad un forum interreligioso.

In tal caso Francesco, senza esprimersi minimamente nel merito, avrebbe risposto in merito al presunto "odio" verso i disassociati e al " peccato" verso chi posta ( possibilmente in maniera serena ) su un forum.

Vorrei anche precisare il senso di una mia frase, ho detto " se questo fosse un forum specificatamente di apostati allora si proporrebbe la liceità della mia partecipazione."
Nel dire " si proporrebbe " intendevo dire che in coscienza potrebbero venirmi dei dubbi, che mi si proporrebbe il problema della eventuale liceità della partecipazione, che chiederei consiglio in merito. Non ho detto che sarebbe sicuramente illecito, in effetti non lo sò, ma prenderi in considerazione la cosa. Nel frattempo nel dubbio me ne astengo.
E di conseguenza non avendo questo problema preferisco non pormi un problema inesistente.
Già bastano nella vita i problemi reali.

Non so se adesso ho chiarito a suffienza il significato della mia frase incriminata.
Forse mi sarò espressa in maniera infelice e in tal caso mi scuso.

In quanto alla questione portata da Francesco in merito ai documenti in posseso di Vitale posso esprimermi con maggior competenza in quanto fra le materie da me studiate nel mio corso di laurea facevano parte le materie giuridiche.

In effetti giuridicamente non è perseguibile nè Francesco nè Vitale. Ovviamente stiamo parlando in chiave ipotetica perchè non mi sembra che non sia stata avanzata alcuna minaccia di azione penale da nessuna parte.

Francesco non è perseguibile perchè non ha rivolto a Vitale nessuna accusa diretta di avere effettuato sottrazione di atti di ufficio.
Vitale non è perseguibile perchè non è dimostrato che sarebbe stato il diretto autore di tale reato.
A me sembra che Francesco abbia evidenziato che nella fattispecie si sia commesso un atto illegale essendone ignoto l'autore.
Comunque l'atto illegale di sottrazione di atti d'ufficio sussiste( anche se ad opera di ignoti ) e le circostanze fanno pensare sia stato commesso da un "falso fratello" che ha agito
carpendo la fiducia e la buona fede del segretario della congregazione. Mi sembra ci possano essere pochi dubbi in proposito.

Ci troviamo sicuramente in presenza di una ignota e insospettabile talpa d'archivio, un vero e proprio Giuda Iscariota, che prima o poi verrà alla luce, se non è gia' venuto alla luce e che sicuramente si schiererà a spada tratta dalla parte dei disassociati ex-TdG che contestano i TdG.
( con questo non stò facendo di tutta un'erba un fascio, per carità, se no "apriti cielo " ).

Personalmente non ho alcun motivo per pensare che Vitale non sia una persona paziente ma non vedo nella fattispecie quali responsabilità gli siano state addebitate personalmente
e in quanto alla diffamazione che viene attribuita a Francesco nei confronti di Vitale non è sussistente in quanto Francesco ha additato " il peccato ma non il peccatore ".

Penso che questa divagazione OT in chiave giuridica sia servita perlomeno a stemperare il clima a volte rovente di questa sezione del forum.

Cordialmente. Ebe

[Modificato da F.ebe 05/03/2005 19.08]

Chi.dove.quando

00domenica 6 marzo 2005 02:01

evitiamo di andare oltre le intenzioni

Scritto da: F.ebe 05/03/2005 19.04
Non so se adesso ho chiarito a suffienza il significato della mia frase incriminata.
Forse mi sarò espressa in maniera infelice e in tal caso mi scuso.

Carissima, nessuna incriminazione. Non puoi trovarla nel mio post. La mia è stata una richiesta di chiarimento, senza aggiunta di aggettivi.
Evinco che hai dubbi e nel dubbio ti astieni. Ok.
Data l'asserzione fatta da Solitary man e, non avendo tu nè confermato nè negato, resta in piedi la tesi di Sol...man secondo cui sarebbe possibile postare in un forum apostata senza essere disassociati, anche in presenza di una confessione agli anziani.
Dubito seriamente di questa affermazione, per cui, non appena possibile mi informerò, come ho detto, dopodichè comunicherò i dati che riceverò. Per intanto se qualcuno informato conoscesse la posizione ufficiale dei TdG in merito al problema può liberamente riferire e fornire i riferimenti o riportare citazioni attinenti.

Per quanto riguarda la sottrazione di documentazione da archivi privati e che più volte è stata oggetto di discussione in questo e in altri thread, mi pare ovvio che ci siamo intesi sulla presunta possibilità di interventi legali.
Non sono un avvocato, per cui, per quel poco che ne sappia, è stato per me sufficiente ribadire l'infondatezza delle ipotesi di sottrazione ripetutamente espressa e che, una tale ipotesi, non potrebbe riguardare Vitale che, certamente, non frequenta gli uffici privati dove sono conservati tali documenti.
Se poi qualche accondiscendente membro ben reputato dalla comunità, che ha accesso a quegli archivi, ha fatto buon viso a cattivo gioco nessuno lo può sapere, per cui è inutile ribadire fatti che, certamente, non onorano la privacy della comunità per opera di suoi stessi membri. Sta di fatto che, tutto sommato, quei documenti non siano poi così riservati, nè custoditi con la necessaria accortezza.

Ti saluto
Chidoqua

Teo60

00domenica 6 marzo 2005 10:16

Famiglia.

Ciao a tutti, volevo solo chiedere se fosse possibile riportare la discussione all'argomento per cui è stata aperta. Se invece ritenete necessario continuare sull'argomento degli ultimi posts suggerisco l'apertura di un'altra discussione ad hoc!

Shalom

Chi.dove.quando

00domenica 6 marzo 2005 10:43

Re: Famiglia.

Scritto da: Teo60 06/03/2005 10.16
Ciao a tutti, volevo solo chiedere se fosse possibile riportare la discussione all'argomento per cui è stata aperta. Se invece ritenete necessario continuare sull'argomento degli ultimi posts suggerisco l'apertura di un'altra discussione ad hoc!

Shalom

A parte la parentesi (che per me considero chiusa) sulla legalità del possesso di circolari da parte di qualche forista, per il resto sì è parlato di disassociazione e dell'atteggiamento nei confronti di disassociati, che era un pò il filo logico di apertura del thread.
Volendo si può però spostare il prosieguo di questa discussione nel thread "è giustificabile il potere relgioso che sanzoine?".

Grazie per il suggerimento.
Saluti
Chidoqua

Vitale

00domenica 6 marzo 2005 10:49

Re: evitiamo di andare oltre le intenzioni

Scritto da: Chi.dove.quando 06/03/2005 2.01

Per quanto riguarda la sottrazione di documentazione da archivi privati e che più volte è stata oggetto di discussione in questo e in altri thread, mi pare ovvio che ci siamo intesi sulla presunta possibilità di interventi legali.
Non sono un avvocato, per cui, per quel poco che ne sappia, è stato per me sufficiente ribadire l'infondatezza delle ipotesi di sottrazione ripetutamente espressa e che, una tale ipotesi, non potrebbe riguardare Vitale che, certamente, non frequenta gli uffici privati dove sono conservati tali documenti.
Se poi qualche accondiscendente membro ben reputato dalla comunità, che ha accesso a quegli archivi, ha fatto buon viso a cattivo gioco nessuno lo può sapere, per cui è inutile ribadire fatti che, certamente, non onorano la privacy della comunità per opera di suoi stessi membri. Sta di fatto che, tutto sommato, quei documenti non siano poi così riservati, nè custoditi con la necessaria accortezza.

Ti saluto
Chidoqua

Ciao Chi,
nuovamente ribadisco che diverse circolari interne sono reperibili in rete da altri forum mondiali, il più rimane nella traduzione a volte.
Alloro chiedo ai tdG. o chi avesse info:la Società torre di Guardia ha mai instaurato una questione legale a questi siti o forum, che espongono tale documentazione?
Se si, avrei piacere avere notizie concrete.

lokj

Chi, ho ripreso questo tuo punto senza ribadire nulla a te [SM=g27994]

m1:

Vitale

Vitale

00domenica 6 marzo 2005 11:04

Re: Re: Re: Re: una precisazione

Scritto da: fr44 05/03/2005 13.36
Vorrei precisare che a tale circolare fece immediatamente seguito un ulteriore chiarimento da parte dei responsabili di Filiale agli anziani di congregazione.

E cioè che tale annuncio andava fatto solo nel caso che il proclamatore non battezzato stesse seguendo una condotta apertamente scandalosa, di pubblico dominio e che l'accompagnare pubblicamente tale persona nell'opera di predicazione fosse lesivo per la reputazione della congregazione.
Ben ritornato Francesco e grazie per l'info.

Personalmente non mi risulta che tale annuncio sia stato mai fatto nelle congregazioni alle quali mi sono associato in tutti questi anni e vista la sua eccezionalità mi sembra che la necessità di fare questo annuncio in pratica non si sia in generale quasi mai verificata.

Tirare in ballo questa circolare per dimostrare che l'ostracismo e la disassociazione siano applicate anche ai non battezzati significa fare la solita disinformazione.
Se lo dici tu m1:

Noto che Vitale, per tirare sempre fuori la circolare che ritiene giusta ( anche se poi la usa a sproposito ) deve avere a sua disposizione un fornitissimo archivio di circolari interne dei Testimoni di Geova. Come ho precisato in altre occasioni queste circolari non contengono alcun segreto di stato.
Come ho anche però già precisato la sottrazione e la detenzione, la fotocopiatura e la divulgazione di atti privati di ufficio E'ILLEGALE.
Ho già chiesto info nell'ultimo post mio di oggi.

Come tale è legalmente perseguibile. Oltretutto è stato compiuto da persona che approfittando della fiducia del segretario archivista della congregazione ha tradito fraudolentemente la fiducia della congregazione di cui ha fatto o fa ancora parte.

Appropriatamente l'apostolo Paolo in 2 Cor. 11:26 accenna alla presenza nelle congregazioni di falsi fratelli, del tutto simili a Giuda Iscariota, tanto sleali da diventare ladri e traditori e di cui sicuramente c'è ben poco da fidarsi quando dicono o fanno qualcosa.

E non deve meravigliare che già allora Paolo desse l'ostracismo a tali persone citandone alcuni perfino per nome ( 2 Tim 2:16-17; 2 Tim. 4:14-15), come non deve meravigliare che persone che manifestano tali caratteristiche siano egualmente allontanate ed evitate dalle congregazioni attuali in armonia con le indicazioni delle Sacre Scritture.

Comunque rivedendo i vari posts "nulla di nuovo sotto il sole".
Si dialoga con calma, mica si può arrivare alla conclusione subito m1:

Noto un attacco furibondo in atto contro una sorella attualmente disassociata, ma potenzialmente riassociata, colpevole solo di non allinearsi con i soliti cori.
Da parte mia non stò attaccando F.ebe, e se questo l'ho fatto ho piacere di sapere dove m2:

Senza che mi sia attribuita l'intenzione di manipolarla, mi sia consentito di esprimere a questa sorella tutta la mia personale
simpatia. Ed è anche ammirevole il modo fermo e qualificato con cui sostiene le sue ragioni di fede.

Spero che su questa sezione del forum di poter ritrovare in una mia futura rivisita un'atmosfera più serena e costruttiva
e non una sezione pre-moderata evidentemente per ovvie ragioni.
Saluti,

Francesco

[Modificato da fr44 05/03/2005 13.40]

bruttus

00domenica 6 marzo 2005 11:24

Re: Re: Re: Re: una precisazione

Scritto da: fr44 05/03/2005 13.36

Vorrei precisare che a tale circolare fece immediatamente seguito un ulteriore chiarimento da parte dei responsabili di Filiale agli anziani di congregazione.

E cioè che tale annuncio andava fatto solo nel caso che il proclamatore non battezzato stesse seguendo una condotta apertamente scandalosa, di pubblico dominio e che l'accompagnare pubblicamente tale persona nell'opera di predicazione fosse lesivo per la reputazione della congregazione.

Personalmente non mi risulta che tale annuncio sia stato mai fatto nelle congregazioni alle quali mi sono associato in tutti questi anni e vista la sua eccezionalità mi sembra che la necessità di fare questo annuncio in pratica non si sia in generale quasi mai verificata.

se è cosi come dici tu perche da noi lo hanno fatto?

il loro comportamento non era assolutamente per la congregazione

Saluti bruttsvbnm

[Modificato da fr44 05/03/2005 13.40]

bruttus

00domenica 6 marzo 2005 11:27

scusate i casini ma non ho molta praticalmof

Chi.dove.quando

00domenica 6 marzo 2005 12:48

Re: Re: evitiamo di andare oltre le intenzioni

Scritto da: Vitale 06/03/2005 10.49

Ciao Chi,
nuovamente ribadisco che diverse circolari interne sono reperibili in rete da altri forum mondiali, il più rimane nella traduzione a volte.
Alloro chiedo ai tdG. o chi avesse info:la Società torre di Guardia ha mai instaurato una questione legale a questi siti o forum, che espongono tale documentazione?
Se si, avrei piacere avere notizie concrete.

Chi, ho ripreso questo tuo punto senza ribadire nulla a te m1:

Vitale

Amico Vitale,

nono so se la WT ha presentato mai qualche denuncia. Comunque non avrebbe potuto farlo, perchè sa, già in partenza, che non potrebbe mai essere accolta una siffatta istanza. Male ha fatto a farsi sottrarre documentazione privata e segreta.
Si può sporgere denuncia solo se l'autore del reato viene colto in flagrante o se ci sono tetimoni del fatto.
Una volta sottratto e diffuso non si può più fare nulla, almeno per il tipo di documenti qui in esame.

Stammi bene
Chidoqua

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