GV 1,1

Caro MauriF,

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Se continuate con tattiche basse quali quelle di far passare la dottrina trinitaria per modalismo o altre eresie...
Allora si tratta di discutere in maniera SCORRETTA.

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Forse non hai capito, io non accuso la dottrina della trinità ma semplicemente le tue spiegazioni, sei tu che non capisci la dottrina in cui credi e nel tentativo di difenderla cadi nel modalismo.

Sei tu che discuti in maniera scorretta perchè invece di rispondere alle obiezioni continui a ripetere le stesse cose senza portare alcuna scrittura o argomento logico a tua difesa.

In questo caso, ti invito a riflettere:

In principio era la Parola (theos-Gesù)
e la Parola (theos-Gesù) era con Dio (ho theos)
e la parola era dio (theos)
Questi (theos-Gesù) era in principio con Dio (ho theos)

Come vedi qui "ho theos" è identificato come la PRIMA PERSONA DELLA TRINITA' ovvero il Padre, naturalemente Gesù non era "il Padre-ho theos-YWHW" (perchè era "presso" di lui) ma era una persona DISTINTA.

Questo versetto allora dimostra solo che "ho theos" NON E' "il Figlio" ma è una persona distinta da lui, così nel momento in cui tu dici che Gesù è "ho theos" cadi nel modalismo, poichè Giovanni identifica "ho theos" non con il Figlio ma con il Padre, coerentemente con il resto delle scritture che identificano "ho theos" NON CON IL FIGLIO ma con "YHWH-il Padre".

Spero che tu abbia capito l'obiezione che ti muoviamo, a te, non alla trinità!

[Modificato da barnabino 01/06/2005 22.39]

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Veramente ho sempre saputo che la verità è strettamente connessa con la pacatezza e con l'equilibrio.

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Non sempre...quando ci vuole ci vuole.
Anche Gesù Cristo si è adirato a volte, quando serviva.
Noi non ci adiriamo, ma di fronte ad un comportarsi scorretto, reagiamo di conseguenza.

E' quasi meglio insultare direttamente che cercare di ingannare sottobanco.

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Affrontare una discussione usando una forma che non sia dettata da correttezza e buona educazione non è conforme ad alcuna verità. L'arroganza di per sè costituisce errore.

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Non si è risposto con maleducazione ma con precisione di termini, non si è risposto con arroganza ma con chiarezza.
La chiarezza non costituisce errore e nemmeno la precisione di termini (e mi riferisco alle due ipotesi: a)IGNORANZA b)MALAFEDE).

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Sono stupito che dei "moderatori" e perfino l'amministratore scendano in campo per fare l'apologia della maleducazione e dei
malimodi quando dovrebbero essere proprio loro i primi a far bandire da confronti interreligiosi sereni e costruttivi.


Saluti.

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Non dovresti stupirti se i moderatori e l'admin cercano di evitare che certa gente utilizzi metodi dialettici scorretti per INGANNARE le persone riguardo ad una determinata dottrina.

Non è stata fatta apologia nè di maleducazione nè di malimodi, come ho specificato sopra...

Perchè un confronti interreligioso sia sereno e costruttivo, le rispettive parti non devono cercare di ingannare con metodi deplorevoli i partecipanti alla discussione.

Perchè ti dico questo?
Perchè c'è una chiara strategia che, "DA MANUALE" (e non lo dico per modo di dire...ma proprio DA MANUALE), punta ad attaccare il concetto di Trinità proprio CERCANDO DI CONFONDERLO CON L'ERESIA MODALISTA.

Quindi qui qualcuno, ha fatto finta di non capire e ha fatto finta di rimanere confuso/a...per indurre nella discussione una confusione che non c'è e non ha possibilità di esistere.
Perchè la dottrina della SS.Trinità è una cosa...il modalismo ed il sabellianesimo è un'eresia, un'altra cosa.

Se si fossero trovati davanti persone che non avevano ben chiaro il concetto di SS.Trinità, glie la facevano passare per sabellianesimo o modalismo...poi glie la smontavano facilmente, perchè l'eresia non è sostenuta dalla Sacra Scrittura...
Una volta smontata l'eresia (fatta passare per dottrina Trinitaria), è facile indurre all'elogio nei proprio confronti...e quindi portare dalla propria parte.

Ecco..
Spero sia chiaro.

E' un AGIRE SCORRETTO.
Che non capiti mai più...da moderatore mi sento il dovere di avvertirvi perchè interverrò senza esitazione.

Che si faccia tutto alla luce della Verità e senza promuovere la menzogna.
Se le vostre dottrine sono forti e le nostre inconsistenti...le nostre verranno meno e le vostre no...
O viceversa.
I trucchetti non servono.

Ciao
Mauri

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Forse non hai capito, io non accuso la dottrina della trinità ma semplicemente le tue spiegazioni, sei tu che non capisci la dottrina in cui credi e nel tentativo di difenderla cadi nel modalismo.

---

ANCORA??
Guarda che non lo tollero più.
Basta.

La mia dottrina, quella trinitaria, io la capisco benissimo e te l'ho spiegata chiaramente.
Ora veramente basta, sono paziente ma la pazienza ha un limite.

Non siamo poveri ignoranti che potete intortare via con questa tattica scorretta:

Una volta per tutte:

DOTTRINA DELLA SS.TRINITA':

UN SOLO DIO, YHWH, ONNIPOTENTE, ETERNO: TRE PERSONE DIVINE, DISTINTE...NON LA STESSA PERSONA.
IL PADRE E' YHWH.
IL FIGLIO E' YHWH.
LO SPIRITO SANTO E' YHWH.

MODALISMO:

UN SOLO DIO, YHWH, ONNIPOTENTE, ETERNO: UNA PERSONA DIVINA CHE SI MANIFESTA IN MANIERE DIVERSE...
TRE MODI DIVERSI DI MANIFESTARSI DA PARTE DELLA STESSA PERSONA, UNA.

Che sia chiaro una volta per tutte.

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Sei tu che discuti in maniera scorretta perchè invece di rispondere alle obiezioni continui a ripetere le stesse cose senza portare alcuna scrittura o argomento logico a tua difesa.

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E non mi interessa se poi sposti l'argomento da questa parte...
Scorrettezza è la tua che cerchi di confondere le due dottrine, fai finta di non capire...

Io NON FACCIO FINTA DI NON CAPIRE per ingannare le persone!
Non cerco di confondere una vostra dottrina con un'altra per poi smontarvela...
Anche perchè si smonta da sola, già così com'è...m4:

---

In questo caso, ti invito a riflettere:

In principio era la Parola (theos-Gesù)
e la Parola (theos-Gesù) era con Dio (ho theos)
e la parola era dio (theos)
Questi (theos-Gesù) era in principio con Dio (ho theos)

---

Si si, ma ci rifletto...

Esistono casi in cui Theos (Dio) è riferito al Figlio e porta l'articolo (Matteo 1,23; Giovanni 20,28; Romani 9,5; Tito 2,13; Ebrei 1,8; 1 Giovanni 5,20) e casi in cui Theos (Dio) è riferito al Padre e non ha l'articolo (Giovanni 1,12; Giovanni 1,18; Romani 8,33 e 2 Corinzi 1,3). Si noti, ad esempio, come nel versetto 2 Corinzi 1,3 il Padre è chiamato Dio una volta con l'articolo (o Theos) e una volta senza articolo (Theos).

---

Come vedi qui "ho theos" è identificato come la PRIMA PERSONA DELLA TRINITA' ovvero il Padre, naturalemente Gesù non era "il Padre-ho theos-YWHW" (perchè era "presso" di lui) ma era una persona DISTINTA.

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Non solo con la prima Persona della SS.Trinità.
Non solo con il Padre.
E naturalmente Gesù è "il Figlio - ho theos - YHWH"...
Perchè non è modalismo ed è Trinità, ci sono tre Persone divine e quindi può essere PRESSO di Lui...

Per questo Gesù Cristo può "andare al Padre" ed essere "una cosa sola con Lui"...
Ed allo stesso tempo Dio Onnipotente può dire di aver steso i cieli con le proprie mani...e tutto ciò che esiste può essere stato creato per mezzo del Figlio.

Perchè UNO SOLO è DIO, TRE PERSONE: PADRE, FIGLIO E SPIRITO SANTO.

E che Persona DISTINTA sia è ovvio, ma E' UNA COSA SOLA, E' DIO CON IL PADRE E LO SPIRITO SANTO.

Per questo Dio può dire di aver creato DA SE STESSO e CON LE PROPRIE MANI ogni cosa...
Senza che ci fosse altro, senza che ci fossero dei minori, angioletti, demoni, diavoletti, ecc...
E te lo grida nelle orecchie più volte e chiaramente...

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Questo versetto allora dimostra solo che "ho theos" NON E' "il Figlio" ma è una persona distinta da lui, così nel momento in cui tu dici che Gesù è "ho theos" cadi nel modalismo, poichè Giovanni identifica "ho theos" non con il Figlio ma con il Padre, coerentemente con il resto delle scritture che identificano "ho theos" NON CON IL FIGLIO ma con "YHWH-il Padre".

Spero che tu abbia capito l'obiezione che ti muoviamo, a te, non alla trinità!

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LOL...ma che cosa vuoi dimostrare??m5:

E te lo dico per l'ultima volta...non darmi più del modalista.
Conosco la dottrina cristiana e non c'è bisogno che tu cerchi di confondermela perchè non ci riesci con me...

E non solo per Giovanni, ma dall'Alfa all'Omega della Bibbia, ho theos, YHWH, è Dio Onnipotente: Padre (YHWH), Figlio (YHWH) e Spirito Santo (YHWH).
Sono ETERNE tutte e tre le Persone della SS.Trinità perchè Dio è l'Eterno.

Ciao
Mauri

Io, oltre alla scorrettezza dei modi devo costatare una scorrettezza di metodo.

Innanzitutto vorrei sapere se voi stessi capite quello che avete scritto dopo che lo avete riletto ( almeno penso che rileggete i minestroni che scrivete ).

Visto che le dottrine dovrebbero essere alla portata di comprensione da parte di tutti vorrei che mi spiegaste cosa comprende di queste elucubrazioni l'operaio, l'artigiano,
il bracciante agricolo o l'impiegato comunale.

Se queste sono le verità cattoliche sono in effetti dei giri di parole da incantatori di serpenti, il vero inganno a mio parere è proprio questo: riservare le cosidette verità ad una stretta schiera di ben addestrati e indottrinati imbonitori.


Saluti.

Se mi permettete io dico una cosa.

I profeti antichi erano di tutti imestieri, anche contadini come me e a Dio lo capivano benissimo.

Gli apostoli erano pescatori e anche facevano mestieri umili
eppure a Gesù lo capivano bene.

Io dico che la verità è semplice e che quando si fanno discorsi difficili vuol dire che si vogliono confondere le idee alla gente.

Io quando parla mauriF che dice che il Padre, il Figlio e lo Spirito santo sono YHVE e che poi fa tutti gli altri ragionamenti a me mi pare troppo complicato e non lo capisco.
E la trinità se prima già mi convinceva poco, adesso mi convince ancora di meno.

E ringrazio husband che ha detto una cosa giusta che una cosa vera la devono capire anche i contadini e i braccianti.
Lo ringrazio che si è ricordato di quelli come me che ci hanno diritto di capire.

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Scritto da: libero1978 02/06/2005 21.42
Se mi permettete io dico una cosa.

I profeti antichi erano di tutti imestieri, anche contadini come me e a Dio lo capivano benissimo.

Gli apostoli erano pescatori e anche facevano mestieri umili
eppure a Gesù lo capivano bene.

Io dico che la verità è semplice e che quando si fanno discorsi difficili vuol dire che si vogliono confondere le idee alla gente.

Io quando parla mauriF che dice che il Padre, il Figlio e lo Spirito santo sono YHVE e che poi fa tutti gli altri ragionamenti a me mi pare troppo complicato e non lo capisco.
E la trinità se prima già mi convinceva poco, adesso mi convince ancora di meno.

E ringrazio husband che ha detto una cosa giusta che una cosa vera la devono capire anche i contadini e i braccianti.
Lo ringrazio che si è ricordato di quelli come me che ci hanno diritto di capire.

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Senti Libero, smettila di fare la vittima...

Anche io sono operaio e lavoro sodo...
Quindi non credere di essere l'unico sventurato che deve faticare. Smettila di presentarci dinnanzi questa verità, perchè è verità di molte altre persone che scrivono qui.
Anche io, purtroppo sono ignorante di molte cose che mi piacerebbe conoscere (greco, ebraico, ecc...).

Eppure è da quando ho 10 anni che il concetto di SS.Trinità l'ho capito...
E l'hanno capito tutti gli zoticoni che l'hanno sentito con me.

Secondo me è questione di NON VOLERLO CREDERE.
Io, pur avendolo capito, ci ho creduto solo a tarda età.
Credere e capire sono due cose diverse...e l'ho già detto, per credere serve una GRAZIA DA DIO...non un ragionamento umano.
Per questo anche l'ignorante, il bambino, il piccolo...di fronte a questa GRAZIA riesce a CREDERE.

Alla Verità non si giunge per AUTOCONVINCIMENTO, ma per GRAZIA DI DIO.
Altrimenti TUTTI quelli che non sanno,non conoscono e non possono conoscere NON SI SALVEREBBERO.

E' PER GRAZIA DI DIO che ci si salva e che si crede in questa verità.

x husband,

Chi incanta i serpenti sono coloro che raggirano ed usano i metodi che abbiamo citato...
Non chi esprime la propria dottrina in maniera chiara.
Come ho detto sopra l'unico limite non è il COMPRENDERE, ma il CREDERE.

Se uno vuol CREDERE a furia di violenze al proprio cervello, NON CI RIESCE perchè è motivo di contraddizione per la ragione.
Già il solo fatto che DIO ONNIPOTENTE si è fatto VERO UOMO, che si è incarnato ed è morto e risorto per noi è IRRAGIONEVOLE.

E' con la GRAZIA che si può credere, è aprendo il cuore a qualcosa di più potente ed illuminante CHE VIENE DA FUORI DI NOI che si può credere.

Ripeto, la questione è quella di CREDERE non di COMPRENDERE la dottrina trinitaria.

Scritto da: MauriF 03/06/2005 7.38

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Ripeto, la questione è quella di CREDERE non di COMPRENDERE la dottrina trinitaria.

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Allora perchè tenti disperatamente di spiegarla se è a priori incomprensibile?

È proprio questo il punto inaccettabile. Dio nella sua immensa sapienza non priverebbe i suoi figli dalla comprensione del Padre. Questa verità che vai dicendo sulla trinità, se tale fosse non ci priverebbe dal comprenderla, perchè Geova Dio si è sempre CHIARAMENTE identificato e non ha lasciato in questo senso nulla al caso.

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E' PER GRAZIA DI DIO che ci si salva e che si crede in questa verità.

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Strano che la sua GRAZIA l'ha preclusa a milioni di altre persone che non credono nella trinità, cosa irragionevole pensarlo che un Padre amorevole potesse fare verso i suoi figli.


Seabiscuit

Beh, tutto sommato mi chiedo anch'io che senso abbiano tutti i volumoni di filosofi e teologi che hanno tentato di spiegare la trinità se poi si liquida la faccenda in due parole dicendo che è inspiegabile. m6:

E poi mi chiedo in base a quale criterio di giustizia Dio ad alcuni farebbe la grazia di credere ( senza comprendere ) e ad altri questa grazia non la fà.

E non si tratta mica di cosa da niente, si tratta nientepopodimeno che di questione di vita o di morte.

Mi sà tanto che l'Iddio in cui crede MauriF non sia proprio così imparziale. m6:


Saluti.

[Modificato da husband70 03/06/2005 11.18]

Vi ricordo che stiamo parlando di Gv:1,1, non della comprensibilità del dogma trinitario. Attenetevi al topic o faccio piazza pulita di tutto ciò che non è in tema.
Grazie

Giov 1:1 e il vangelo copto

nwtandcoptic.blogspot.com/

Grazie Felice,

Un link molto interessante. In effetti le versioni copte inequivocabilmente rendono theos con l'articolo indeterminativo come la TNM. Sarebbe interessante capire se era una traduzione "ariana" oppure no.

Shalom

Un link ad un sito di apologia alla TNM, come al solito. Mai che si vedessero dei testi su cui lavorare, ma sempre le solite panzane fritte e rifritte.
Vogliamo parlare delle versioni copte? Benissimo, allora postiamo i testi originali, e con l'occasione rispolvererò il mio copto.

Cordialità,

Questa storia è vecchia. Tempo fa avevamo chiesto un parere ad Andrea Nicolotti, che di copto se intende e anche molto, ha curato la traduzione in italiano del messale e della liturgia delle ore per conto della Chiesa copta italiana. Ecco quanto scrisse:

---

Il termine compare con l'articolo indeterminativo in copto, in generale.
Questo perché la versione copta è molto letterale, e quindi il traduttore non vedendo l'articolo in greco lo sostituisce con l'articolo indeterminativo copto (il greco non ha un articolo indeterminativo).

La domanda era e rimane la stessa: la mancanza dell'articolo in boairico significa che il traduttore pensava che il Verbo non fosse IL DIO ma UN DIO?
Certamente no. Il testo copto che noi possediamo è relativamente tardivo, il più antico essendo del secolo quinto.
Ed è assolutamente insensato immaginare che la Chiesa copta nel quarto o nel quinto secolo potesse interpretare questo passaggio come prova della non piena divinità del Verbo; quando questa traduzione fu compiuta la teologia egiziana era già ben assestata su questa credenza.
Purtroppo un testimone antico di un'antica versione boairica del Vangelo di Giovanni, che si trova in un papiro, non riporta quel versetto, e quindi non possiamo sapere come fosse tradotto. Ma potrebbe anche essere tradotto con l'articolo in determinativo, senza che questo sia un problema per la sua interpretazione. Una traduzione non è certo argomento sufficiente per spiegare il valore di un originale greco.

---

I copti sono perfettamente in linea con la nostra teologia, monofisiti ma alla maniera di Cirillo e dunque pienamente ortodossi. Inoltre non si capisce quale sia la rilevanza: si tratta di una versione del V secolo, vale meno di un commento di Origene che visse prima ed era pure greco.

Ad maiora

Infatti il problema semmai sarebbe quello del cripto-monofisismo (Cirillo di Alessandria è uno dei personaggi più odiosi di tutta la storia della chiesa a mio avviso), non certo della "creaturalità" di Cristo, che nessun copto del V secolo avrebbe mai pensato.

Cordialità,

Ma qui non si vuol fare della teologia, il fatto è che in na traduzione molto letterale l'assenza dell'articolo è resa con l'articolo indeterminativo.

Neppure la TNM fa "teologia" ma si limita a tradurre e traduce come le versioni copte, segno che nelle lingue in cui vi era l'articolo indeterminativo la traduzione "molto letterale" (cito da Nicolotti) voleva, appunto, l'articolo stesso davanti a Dio.

Dunque la TNM, al di là delle valutazioni teologiche che però sono a valle del testo, rende il passo in modo molto letterale, ovvero senza aggiungere una lettura teologica che porta a leggere, appunto, "Dio" piuttosto che "un dio".

Shalom

Caro barnabino,
le valutazioni grammaticali sull'articolo in gv 1,1 sono molte e non tutte semplici per i non-addetti. Mi limito a riportare quelle più importanti, riferendomi ad uno degli studi di riferimento disponibili in italiano.

Cominciamo con l'ipotesi che quel "theos" abbia valore qualitativo,, nel senso di "natura divina". In questo caso

7. 1) Un nome concreto senza articolo (determinativo) puo' essere o indefinito o qualitativo. Nel secondo caso, chi parla o scrive non considera la persona o cosa rispettiva come individuale, distinta dalle altre, ma nella sua natura o in qualche qualita' (v. Zerw. § 171). Distinzione importante per l’esegesi:
Lxx Ez 28,2.9 su de ei anthrwpos kai ou theos “ma tu sei uomo / di natura umana e non Dio / di natura divina”. Cf. Os 11,9; Sal 70,3; Sap 7,1.

Gv 1,1 theos hn ho logos “il Verbo era Dio / di natura divina / un essere divino” (v. Zerw. § 172). Cf. pneuma ho theos 4,24 “Dio (e') spirito / essere spirituale”; At 10,26.
Nota. Zerwick osserva che “nei nomi concreti si deve badare all’omissione dell’articolo” con cui “l’attenzione e' richiamata alla natura o qualita' della cosa” anziche´ alla sua singolarita' o individualita' [traslitterazione mia]

Ma non basta. Il principio secondo cui "praedicatum caret articulo" [cf Zerwick, 172] vale qui come altrove. Se così non fosse, soggetto e predicato sarebbero indistinguibili, se non addirittura assimilabili o interscambiabili. Negli usi stilistici dello stesso autore troviamo la conferma in espressioni come 1gv 3,4 "he amartìa estìn he anomìa" ("il peccato è l'illegalità"). A questo deve aggiungersi l'osservazione statistica di carattere stilistico di Colwell secondo cui il predicato nominale ha perlopiù l'articolo se posto dopo la copula, mentre non lo ma se posto prima.

Ancora, qualora considerassimo quel "theos" non di natura qualitativa, ma un vero nome proprio (in questo caso YHWH, non l'ipostasu del Padre) dovremmo ricordarci che quando si ha a che fare con i nomi propri, l'uso dell'articolo è altamente facoltativo. A titolo di esempio possiamo citare espressioni come LXX gen 2,23 "eipen Adam" (Adamo disse) o At 12,25 "Barnabas de kai Saulos upestrepsan..." (Barnaba e Saulo tornarono...).

Sulla specificità dei lemmi "theos" e "kurios" :

Nel greco biblico theos “Dio” e kurios “Signore” sono usati spesso come nomi propri. Con l’articolo indicano per lo piu', specie nel NT, rispettivamente Dio Padre e Dio Figlio; senza articolo kurios indica abitualmente Dio Padre, theos non
sempre (v. Zerw. § 169; BDR § 254,1). Cf. ad es. Mt 22,37.44; Gv 1,1.18.

In limine aggiungo che ogni velleità secondo cui quando Giovanni parla di Dio Padre userebbe la forma "ho theos" con l'articolo è presto smentita dalla semplice lettura di brani come 3,2 "Rabbì oidamen hoti apò theou elhluthas didaskalos" ("Rabbi, sappiamo che sei venuto da Dio come maestro"), in cui Gv parla di Dio senza l'articolo, come in 1,1.

Questa breve sintesi, spero sufficientemente comprensibile, illustra come la costruzione di gv 1,1 implichi sua ipsa natura la mancanza dell'articolo, ma non per questo va resa con un'indeterminazione, tuttaltro. Proprio perché il periodo va costruito in questo modo (senza articolo) tradurre con l'indeterminazione "un dio" (che si sarebbe potuta rendere costruendo il periodo in maniera differente, o utilizzando tis o eis) è un errore grammaticale.

Cordialità,

[le citazioni sono tratte da "l'articolo nel greco biblico" di L.Cignelli e G.C.Bottini, del JBS]

[Modificato da Teodoro Studita 16/10/2006 13.32]

Caro Teodoro,

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le valutazioni grammaticali sull'articolo in gv 1,1 sono molte e non tutte semplici per i non-addetti

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Non direi, io non vedo alcuna valutazione che richieda conoscenze altamente specialistiche. Se comunque ho bisogno ripetizioni so a chi rivolgermi.

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Cominciamo con l'ipotesi che quel "theos" abbia valore qualitativo, nel senso di "natura divina"

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Che un PN senza articolo in posizione precopulativa indichi la natura o la qualità divina di Gesù siamo d'accordo. Non vedo come questo possa indurci a pensare alla condivisione della stessa sostanza. Ci sono decine di passi con la stessa costruzione ed essa non indica una condivisione di sostanza tra la qualità/natura descritta e la persona che la possiede.

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Se così non fosse, soggetto e predicato sarebbero indistinguibili, se non addirittura assimilabili o interscambiabili

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Dunque l'assenza dell'articolo è semanticamente significativa e andrebbe evidenziata in traduzione. Il primo "ho theos" è diverso dal secondo "theos". In che cosa sia diverso non è compito della grammatica stabilirlo ma della teologia. Se traduci entrambi "Dio" fai quello che Giovanni voleva evitare.

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deve aggiungersi l'osservazione statistica di carattere stilistico di Colwell

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E' una osservazione assolutamente indifferente per la nostra discussione. Il fatto che un PN senza articolo sia in posizione precopulativa non indica che abbia maggiore probabilità di aver avuto l'articolo, semplicemente se lo aveva lo ha perso, ma statisticamente oltre il 50% dei PN che sono in quella posizione potrebbero richiedere l'articolo indeterminativo.

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quando si ha a che fare con i nomi propri, l'uso dell'articolo è altamente facoltativo

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Non mi pare che serva un esperto di greco per sostenerlo. Quendo theos è riferito a Geova può avere come non avere l'articolo. Ma non è vero il contrario, infatti quando ha l'articolo si riferisce esclusivamente a Geova mentre senza articolo si riferisce a falsi dei, i giudici, Mosè, gli angeli ed il messia Gesù Cristo.

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Nel greco biblico theos “Dio” e kurios “Signore” sono usati spesso come nomi propri. Con l’articolo indicano per lo piu', specie nel NT, rispettivamente Dio Padre e Dio Figlio; senza articolo kurios indica abitualmente Dio Padre, theos non
sempre

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Come volevasi dimostrare. Quando usato come nomi propri con l'articolo "ho theos" indica per lo più (io direi sempre visto che Zerwick non porta esempi) il Dio Padre e "ho kurios" il Dio Figlio (a questo vi sono eccezioni) e senza articolo "theos" Dio Padre ma non sempre, infatti indica anche altri esseri. Non vedo dove sia il problema. Il fatto è che "ho theos" indica solo ed esclusivamente il Padre e mai per Gesù, nei passi ambigui è ovvio che il lettore, e il traduttore, deve essere guidato dall'uso corrente.

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la costruzione di gv 1,1 implichi sua ipsa natura la mancanza dell'articolo, ma non per questo va resa con un'indeterminazione, tuttaltro

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E allora? Questo non significa che non si possa rendere con l' indeterminazione. Un PN indeterminato non diventa determinato per via della costruzione precopulativa. Rimane tale. Semmai è un PN determinato che non diventa indeterminato solo perchè manca dell'articolo.

La differenza è sostanziale. Ci sono decine di esempi nel NT di costruzioni precopulari dove è possibile e necessario usare l'articolo indeterminativo, non vedo davvero il problema.

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è un errore grammaticale

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Non vedo davvero come, Zerwick dice che "un nome non dovebbe essere considerato "qualitativo" sul mero terreno dell'assenza dell'articolo" (BG, p.56) ma questo non vuol dire che siamo obbligati a considerarlo "determinato". Sarà il contesto a decidere.

D'altronde in passi non teologico tutti i traduttori dal greco rendono costruzioni identiche a quella utilizzando l'articolo indeterminativo e senza fare, leggendo il testo, alcun errore.

Shalom

[Modificato da barnabino 16/10/2006 15.07]

Su Giovanni 1,1 voglio riportare il parere di Marie-Emile Boismard, autore spesso citato dai novelli ariani e affini:

«A volte si è voluto minimizzare la portata di questa frase rimarcando sul fatto che nel testo greco la parola «Dio» non ha l’articolo. Ma viene dimenticata una regola importante: quando un sostantivo è in posizione attributiva, anche se è determinato perde il suo articolo. Giovanni conosce bene questa regola, e il testo di 1,49 (tra altri), che noi tradurremo letteralmente, ne è la prova: «Maestro, tu sei il Figlio di Dio, tu re sei d’Israele [su ei ho huios tou theou su basileus ei tou israèl]». L’articolo determinativo si legge davanti la parola «Figlio», posizionata dopo il verbo essere, ma omesso davanti alla parola «re», piazzata prima del verbo essere,quand’essa, normalmente, lo comporterebbe. Allo stesso modo, nella frase che letteralmente si tradurrebbe «e Dio era il Logos [kai theos èn ho logos]», se la parola «Dio» non ha l’articolo è perchè si trova in posizione attributiva prima del verbo essere. Dunque per Giovanni il Logos è Dio.» - All’alba del cristianesimo pp.111-112

Caro barnabino,
Ti soi kai moi?
Non ho né il tempo né l'interesse per intavolare una discussione per rispondere ai tuoi rilievi che sono retorici più che tecnici. Non c'è neanche una minoranza di biblisti che traduca "un dio", a cui poter far ricorso bibliografico, anche quel bischero di Boismard, cui spesso fate appello, abbiamo visto come liquidi il problema.
Non ti resta che Goodspeed, contro il resto del mondo. Personalmente non intendo spendere mezza riga in più su una cosa del tutto ovvia, specialmente quando l'interlocutore non è in grado di rilevare le sfumature grammaticali del problema, liquidandole come "cose semplici".
Se così fosse non ci sarebbero studi di decine di pagine solo sull'articolo nel greco biblico, come quello che ho citato, o come quelli altrettanto noti di Murray o di Colwell.
Cordialità,

Caro bicelon,

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viene dimenticata una regola importante: quando un sostantivo è in posizione attributiva, anche se è determinato perde il suo articolo

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Ho mai detto il contrario? Il sostantivo perde l'articolo se lo aveva, ma questo non significa che se non lo aveva deve acquistarlo per il fatto di essere in quella posizione. Ti ho già detto che nel vangelo di Giovanni ci sono decine di sostantivi che stanno in quella posizione e richiedono l'articolo indeterminativo e nessun biblista si sogna di dire che sia un errore farlo.

Ci mancherebbe altro, Boismard difende la sua tesi secondo cui la frase "la parola era (un) Dio" sarebbe una aggiunta della prima metà del II secolo, ma questo non significa che sia errato considerare semanticamente rilevante la presenza dell'articolo. Lo stesso Teodoro insiste sul fatto che qui Giovanni usa quella costruzione per "distinguere" due esseri diversi.

Shalom

[Modificato da barnabino 17/10/2006 14.57]

Caro Teodoro,

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Ti soi kai moi?

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Non sono io che ho cominciato a criticare la TNM, sei tu che sei venuto a cercarmi e non viceversa!

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Non c'è neanche una minoranza di biblisti che traduca "un dio"

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Lo fanno per motivi "teologici" e "grammaticali"? Perchè se lo fanno per motivi "grammaticali" sarebbe da capire come mai in passi teologicamente ininfluenti in costruzioni identiche traducano tranquillamente con l'articolo indeterminativo.

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anche quel bischero di Boismard, cui spesso fate appello

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Bravo, vedo che usi un elegante toscanismo per definire le capacità di uno dei maggiori biblisti mondiali. Se comunque è un "bischero" mi pare che si ail caso di dare troppo peso al suo parere su Giovanni 1,1.

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Se così fosse non ci sarebbero studi di decine di pagine solo sull'articolo nel greco biblico, come quello che ho citato

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Gli articoli che hai citato non vedo come possano sostenere la tua ipotesi secondo cui è errato usare l'articolo indeterminativo, semma possono sostenere la "possibilità" di considerare il sostantivo definito, ma non altro. Qui siamo davvero al paradosso, non si capisce quello che si scrive!

Shalom

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Lo stesso Teodoro insiste sul fatto che qui Giovanni usa quella costruzione per "distinguere" due esseri diversi.

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Teodoro dice che se Giovanni avesse voluto dare un senso di indeterminazione avrebbe costruito la frase usando un pronome indefinito o un numerale, non in questo modo.
Non è che gli mancassero né le conoscenze né gli strumenti, semplicemente non voleva dire "un dio".

Cordialità,

Caro Teodoro,

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Teodoro dice che se Giovanni avesse voluto dare un senso di indeterminazione avrebbe costruito la frase usando un pronome indefinito o un numerale, non in questo modo

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Il fatto è che non possiamo saperlo, ci sono decine di costruzioni con il PN senza articolo in posizione precopulare che richiedono l'articolo indeterminativo.

Anche in quel caso l'autore poteva benissimo usare un pronome definito e un numerale ma non lo ha fatto, eppure nessuno contesta il passo da un punto di vista della grammatica. Non si vede perchè considerarlo un "errore" grammaticale in questo passo.

A mio parere l'unica cosa che possiamo dire di certo su Giovanni 1,1 è che l'autore voleva distinguere due esseri: ho theos e theos, il Dio è la Parola. Il resto (dare un significato al senso di quel "theos" senza articolo) è compito della teologia e non della grammatica, certo è che la traduzione tradizionale "Dio" (sia per ho theos e per theos) vela la distinzione voluta dall'autore.

Shalom

[Modificato da barnabino 18/10/2006 15.38]

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A mio parere l'unica cosa che possiamo dire di certo su Giovanni 1,1 è che l'autore voleva distinguere due esseri: ho theos e theos

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A tuo parere, perlappunto. Secondo me invece è che la distinzione tra "ho theos" e "theos" sia molto più sfumata di quella a compartimenti stagni che immagini tu.

Tradurre "un dio" lo pone invece come precondizione, cosa tutta da dimostrare. Inoltre è una violenza alla grammatica (che legge benissimo "Dio" in senso indeterminato senza l'aggiunta di un articolo non necessario), prima ancora che al buon senso, visto e considerato che Giovanni era monoteista e non ragionava certo con le categorie teologiche monolatriche del pre-esilio.

Tre ottimi motivi per tradurre come il 99% dei biblisti in effetti fa.

Cordialità,

Caro Teodoro,

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A tuo parere, perlappunto. Secondo me invece è che la distinzione tra "ho theos" e "theos" sia molto più sfumata di quella a compartimenti stagni che immagini tu

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Se la mia opinione è attesta da solide basi filologiche (l'uso di ho theos nella LXX, nel NT e nella letteratura giudaica) la tua è basata su non si capisce bene quale presunzione.

Per altro cadi in contraddizione, infatti prima sostieni che Giovanni usasse quella costruzione per "distinguere" la persona del Padre(ho theos) da quella del Logos (theos) e poi dici che l'assenza dell'articolo non ha alcuna valenza in questo senso, cioè non distingue nulla. Mi spieghi quale delle due versioni è buona? L'assenza dell'articolo ha qualche significato o non significa nulla? L'essere detto ho theos distinto dall'essere detto theos o no?

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Tradurre "un dio" lo pone invece come precondizione, cosa tutta da dimostrare

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Non direi davvero, la stessa CEI e la NVR usa "dio" nel caso di Mosè, angeli, giudici e al re Davide. Non vedo alcuna "precondizione" che non sia già abbondantemente presente nella cultura di Giovanni.

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Inoltre è una violenza alla grammatica (che legge benissimo "Dio" in senso indeterminato senza l'aggiunta di un articolo non necessario)

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Non vedo davvero dove sia la "violenza" infatti la costruzione grammaticale permette benissimo anche di parlare di "un dio" in senso altrettanto indeterminato senza alcun problema. T ripeto ci sono decine di esempi che con la stessa costruzione richiedono tranquillamente l'articolo indeterminativo senza che nessun studentello abbia mai alzato la voce!

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prima ancora che al buon senso, visto e considerato che Giovanni era monoteista e non ragionava certo con le categorie teologiche monolatriche del pre-esilio

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Ho già spiegato che non si tratta di categorie preesiliche, la LXX, dunque parliamo del post-esilio, usa tranquillamente "theos" per definire angeli, giudici, sovrani e rappresentanti divini. Filone fa lo stesso ed i Targum e Gesù non hanno difficoltà a riconoscere che 'elohim/theos non indoca solo il Dio Onnipotente.

Ma questo non ha nulla a che fare con la presunta monolatria pre-esilica, infatti in questo senso "'elohim/theos" non è usato per descrivere esseri trascendenti in concorrenza con Geova ma semplicemente esseri genericamente potenti o investiti di autorità divina da Dio. Insomma, tutt'altro concetto rispetto a quando "theos" è usato nel senso di "ho theos".

Se per Giovanni era normale sentire parlare di Mosè come "theos" quanto più possiamo aspettarci che utilizzi, ed a ragion veduta, quello stesso termine per descrivere il Logos preesistente.

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Tre ottimi motivi per tradurre come il 99% dei biblisti in effetti fa.

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Non vedo come, tu stesso dici che Giovanni usa quella costruzione, senza articolo, perchè non voleva dire che "ho theos" era lo stesso di "theos". Se traduciamo con la stessa parola (Dio/Dio) non trasmettiamo al lettore questa distinzione.

Shalom

[Modificato da barnabino 18/10/2006 22.10]

[Modificato da barnabino 18/10/2006 22.11]

Caro barnabino,

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la LXX, dunque parliamo del post-esilio

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Hai mai sentito quel motto che recita "recentiores non deteriores"? E' un assunto fondamentale della filologia secondo cui anche un testo "recente" (mettiamo il gruppo Ferrar) conservi in sé un testo antico (mettiamo il vangelo di Mc). Sulla base di questo principio direi basilare delle discipline filologiche affermare che la LXX trasmetta una semantica post-esilica è quantomeno... ardito (oggi mi sento buono), visto e considerato che traduce un testo molto, ma molto più antico.

Il punto, caro barnabino, è sempre quello: ti soi kai moi?

Cordialità,

[Modificato da Teodoro Studita 18/10/2006 23.54]

Aggiugo a margine un altro argomento (come se servisse, ma tant'è)

In 4,24 giovanni ha la stessa identica costruzione di 1,1

pneuma ho theos

Anche qui abbiamo un predicato sufficientemente indeterminato, che non ha bisogno di articolo per i soliti due motivi:

- l'indeterminazione
- la posizione pre-copulativa

Infatti traduciamo correttamente "Dio è Spirito"

Per avere un minimo di coerenza i soliti che traducono "un dio", rendono qui "Dio è uno spirito", rendendo un versetto chiaro qualcosa di decisamente misterioso.

Ma è il prezzo che bisogna pagare per far tornare i conti...

Cordialità,

Caro Teodoro

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Il punto, caro barnabino, è sempre quello: ti soi kai moi?

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Ti ripeto, non sono io che ti ho cercato. E poi mi sembri incoerente. Prima dici che tradurre "un dio" è un errore grammaticale ed ora abbandoni la grammatica per rifugiarti nel significato teologico di theos. Non ho capito che discorso stai seguendo. Neghi "un dio" sul piano grammaticale o teologico? Puoi spiegarti meglio?

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Sulla base di questo principio direi basilare delle discipline filologiche affermare che la LXX trasmetta una semantica post-esilica è quantomeno... ardito (oggi mi sento buono), visto e considerato che traduce un testo molto, ma molto più antico

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Non vedo davvero che pertinenza questo possa avere nel nostro discorso! Tu sostieni che l'uso della parola "dio" per indicare esseri non trascendenti era sconosciuta nel I secolo mentre io dico che tale accezione era presente nei testi usati abitualmente dagli ebrei del primo secolo e dai discepoli tanto in ebraico quanto in greco.

Che i testi fossero preesilici o postesilici importa poco, chi leggeva abitualmente le scritture sapeva che talvolta 'elohim/theos non indicava nè Geova nè i falsi dei ma messaggeri o rappresentanti divini. Per il lettore dell'AT ebreo o greco quell'uso di theos non era sconosciuto: lo prova il fatto che Mosè era theos e in questa maniera lo intende Filone così come lo erano gli angeli.

Che i traduttori della LXX fossero consci del fatto che theos copriva anche questo campo semantico è rivelato dal fatto che in alcuni casi invece che con "theos" essi rendono 'elohim con "aggelos", per esempio al Salmo 138,1 la LXX non rende 'elohim con "theos" ma piuttosto con "angeli". Se quel significato era sconosciuto o poteva risultare ambiguo essi avrebbero tarnquillamente tradotto "angeli" (o "giudici" o "re") in tutte le occasioni.

I Targum stessi non confondono 'elohim con falsi dei ma considerano correttamente il termine riferito a "giudici", "angeli eccelsi", "messaggeri". Dunque l'accezione non era affatto sconosciuta. Non ci dovrebbe allora sorprendere che chi si muoveva in questi testi, in questo contesto linguistico, trovasse del tutto naturale usare theos per l'essere che preesiteva presso Dio come Logos senza per questo dover ricorrere a spiegazioni trinitarie.

cordialità

Caro Teodoro,

Non ho parole per commentare certe scempiaggini.

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Per avere un minimo di coerenza i soliti che traducono "un dio", rendono qui "Dio è uno spirito"

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Ma cosa cavolo stai dicendo? Guarda che non hai capito una cippa, nessuno ha mai detto che con quella costruzione è obbligatorio mettere l'articolo indeterminativo! Si dice solo che non è obbligatoro considerare il PN determinato. La TNM la rispetta regolarmente. Per altro qui la copula non è espressa direttamente dal verbo e quindi facciamo attenzione all'ordine delle parole piuttosto che alla regola di Colwell.

Comunque, se la cosa ti può far piacere, la nuova versione della TNM probabilmente renderà "Dio è Spirito" visto che già oggi le citazioni della TNM sulle pubblicazioni della WTS sono corrette in quel modo. Per cui escluderei ogni demenziale ipotesi di complotto o di assurda coerenza.

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rendendo un versetto chiaro qualcosa di decisamente misterioso

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Per essere precisi anche la King James Version, Darby, American Standard Version e Young rendono come la TNM senza per questo che nessuno le abbia mai accusate di rendere il passo "misterioso". Semplicemente una traduzione sottolinea il lato qualitativo della natura di Dio ed il secondo la sua personalità.

Insomma, a me sembra che sei alla frutta. Ti ripeto, non esiste alcuna ragione grammaticale per considerare errato l'uso del'articolo indeterminativo in Gv 1,1.

Shalom