Geova o Gesù?

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No, Gesù non dice di essere anche lui il solo vero Dio , ma dice di se stesso che è colui che E' STATO MANDATO DA DIO. La differenza c'è ed è abissale.

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Se continuiamo a frantumare la Bibbia in pezzettini, per raccogliere poi solo quelli che ci interessano, avrà sempre ragione chiunque, qualsiasi cosa dica. Voi stessi scrivete, giustamente, che “Tutta la Bibbia è ispirata ed utile”, poi nei fatti però ritenete che solo la parte che sembra negare la divinità di Gesù lo sia, il resto sembra inutile se non dannoso; Gesù dice anche “Io e il Padre siamo una cosa sola”, “Io e il Padre siamo uno”, “Chi ha visto me ha visto anche il Padre”, “Tutto quello che il Padre possiede è mio”, “Tutto quello che il Padre fa lo fa ugualmente anche il Figlio” ed infinite altre affermazioni. Per non andare totalmente OT e parlare di cose delle quali si è senza meno già discusso in precedenza, tornando all’apocalisse, in questa ottica notiamo ad esempio che anche il Figlio di Dio appare con “i capelli candidi come la lana”, come era rappresentato il Padre nella profezia di Daniele; nel simbolismo ebraico questa figura rappresenta la dignità, quindi una ulteriore testimonianza di pari dignità tra il Padre ed il Figlio.
Inoltre quando si parla della dottrina cattolica, come di qualunque dottrina, occorre conoscerla, per poterla confutare onestamente. I cristiani credono, su base scritturale, che Gesù abbia “assunto” (assumere, prendere su di sé) la natura umana, senza perdere cioè la natura divina, perché la natura divina è eterna ed immutabile. Il Verbo era Dio ed era in principio, ed il Verbo si è fatto carne ed è disceso in mezzo agli uomini, ma non è che Dio, il Padre, abbia perso il Verbo, finche questi era sulla terra nella carne.
Che ci si creda o meno non lo si può comunque ignorare. Il Verbo si è fatto carne, ma è rimasto comunque Verbo. E mi spiegate una buona volta perché continuate a confondere il mandare o l’essere mandati con la differenza di natura? Se un padre manda un figlio da qualche parte, il figlio cessa di essere umano? Oppure diventa inferiore al padre?

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E’ altrettanto naturale che l’uomo Gesù parli del “suo Dio”, ma come distingue la diversa paternità, per cui parla non di “padre nostro”, ma di Padre mio e Padre vostro, ugualmente si comporta per indicare il diverso rapporto tra l’uomo-Dio e Dio, e tra gli uomini e Dio.
Mentre Gesù è, gli uomini, alla sua sequela, diventano.

Non ti sembra di esprimere un concetto alquanto "astruso"?

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No, non mi sembra affatto astruso. Gesù è vero Figlio di Dio, in quanto generato tale al di fuori del tempo, è perciò Dio da Dio, perché il vero Figlio di Dio non può non essere Dio, gli uomini invece “diventano” figli di Dio, per i meriti di Gesù; allo stesso modo Gesù è “una cosa sola con il Padre” nella sostanza, mentre gli uomini diventano una cosa sola nella comunione con Gesù.

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Guarda che si può essere primi ed ultimi sotto punti di vista del tutti diversi. L'Onnipotente lo è in ogni cosa, Gesù sotto l'aspetto della unicità della sua risurrezione.

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Questo è quello che dici tu, non quello che riporta la Scrittura. Nella Scrittura appare la frase con un senso assoluto, una volta (1,1 dice “Io sono il primo e l’ultimo ed il Vivente”e dopo c’è un punto, quindi il primo e l’ultimo in assoluto, senza nessun punto di vista particolare, e dice anche “il Vivente” titolo destinato solo all’unico Dio nel VT.
Nella seconda volta che appare, la frase dice “io sono il primo e l’ultimo, (c’è una virgola) che era morto ed è risorto; quindi anche qui sono due frasi non necessariamente conseguenti, ma consecutive, che voi avete attaccato insieme, trasformando il “che era morto” in “ad essere morto”, modificando quindi in modo sostanziale la frase originaria.

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Certo. Un riferimento fra gli altri lo troviamo per esempio in Giovanni 5: 25-30.

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Nel riferimento da te citato non vi leggo da nessuna parte che Gesù sia l’ultimo a ricevere “tale resurrezione da Dio stesso”.

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Questo punto è stato già discusso, il verbo greco "lambano" che significa riprendere è sia attivo che riflessivo perciò, riguardo alla sua vita, Gesù intendeva che l'avrebbe ricevuta di nuovo dal Padre (Galati 1:1 )

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Che facilità di conclusioni! Senza entrare nel merito, usando il tuo stesso metro, ti rispondo che il verbo è sia riflessivo che attivo, perciò Gesù intendeva esattamente quello che risulta scritto nella frase.

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Vedi, qui tu dici che Gesù ha vinto la morte, se fosse stato Dio non avrebbe potuto dire che aveva vinto la morte, la morte non può minimamente tangere la persona di Dio, non c'è lotta nè concorrenza fra Dio e la morte. Gesù invece ha lottato e ha vinto contro il peccato e la conseguente morte che il peccato produce. ( Giacomo 1:15 ).

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Continui a dimenticare che in Gesù convivono entrambe le nature, e che la natura divina non è mai morta.

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Perchè c'è differenza fra subordinazione e inferiorità? ( 1 Corinti 15:27-28 )

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La differenza, già esposta all’inizio, che la subordinazione intesa come sottomissione ed obbedienza è un atteggiamento, anzi è un atteggiamento assolutamente naturale e meritorio in un figlio nei confronti di un padre, mentre l’inferiorità è una differenza sostanziale. Voglio dire che è chiaro che tutto quello che il Figlio ha gli è stato dato dal Padre, poiché il Figlio è generato dal Padre, ma il Figlio ha tutto quello che ha anche il Padre, cioè uguaglianza assoluta di natura/sostanza.

Ciao

[Modificato da peraskov 26/10/2005 17.30]

Siamo alle solite, equilibrismi dialettici. Parole da intendere o sottintendere, da decifrare e interpretare. Che poi si prestano a interpretazioni contrastanti.

Ma non era più semplice che Gesù dicesse chiaramente ai discepoli, (magari dopo essere risorto così si risparmiava una prematura lapidazione), che era l'Iddio che li aveva portati nella terra promessa, il Yawè che li ha creati, invece di continuare a dire che era stato mandato, che gli era stata data autorità e altre frasi di controversa interpretazione? E che poi
pregava affinche si faccesse la volontà di Dio e non la sua?

Ha perfettamente ragione Libero quando dice che Dio non aveva alcun bisogno di parlare o agire in modo da suscitare controversie o, come afferma lo stesso Libero, di parlare in modo "sibillino".

Io ho una mentalità pratica: le cose non dette espressamente da una tale autorità rimangono non dette e sono preferibili a tutte le speculazioni intellettuali con le quali si vuol far dire a Gesù e alla Bibbia quello che espressamente non dice.


Saluti.

[Modificato da husband70 26/10/2005 18.05]

Hai perfettamente ragione: anch’io penso che voler disquisire sulla inferiorità di Gesù, partendo dal fatto che “viene mandato”, sia un equilibrismo dialettico, come ugualmente è un equilibrismo dialettico solare affermare che la dichiarazione solenne “io sono il primo e l’ultimo, io ero morto ed ora vivo per sempre” possa diventare “io sono il primo e l’ultimo ad essere morto ed essere stato resuscitato”.

E come sarebbe stato tutto più semplice se Dio ci avesse messi direttamente nel Paradiso terrestre per l'eternità, senza darci la libertà di contraddirlo, no? Avrebbe anche risparmiato un sacco di sofferenze al Figlio...

[Modificato da Seabiscuit 26/10/2005 18.34]

Scritto da: peraskov 26/10/2005 18.13
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> Hai perfettamente ragione: anch’io penso che voler
> disquisire sulla inferiorità di Gesù, partendo
> dal fatto che “viene mandato”, sia un equilibrismo
> dialettico,


Chiamalo equilibrismmo dialettico, io la chiamo incapacità indotta dalla religione a comprendere le lingue. Stiamo perdendo il senso delle parole e della costruzione delle frasi, perchè, così come si ragiona, "il bianco è nero ed il nero è blu"...E' la nuova babilonia delle lingue?


< come ugualmente è un equilibrismo dialettico
> solare affermare che la dichiarazione solenne “io
> sono il primo e l’ultimo, io ero morto ed ora vivo
> per sempre” possa diventare “io sono il primo e
> l’ultimo ad essere morto ed essere stato resuscitato”.


Che senso avrebbe dire, fine a se stante, "io sono il primo e l'ultimo" in un contesto dove ne segue il immediatamente l'interpretazione "io ero morto ed ora vivo per sempre"?

Se uno a me dice "io sono il primo e l'ultimo", con ciò volendosi identificare, e non mi dice null'altro, io gli chiedo che cosa voglia dire, dopodichè se aggiunge "io ero morto ed ora vivo per sempre", che cosa capisco? Capisco che la seconda espressione vien data a chiarimento della prima. Ma l'ho detto, qui finiscono per confondere persino il senso del linguaggio.



> E come sarebbe stato tutto più semplice se Dio ci ave
> sse messi direttamente nel Paradiso terrestre per
> l'eternità, senza darci la libertà di contraddirlo,
> no? Avrebbe anche risparmiato un sacco di sofferenze
al Figlio...

Questa considerazione è inopportuna, in quanto esclusivamente fantasiosa, perciò inutile per illustrare il senso di quei versetti. Qui non si vuol capire se il contenuto di quei versetti sia verità o meno, ma si sta semplicemente tentando di capire quale pensiero vogliono trasmettere.
Voi qui invece state parlando di un Dio che dice e non dice, che fa e non fa, che manda e che nel frattempo è mandato, che quando prega prega il padre suo che è lui stesso, che quando manda i figlio per morire per l'umanità manda se stesso, che quando muore non muore, che quando risuscita, come essere spirituale, è una messa in scena perchè non è mai morto, perciò mai risuscitato. Questi sono funambulismi dialettici...sacrosante fantasie, per non dire altro.
Tutto ciò deriva dal fatto che la religione, incapace di dare risposte certe, si rifa al mistero, che è cosa oltre la portata dell'uomo ed in quel modo soddisfa tutte le risposte, anche le più esigenti: "puoi mai svuotare il mare con un cucchiano? Puoi mai, di conseguenza, comprendere il mistero della trinità?" (pressapoco parole di s. Agostino). La religione ti sta semplicemente dicendo che anche quando vuoi capire non puoi capire...ti devi affidare. Questo è il nocciolo del discorso.
Ciao

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Scritto da: Chi.dove.quando 26/10/2005 18.49
Scritto da: peraskov 26/10/2005 18.13
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Voi qui invece state parlando di un Dio che dice e non dice, che fa e non fa, che manda e che nel frattempo è mandato, che quando prega prega il padre suo che è lui stesso, che quando manda i figlio per morire per l'umanità manda se stesso, che quando muore non muore, che quando risuscita, come essere spirituale, è una messa in scena perchè non è mai morto, perciò mai risuscitato.
Ciao

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Innanzitutto dico che quello che non ho quotato sono perfettamente d'accordo col grande amico Chidoqua ( se Chidoqua mi permette questa parola ).

Su quello che ho quotato invece, io che parlo papale papale dico che quando Dio dice dice e basta, che quando fa fa e basta,
che quando manda non è mandato, che quando Gesù prega il Padre non prega a lui stesso ma una persona più grande e più forte che può accontentare la sua preghiera. Io credo che Dio quando manda il figlio manda il figlio e non va lui stesso, che quando Gesù muore muore veramente, che quando Gesù resuscita resuscita veramente perchè veramente è stato morto.

A me i salti mortali e le capriole con le parole non mi piacciono proprio, a me mi piace quando il pane si chiama pane e quando il vino si chiama vino perchè secondo me Dio le cose le chiama così.

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Che senso avrebbe dire, fine a se stante, "io sono il primo e l'ultimo" in un contesto dove ne segue il immediatamente l'interpretazione "io ero morto ed ora vivo per sempre"?

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Caro Chi,
innanzitutto, come tutti i tuoi colleghi stai dimenticando che la stessa frase appare anche all’inizio dell’apocalisse (capitolo 1, versetto diciotto) e finisce con un punto, senza nessuna presunta interpretazione dopo, in secondo luogo siete voi a dire che la frase successiva è una interpretazione della precedente, forzando la frase.
Che senso ha? Ha un senso straordinario, vuole dire che Colui che, unico, è il Primo e l’Ultimo, si è fatto carico dei nostri peccati, assumendo la carne, morendo e resuscitando per amore nostro. Anche noi, che nel peccato siamo morti, seguendo Lui possiamo vivere per sempre (ma non in una terra paradisiaca… )

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Se uno a me dice "io sono il primo e l'ultimo", con ciò volendosi identificare, e non mi dice null'altro, io gli chiedo che cosa voglia dire

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Allora dovresti chiedere al Padre cosa volesse dire con quella frase, per te assurda, visto che si identifica e basta:
8Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Dio, Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente!

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Questa considerazione è inopportuna, in quanto esclusivamente fantasiosa, perciò inutile per illustrare il senso di quei versetti

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Credo che tu non abbia capito minimamente il senso volutamente ironico della frase, che voleva dire “come sarebbe bello se Dio fosse come lo vogliamo noi, uguale ai nostri schemi mentali”

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Puoi mai, di conseguenza, comprendere il mistero della trinità?" (pressapoco parole di s. Agostino).

La religione ti sta semplicemente dicendo che anche quando vuoi capire non puoi capire...ti devi affidare. Questo è il nocciolo del discorso.

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Mi complimento per la tua straordinaria intelligenza umana che, avendo escluso la Trinità, riesce ora a comprendere esattamente Dio.

Per aspera ad astra

[Modificato da peraskov 27/10/2005 9.04]

Personalmente mi allineo alle conclusioni logiche e coerenti di Chidovequando e a quelli "papale papale" di Libero.

In un altro thred ho letto una disquisizione sul fatto che Dio si può conoscere o si può acquistare conoscenza di Lui.

Indipendentemente dalla corretta versione di quel passo, che lascio agli esperti, comunque lì si fa menzione di un Dio conoscibile che si può conoscere o del quale si può acquistare conoscenza. Perciò non è una bestemmia dire che la conoscenza, almeno quella più elementare, è alla portata della mente umana.

Ma quando Dio lo si trasforma in una entità che contemporaneamente è una e triplice, si stabilisce che questo è un mistero impenetrabile, che è un dogma etc.etc. allora
non capisco più che senso abbia affermare che Dio è conoscibile. E' una evidente contraddizione col mistero che aleggia intorno alle dottrine misteriche che gli sono state costruite intorno.

Saluti.

Sto leggendo con interesse questo confronto di idee e desidero fare qualche personale considerazione.

Io credo che in riferimento alla conoscenza di una persona così straordinaria, immensa e invisibile come Dio sia molto utile l'osservazione delle sue opere.

La base di tutto ciò che esiste in natura è l'unità.

Dalle cose più grandi alle cose più piccole tutto rispecchia unitarietà. L'universo nel suo insieme di galassie è una unità e via scendendo fino all'elemento più piccolo tutto si basa sulla singola unità.

Ma il soggetto centrale della creazione percepibile è l'uomo, che, creato ad immagine e somiglianza di Dio è una entità unitaria. Nell'uomo non c'è una parte che manda e che è mandata, non c'è una parte che chiede ed una che dà.

Ripeto: l'uomo creato ad immagine e somiglianza di Dio è un soggetto unitario, è una unità.

Come unità sono tutti gli elementi universali che rispecchiano l'unitarietà della loro fonte e del loro Creatore.

Credo che qualunque altra dottrina che non rifletta questa realtà ci distolga dalla corretta comprensione del nostro Creatore e Dio.

[Modificato da (flash) 27/10/2005 12.46]

Non ci avevo mai pensato ma mi pare che questo è un ragionamento
che , come si dice, è più realista del re.

Se Dio creatore era uno e trino anche la natura doveva essere una e trina e noi che siamo figli a immagine e somiglianza
come mai siamo solo uni e non siamo uni e trini?

Bravo flash, hai dato un flash anche al mio cervello.

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> Che senso ha? Ha un senso straordinario,
> vuole dire che Colui che, unico, è il Primo e l’Ultimo,
> si è fatto carico dei nostri peccati, assumendo
> la carne, morendo e resuscitando per amore nostro.

Scusami, ma questa interpretazione è tanto diversa?
Fai il giochetto delle tre carte?

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Allora è proprio un problema di comprensione!
Il significato diverso è : Colui che è il Primo e l’Ultimo, (cioè Dio, e che sarebbe il Primo e l’Ultimo anche se non avesse liberamente accettato di prendere la natura umana, morire e resuscitare), ha deciso di scendere al nostro livello, per portare noi al suo livello.
La seconda frase non è l’interpretazione della prima, ma la continuazione, spiega cioè quanto grande è l’amore del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo, che pur essendo il Primo e l’Ultimo, l’Alfa e l’Omega, ha accettato di morire per noi. Quindi non il primo e l’ultimo a morire e resuscitare (frase senza senso da un punto di vista logico e pure sgrammaticata), ma il Primo e l’Ultimo il quale, pur essendo tale, ha deciso di morire e resuscitare.
Adesso te gà capì?

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8Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Dio,
> Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente!

Non tolgo nè aggiungo, ma evidenzio in grassetto l'interpretazione che viene immeditamente dopo aver dichiarato "Io sono l'Alfa e l'Omega".

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Guarda che “Io sono l’Alfa e l’Omega” e “Io sono Colui che è, che era e che viene” ed anche “Io sono l’Onnipotente” sono tutte delle identificazioni ed ognuna aggiunge qualcosa alla esposizione di se che il Padre sta facendo.

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Nel 1 caso si dice: sono Primo, Ultimo e Vivente (perciò non solo Primo e Ultimo, ma anche Vivente). Poi dice che "ero morto, ma ora vivo per sempre (il Vivente) e dice che "ora" (non prima) ha potere sulla morte e sugli inferi.
Mi pare chiarissimo. Che altro si deve dire?

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Si deve dire che non è corretto. Intanto come avevo già scritto il termine “il Vivente” nel VT è riferito solo all’unico Dio ed inoltre dimentichi che Gesù già quand’era nella carne aveva detto:
"18 Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo." (Gv. 10, 17), quindi il potere sulla morte l’ha sempre avuto. E lo ha anche dimostrato resuscitando Lazzaro, prima ancora che resuscitasse Lui...

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Dove avrei detto che comprendo esattamente Dio?

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Se tu denigri una dottrina perché afferma che Dio è un mistero, evidentemente per te Dio non ha misteri; magari se volessi spiegarmi come si fa a creare ex nihilo, te ne sarei grato...sai mi servirebbe un chiletto di bigliettoni da cinquecento

A presto

[Modificato da peraskov 28/10/2005 9.37]

Scritto da: peraskov 28/10/2005 8.48
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> Se tu denigri una dottrina perché afferma che Di
> o è un mistero, evidentemente per te Dio non ha
> misteri; magari se volessi spiegarmi come si fa
> a creare ex nihilo, te ne sarei grato...sai mi
> servirebbe un chiletto di bigliettoni da cinquecento
>


Come al solito i religiosi come te affibbiano sempre al benpensare altrui pensieri provocatori estranei al dibattito.
Penso di essere stato inutilmente chiaro.
Se tu vuoi vedere quel che non c'è scritto, ripeto, sei libero, ma non insistere per farci partecipi delle tue fantasie mistiche.
Circa lo spiegarti come si fa a creare "ex nihilo" non è a me che devi chiederlo, ma ai tuoi saggi...ne hai tanti, affidati a loro che, sorprendentemente, son abili ad ottenere il miracolo della spartizione.
Io non mi sottopongo più a quell'inganno, che, come vedi, porta via tempo inutilmente e non è d'alcuno aiuto alla logica della ratio.

Tanti saluti.

Chidoqua

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affibbiano sempre al benpensare altrui pensieri provocatori estranei al dibattito

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Non ti ho affibbiato alcun pensiero provocatorio, se inavvertitamente ho dato questa impressione me ne scuso, mi sembra di aver fatto una normale deduzione.

Mi sembra invece che tu sia piuttosto insofferente verso chi non la pensa come te (vedi "come al solito i religiosi come te" o "non insistere per farci partecipi delle tue fantasie mistiche" oppure "io non mi sottopongo più a quell'inganno") ed hai una certa facilità nel catalogare le persone.

Si può fare di meglio.

[Modificato da peraskov 28/10/2005 10.18]

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Scritto da: peraskov 28/10/2005 8.48

"18 Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo." (Gv. 10, 17), quindi il potere sulla morte l’ha sempre avuto. E lo ha anche dimostrato resuscitando Lazzaro, prima ancora che resuscitasse Lui...

[Modificato da peraskov 28/10/2005 9.37]

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Questo non è esatto Peraskov, Gesù il potere sulla morte non l'ha sempre avuto perchè non ce l'ha affatto quando era sulla terra e lo riceve per merito della sua morte in sacrificio di riscatto dopo la sua morte e la risurrezione. In Giovanni 10:17-18 leggiamo:

"Per questo il Padre mi ama, perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo. Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa. Ho l’autorità di cederla, e ho l’autorità di riceverla di nuovo. Su ciò ho ricevuto comandamento dal Padre mio".

Come ho già ribadito il verbo greco lambano tradotto riprendere o ricevere può essere reso in senso attivo e riflessivo o passivo. In questo versetto è evidente l'uso passivo di tale verbo.

E' evidente (1) perchè Gesù fù soggetto passivo sia della morte che sella risurrezione. E' evidente (2) perchè Gesù dichiara di aver "ricevuto comandamento" dal Padre suo. E' evidente (3) perchè Paolo in Galati 1:1 dice espressamente:

"Paolo, apostolo, né da parte degli uomini né per mezzo di alcun uomo, ma per mezzo di Gesù Cristo e di Dio Padre, che lo destò dai morti"

Più chiaro di così! Gesù non risuscitò se stesso ma fu soggetto passivo della risurrezione in quanto il Padre ( unico ad avere questo potere ) lo risuscitò dai morti.

In quanto alla risurrezione di Lazzaro vediamo cosa dice Gesù in quella occasione in Giovanni 11:41.

Perciò tolsero la pietra. Ora Gesù alzò gli occhi al cielo e disse: "Padre, ti ringrazio di avermi ascoltato".

Perciò Gesù riconosce che il potere della risurrezione non era suo, ma era del Padre, e lo ringrazia di averlo esaudito.

Perciò a mio parere è più che corretto affermare che Gesù è il "Primo e L'Ultimo" in quanto alla sua incomparabile risurrezione, ma non è l'Alfa e l'Omega e Onnipotente perchè
da questi e da un'altra caterva di versetti emergono pienamente le sue limitazioni, ovviamente nell'assoluto rispetto della sua sublime personalità.

MARIA

Scritto da: peraskov 28/10/2005 10.14
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> Non ti ho affibbiato alcun pensiero provocatorio, se
> inavvertitamente ho dato questa impressione me
> ne scuso, mi sembra di aver fatto una normale deduzione.


Sicuro? Rileggiti!...ad ogni modo non è importante, sei scusato.

>
> Mi sembra invece che tu sia piuttosto insofferente ve
> rso chi non la pensa come te

Ma quando mai!...al massimo li abbandono alle loro fantasie...fermo ovviamente restando il piacere reciproco a trattare di altro o a mantenere rapporti amichevoli...ma se vuoi continuare su un argomento per il quale, secondo te, non sarei nemmeno in grado di costruire una proposizione logica, chiudamola lì, tanto sarebbe inutile continuare all'infinito, anche perchè in tasca non mi tornerebbe nulla di utile.


> (vedi "come al solito
> i religiosi come te"


Perchè, fortunatamente, non sono tutti così: ci sono religiosi e religiosi. (non vuole essere una offesa)

> o "non insistere per farci
> partecipi delle tue fantasie mistiche"

Ma se continui ad insistere che quei veresetti dicano altro oltre il loro contenuto, peraltro estremamente chiaro, che cosa sono se non fantasie, contemplazioni o meditazioni così comuni ai mistici? (non viene forse chiesto al credente di meditare in silenzio e ontemplare?)


> oppure "io
> non mi sottopongo più a quell'inganno") ed hai
> una certa facilità nel catalogare le persone.

Ma quale catalogazione...se però tu con "uno", poichè "uno" è scritto, mi vuoi far credere due, tre sono le cose: o pensi che sono scemo, o vuoi farmi il giochetto delle tre carte, illudendomi, o mi vuoi deliberatamente ingannare.

>
> Si può fare di meglio.


Me lo auguro...sarebbe ora che ci cominciassi a pensare seriamente.


Cordialmente
Chidoqua

Cara Maria,

Una cosa è dire che Gesù non ha il potere ed un’altra, ben diversa, è dire che gli è stato dato. Io stesso e diverse volte, ma mi sembra che si legga e si isoli dal contesto solo ciò che conviene, ho detto ben chiaro che tutto quello che Gesù ha l’ha avuto dal Padre, in quanto, essendo stato generato dal Padre ed essendo Vero Figlio di Dio,ha ricevuto da Lui la sua intera natura.

Ma se, come tu dici il potere sulla morte non ce l’ha e lo riceve solo dopo la sua resurrezione, allora Gesù sta mentendo quando dice: “tutto ciò che fa il Padre lo fa ugualmente anche il Figlio” e “tutto quello che il Padre possiede (compreso quindi anche la possibilità di resuscitare) è mio”.
Anche il discorso sul verbo lambano appare abbastanza superficiale, e forse sarebbe meglio lasciare il greco ai grecisti. Che potere sarebbe il potere di “farsi resuscitare”? Significa una capacità di “non poter fare”, perché a fare ci pensa il Padre, cioè una contraddizione in termini.

Ci sono diverse opzioni, la vostra opzione risolve alcuni quesiti, ma altri ne lascia totalmente irrisolti, e voi evitate il problema o ignorandolo o andando a rifugiarvi, su una infinità di traduzioni di assoluta minoranza.
Cioè mentre da una parte dite che la Scrittura deve essere semplice, fino ad arrivare quasi all’infantile, dall’altra invece dimostrate che la considerate assolutamente contorta: perché mai gli scrittori infatti avrebbero dovuto scegliere altrimenti, su tanti passi, l’eccezione traduttiva, invece che la norma?
In realtà la Scrittura non è affatto semplice, ma grazie al cielo la salvezza non dipende dalla abilità nel comprenderla, ma dal credere nel “solo nome che ci è stato dato in cui vi è salvezza” (e non è Geova) e nel seguirlo, cioè nel fare Chiesa con Lui.

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da questi e da un'altra caterva di versetti emergono pienamente le sue limitazioni, ovviamente nell'assoluto rispetto della sua sublime personalità.”

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Abbiamo detto tante volte che è stato il Figlio stesso, obbedendo al “misterioso” (perdonatemi il termine, ma per noi uomini lo è) piano del Padre, ad accettare tutte le limitazioni che comporta l’essere “carne”, ma non ha smesso di essere Verbo, cioè natura divina insieme al Padre ed allo Spirito, ed essendo i tre un solo Dio, tutto ciò che fanno lo fanno nell’unità.
Ecco perché non è contraddittorio dire “Io posso darmi la vita da solo” ed anche “il Padre lo destò”.
E’ problematico? E’ lo stesso problema che avevano incontrato gli apostoli ed i primi cristiani, i quali avevano capito che Gesù era vero Figlio di Dio e vero Dio e dovevano conciliare questa “scoperta” con l’unicità di quel Dio in cui avevano sempre creduto.


Per ChiDoQua
Per me non c'è alcun problema, ho forse un caratteraccio, l'ho anche scritto nella presentazione che non sono ancora un cristiano doc e non mi riesce di porgere l'altra guancia, ma non ho mai tenuto rancori e, tra l'altro, non ne vedo il motivo.

Per quanto riguarda il senso della frase in questione, guarda che anche per me, e non sono il solo, è chiarissimo, ed anzi... mi meraviglio della tua meraviglia

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Scritto da: peraskov 28/10/2005 15.23


...che non sono ancora un cristiano doc e non mi riesce di porgere l'altra guancia, ma non ho mai tenuto rancori e, tra l'altro, non ne vedo il motivo.

E muoviti...! Forza con questo marchio d'hoc!...così cominciamo ad esportare un pò di cristianesimo.
Un momento però...attenzione ai calcoli...la matematica ha regole certe dappertutto.

Per quanto riguarda il senso della frase in questione, guarda che anche per me, e non sono il solo, è chiarissimo, ed anzi... mi meraviglio della tua meraviglia

Ma tu guarda...! Ed io mi meraviglio della tua meraviglia per la mia meraviglia...tutti meravigliati perciò, passiamo chiedere altro dalla vita?
Strano però il tuo ex ateismo...è partito da 0 dio ed è arrivato a 3 dii, che, con un'equazione fuori dalle regole, ed un pò di buona volontà, si comprime in uno. Certo che così, ossia una volta con uno una volta con due e spesso con tre si riesce a spiegare tutto.

Stammi bene
Chidoqua

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Scritto da: peraskov 28/10/2005 15.23

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Cara Maria,
Una cosa è dire che Gesù non ha il potere ed un’altra, ben diversa, è dire che gli è stato dato. Io stesso e diverse volte, ma mi sembra che si legga e si isoli dal contesto solo ciò che conviene, ho detto ben chiaro che tutto quello che Gesù ha l’ha avuto dal Padre, in quanto, essendo stato generato dal Padre ed essendo Vero Figlio di Dio,ha ricevuto da Lui la sua intera natura.

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Gesù è stato creato ( Prov. 8:22 ). Per questa ragione è definito il principio della creazione di Dio ( Apoc.3:14 ) e il primogenito della creazione ( Colossesi 1:14 ). Viene generato nel senso che assume l'altissimo incarico di Re nel momento che risorge e che Dio ne decreta l'autorità come è scritto in Salmo 2:6-8

“Io, sì, io ho insediato il mio re
Sopra Sion, mio monte santo”.

Lasciate che mi riferisca al decreto di Javhè,
Egli mi ha detto: “Tu sei mio figlio;
Io, oggi, ti ho generato.

Chiedimi, affinché io ti dia le nazioni come tua eredità
E le estremità della terra come tuo proprio possedimento.

Dicendo "oggi" è evidente che in un momento anteriore a quell'oggi questa forma di generazione non sussisteva e questo potere non era stato conferito.

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Ma se, come tu dici il potere sulla morte non ce l’ha e lo riceve solo dopo la sua resurrezione, allora Gesù sta mentendo quando dice: “tutto ciò che fa il Padre lo fa ugualmente anche il Figlio” e “tutto quello che il Padre possiede (compreso quindi anche la possibilità di resuscitare) è mio”.

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E poi dici che noi isoliamo dal contesto quel che conviene....Allora esaminiamo tutto il contesto di Giovanni 5:19-21

'Perciò, rispondendo, Gesù proseguì e disse loro: "Verissimamente vi dico: Il Figlio non può fare una sola cosa di propria iniziativa, ma solo ciò che vede fare dal Padre. Poiché qualunque cosa Egli faccia, questa fa pure il Figlio in modo simile. Poiché il Padre ha affetto per il Figlio e gli mostra tutte le cose che egli stesso fa, e gli mostrerà opere più grandi di queste, affinché vi meravigliate. Poiché come il Padre desta i morti e li rende viventi, così anche il Figlio rende viventi quelli che vuole".

E' chiaro che Gesù dichiara la sua limitazione del non poter fare nulla di propria iniziativa ( "da sè" Ga ) e parla al futuro di cose che il Padre gli mostrerà e un'opera potente che gli sarà mostrata dal Padre è la risurrezione dei morti che consegue al suo discorso così come segue anche nei versetto successivo di Giovanni 5:25.

Da notare che quando in Giovanni 11:41 Gesù, in occasione della risurrezione di Lazzaro, ringrazia il Padre per averlo ascoltato, è evidente che la risurrezione in effetti non è operata dal Figlio, ma solo dal Padre.

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Anche il discorso sul verbo lambano appare abbastanza superficiale, e forse sarebbe meglio lasciare il greco ai grecisti. Che potere sarebbe il potere di “farsi resuscitare”? Significa una capacità di “non poter fare”, perché a fare cipensa il Padre, cioè una contraddizione in termini.

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E che potere è quello di farsi ammazzare, visto che il potere lo esercitano gli altri. Nella traduzione cattolica Ga Giovanni 10:17-18 è reso:

Per questo il Padre mi ama, perchè io dò la mia vita per riprenderla di nuovo. Nessuno me la toglie: la dò da me. Ho il potere di darla e il potere di riprenderla. Questo è il comandamento che ho ricevuto dal padre.

Anche se qui, influenzato dalla sua formazione dottrinale, Mons. Garofalo rende in senso attivo il termine grecolambano, emergono comunque due punti inconfutabili: Gesù fù soggetto passivo sia della sua morte ( perchè non morì suicida, ti sembra ) sia della sua risurrezione e questo faceva parte del piano di redenzione di Dio come si evince dalla frase conclusiva: " Questo è il comandamento che ho ricevuto dal Padre. E il verbo greco lambano ricompare in quest'ultima frase e viene tradotta da Garofalo con il participio passato "ricevuto" che ha ovviamente senso passivo.

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Ci sono diverse opzioni, la vostra opzione risolve alcuni quesiti, ma altri ne lascia totalmente irrisolti, e voi evitate il problema o ignorandolo o andando a rifugiarvi, su una infinità di traduzioni di assoluta minoranza.

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Non mi sembra che stiamo parlando di diverse traduzioni, anzi te ne ho citata una cattolica provvista di imprimatur. Non stiamo assolutamente parlando affatto di traduzioni, nè di minoranza nè di maggioranza.

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Cioè mentre da una parte dite che la Scrittura deve essere semplice, fino ad arrivare quasi all’infantile, dall’altra invece dimostrate che la considerate assolutamente contorta: perché mai gli scrittori infatti avrebbero dovuto scegliere altrimenti, su tanti passi, l’eccezione traduttiva, invece che la norma?

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No, la norma è che chi manda non è la stesso soggetto di chi è mandato, chi prega non è lo stesso soggetto del destinatario della preghiera, le contorsioni sono di chi cerca di eludere a queste semplici e chiare dichiarazioni.

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In realtà la Scrittura non è affatto semplice, ma grazie al cielo la salvezza non dipende dalla abilità nel comprenderla, ma dal credere nel “solo nome che ci è stato dato in cui vi è salvezza” (e non è Geova) e nel seguirlo, cioè nel fare Chiesa con Lui.

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Innanzitutto bisogna credere in Dio che è il creatore del piano di salvezza.

In Giovanni 5:24 è scritto:

Verissimamente vi dico: Chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato ha vita eterna, e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.

Bisogna ovviamente anche ascoltare Gesù e credere che possiamo ottenere vita eterna tramite il nome di Gesù, cioè colui che ha dato la sua vita a nostro favore.

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da questi e da un'altra caterva di versetti emergono pienamente le sue limitazioni, ovviamente nell'assoluto rispetto della sua sublime personalità.”

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Abbiamo detto tante volte che è stato il Figlio stesso, obbedendo al “misterioso” (perdonatemi il termine, ma per noi uomini lo è) piano del Padre, ad accettare tutte le limitazioni che comporta l’essere “carne”, ma non ha smesso di essere Verbo, cioè natura divina insieme al Padre ed allo Spirito, ed essendo i tre un solo Dio, tutto ciò che fanno lo fanno nell’unità.

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Le limitazioni, inferiorità e subordinazione permangono anche dopo la sua risurrezione e non riguardano solo il tempo in cui Gesù è stato carne come leggiamo in 1 Corinti 11:3

Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è il Cristo; a sua volta il capo della donna è l’uomo; a sua volta il capo del Cristo è Dio.

e in 1 Corinti 15:27-28

Poiché [Dio] “ha posto tutte le cose sotto i suoi piedi”. Ma quando dice che ‘sono state sottoposte tutte le cose’, è evidente che è a eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose. Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti.

E' evidente alla fine Dio sarà ogni cosa a tutti, non Gesù Cristo.

E poi qui si parla sempre e unicamente di due persone, dov'è mai la terza persona della trinità.

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Ecco perché non è contraddittorio dire “Io posso darmi la vita da solo” ed anche “il Padre lo destò”.

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E' un assoluto controsenso

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E’ problematico? E’ lo stesso problema che avevano incontrato gli apostoli ed i primi cristiani, i quali avevano capito che Gesù era vero Figlio di Dio e vero Dio e dovevano conciliare questa “scoperta” con l’unicità di quel Dio in cui avevano sempre creduto.

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Non lo avevano capito e, cosa più importante, non lo credevano affatto e non predicarono mai nulla di simile. Le polemiche fra i discepoli di Gesù e i giudei riguardarono aspetti molto minori rispetto ad un fatto così eclatante.

Le dispute riguardarono l'osservanza della legge, la circoncisione e altri aspetti, ma trovami un solo versetto in cui i giudei accusano gli apostoli e gli altri discepoli di annunciare che Dio si è fatto carne ed è venuto sulla terra.

Se fosse stata una verità in cui avevano creduto avrebbero sfidato la morte pur di predicarla. Ma non c'è traccia nè negli Atti nè negli altri Scritti Sacri del NT di tale controversia.


MARIA

[Modificato da damaride 28/10/2005 19.46]

[Modificato da Seabiscuit 28/10/2005 23.13]

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Gesù è stato creato ( Prov. 8:22 ). Per questa ragione è definito il principio della creazione di Dio ( Apoc.3:14 ) e il primogenito della creazione ( Colossesi 1:14 ). Viene generato nel senso che assume l'altissimo incarico di Re nel momento che risorge e che Dio ne decreta l'autorità come è scritto in Salmo 2:6-8

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Mi stai riproponendo tutti temi già diverse volte affrontati e confutati.
Su Proverbi occorre dire innanzitutto che non nasce come un libro su Gesù, né come un libro profetico; si tratta di un libro sapienziale, che contiene norme di saggezza e di buon comportamento e solo molto successivamente alcune parti di questo libro vengono usate dagli apostoli come figura di Gesù. Quindi sarebbe assurdo andarci a cercare una letteralità, e questo già è indice del modo acritico con cui si affronta a volte la lettura, tanto più che tu stessa ti contraddici, riportando il salmo 2, dove invece appare il termine “generato”.
Inoltre occorre dire che non è affatto vero che in Pr. 8,22 ci sia il termine “creato”.Questo che tu riporti infatti è la traduzione di una traduzione, che in riferimento ad un nome astratto come “sapienza” ci può anche stare, in italiano. Ma il termine originale “quanah” che significa possedere, comprare, stabilire, formare, generare, non comprende invece il “creare” che nel VT viene reso con “barà” (vedi Genesi 1,1). L’equivoco è venuto fuori con la LXX che ha reso in greco “quanah” con ektisen, che ha uno spettro molto ampio di significati, tra i quali anche sia generare che, costruire, fabbricare, per cui alcuni hanno reso questo termine con creare. La traduzione corretta di Pr. 8,22 sarebbe quindi “Fin dall’inizio mi ebbe con sé, mi generò, mi possedette”.
Io direi anzi che questo uso delle Scritture è sintomatico di una certa carenza di scrupoli, per cui pur di addomesticare le Scritture per i propri usi, si arriva persino ad affermare che per un certo periodo il Padre fosse privo della sapienza (non avendola ancora creata!).
In quanto al salmo 2,6-8 quella è semplicemente una formula abituale di consacrazione o adozione, che non c’entra nulla con la reale generazione.
Per quanto riguarda infine il “principio della creazione di Dio” ed il “primogenito della creazione”, ti ha già risposto Polymetis (vedi 3D su differenza tra generato e creato).

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'Perciò, rispondendo, Gesù proseguì e disse loro: "Verissimamente vi dico: Il Figlio non può fare una sola cosa di propria iniziativa, ma solo ciò che vede fare dal Padre. Poiché qualunque cosa Egli faccia, questa fa pure il Figlio in modo simile. Poiché il Padre ha affetto per il Figlio e gli mostra tutte le cose che egli stesso fa, e gli mostrerà opere più grandi di queste, affinché vi meravigliate. Poiché come il Padre desta i morti e li rende viventi, così anche il Figlio rende viventi quelli che vuole".

E' chiaro che Gesù dichiara la sua limitazione del non poter fare nulla di propria iniziativa

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Se la lettura di questa frase fosse letterale come tu stai sostenendo ci troveremmo al paradosso che il Padre avrebbe dovuto camminare sulle acque e morire sulla croce, visto che il Figlio fa solo ciò che vede fare dal Padre; e come avrebbe potuto vedere dal Padre come si resuscitano i morti se, secondo te, l’unico ad essere resuscitato direttamente dal Padre è proprio il Figlio, che non può assistere alla propria resurrezione, essendo morto; e come potrebbe poter essere Gesù l’unico ad essere resuscitato dal Padre se, come tu scrivi, la resurrezione di Lazzaro “è evidente che è operata solo dal Padre”?Come vedi una contraddizione dietro l’altra.
Contraddizioni che invece scompaiono se applichiamo la soluzione da te definita, ma senza argomentazioni, “un assoluto controsenso”. Il Padre ed il Figlio sono “una cosa sola” (non la stessa persona!) e le loro azioni sono inseparabili.
Scriveva già S.Agostino (Trinità, Cap.II, 1-3):
“Infatti per Lui aver origine dal Padre, cioè nascere dal Padre, non è altra cosa che vedere il Padre ed il vederlo agire non è altra cosa che agire con Lui, come la bocca esprime le medesime lettere che la mente ha pensato”

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E che potere è quello di farsi ammazzare, visto che il potere lo esercitano gli altri.

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Ma il potere di cui parla Gesù è quello di dare la vita e di riprenderla, non del modo in cui questo avvenga. E’ Lui stesso cioè che liberamente ed in perfetta unità con il Padre ha voluto offrirla.

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No, la norma è che chi manda non è la stesso soggetto di chi è mandato, chi prega non è lo stesso soggetto del destinatario della preghiera, le contorsioni sono di chi cerca di eludere a queste semplici e chiare dichiarazioni.

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Nessuno ha mai detto il contrario; qui si sostiene semplicemente che il mandare o l’essere mandati non comporta alcuna differenza di natura.

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Innanzitutto bisogna credere in Dio che è il creatore del piano di salvezza.

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Infatti noi crediamo in Dio, che ha completato la Sua rivelazione manifestandoci Gesù Cristo il quale, essendo anch’egli l’unico Dio, è divenuto “l’unico Nome che ci è stato dato in cui vi è salvezza”.
Non in concorrenza con il Padre, ma nell’unità.

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E poi qui si parla sempre e unicamente di due persone, dov'è mai la terza persona della trinità.

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Si parla di due persone perché di quelle stiamo parlando noi: è vero che lo Spirito ha un ruolo più nascosto ma questo è proprio il tempo dello Spirito, perché Gesù ci lasciato questo Consolatore, che progressivamente ci guiderà alla verità tutta intera. Non a caso è lo Spirito che, nell’Apocalisse, dice alla sposa (la chiesa) “Vieni”.

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Non lo avevano capito e, cosa più importante, non lo credevano affatto e non predicarono mai nulla di simile. Le polemiche fra i discepoli di Gesù e i giudei riguardarono aspetti molto minori rispetto ad un fatto così eclatante.

Se fosse stata una verità in cui avevano creduto avrebbero sfidato la morte pur di predicarla. Ma non c'è traccia nè negli Atti nè negli altri Scritti Sacri del NT di tale controversia.

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Non so che cosa tu abbia letto.

Pietro chiama Gesù “l’autore della vita”;
Stefano muore pregando Gesù e chiedendo a Lui di accogliere il suo spirito;
Tommaso chiama Gesù “mio Signore e mio Dio”, ed era il più dubbioso;
Pietro nella sua prima lettera scrive: “Ma ad immagine del Santo che vi ha chiamati (sta parlando di Gesù) diventate santi anche voi; poiché sta scritto “Voi sarete santi perché io sono Santo (Lev. 19,2)” e questa frase del Levitico è riferita all’unico Dio;
Pietro nella seconda lettera scrive “non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio (2Pt.1,21)”, ma nella prima aveva scritto “Su questa salvezza indagarono e scrutarono i profeti che profetizzarono sulla grazia a voi destinata, cercando di indagare a quale momento ed a quali circostanze accennasse lo Spirito di Cristo che era in loro (1Pt.1,10-11)”;
Paolo nella lettera a Tito (Tt.2,13) scrive”nell’attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore Gesù Cristo”;

Cosa predicarono gli apostoli?
“Filippo sceso in una città della Samaria, cominciò a predicare il Cristo” (atti 8,5)
“”li fecero fustigare e ordinarono loro di non continuare a parlare nel nome di Gesù…ma essi se ne andarono dal Sinedrio lieti di essere stati oltraggiati per amore del nome di Gesù. E ogni giorno, nel Tempio e a casa, non cessavano di insegnare e di portare il lieto annunzio che Gesù è il Cristo” (Atti 5,41-42);
“(Paolo) rimase alcuni giorni insieme ai discepoli che erano a Damasco, e subito nelle sinagoghe proclamava Gesù Figlio di Dio” (Atti 9,20);
“Pietro gli disse:”Enea, Gesù Cristo ti guarisce; alzati e rifatti il letto. E subito si alzò. Lo videro tutti gli abitanti di Lidda e del Saròn e si convertirono al Signore” (Atti 9,34);
“E ordinò che fossero battezzati nel nome di Gesù Cristo” (atti, 10,4;
“…i nostri carissimi Barnaba e Paolo, uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo” (atti 15,26)
ecc.

Direi che questi sono “Testimoni di Cristo”, da cui cristiani.

Non mi soffermo sui tanti punti dottrinali degli ultimi interventi. Lascio che siano gli addetti ai lavori cattolici e Tdg a discuterne in merito.

Mi soggermo invece sulla parte che riguarda le controversie che nel primo secolo trovarono opposti ebrei e cristiani.

A me sembra che il conflitto dottrinale fra gli ebrei e i primi cristian ( anch'essi per la massima parte ebrei di origine )
riguardasse due aspetti: innanzitutto la figura di Gesù come l'atteso Messia, cosa negata dagli ebrei e affermata dai cristiani, e come secondo aspetto intimamente legato al primo, il fatto che non si dovessero osservare le usanze legalistiche della legge giudaica in quanto il Messia dal punto di vista dei cristiani si doveva considerare tale sia per gli ebrei che per i gentili.

Quest'ultimo aspetto era altrettanto blasfemo per il ebrei non meno del primo e causò le persecuzioni giudaiche verso i cristiani.

S.Paolo perseguitò i cristiani per questi motivi e fù a sua volta perseguitato, imprigionato e sottoposto a giudizio per questi stessi motivi.

Non mi sembra emerga alcuna accusa da parte degli ebrei verso i cristiani riguardo al fatto che sostenessero che Gesù fosse Dio in persona.

Evidentemente i passi citati da Peraskov indicano che gli apostoli annunciavano Gesù come Messia e non come l'Onnipotente.
Questo era ciò che annunciavano e questo è ciò di cui erano accusati.

Mi sembra che la polemica fra ebrei e cristiani su Dio che è disceso in sembianze umane fra gli uomini, sulla trinità e su tutto il reso non sia dell'epoca apostolica ma abbia inizio almeno un paio di secoli dopo.

E' veramente strano che gli apostoli predicassero che Gesù oltre ad essere l'atteso Messia era addirittura l'Iddio del Mar Rosso e non vedere alcune tracce di una controversia, che sarebbe stata ancora più enorme, negli scritti del primo secolo, sia biblici che extrabiblici.

Saluti.

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Non mi sembra emerga alcuna accusa da parte degli ebrei verso i cristiani riguardo al fatto che sostenessero che Gesù fosse Dio in persona.

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Giovanni Gv 5,18
18 Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.

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Evidentemente i passi citati da Peraskov indicano che gli apostoli annunciavano Gesù come Messia e non come l'Onnipotente.
Questo era ciò che annunciavano e questo è ciò di cui erano accusati

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E da quando in qua annunciare il Messia, che tutti attendevano, era diventata una colpa meritevole di lapidazione? (vedi lapidazione di Stefano). Solo la blasfemia era motivo di morte presso gli Ebrei.

[Modificato da peraskov 31/10/2005 14.50]

Scritto da: peraskov 31/10/2005 14.43

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E da quando in qua annunciare il Messia, che tutti attendevano, era diventata una colpa meritevole di lapidazione? (vedi lapidazione di Stefano). Solo la blasfemia era motivo di morte presso gli Ebrei.

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Ciao Peraskov
e in che modo Stefano era blasfemo da meritare la lapidazione?

Cristo non potè essere stato blasfemo alla stessa maniera di Stefano?

In Filippesi 2:6 leggo:
"il quale, benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio."

questa scrittura mi sembra chiarissima. Gesù non considerò mai volersi fare uguale a Dio.

Che ne pensi?

Penso innanzitutto che sarebbe bene ogni tanto, anche rispondere alle obiezioni, invece di ripresentarne sempre di nuove: l’unica che sta cercando di farlo è Maria.
Di affermazioni degli apostoli che dimostrano in modo inequivocabile che Gesù era da loro considerato Dio, ne ho presentate già moltissime e mi si risponde sempre “non entro nel merito, ma…”; e si presenta una nuova obiezione.
Ottima tattica, per carità, ma non totalmente corretta, credo.

Ma torniamo a Stefano; come dimostrano le affermazioni di Giovanni, i Giudei vogliono uccidere Gesù per bestemmia, perché “si faceva uguale a Dio”; per cui il fatto che Stefano affermi che vede i cieli aperti ed il Figlio dell’uomo alla destra di Dio, rappresenta evidentemente la continuazione della stessa bestemmia: lo dimostra in modo evidente anche la loro reazione (emisero grida altissime, turandosi le orecchie).

Resta comunque assodato che l'annunciare il Messia non rappresenta certo un reato, soprattutto non un reato tale da meritare la lapidazione, altrimenti molti profeti sarebbero stati lapidati. Inoltre Gesù aveva operato un'infinità tale di fatti straordinari che l'affermazione nel suo caso sarebbe stata giustificatissima.

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In Filippesi 2:6 leggo:
"il quale, benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio."

questa scrittura mi sembra chiarissima. Gesù non considerò mai volersi fare uguale a Dio.”

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Che questa scrittura per te sia chiarissima lo prendo come una boutade, ridiamoci sopra. Intanto la traduzione che presenti è terribile in italiano e di chiaro ha ben poco, inoltre il passo è unanimemente considerato piuttosto complesso, anche in una traduzione più corretta. Tra l’altro io mi ricordo di averti notato su altri forum dove si è discusso a lungo di questo argomento, quindi un significato ben diverso su Filippesi 2,6 dovresti già conoscerlo. Sbaglio?

Ciao

Scritto da: peraskov 31/10/2005 16.01

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Penso innanzitutto che sarebbe bene ogni tanto, anche rispondere alle obiezioni, invece di ripresentarne sempre di nuove: l’unica che sta cercando di farlo è Maria.
Di affermazioni degli apostoli che dimostrano in modo inequivocabile che Gesù era da loro considerato Dio, ne ho presentate già moltissime e mi si risponde sempre “non entro nel merito, ma…”; e si presenta una nuova obiezione.
Ottima tattica, per carità, ma non totalmente corretta, credo.

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Non mi risulta che abbia tralasciato qualche considerazione a me rivolta. Rispondo alle considerazioni che mi interesano, non posso mica rispondere sempre io a tutti gli argomenti. Tranquillo non è nessuna tattica, lascio solo la possibilità di rispondere anche ad altri , cosa che succede

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Ma torniamo a Stefano; come dimostrano le affermazioni di Giovanni, i Giudei vogliono uccidere Gesù per bestemmia, perché “si faceva uguale a Dio”; per cui il fatto che Stefano affermi che vede i cieli aperti ed il Figlio dell’uomo alla destra di Dio, rappresenta evidentemente la continuazione della stessa bestemmia: lo dimostra in modo evidente anche la loro reazione (emisero grida altissime, turandosi le orecchie).

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In Atti 7:56 viene descritto il motivo per qui Stefano fu poi lapidato. "e disse: “Ecco, vedo i cieli aperti e il Figlio dell’uomo in piedi alla destra di Dio”. "
Dove leggi che Gesù sarebbe Dio? Io leggo che Gesù sta in piedi alla destra di Dio. Se lui sta in piedi, si presume che Dio sta seduto sul suo trono. Chi vede Stefano? Due personaggi, uno è Dio e l'altro è Gesù in piedi.
Non credo affatto che Stefano viene lapidato per bestemmia, infatti non ha detto che Gesù è Dio, ma che lo vede alla destra di Dio. Stefano poco prima si rivolse con queste dure parole a quelle persone: "Uomini ostinati e incirconcisi di cuore e d’orecchi, voi resistete sempre allo spirito santo; come fecero i vostri antenati, così fate voi. 52 Quale dei profeti non perseguitarono i vostri antenati? Sì, uccisero quelli che preannunciarono la venuta del Giusto, di cui voi siete stati ora i traditori e gli assassini, 53 voi che riceveste la Legge come trasmessa da angeli, ma non l’avete osservata”."
È evidente che queste parole li fecere alterare e non aspettarono altro per poterlo uccidere e usarono la visione di Stefano come scusante anche se non era blasfema, ma dire che Stefano vedeva Gesù alla destra di Dio, quel Gesù che loro avevano assassinato e che non riconoscevano come Messia, per loro questo era blasfemo e bastava per lapidarlo.
Oppure ti aspetti qualcosa di corretto da parte di quei capi religiosi? Non sono stati corretti con Gesù, portando falsi testimoni e non osservando le regole che vigevano per un corretto svolgimento nel accusare Gesù, pensi che sarebbero stati più corretti con Stefano? Aspettando una chiara blasfemia da parte sua per poi poterlo lapidare? Seeeeee come no

Da queste scritture tutto si legge al infuori che Stefano fa Gesù uguale a Dio! Di blasfemo, non ci vedo nemmeno l'ombra.

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Resta comunque assodato che l'annunciare il Messia non rappresenta certo un reato, soprattutto non un reato tale da meritare la lapidazione, altrimenti molti profeti sarebbero stati lapidati. Inoltre Gesù aveva operato un'infinità tale di fatti straordinari che l'affermazione nel suo caso sarebbe stata giustificatissima.

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Infatti non è il solo annunciarlo che li fece adirare così, ma questo te l'ho appena descritto sopra. Devi considerare che Stefano li accusò gravemente, infatti disse: "come fecero i vostri antenati, così fate voi. 52 Quale dei profeti non perseguitarono i vostri antenati? Sì, uccisero quelli che preannunciarono la venuta del Giusto"

Sono queste gravi accuse (fondate) smascherandoli per quello che erano che li fecerò imbestialire.

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Che questa scrittura per te sia chiarissima lo prendo come una boutade, ridiamoci sopra. Intanto la traduzione che presenti è terribile in italiano e di chiaro ha ben poco, inoltre il passo è unanimemente considerato piuttosto complesso, anche in una traduzione più corretta.

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Se vuoi discutere sulla correttezza di questa traduzione, guarda che non hai nessun problema per farlo nella sezione giusta. C'è sicuramente chi è al altezza di conversare con te a questo riguardo. Finquanto non provi le tue asserzioni, rimangono delle tue opinioni del tutto opinabili.

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Tra l’altro io mi ricordo di averti notato su altri forum dove si è discusso a lungo di questo argomento, quindi un significato ben diverso su Filippesi 2,6 dovresti già conoscerlo. Sbaglio?

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Ricordo anche io di aver già discusso di questo argomento in un altro forum, non ricordo se con te o con Poly. Non ricordo comunque l'esito di tale discussione...è passato abbastanza tempo da allora, ma come ho già detto, abbiamo la sezione "greco" dove possiamo discutere anche di questo e anche su questo forum che, grazie a Rino, ha uno spirito che più mi aggrada che in quel altro forum.

Ciao a te

[Modificato da Seabiscuit 31/10/2005 16.50]

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Dove leggi che Gesù sarebbe Dio? Io leggo che Gesù sta in piedi alla destra di Dio. Se lui sta in piedi, si presume che Dio sta seduto sul suo trono. Chi vede Stefano? Due personaggi, uno è Dio e l'altro è Gesù in piedi

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Ho l’impressione che tu mi risponda senza leggermi: i Giudei volevano uccidere Gesù perché si faceva uguale a Dio, quindi già sapevano cosa andasse predicando Gesù di se stesso, ed è descritto molto chiaramente che questo è il motivo per cui volevano ucciderlo; e questo sconfessa ulteriormente anche la vostra affermazione secondo la quale Gesù non aveva mai rivendicato di essere Dio.
Quindi già il fatto di predicare Gesù, da parte di Stefano, significa certamente per loro la continuazione di questa bestemmia.
Inoltre qui Stefano, ed è l’unica volta negli Atti, usa l’espressione Figlio dell’uomo, è evidente che voglia far risaltare il fatto che Gesù è Dio fatto uomo: questo uomo che i Giudei vogliono uccidere perché si fa uguale a Dio, Stefano lo vede addirittura nei cieli alla destra di Dio Padre, e cos’altro sta affermando se non che l’uomo Gesù è anche Dio?
Se tu di blasfemo non ci vedi neanche l’ombra, evidentemente per te è normale che un uomo stia nei cieli alla destra di Dio, sai una partitina a carte insieme prima di mettersi a letto…

Tra l’altro il passo di Stefano lo avevo inserito per il fatto che prega Gesù e che chiede a Lui di accogliere il suo spirito e non per la lapidazione.

Ecco cosa avevo scritto:

Pietro chiama Gesù “l’autore della vita”;
Stefano muore pregando Gesù e chiedendo a Lui di accogliere il suo spirito;
Tommaso chiama Gesù “mio Signore e mio Dio”, ed era il più dubbioso;
Pietro nella sua prima lettera scrive: “Ma ad immagine del Santo che vi ha chiamati (sta parlando di Gesù) diventate santi anche voi; poiché sta scritto “Voi sarete santi perché io sono Santo (Lev. 19,2)” e questa frase del Levitico è riferita all’unico Dio;
Pietro nella seconda lettera scrive “non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio (2Pt.1,21)”, ma nella prima aveva scritto “Su questa salvezza indagarono e scrutarono i profeti che profetizzarono sulla grazia a voi destinata, cercando di indagare a quale momento ed a quali circostanze accennasse lo Spirito di Cristo che era in loro (1Pt.1,10-11)”;
Paolo nella lettera a Tito (Tt.2,13) scrive”nell’attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore Gesù Cristo”;

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Se vuoi discutere sulla correttezza di questa traduzione, guarda che non hai nessun problema per farlo nella sezione giusta. C'è sicuramente chi è al altezza di conversare con te a questo riguardo.

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Questo passo fino a prova contraria l’hai portato tu, l’unica cosa che ho detto è che si tratta di una traduzione terribile da un punto di vista dell’italiano, e su questo mi pare che ci sia ben poco da opinare.
A presto

Giovanni Gv 5,18
18 Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.

Non ci vuole molto per rilevare che si tratta di una plateale aggiunta al testo operata da mani esperte, tendenti a dimostrare l'uguaglianza di Cristo con Dio.
Poco prima il versetto annuncia che Cristo rivendicasse la paternità di Dio per poi subito contraddirsi ed affermare di farsi uguale a Dio. Sentite un pò, per piacere! Ma è proprio così difficile accertarsi dell'esattezza e della originalità di quelle parole? Vedete di sondare con attenzione il problema.

Inoltre qui Stefano, ed è l’unica volta negli Atti, usa l’espressione Figlio dell’uomo, è evidente che voglia far risaltare il fatto che Gesù è Dio fatto uomo

Sai di che si tratta?
Che "è l'unica volta" che viene lasciata una traccia di linguaggio originale, riferito presumibilmente al particolare martirio. Il Cristo delle visioni di Stefano è il Logos di Giovanni, portavoce di Dio, o parola di Dio. Il caos nasce quando si vuol far coincidere l'uomo Cristo con il Logos di Giovanni, che è un concetto diverso, di chiara matrice filoniana.
IL dilemma è: L'uomo Cristo è anche il Logos del vangelo di Giovanni?
Personalmente penso proprio di no. Sono due cose diverse: Cristo è l'inviato per ripristinare in Israele il Regno di Davide suo antenato. Il Logos è la sapienza di Dio personificata, il suo portavoce, la sua Parola, concepito da Filone come mezzo per mediare con l'uomo.
Questi due concetti si intersecano fra di loro e confondono, secondo me, le idee di chi legge. Non troverete in nessun posto che i primi tre vangeli rappresentino Cristo come se fosse anche il Logos. Dal concetto di Logos quale portavoce per eccellenza si passa subito dopo al concetto di Logos come Soter (Salvatore). Non è una cosa molto semplice da siegare, ma le continue diatribe che nascono vertono sul senso di queste parole.
Si cerchi di fare un'indagine ad ampio raggio sul concetto di Cristo (Messia) e su quello di Logos come portavoce o emanazione della parola di Dio. Perchè ad un certo punto questi due concetti, espresi separatamente, convogliano in un unico personaggio, detto da un lato Gesù, figlio Di Giuseppe e Maria, "figlio di Dio" che si presenta ad una certa età come Messia, e dall'altro detto Logos (portavoce, emanazione della parola di Dio) che si fa carne per risiedere fra gli uomini?

Accade così che, al lettore, i due concetti appaiono come viaggianti in certi momenti separatamente, in altri parallelamente ed in altri ancora identificandosi l'uno nell'altro.
Questo farebbe anche luce sul perchè delle diatribe fra i primi cristiani e sul perchè venisse condannatto chi non avesse accettato Il Logos (che molti confonderanno con Cristo) venuto nella carne. Non per nulla Paolo ed altri sono preoccupati che i propri proseliti finiscano per accettare un altro Cristo, dato che ne erano predicati diversi.

Tanti saluti
Chidoqua

ChiDoQua scrive:

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IL dilemma è: L'uomo Cristo è anche il Logos del vangelo di Giovanni?
Personalmente penso proprio di no. Sono due cose diverse: Cristo è l'inviato per ripristinare in Israele il Regno di Davide suo antenato. Il Logos è la sapienza di Dio personificata, il suo portavoce, la sua Parola, concepito da Filone come mezzo per mediare con l'uomo.

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Quindi secondo te sono stati in due a farsi “carne”? “E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo agli uomini”

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18 Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.

Non ci vuole molto per rilevare che si tratta di una plateale aggiunta al testo operata da mani esperte, tendenti a dimostrare l'uguaglianza di Cristo con Dio.

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Dopo queste parole definitive e soprattutto ben documentate, credo che tutti possiamo andare a casa.