Geova o Gesù?

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Romya

00giovedì 20 ottobre 2005 19:45

Proviamo a ragionare:

Rivelazione a Giovanni

1 Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli diede, per mostrare ai suoi schiavi le cose che devono accadere fra breve. Ed egli mandò il suo angelo e per mezzo di lui [la] presentò in segni al suo schiavo Giovanni, 2 che ha reso testimonianza alla parola data da Dio e alla testimonianza data da Gesù Cristo, sì, a tutte le cose che ha visto. 3 Felice chi legge ad alta voce e quelli che odono le parole di questa profezia e osservano le cose in essa scritte; poiché il tempo fissato è vicino.

4 Giovanni alle sette congregazioni che sono nel [distretto del]l'Asia:
Abbiate immeritata benignità e pace da "Colui che è e che era e che viene", e dai sette spiriti che sono dinanzi al suo trono, 5 e da Gesù Cristo, "il Testimone Fedele", "Il primogenito dai morti" e "Il Governante dei re della terra".

A colui che ci ama e che ci ha sciolti dai nostri peccati mediante il proprio sangue - 6 e ci ha fatti essere un regno, sacerdoti per il suo Dio e Padre - sì, a lui siano la gloria e il potere per sempre. Amen.

7 Ecco, egli viene con le nubi, e ogni occhio lo vedrà, e quelli che lo trafissero; e tutte le tribù della terra si batteranno con dolore a causa di lui. Sì, Amen.

8 "Io sono l'Alfa e l'Omega", dice Geova Dio, "Colui che è e che era e che viene, l'Onnipotente".

La domanda sorge spontanea diceva un noto presentatore.....!

Cosa centra qui Geova? Non era Gesù Cristo la persona di cui si faceva riferimento nei versetti precedenti? Che per caso i tdg si siano sbagliati nella stesura di questo versetto?

No perchè se così fosse.... Geova non centrerebbe nulla ma anzi, Gesù Cristo stesso s'intederebbe sia il Dio stesso che è stato declassato dai tdg per chissà quale LORO ragione!

Grazie delle risposte. Romualdo.

Tornelius

00venerdì 21 ottobre 2005 04:17

essendo Gesù il protagonista dei versi citati, probabilmente è proprio Gesù a proclamarsi "geova" Dio. Gesù non ha mai detto in maniera palese di essere Dio perchè capirlo è una questione di fede, che spetta solo a noi. Dio fatto carne, ossia Gesù, ha rispettato ancora una volta il nostro libero arbitrio, intevenendo nella storia fino alla terribile passione ma lasciandoci liberi di considerarlo solo uomo. chi lo considera solo uomo non è cristiano, infatti i tdg non sono veri e propri cristiani ma geovisti. al limite possiamo considerarli paracristiani insieme ai mormoni e ai protestanti antitrinitari.
comunque, l'episodio da te riportato è solo uno dei tanti che esprime gli errori delle dottrine dalla wtbts, errori che possiamo evidenziare non solo con la bibbia, ma anche con la traduzione del nuovo mondo. la wtbts ha infatti dimenticato di ritoccare parole di Dio nell'antico testamento che Gesù fà sue nel nuovo. come ad esempio il riferimento di isaia a giovanni battista che conferma che Gesù è Dio Rivelato.
in ogni caso probabilmente la tnm verrà ritoccata ancora per eliminare queste contraddizioni. evidentemente non è bastato tradurre in maniera errata l'inizio del vangelo di giovanni per negare la divinità del Cristo. quando il processo di geovizzazione della bibbia sarà terminato potremmo comunque affidarci al greco e all'ebraico per evidenziare i suddetti errori.

[Modificato da Tornelius 21/10/2005 4.22]

[Modificato da Tornelius 21/10/2005 5.09]

Romya

00venerdì 21 ottobre 2005 16:15

Trovare uno spazio.

Per chiunque legga in maniera imparziale e sincera, egli sà che i manoscritti del nuovo testamento NON riportano assolutamente mai il nome Geova. Inoltre, l'introduzione di Giovanni, non lascia spazio all'imissione di Dio Padre nella rivelazione ch'egli riceve da Gesù Cristo tramite un angelo.
[SM=x511472]

x
Romualdo.

[Modificato da Seabiscuit 21/10/2005 16.28]

libero1978

00venerdì 21 ottobre 2005 20:06

Grazie perchè mi state facendo ragionare su cose che non ci avevo mai pensato e su versetti che mi erano scappati.

Al primo versetto io leggo che è la rivelazione di Gesù che Dio gli diede.

Perciò chi ci dà l'origine della rivelazione è Dio.

Dio la dà a Gesù, cioè Gesù riceve da Dio una cosa che non era sua, ma diventa sua solo dopo che Dio gliela da, e questo per me significa che non è Dio che dipende da Gesù ma è Gesù che dipende da Dio. E uno che non ha e che riceve è inferiore ad uno che da a chi quella cosa non ce l'aveva.

Poi Giovanni ci da l'onore a Gesù che è morto per i nostri peccati e li ha fatti diventare sacerdoti al Dio e Padre di Gesù, e qui ancora una volta Gesù e messo sotto a Dio, anche se Giovanni gli da l'onore rimane il fatto che Dio è detto Dio anche di Gesù.

Poi entra in scena nella visione direttamente la voce di Dio
come se volesse mettere la firma sulla rivelazione che parte da lui (come uno che ci mette i diritti di autore) e che parla della rivelazione di Gesù.

Perchè le cose ragionando ragionando vi sembrano tanto sbagliate come le capisco io leggendo tutti questi versetti che mi sto scervellando da un'ora?

E ogni volta che qualcuno mette un versetto per dire che Gesù e Dio e che perciò c'è la trinità io finisco per leggere tutto il contrario e invece mi convinco sempre di più che Gesù non è Dio e che Dio non è una trinità. Non è che per caso sono io che ci ho la testa bacata?

[Modificato da libero1978 21/10/2005 20.16]

Seabiscuit

00venerdì 21 ottobre 2005 21:00

Re:

Scritto da: libero1978 21/10/2005 20.06

Poi entra in scena nella visione direttamente la voce di Dio
come se volesse mettere la firma sulla rivelazione che parte da lui (come uno che ci mette i diritti di autore) e che parla della rivelazione di Gesù.

E ogni volta che qualcuno mette un versetto per dire che Gesù e Dio e che perciò c'è la trinità io finisco per leggere tutto il contrario e invece mi convinco sempre di più che Gesù non è Dio e che Dio non è una trinità.

Complimenti per la tua perspicacia!
Anche io comprendo questo brano come lo hai inteso tu. Da pensare che Gesù era già tornato in cielo quando ricevette da Dio questa rivelazione, quindi non possiamo dire che si trattava di Dio Figlio fatto carne, umano. Come mai Dio sapeva qualcosa che Gesù non conosceva se entrambi fanno parte di una Trinità?
...specialmente se si vorrebbe far intendere che Gesù sia Onnipotente. Mi pare inverosimile che un Dio Onnipotente non conosce qualcosa (la Rivelazione) e la deve ricevere da suo Padre.

husband70

00sabato 22 ottobre 2005 11:21

Re:

Scritto da: Tornelius 21/10/2005 4.17
essendo Gesù il protagonista dei versi citati, probabilmente è proprio Gesù a proclamarsi "geova" Dio. Gesù non ha mai detto in maniera palese di essere Dio perchè capirlo è una questione di fede, che spetta solo a noi. Dio fatto carne, ossia Gesù, ha rispettato ancora una volta il nostro libero arbitrio, intevenendo nella storia fino alla terribile passione ma lasciandoci liberi di considerarlo solo uomo. chi lo considera solo uomo non è cristiano, infatti i tdg non sono veri e propri cristiani ma geovisti. al limite possiamo considerarli paracristiani insieme ai mormoni e ai protestanti antitrinitari.
comunque, l'episodio da te riportato è solo uno dei tanti che esprime gli errori delle dottrine dalla wtbts, errori che possiamo evidenziare non solo con la bibbia, ma anche con la traduzione del nuovo mondo. la wtbts ha infatti dimenticato di ritoccare parole di Dio nell'antico testamento che Gesù fà sue nel nuovo. come ad esempio il riferimento di isaia a giovanni battista che conferma che Gesù è Dio Rivelato.
in ogni caso probabilmente la tnm verrà ritoccata ancora per eliminare queste contraddizioni. evidentemente non è bastato tradurre in maniera errata l'inizio del vangelo di giovanni per negare la divinità del Cristo. quando il processo di geovizzazione della bibbia sarà terminato potremmo comunque affidarci al greco e all'ebraico per evidenziare i suddetti errori.

[Modificato da Tornelius 21/10/2005 4.22]
[Modificato da Tornelius 21/10/2005 5.09]

A parte il fatto che ( e devo dire che la disamina di Libero è davvero estremamente lucida ) non mi sembra che la figura di Gesù come protagonista sia tanto evidente. Ma mi sembra piuttosto che ci sia un argomento principale, cioè la rivelazione, un soggetto dotato di potere legislativo, cioò Dio e di un diverso soggetto investito del potete esecutivo, cioè Gesù, ma non è in merito a questa materia che intendo soffermarmi poichè la lascio più volentieri ai biblisti.

Quel che voglio sottolineare è l'atteggiamento discriminatorio del post che ho quotato.

Mi sembra assurdo non definire cristiani gruppi religiosi che fanni riferimento all'ideologia di Cristo solo perchè lo ritengono solo uomo ( a parte il fatto che non mi sembra neppure che le cose stiano così ).

Ma anche se così fosse perchè non definirli cristiani? Anche Mazzini fu un semplice uomo e mazziniani erano definiti coloro che ne seguivano l'ideologia. E si possono fare innumerevoli esempi di altri uomini e dei loro seguaci. Perchè non definire cristiani dei gruppi religiosi che fanno riferimento all'ideologia di Cristo? Uomo o non uomo che sia?

Il fatto è che si vogliono sempre discriminare le minoranze etichettandole in modo sprezzante.

O forse questi si vogliono costruire dei piedistalli per poter guardare gli altri dall'alto in basso, magari credendo di costruirsi dei piedistalli d'oro senza rendersi conto di essersi
costruiti dei piedistalli di cartapesta.

Saluti.

apostata felice

00sabato 22 ottobre 2005 13:31

Voglio solo che notiate ...

Nei primi 7 versetti di Apocalisse l'apostolo Giovanni presenta il Signore Gesù, elencando tutte le sue credenziali, poi finite le presentazioni ecco che arriva ... Geova???
E' chiaro che a Giovanni che ha presentato alle chiese Gesù, dovrebbe rispondere Gesù stesso ovviamente, infatti nelle scritture non taroccate dalla WTS è UNANIMEMENTE riportato:
SIGNORE DIO
E chi è questo Signore Dio, ma Gesù naturalmente!
Sappiate che non si sono trovate scritture greco cristiane nelle quali viene riportato il Tetragramma, l'aggiunta del nome Geova nel N.T. è una libera scelta della WTS, e può essere intesa come un abuso, pensare che nel 2° secolo i cristiani avessero già "apostatato" omettendo il nome di Dio, è pura follia! Questi stessi cristiani dovettero subire il martirio per quello in cui credevano! Dunque il Signore Dio è Gesù, come disse Tommaso: "mio Signore e mio Dio!"
Ciao. lokj

libero1978

00sabato 22 ottobre 2005 13:49

Re: Voglio solo che notiate ...

Scritto da: apostata felice 22/10/2005 13.31

Nei primi 7 versetti di Apocalisse l'apostolo Giovanni presenta il Signore Gesù, elencando tutte le sue credenziali, poi finite le presentazioni ecco che arriva ... Geova???

Caro amico ti scrivo dice la canzone e io ti scrivo che tu cerchi di confondere le idee, io i versetti me li sono letti bene e non è vero che Giovanni fa alle chiese solo la presentazione di Gesù perchè dice che devono avere la pace da:

1) da quello che è e che viene.

2) dai sette spiriti che sono davanti al trono di quello che è e che viene.

3) e da Gesù Cristo che è il testimone verace.

Poi non è che quello che è e che viene, che lo chiami Geova o come vuoi tu arriva come insalutato ospite perchè Giovanni gli ha fatto tutta la sua introduzione.

Ma insomma, ci avresti preso tutti per scemi.

Seabiscuit

00sabato 22 ottobre 2005 14:16

Re: Voglio solo che notiate ...

Scritto da: apostata felice 22/10/2005 13.31

Sappiate che non si sono trovate scritture greco cristiane nelle quali viene riportato il Tetragramma, l'aggiunta del nome Geova nel N.T. è una libera scelta della WTS, e può essere intesa come un abuso, pensare che nel 2° secolo i cristiani avessero già "apostatato" omettendo il nome di Dio, è pura follia!

Parli del stesso abuso che compiono le varie traduzioni cattoliche, protestanti ecct. dove omettono il Tetragramma che invece nei manoscritti del AT si trova?!

Perchè accusi di abuso la TNM e non la CEI, ad esempio?

[Modificato da Seabiscuit 22/10/2005 14.17]

Chi.dove.quando

00sabato 22 ottobre 2005 15:11

Tentato da quanto ha scritto l'amico Libero, mi son preso la briga di leggere dalla Riveduta, messa a disposizione dall'Admin, ed eccovi il testo dei primi sette versetti, con alcune parole che evidenzio in grassetto:

1

La rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli ha data per mostrare ai suoi servitori le cose che debbono avvenire in breve; ed egli l'ha fatta conoscere mandandola per mezzo del suo angelo al suo servitore Giovanni,

(Dio dà, Gesù riceve...chiaro?)

2

il quale ha attestato la parola di Dio e la testimonianza di Gesù Cristo, tutto ciò ch'egli ha veduto.

3

Beato chi legge e beati coloro che ascoltano le parole di questa profezia e serbano le cose che sono scritte in essa, poiché il tempo è vicino!

4

Giovanni alle sette chiese che sono nell'Asia: Grazia a voi e pace da Colui che è, che era e che viene, e dai sette Spiriti che son davanti al suo trono,

5

e da Gesù Cristo, il fedel testimone, il primogenito dei morti e il principe dei re della terra. A lui che ci ama, e ci ha liberati dai nostri peccati col suo sangue,

(Giovanni augura pace da parte di "Colui chè, che era e che viene", poi da parte dei "sette Spiriti" ed infine da "Gesù Cristo". Ovvio che "Colui che è..." è entità diversa da "Gesù Cristo", altrimenti sarebbe una ripetizione degli auguri di pace)

6

e (soggetto Gesù) ci ha fatti essere un regno e sacerdoti all'Iddio e Padre suo, a lui (riferito a Iddio) siano la gloria e l'imperio nei secoli dei secoli. Amen.
(Qui è chiaro come il sole che Gesù acclama Dio come Padre suo e Dio suo)
7

Ecco, egli (Gesù soggetto) viene colle nuvole; ed ogni occhio lo vedrà; lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e tutte le tribù della terra faranno cordoglio per lui. Sì, Amen.

8

Io son l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Iddio che è, che era e che viene, l'Onnipotente.

(Ripetendo "che è, che era e che viene" ripete la frase del versetto 5, identificandosi come Signore Iddio, Onnipotente e definendosi anche "l'Alfa e l'Omega", perciò dov'è il problema?)

Da dove si desume l'uguaglianza di Dio con Gesù? Ve la siete sognata di notte? E' successo qualcosa alla vista...?

Guardi, sig.r Apostata Felice, se c'è un testo che è (si presenta) assolutamente giudeo/cristiano, ancor più dei tre sinottici, (adesso mi fa dire un'eresia destinata ad alimentare un dibattito) e che è stato scritto prima degli stessi sinottici (eresia lo so, ma abbiate pazienza...non ne potevo più...non perchè voglia convincere chicchesia) è l'apocalisse, con esclusione di due o tre capitoli. Dico questo perchè l'apocalisse, come nessuno degli altri libri neotestamentari, afferma l'assoluta disuguaglianza fra Cristo ed il Padre suo Dio.
Lei può disquisire sul'uso del tetragramma se e come può essere assente dai libri neotestamentari da Matteo ad Apocalisse, ma non potrà mai e poi mai affermare che l'apocalisse confonda, come sembra avvenire nel resto del NT (ovviamente non senza raagioni), il personaggio Cristo con il Padre suo.

Saluti

Chidoqua

apostata felice

00lunedì 24 ottobre 2005 08:16

A chi credere?

7 Ecco, egli (Gesù soggetto) viene colle nuvole; ed ogni occhio lo vedrà; lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e tutte le tribù della terra faranno cordoglio per lui. Sì, Amen.
8 Io son l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Iddio che è, che era e che viene, l'Onnipotente.
Sottolineo questi 2 versetti, il 7 annuncia di colui che viene (il Signore Gesù), dunque nel versetto 8 arriva il Signore Dio, chi altro dovrebbe venire?
Siccome il lavaggio di cervello da parte della WTS è potente, anch'io quando ero zelante TdG credevo alla WTS, ma adesso ragiono con la mia testa:
Se gli scritti dei padri della Chiesa, cristiani che per il loro amore pagarono col martirio, mi dicono che il Signore Dio del versetto 8 è Gesù Glorificato, tornato ormai alla sua gloria' e una opulenta multinazionale editoriale americana mi dice che nel versetto 8 si intromette il suo prodotto principale Geova, a chi dovrei credere?
Indubbiamente ai primi, visto ed accertato che la WTS per "Strategia Teocratica" spesso e volentieri MENTE!

Seabiscuit

00lunedì 24 ottobre 2005 08:22

AF
mi indicheresti altri versetti dove Gesù viene identificato quale Onnipotente?

[Modificato da Seabiscuit 24/10/2005 8.23]

apostata felice

00lunedì 24 ottobre 2005 10:48

Scritto da: Seabiscuit 24/10/2005 8.22
AF
mi indicheresti altri versetti dove Gesù viene identificato quale Onnipotente?
[Modificato da Seabiscuit 24/10/2005 8.23]

Purtroppo da quando ho lasciato la WTS, non mi sono più di tanto interessato di cose spirituali (nella vita ci sono cose ben più urgenti), tuttavia ho letto gli scritti di tantissimi eruditi e un giorno te li posterò, ad esempio una cosa che mi ha sorpreso: la parola neve in ebraico viene scritta con le lettere che in matematica indicavano il numero 333, inoltre le frasi che contengono la parola neve (es. "lebbra bianca come la neve"), sono trascritte nelle Sacre Scritture ognuna per 3 volte oppure multipli di 3, sia nelle scritture grece che in quelle ebraiche, guarda se ci penso te li posto da casa e ti invito a fare ricerche sulle scritture, infatti i cristalli di neve hanno uno sviluppo geometrico tridirezionale, e lo studioso nella neve ritiene di aver trovato la "firma" di Dio, per non parlare della luce che è si bianca, ma è composta di 3 colori fondamentali: Rosso, Blu e Giallo, se poi le scritture dicono che Dio è luce, trai le conseguenze!
Poi nelle profezie si parla del messia come "Padreterno" e "Dio Potente" inoltre il suo nome profetico in Isaia è Emmanuele che significa DIO-CON-NOI, se il messia si chiamò Gesù (da Yahweh è la salvezza), allora se Emmanuele non è il nome allora indica che davvero Dio è Con Noi! Poi leggiti l'inizio del Vangelo di Giovanni: "e la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio", insomma anche da TdG restavo perplesso di fronte a questi passi "Trinitari" non ben manomessi dalla WTS, inoltre tradurre Dio con la "d" minuscola è una manomissione della WTS per sostenere le sue dottrine, poi nell'antico testamento la parola Elohim tradotta "Dio" è al plurale e potrebbe essere tradotta "Dei", oppure le tante volte che Dio usa il "plurale maestatis" ti ricordo che tale usanza ai tempi in cui le Scritture furono messe per iscritto non esisteva tra i sovrani, ma fu introdotta nel medioevo prendendo spunto dal "plurale maestatis" usato da Dio.
Insomma le prove non mancano e ci perderei troppo tempo a citartele, tanto resti nelle tue idee (in fondo non hai perso il lavoro come me!), tuttavia ti consiglio di allargare i tuoi orizzonti e di non limitare le tue letture a "La Torre di Guardia" e altre pubblicazioni WTS, insomma se mi sai citare scritti di biblisti seri che confutano la Trinità, sarò ben felice di leggerli, naturalmente purchè non siano dalla WTS o da suoi tirapiedi.
Ciao.

Seabiscuit

00lunedì 24 ottobre 2005 11:09

stai mettendo troppa carne sul fuoco e vai pure fuori tema. La domanda infondo è semplice. Te affermi che l'Alfa e l'Omega, Dio Onnipotente si riferisce a Gesù e io ti sto chiedendo di mostrarlo con altri versetti che Gesù viene definito l'Onnipotente.
Abbiamo tutto il tempo che ti occorre per documentarti in merito.
Come abbiamo già detto in precedenza, la rivelazione fu data a Gesù Cristo da Dio. Non capisco cosa ci sia di strano o perchè non dovremmo aspettarci che nel racconto siano citate le parole dell’Onnipotente Dio che troviamo nel versetto 8.

Su "Padre Eterno" e "Dio Potente" puoi, sempre che t'interessa, aprire un altro thread e ne discutiamo.

[Modificato da Seabiscuit 24/10/2005 11.10]

husband70

00lunedì 24 ottobre 2005 11:13

Re: A chi credere?

Scritto da: apostata felice 24/10/2005 8.16

Siccome il lavaggio di cervello da parte della WTS è potente, anch'io quando ero zelante TdG credevo alla WTS, ma adesso ragiono con la mia testa:

Chiedo scusa per l'OT ( ma tanto OT si è già andati ).

Vorrei porre un quesito.

Una persona che ragionando con la sua testa afferma che il 75% di Brooklyn è di proprietà della WTS, non è meglio che ragioni con la testa degli altri. jyhu

[SM=x511455]

Scherzi a parte, il tono offensivo, sprezzante e chiaramente anticristiano di un postatore che apostrofa diversi stimati foristi TdG di questo forum come manipolati, soggetti a lavaggio di cervello e simili è veramente inqualificabile.

Saluti.

[Modificato da husband70 24/10/2005 11.14]

Chi.dove.quando

00lunedì 24 ottobre 2005 14:33

Gli scritti dei padri della chiesa la nuova bibbia?

Scritto da: apostata felice 24/10/2005 8.16
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> 7 Ecco, egli (Gesù soggetto) viene colle nuvole;
> ed ogni occhio lo vedrà; lo vedranno anche quelli
> che lo trafissero, e tutte le tribù della terra
> faranno cordoglio per lui. Sì, Amen.
> 8 Io son l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Iddio
> che è, che era e che viene, l'Onnipotente.
> Sottolineo questi 2 versetti, il 7 annuncia di c
> olui che viene (il Signore Gesù), dunque nel versetto
> 8 arriva il Signore Dio, chi altro dovrebbe venire?

Amico...se noti ho citato la versione cattolica della CEI. Se poi tu non sai fare un'analisi logica dei versetti, non posso farci nulla. La costruzione che fai è fasulla, perchè, se così non fosse, dovremmo qui tutti risederci ai banchi di scuola.
Penso di essere stat sufficientemente chiaro nel mio post precedente...rileggilo.

> Siccome il lavaggio di cervello da parte della W
> TS è potente, anch'io quando ero zelante TdG credevo
> alla WTS, ma adesso ragiono con la mia testa:

Ma quale lavaggio del cervello d'Egitto! Molti si fissano con questo lavaggio. Se parli in questi termini devo dedurre che dal lavaggio della WT, che tu dici d'aver subito, sei passato ad un rilavaggio altrettanto condizionante e pesante, e forse anche al'azione centrifgugante, che ancora non ti permette di ragionare con la tua testa...(lo dici tu, non io, che credo solo nei lavaggi di testa settimanali con abbandante acqua e sapone).

> Se gli scritti dei padri della Chiesa, cristiani
> che per il loro amore pagarono col martirio, mi
> dicono che il Signore Dio del versetto 8 è Gesù
> Glorificato

Ecchè! I cosiddetti padri della chiesa sono diventati la nuova bibbia per te?
Forse non sai che essi entrano in contraddizioni reciproche spesso e volentieri...non hanno mai conosciuto nessun apostolo...i loro scritti sono stati rimaneggiari da abili falsari durante il periodo della "pia frode" e di loro si sa poco o nulla e qul poco che si sa è stato raccolto e riportato da altri nel 3° secolo. Di quei padri (primissimi) non esiste nessun manoscritto originale. Bisogna innanzitutto stabilire di chi furono seguaci. A quel tempo imperversavano figure di cristi in abbondanza, per cui, in che modo tu riesci a stabilire a quale cristo essi abbiano fatto riferimento, ammesso che le notizie intorno a tali padri siano attendibili?

, tornato ormai alla sua gloria' e una
> opulenta multinazionale editoriale americana mi
> dice che nel versetto 8 si intromette il suo prodotto
> principale Geova, a chi dovrei credere?

Credi a chi vuoi...hai solo l'imbarazzo della scelta, ma non venirmi a dire che Apocalisse confonda i personaggi, proprio perchè, ripeto "l'eresia" per cattolici e TdG, in ordine è stato sicuramente il primo libro del NT ad essere scritto...apocalisse è il libro più marcatamente giudeo/cristiano e non può confondere i due personaggi.
Difatti tu stesso ammetti che a confonderli siano stati i primi cosiddetti padri della chiesa, che avevano evidentemente ben altro in mente da insegnare, non certo il Cristo di Pietro e Giacomo, quest'ultimo fratellastro di Cristo.
Portami una sola prova attestante che in apocalisse DIO=GESU'.
Tutto il resto sono chiacchiere come le ciliege.

> a WTS per "Strategia Teocratica" spesso e volentieri
> MENTE!
>

In fatto di mezongne non saprei dirti, a partire dai primi padre della chiesa...!
Normalmente quando si lancia un' accusa di menzogna va anche provata...altrimenti si tratta di notizie infamanti, calunnie, pettegolezzo, ma non verità accertate. Tu che sei stato finanziere lo dovresti sapere che le notizie da Novella 2000 lasciano il tempo che trova, per riempire il vuoto di chi non sa che fare.

Stammi bene
Chidoqua

apostata felice

00lunedì 24 ottobre 2005 15:26

Re:

Scritto da: Seabiscuit 24/10/2005 11.09
stai mettendo troppa carne sul fuoco e vai pure fuori tema. La domanda infondo è semplice. Te affermi che l'Alfa e l'Omega, Dio Onnipotente si riferisce a Gesù e io ti sto chiedendo di mostrarlo con altri versetti che Gesù viene definito l'Onnipotente.
Abbiamo tutto il tempo che ti occorre per documentarti in merito.
Come abbiamo già detto in precedenza, la rivelazione fu data a Gesù Cristo da Dio. Non capisco cosa ci sia di strano o perchè non dovremmo aspettarci che nel racconto siano citate le parole dell’Onnipotente Dio che troviamo nel versetto 8.
Su "Padre Eterno" e "Dio Potente" puoi, sempre che t'interessa, aprire un altro thread e ne discutiamo.
[Modificato da Seabiscuit 24/10/2005 11.10]

Beh c'è il passo in cui Tommaso disse a Gesù risorto: "mio Signore e mio Dio!", ti faccio notare che l'espressione tipo "oh mio Dio!" che oggi si usa, all'epoca era ritenuta una bestemmia (non nominare il nome di Dio invano), e cosa fece Gesù, non rimproverò Tommaso di bestemmia in quanto Tommaso era in presenza di ... DIO e poteva dirgli "mio Dio!", infatti Gesù gli disse: "perchè hai visto mi hai creduto? Veramente vi dico: felice chi crede senza aver visto!", dunque abbiamo: Signore Gesù nei vangeli, Tommaso disse a Gesù: "mio Signore e mio Dio!", dunque in apocalisse Giovanni scrisse di Lui "Signore Dio" e Lo definì pure "l'Onnipotente".
Dunque io come Tommaso a credo che Gesù è Dio!
Per gli altri argomenti scriverò magari dopo, per negare la divinità del Signore Gesù chiedo scritti più seri di quelli WTS, anche se so che la WTS non nega affatto la divinità di Cristo, anche se lo indica come dio con la "d" minuscola, ma in greco non esisteva maiuscolo e minuscolo, dunque se Giovanni scrisse e Tommaso disse: "DIO" era per forza con la "D" maiuscola, in quanto se si ammettesse un'altro dio all'infuori di Geova, anche se minore e subordinato, siamo ormai al politeismo, infatti fra i romani Giove e fra i greci Zeus, era il padre degli altri dei.

peraskov

00lunedì 24 ottobre 2005 16:47

Dico questo perchè l'apocalisse, come nessuno degli altri libri neotestamentari, afferma l'assoluta disuguaglianza fra Cristo ed il Padre suo Dio.

Caro Chi,
se tu vuoi affermare che Il Cristo ed il Padre sono due persone diverse nessuno avrà niente da obiettare; se invece ti riferisci all’uguaglianza (o disuguaglianza) di natura bastava che non ti fermassi nella lettura, andavi avanti ancora poche righe e avresti trovato qualche altro spunto interessante di riflessione:

Ma egli, posando su di me la destra, mi disse: Non temere! Io sono il Primo e l'Ultimo 18 e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi. 19 Scrivi dunque le cose che hai visto, quelle che sono e quelle che accadranno dopo. 20 Questo è il senso recondito delle sette stelle che hai visto nella mia destra e dei sette candelabri d'oro, eccolo: le sette stelle sono gli angeli delle sette Chiese e le sette lampade sono le sette Chiese

Questo “primo e ultimo” (alfa e omega) dice “io ero morto ma ora vivo per sempre”: è Dio Padre secondo te, che è morto ma ora vive in eterno?? Penso proprio di no, sicuramente chi parla è il Figlio di Dio, e come può essere anche Lui il “primo e l’ultimo”?

Arrivo al fotofinish, a pari merito? [SM=g27988]

Al cap. 3 versetto 8, ripete:
8 All'angelo della Chiesa di Smirne scrivi:
Così parla il Primo e l'Ultimo, che era morto ed è tornato alla vita.

Ancora il Primo e l’Ultimo.

Tutti gli ammonimenti alle sette chiese (che rappresentano tutte le chiese) vengono da Gesù Cristo, che si definisce di volta in volta:
3,1 All'angelo della Chiesa di Efeso scrivi:
Così parla Colui che tiene le sette stelle nella sua destra e cammina in mezzo ai sette candelabri d'oro
All'angelo della Chiesa di Smirne scrivi:
Così parla il Primo e l'Ultimo, che era morto ed è tornato alla vita12 All'angelo della Chiesa di Pèrgamo scrivi:
Così parla Colui che ha la spada affilata a due tagli
18 All'angelo della Chiesa di Tiàtira scrivi:
Così parla il Figlio di Dio, Colui che ha gli occhi fiammeggianti come fuoco e i piedi simili a bronzo splendente.
3,1 All'angelo della Chiesa di Sardi scrivi:
Così parla Colui che possiede i sette spiriti di Dio e le sette stelle
Qui il Figlio di Dio afferma di possedere la totalità degli spiriti di Dio (sette). Chi se non Dio può possedere la totalità dei suoi spiriti? E non è anche questa una dichiarazione di onnipotenza?

7 All'angelo della Chiesa di Filadelfia scrivi:
Così parla il Santo, il Verace,
Colui che ha la chiave di Davide:
quando egli apre nessuno chiude,
e quando chiude nessuno apre.Chi ha dato l’autorità a Davide e chi è che dove apre nessuno può chiudere e dove chiude nessuno può aprire, se non Dio solo? E proprio l'Apocalisse dichiara "solo Dio è Santo".
14 All'angelo della Chiesa di Laodicèa scrivi:
Così parla l'Amen, il Testimone fedele e verace, il Principio della creazione di Dio.
L’Amen, cioè colui che realizza, colui che è stato il principio stesso della creazione.

Ma molte altre frasi meritano un approfondimento:

21,3 «Ecco la dimora di Dio con gli uomini!
Egli dimorerà tra di loro
ed essi saranno suo popolo
ed egli sarà il "Dio-con-loro".
4 E tergerà ogni lacrima dai loro occhi;

Questo “Dio con loro” non ricorda forse L’Emmanuele = Dio con noi?

21, 6 Ecco sono compiute!
Io sono l'Alfa e l'Omega,
il Principio e la Fine.
A colui che ha sete darò gratuitamente
acqua della fonte della vita.

Questa acqua non è forse un riferimento alla frase di Gesù “Io sono l’acqua di vita. Chiunque beve di questa acqua non avrà più sete?”. Lo dice lo stesso Apocalisse, alla fine, quando invocando la venuta di Gesù, Giovanni scrive:

22,16 Io, Gesù, ho mandato il mio angelo, per testimoniare a voi queste cose riguardo alle Chiese. Io sono la radice della stirpe di Davide, la stella radiosa del mattino».
17 Lo Spirito e la sposa dicono: «Vieni!». E chi ascolta ripeta: «Vieni!». Chi ha sete venga; chi vuole attinga gratuitamente l'acqua della vita.

Vado, come sempre, molto di fretta, ma credo che di cose su cui riflettere con più calma ce ne siano molte.

A presto

F.ebe

00lunedì 24 ottobre 2005 17:28

"Io sono l'Alfa e l'Omega , il principio e la fine" (Apoc. 21:6)
è proprio la stessa cosa che dire "io sono il primo e l'ultimo che fu morto e tornò a vivere"?

Mi sembra che ci sia una differenza abissale. L'Onnipotente
nella sua eternità è Colui che dà pricipio e fine ad ogni cosa, e non può morire.( Abacuc 1:12 )

Gesù invece fu morto ed è il primo e l'ultimo ad essere risorto da Dio per proprio merito in vista della vita eterna ( le altre risurrezioni avvengono tramite Cristo e per merito del suo sacrificio di riscatto ).

Gesù si dichiara principio delle creazione di Dio, cioè parte integrante della creazione, ma non il creatore, non si dichiara mai L'Iddio Onnipotente, ma dichiara:

"Colui che vince, lo farò colonna nel tempio del mio Dio, e non [ne] uscirà mai più, e scriverò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, la nuova Gerusalemme che discende dal cielo, dal mio Dio, e quel mio nuovo nome".( Apoc.3:12 ).

Perciò per evincere l'uguglianza di Gesù con l'Onnipotente si deve ricorrere a difficili disquisizioni mentre la disuguaglianza è dichiarata esplicitamente da Cristo Gesù.

Cordialmente, Ebe

[Modificato da F.ebe 24/10/2005 17.33]

Chi.dove.quando

00lunedì 24 ottobre 2005 17:36

Caro Sandro,

mi sembra che tu, al pari di AF, abbiate preso i versetti di apocalisse come equazioni algebriche.
Per AF basta che un titolo sia preceduto da signore che, magicamente, diventa Dio.
Non gli viene il dubbio che quelle parole possano essere state interpolate...visto che subito dopo viene dichiarato beato chi crede senza vedere, ossia chi si accontenta dell'infomazione senza chiedere prove, per solo atto di fede; cosa quest'ultima che stride con la meticolosità bereana, che, per contro, esalta chi crede accertandosi dei fatti.
Poichè, come è anche in parte dimostrabile con alcuni versetti biblici, non vi era una grande propensione, fra i primi credenti, a credere nella risurrezione ecco che il fatto viene posto nei termini descritti da AF, onde redarguire e scoraggiare chi cercasse prove eccessive.
Il grosso problema è rappresentato dall'assenza degli originali.
La prossima volta posterò qualche versetto dal "V vangelo" del cardinale Biffi, giusto perchè vi rendiate conto della confusione che regnò ai tempi della redazione dei vangeli.

Per ora anch'io sono costretto a fermarmi qui.

Tanti saluti
Chidoqua

M.Tamburino

00lunedì 24 ottobre 2005 17:46

mi sembra che tu, al pari di AF, abbiate preso i versetti di apocalisse come equazioni algebriche

A dir la verità io ho questa impressione da quando mi sono avvicinato al mondo fondamentalista ... sarà!

Visto che ci siamo, mi pare tu sia un sostenitore della chiesa giudeo-cristiana quale depositaria del messaggio originario (non saprei nemmeno se definirlo apostolico, dato che Paolo probabilmente già se ne discostò ... tanto da essere additato come il "vero" fondatore del cristianesimo): potresti speficare meglio questa eventuale simpatia? Questo perché in effetti le comunità giudaiche della galilèa (fiorenti!) avevano in effetti una teologia oramai perduta.

Un'eventuale congiura "primitiva" sembrerebbe provata dall'esclusione di scritti apostolici a queste comunità (Paolo, che si definivia apostolo dei circoncisi non ci ha lasciato nessuna lettera ... che ne so ... agli ebrei di Cafarnao ...) ma la dice lunga anche all'approccio alla Scrittura che tanti foristi ritengono non sia possibile senza passare attraverso le maglie del "giudaismo".

Interessante ... direi ...

peraskov

00lunedì 24 ottobre 2005 17:57

Cara Ebe,

La frase dice: “Io sono il Primo e l’Ultimo e il Vivente. (qui c’è un punto) Io ero morto, ma ora vivo per sempre… e le difficili disquisizioni, non presenti nella Scrittura in questione, sono quelle che stai facendo tu per affermare il contrario di ciò che è scritto.
Da nessuna parte è scritto “io sono il primo e l’ultimo ad essere risorto” che tra l’altro sarebbe una frase difficilmente spiegabile da un punto di vista logico.
La discussione sul termine “Onnipotente” è, permettimi la franchezza, piuttosto evanescente.
Gesù dice “tutto ciò che il Padre fa lo fa anche il Figlio” ed anche “tutto quello che il Padre possiede è mio”. Se Gesù può fare tutto quello che fa il Padre è ovvio che sia onnipotente come il Padre.
E la morte riguarda la natura umana di Gesù, che non ha mai smesso in quanto Verbo di Dio, di esistere.

Per Chi,

Hai fatto un post pieno di aggettivi, cioè di dichiarazioni di…principio; mi aspetto qualcosa di più sostanzioso. Il problema della presunta confusione nella redazione dei vangeli qui c’entra come i cavoli a merenda, sia perché stiamo parlando dell’Apocalisse, sia perché riguarderebbe comunque entrambi i punti di vista.

libero1978

00lunedì 24 ottobre 2005 19:38

Io invece penso che Ebe ( che approfitto per dare il bentornata )ha ragione.

Innanzitutto del versetto di Giovanni che già si è parlato sul forum e io mi ricordo, bisogna dire tutto quello che dice e no solo una parte perchè Gesù dice che di se stesso non può fare nulla ( e perciò non è onnipotente) ma soltanto quello che vede fare al Padre perchè il Padre ama il Figlio e gli fa vedere tutto quello che fa. Io capisco che il padre è uno che insegna al figlio e perciò se il padre non glielo fà vedere lui non può fare, e non vi pare che questo è un limite bello e buono? Poi le cose che fà il padre sono tutte più piccole del padre e sono anche alla portata del figlio, ma mentre il padre può fare un numero infinito di cose nello stesso momento questo non è detto che lo può fare anche il figlio.

Il versetto dell'Apocalisse ha ragione Ebe perchè io sulla mia Bibbia della Chiesa leggo: 2 Così parla il primo e l'ultimo che fu morto e rivisse". Cioè proprio quello che dice Ebe e che invece non ho capito perchè perasov dice il contrario, perchè dice esattamente che Gesù è il primo e l'ultimo che è morto e risorto. Perchè Perasov insiste a dire che Gesù non dice così quando invece lo dice chiaro chiaro?

Ma allora nasce un problema, come mai Gesù dice che è l'ultimo ad essere risorto quando invece la Bibbia parla della resurrezione di tutti quelli che sono morti?

A me mi pare che la spiegazione di Ebe è l'unica possibile, cioè che Gesù è il primo e l'ultimo ad essere resuscitato da Dio
senza che interviene il riscatto e cioè come dice Ebe meglio di me, solamente per merito proprio. E devo dire che senza Ebe a questo non ci sarei arrivato da solo.

husband70

00lunedì 24 ottobre 2005 20:05

Entro difficilmente in merito ad interpretazioni di versetti ma quel che si legge in questo caso è così chiaro che non mi sembra che si debbe essere degli eruditi biblici per pronunciarsi nel merito.

Tutti qui siete pronti a sostenere, cattolici evangelisti o TdG che la parola di Gesù non è da mettere in dubbio. D'accordo?

Ovviamente chi è serio a tal punto di essere sempre attendibile non farebbe affermazioni allo scopo di creare confusione nella mente di chi ascolta o chi legge le sue affermazioni.

Ebe riporta una affermazione di Gesù dove per ben quattro volte consecutive si riferisce a Dio chiamandolo "il mio Dio".

Se fosse lui stesso quel Dio come farebbe a chiamarlo "il suo Dio"?

Naaaaaa, Gesù è troppo chiaro, non avrebbe fatto ripetutamente un'affermazione del genere se Dio fosse stato Egli stesso, mi rifiuto di crederlo.

Poi rigiratela come volete, ma sono solo equilibrismi dialettici.

Saluti.

Chi.dove.quando

00lunedì 24 ottobre 2005 23:10

Re:

Scritto da: M.Tamburino 24/10/2005 17.46
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>

mi sembra che tu, al pari di AF, abbiate
> preso i versetti di apocalisse come equazioni algebriche[/QU
> OTE]A dir la verità io ho questa impressione da
> quando mi sono avvicinato al mondo fondamentalista
> ... sarà!

Ah sì? E' che chi dissente spesso finisce per diventare ancor più fondamentalista del gruppo che abbandona.

> Visto che ci siamo, mi pare tu sia un sostenitore del
> la chiesa giudeo-cristiana quale depositaria del
> messaggio originario

Non in modo dogmatico...nè so se fossero depositari di un messaggio originario (del tipo che intendiamo noi), ma sicuramente ci sono testsimonianze che attestano il loro modo di vivere. (In Atti, ma anche in G. Flavio ed in Filone Alessandrino e diversi altri)
Molti son oggi convinti che "cristiano" sia che crede ed accetta il concetto di trinità...in realtà di "cristiani" alcuni storirci parlano ancor prima della nascita di Cristo. Ci sono testimonianze che attestano questo fatto, così come ce ne sono attestanti che cristiani (non seguaci di Gesù detto il Cristo) risiedessero a Roma, sotto Claudio, e di cui si fa cenno anche negli atti degli apostoli, allorchè si dice che furono cacciati da Roma per le loro sovversioni.
Alcuni di questi accettarono il Cristo predicato da Paolo.

> (non saprei nemmeno se definirlo
> apostolico, dato che Paolo probabilmente già se
> ne discostò ... tanto da essere additato come il
> "vero" fondatore del cristianesimo): potresti speficare
> meglio questa eventuale simpatia?

Concordo abbastanza con l'ipotesi che Paolo sia il "vero" fondatore del cristianesimo, anche perchè le sue lettere sono spesso in aperto dissenso con la comunità di Gerusalemme, comunità che lo riteneva apostata dalla legge, al punto che quando l'ultima volta si recò a Gerusalemme rischiò seriamente la vita. Il dott, R.Eisenman, professore di storia delle Religioni Medioorientali, direttore del Dipartimento di studi Religiosi della California University, membro della commissione per la consultazione dei testi di Qumaran, nel suo libro "Manoscritti segreti di Qumaran", ritiene prepotentemente che "l'uomo di menzogna" di cui si parla nel NT è lo stesso che corrisponde ai racconti (di esso) nei testi di Qumran e che è rintracciabile in Paolo, uomo che distrae dalla legge e che è visto con estrema diffidenza dalla comunità di Gerusalemme.

Commentando 4Q434,436 (Inni dei Poveri) Eisenman, in riferimento ad "Ebionim" (poveri) dice:

"In contesti cruciali del corpus edito, nel Rotolo della Guerra XI,10 e nella Regola della Comunità IV,3, vi sono esempi di allusioni come "il povero in Spirito", espressione nota dal Discorso sulla montagna di Matteo.
E' chiaro dal corpus paolino che la comunità che seguiva la guida di Giacomo il Giusto (noto nella documentazione come "il fratello di Gesù" qualunque fosse il significato di questa definizione)-la cosiddetta Chiesa di Gerusalemme o comunità di Gerusalemme- veniva chiamata "i poveri" (Gal 2,10; anche Gc 2,3-5). Ricordare "il povero", significava mandare a Gerusalemme un adeguato contributo finanziario, come Paolo dice in Galati esponendo i condizionamenti imposti alle sue attività dal suo rivale ideologico, Giacomo.
Col procedere della tradizione diviene chiaro che gli Ebionim (o cosiddetti ebioniti) o i "Poveri" è il nome che conserva la comunità che discende dalla comunità di Gerusalemme in Palestina fondata da Giacomo...Questo movimento, chiamato da alcuni "giudeo-cristianesimo"-onorava la persona e l'insegnamento di questo Giacomo, altrimenti noto come "il Giusto".
Nel IV secolo, il sommo storico della Chiesa, Eusebio, precedentemente Vescovo di Cesarea, ci fornisce qualche notizia su questi ebioniti. Di origine palestinese è una delle personalità più rilevanti nel processo di assorbimento del Cristianesimo a Roma, egli evidentemente considera settari gli ebioniti che descrive settari, naturalmente, rispetto a quella forma di cristianesimo paolino che egli intende propagandare nel periodo di Costantino.
Egli ci fa sapere nella sua Storia Ecclesiastica 3, 27, che essi erano "chiamati ebioniti dagli antichi (cioè in un periodo che precedeva di parecchio il suo)a causa della bassa e meschina opinione che avevano di Cristo". Con questa affermazione egli vuol dire che gli ebioniti non accettavano la divinità di Gesù [medita Apostata Felice]...
Egli sa (Eusebio) che essi consideravano Cristo nato con mezzi "naturali", "un uomo del tutto normale...essi insistevano anche sulla completa osservanza della Legge...Consideravano Paolo "un apostata della legge" (il grasseto è mio...Chidoqua)...
...essi sono certamente la comunità che onorò al massimo grado la memoria di Giacomo, mentre considerava Paolo "il Nemico" o l'Anticristo...Tale posizione non è senza paralleli in passi cruciali della lettera di Giacomonel Nuovo Trestsamento. Noi abbiamo già mostrato che questa lettera, rispondendo ad alcuni avversari che credevano che Abramo fosse giustificato solo per fede, afferma che facendosi "amico dell'umanità" questo avversario si è trasformato in un "nemico di Dio".
Questa terminologia del "Nemico" è nota anche nella parabola della "zizzania" in Mt 13,25-40, forse la sola parabola anti-paolina nei Vangeli, qui un "Nemico" semina la zizzania tra la semenza buona. Al "raccolto" la "zizzania" sarà sradicata e gettata "nel fuoco"."

(Che faticaccia la trascrizione...almeno si legga).

> Un'eventuale congiura "primitiva" sembrerebbe provata
> dall'esclusione di scritti apostolici a queste
> comunità

Perfettamente d'accordo!|

(Paolo, che si definivia apostolo dei
> circoncisi non ci ha lasciato nessuna lettera ...
> che ne so ... agli ebrei di Cafarnao ...) ma la
> dice lunga anche all'approccio alla Scrittura che
> tanti foristi ritengono non sia possibile senza
> passare attraverso le maglie del "giudaismo".
>
> Interessante ... direi ...

Pefetto...molto interessante.

Il problema è che il cristianesimo, così come è conosciuto, è materia di fede, perciò intoccabile...guai a chi si permette.
Inoltre, personalmente, ritengo che sia un fatto di cultura personale, anche se se ne può discutere liberamente, e non un fatto di propaganda proselitistica.
D'altronde il cristianesimo alla paolina si contrappone alle attese messianiche, che erano spesso eventi estremamente violenti...data la presenza di gruppi (gli zeloti galilei per esempio) attivi per la lotta armata. Paolo prende le distanze da quei gruppi e predica la sottomissione dei cristiani, come lui, alle autorità romane, che non per nulla portano la spada...predica la sottomissione degli schiavi...dice di non vendicarsi...nei Vangeli si dice che se chi ha autorità dice di fare certe cose, quegli ordini vanno eseguiti al doppio...sostiene che la legge non ha più valore e che le aspirazioni di libertà dei cristiani vanno interpretate al futuro, quando Dio stesso opererà per loro, non con un regno terrestre, come quello di Davide, ma con quello celeste ecc. ecc. ecc.

Credo che a questo punto la noia abbia preso il sopravvento...e me ne scuso.

Tanti saluti
Chidoqua
---------------------------

peraskov

00martedì 25 ottobre 2005 09:12

e che invece non ho capito perchè perasov dice il contrario, perchè dice esattamente che Gesù è il primo e l'ultimo che è morto e risorto. Perchè Perasov insiste a dire che Gesù non dice così quando invece lo dice chiaro chiaro?

Caro Libero,

il problema è che io sto parlando del versetto 1,18-20 che dice:

Ma egli, posando su di me la destra, mi disse: Non temere! Io sono il Primo e l'Ultimo 18 e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi. 19 Scrivi dunque le cose che hai visto, quelle che sono e quelle che accadranno dopo. 20 Questo è il senso recondito delle sette stelle che hai visto nella mia destra e dei sette candelabri d'oro, eccolo: le sette stelle sono gli angeli delle sette Chiese e le sette lampade sono le sette Chiese

Puoi controllare anche nella tua bibbia e vedrai che è così; ma anche nella frase successiva, quella presentata da Ebe, che dice:

Così parla il Primo e l'Ultimo, che era morto ed è tornato alla vita. (3,otto)

è la vostra personalissima interpretazione che attacca insieme due frasi separate facendole diventare una unica che diventa: “così parla il primo e l’ultimo ad essere morto e risorto” e se non bastasse l’analisi della frase, che è già chiarissima di per sé, c’è appunto la frase precedente a togliere ogni residuo dubbio, a chi avesse voglia di toglierselo.

La frase: “12 Il vincitore lo porrò come una colonna nel tempio del mio Dio e non ne uscirà mai più. Inciderò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, della nuova Gerusalemme che discende dal cielo, da presso il mio Dio, insieme con il mio nome nuovo”.

Viene spiegata dallo stesso apocalisse nel versetto 21,22 dove è scritto:

22 Non vidi alcun tempio in essa perché il Signore Dio, l'Onnipotente, e l'Agnello sono il suo tempio.

Quindi il tempio “del mio Dio” è l’Agnello stesso insieme al Padre.
L’Agnello quindi, completata l’opera richiestagli dal suo Dio, torna alla stessa gloria che aveva prima che il mondo fosse, e questo viene rappresentato dal fatto che ora siede sullo stesso trono ed è lo stesso Tempio, esattamente come il Padre.

Credo non debba essere dimenticato che apocalisse significa "rivelazione" e che cosa voglia rivelare lo dice sempre il libro stesso, proprio all'inizio: Rivelazione di Gesù Cristo(1,1).

[Modificato da peraskov 25/10/2005 9.15]

damaride

00martedì 25 ottobre 2005 11:07

Gesù in prima persona identifica il Padre nel solo vero Dio infatti dice chiaramente in Giovanni 17:3

Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo.

Non è solo in Apocalisse che definisce il Padre il suo Dio ma subito dopo la sua risurrezione disse con chiarezza a Maria Maddalena in Giovanni 20:17

“Smetti di stringerti a me. Poiché non sono ancora asceso al Padre. Ma va dai miei fratelli e di’ loro: ‘Io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro’

Nella visione dell'Apocalisse riguardo a ciò che è riportato al cap. 1 versetti 17 e 18 basta visualizzare la scena per comprenderne il significato.

Gesù rassicurò Giovanni, come l’apostolo stesso conferma dicendo: “Ed egli pose su di me la sua mano destra e disse: ‘Non aver timore, io sono il Primo e l’Ultimo, e il vivente’. In Isaia 44:6 l'Onnipotente descrive giustamente la propria posizione di unico Dio , dicendo: “Io sono il primo e io sono l’ultimo, e oltre a me non c’è nessun Dio”.

Presentandosi col titolo “il Primo e l’Ultimo”, Gesù non sta reclamando la parità con Dio, il grande Creatore. Sta usando un titolo appropriatamente conferitogli da Dio. In Isaia il Padre stava dichiarando la propria impareggiabile posizione quale vero Dio. Egli è il Dio eterno, e oltre a lui non c’è in realtà nessun Dio. (1 Timoteo 1:17) In Apocalisse Gesù sta parlando del titolo conferitogli, che richiama l’attenzione sulla sua incomparabile risurrezione.

Gesù fu in realtà “il Primo” uomo ad essere risuscitato alla vita immortale in spirito. (Colossesi 1: diciotto) Inoltre egli è “l’Ultimo” a ricevere tale risurrezione da Dio in persona. Diviene così “il vivente . . . [che vive] per i secoli dei secoli”. Possiede l’immortalità. Sotto questo aspetto è simile al suo immortale Padre, che viene definito l’“Iddio vivente”.

Per tutti gli altri componenti dell’umanità, Gesù stesso è “la risurrezione e la vita”. (Giovanni 11:25) In armonia con questo, egli dice a Giovanni: “Fui morto, ma, ecco, vivo per i secoli dei secoli, e ho le chiavi della morte e dell’Ades”. Dio gli ha dato l’autorità di risuscitare i morti. Per questo Gesù può dire di avere le chiavi per aprire le porte della morte e dell’Ades (la tomba) a coloro che ne sono prigionieri.

Le parole di Gesù in Apocalisse 2:8 ne sono direttamente collegate:

“E all’angelo della congregazione che è a Smirne scrivi: Queste son le cose che dice ‘il Primo e l’Ultimo’, che fu morto e tornò a vivere”.

Rivolgendo queste parole ai cristiani di Smirne, Gesù ricordava loro che egli era stato il primo e ultimo uomo integro a essere risuscitato direttamente da Dio alla vita immortale in spirito. Gesù stesso avrebbe risuscitato tutto il resto del genere umano.

Ebe ha fatto cenno alla scrittura di Apocalisse 3:12-13 nella quale leggiamo:

“‘Colui che vince, lo farò colonna nel tempio del mio Dio, e non ne uscirà mai più, e scriverò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, la nuova Gerusalemme che discende dal cielo, dal mio Dio, e quel mio nuovo nome.

Oltre che del tempio del suo Dio, di cui dopo aggiungerò qualcosa, Gesù parla del none del suo Dio ( che non è il suo nome ), della città del suo Dio ( che è una creazione di Dio e non sua ) e cioè della nuova Gerusalemme che scende dal cielo dal suo Dio ( e non scende da Gesù ). Ma anche con l'espressione "tempio del suo Dio" Gesù non intende far confusione con l'espressione usata in Apocalisse 21:22 che è posta in un contesto del tutto diverso.

Infatti Giovanni, alla vista della Nuova Gerusalemme che scende dal cielo, osservò:

“E non vidi in essa alcun tempio, poiché Dio, l’Onnipotente, è il suo tempio, e lo è l’Agnello”.

Innanzitutto notiamo che qui di Onnipotente ne è citato uno solo, ma oltretutto il senso di quel che descrive Giovanni è che i componenti della Nuova Gerusalemme potranno accedere direttamente al cospetto di Dio e non avranno bisogno di un tempio mediante cui accostarsi a Lui. ( Coloro che fanno parte della Nuova Gerusalemme, sotto l’Agnello Gesù Cristo quale Sommo Sacerdote, renderanno sacro servizio a Dio in modo diretto). Per questa ragione in effetti l’Agnello condivide con il Padre il ruolo di tempio della Nuova Gerusalemme che cominque, come è chiarito in Apocalisse 3:12 è la citta "del suo Dio" e non la sua città.

Diversamente perchè Gesù avrebbe precisato che la Nuova Gerusalemme era la città "del suo Dio" quando fosse stata
la sua città?

Devo convenire con Chidoqua che la distinzione e la subordinazione di Gesù a Dio tova in Apocalisse chiarissime evidenze.

MARIA

[Modificato da damaride 25/10/2005 11.27]

peraskov

00martedì 25 ottobre 2005 14:37

Gesù in prima persona identifica il Padre nel solo vero Dio infatti dice chiaramente in Giovanni 17:3

Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo.

Cara Maria,
mentre queste frasi sono spiegabilissime, le altre infinite che dicono il contrario devono essere strozzate e violentate per impedire loro di parlare. Da 2000 anni la Chiesa crede che Dio sia il “solo vero Dio” e crede che Dio sia il Padre, Dio sia il Figlio e Dio sia lo Spirito Santo.
Né minori né maggiori, perché Dio è unico e non ci sono altri dei, né maggiori né minori.
Perciò è giustissimo dire che il Padre sia il solo vero Dio, come sarebbe giustissimo dire che il Figlio è il solo vero Dio e che lo Spirito Santo sia il solo vero Dio.
E’ altrettanto naturale che l’uomo Gesù parli del “suo Dio”, ma come distingue la diversa paternità, per cui parla non di “padre nostro”, ma di Padre mio e Padre vostro, ugualmente si comporta per indicare il diverso rapporto tra l’uomo-Dio e Dio, e tra gli uomini e Dio.
Mentre Gesù è, gli uomini, alla sua sequela, diventano.

Gesù rassicurò Giovanni, come l’apostolo stesso conferma dicendo: “Ed egli pose su di me la sua mano destra e disse: ‘Non aver timore, io sono il Primo e l’Ultimo, e il vivente’. In Isaia 44:6 l'Onnipotente descrive giustamente la propria posizione di unico Dio , dicendo: “Io sono il primo e io sono l’ultimo, e oltre a me non c’è nessun Dio”. Presentandosi col titolo “il Primo e l’Ultimo”, Gesù non sta reclamando la parità con Dio, il grande Creatore. Sta usando un titolo appropriatamente conferitogli da Dio

Che “il primo e l’ultimo” sia un titolo non è male, io penso che sia una dichiarazione di unicità, che proprio per questo motivo non può appartenere contemporaneamente a due diversi. Non è scritto da nessuna parte che il Padre abbia conferito, e per giunta appropriatamente, questo “titolo” al Figlio. Sono tutte osservazioni extrabibliche e non fanno onore al testo.

Inoltre egli è “l’Ultimo” a ricevere tale risurrezione da Dio in persona

Dammi il riferimento biblico che attesti quanto stai dicendo.

Fui morto, ma, ecco, vivo per i secoli dei secoli, e ho le chiavi della morte e dell’Ades”. Dio gli ha dato l’autorità di risuscitare i morti

Gesù dice:

17 Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. 18 Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. (Gv. 10, 17)

Maria scrive:

Rivolgendo queste parole ai cristiani di Smirne, Gesù ricordava loro che egli era stato il primo e ultimo uomo integro a essere risuscitato direttamente da Dio alla vita immortale in spirito. Gesù stesso avrebbe risuscitato tutto il resto del genere umano.

No, qui Gesù sta dicendo che Lui è il Primo e l’Ultimo (prima frase), e che ha vinto la morte (seconda frase)
E questo riferimento ripetuto alla sua morte e resurrezione è molto significativo perché l’apocalisse viene scritto dopo la terribile persecuzione di Domiziano, che fece una strage di cristiani (vedi le anime dei martiri in cielo che reclamano giustizia…), e Giovanni vuole incoraggiare una comunità impaurita, ricordando che Gesù ha vinto la morte e li aspetta al trionfo finale.

Oltre che del tempio del suo Dio, di cui dopo aggiungerò qualcosa, Gesù parla del none del suo Dio ( che non è il suo nome ), della città del suo Dio ( che è una creazione di Dio e non sua ) e cioè della nuova Gerusalemme che scende dal cielo dal suo Dio ( e non scende da Gesù ). Ma anche con l'espressione "tempio del suo Dio" Gesù non intende far confusione con l'espressione usata in Apocalisse 21:22 che è posta in un contesto del tutto diverso.

Qui francamente è persino difficile rispondere. La città del suo Dio è “una creazione di Dio e non sua”? Guarda Maria che qui stiamo parlando di una cosa che esiste solo nella visione di Giovanni; e poi non eravate voi che sostenevate che Dio Padre ha creato solo Michele, e tutto il resto lo ha fatto il Figlio? Scende da Dio e non da Gesù? Non starai pensando, spero, a qualcosa di reale che si muove dall’alto verso il basso… Gesù non intende far confusione? Meno male che ce lo assicuri tu….

Devo convenire con Chidoqua che la distinzione e la subordinazione di gesù a Dio tova in Apocalisse chiarissime evidenze.

Posso dirti che me lo aspettavo? Guarda comunque che sulla subordinazione siamo tutti d’accordo, è sulla inferiorità che non ci troviamo.

Ciao

[Modificato da peraskov 25/10/2005 14.46]

Seabiscuit

00martedì 25 ottobre 2005 14:57

Re:

Scritto da: peraskov 25/10/2005 14.37
Gesù dice:

17 Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. 18 Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. (Gv. 10, 17)

Ciao Peraskov
scusa non ho capito bene perchè hai citato questa scrittura e cosa ne deduci.

Con questa tua frase "No, qui Gesù sta dicendo che Lui è il Primo e l’Ultimo (prima frase), e che ha vinto la morte (seconda frase)"

ti riferisci alla scrittura che ho quotato?

damaride

00martedì 25 ottobre 2005 20:46

Re:

Scritto da: peraskov 25/10/2005 14.37

Gesù in prima persona identifica il Padre nel solo vero Dio infatti dice chiaramente in Giovanni 17:3

Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo.

Cara Maria,
mentre queste frasi sono spiegabilissime, è giustissimo dire che il Padre sia il solo vero Dio, come sarebbe giustissimo dire che il Figlio è il solo vero Dio e che lo Spirito Santo sia il solo vero Dio.

No, Gesù non dice di essere anche lui il solo vero Dio , ma dice di se stesso che è colui che E' STATO MANDATO DA DIO. La differenza c'è ed è abissale.

E’ altrettanto naturale che l’uomo Gesù parli del “suo Dio”, ma come distingue la diversa paternità, per cui parla non di “padre nostro”, ma di Padre mio e Padre vostro, ugualmente si comporta per indicare il diverso rapporto tra l’uomo-Dio e Dio, e tra gli uomini e Dio.
Mentre Gesù è, gli uomini, alla sua sequela, diventano.

Non ti sembra di esprimere un concetto alquanto "astruso"?

Gesù rassicurò Giovanni, come l’apostolo stesso conferma dicendo: “Ed egli pose su di me la sua mano destra e disse: ‘Non aver timore, io sono il Primo e l’Ultimo, e il vivente’. In Isaia 44:6 l'Onnipotente descrive giustamente la propria posizione di unico Dio , dicendo: “Io sono il primo e io sono l’ultimo, e oltre a me non c’è nessun Dio”. Presentandosi col titolo “il Primo e l’Ultimo”, Gesù non sta reclamando la parità con Dio, il grande Creatore. Sta usando un titolo appropriatamente conferitogli da Dio

Che “il primo e l’ultimo” sia un titolo non è male, io penso che sia una dichiarazione di unicità, che proprio per questo motivo non può appartenere contemporaneamente a due diversi. Non è scritto da nessuna parte che il Padre abbia conferito, e per giunta appropriatamente, questo “titolo” al Figlio. Sono tutte osservazioni extrabibliche e non fanno onore al testo.

Guarda che si può essere primi ed ultimi sotto punti di vista del tutti diversi. L'Onnipotente lo è in ogni cosa, Gesù sotto l'aspetto della unicità della sua risurrezione.

Inoltre egli è “l’Ultimo” a ricevere tale risurrezione da Dio in persona

Dammi il riferimento biblico che attesti quanto stai dicendo.

Certo. Un riferimento fra gli altri lo troviamo per esempio in Giovanni 5: 25-30.

Fui morto, ma, ecco, vivo per i secoli dei secoli, e ho le chiavi della morte e dell’Ades”. Dio gli ha dato l’autorità di risuscitare i morti

Gesù dice:

17 Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. 18 Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. (Gv. 10, 17)

Questo punto è stato già discusso, il verbo greco "lambano" che significa riprendere è sia attivo che riflessivo perciò, riguardo alla sua vita, Gesù intendeva che l'avrebbe ricevuta di nuovo dal Padre (Galati 1:1 )

Maria scrive:

Rivolgendo queste parole ai cristiani di Smirne, Gesù ricordava loro che egli era stato il primo e ultimo uomo integro a essere risuscitato direttamente da Dio alla vita immortale in spirito. Gesù stesso avrebbe risuscitato tutto il resto del genere umano.

No, qui Gesù sta dicendo che Lui è il Primo e l’Ultimo (prima frase), e che ha vinto la morte (seconda frase)

Vedi, qui tu dici che Gesù ha vinto la morte, se fosse stato Dio non avrebbe potuto dire che aveva vinto la morte, la morte non può minimamente tangere la persona di Dio, non c'è lotta nè concorrenza fra Dio e la morte. Gesù invece ha lottato e ha vinto contro il peccato e la conseguente morte che il peccato produce. ( Giacomo 1:15 ).

E questo riferimento ripetuto alla sua morte e resurrezione è molto significativo perché l’apocalisse viene scritto dopo la terribile persecuzione di Domiziano, che fece una strage di cristiani (vedi le anime dei martiri in cielo che reclamano giustizia…), e Giovanni vuole incoraggiare una comunità impaurita, ricordando che Gesù ha vinto la morte e li aspetta al trionfo finale.

Che Dio tramite Giovanni incoraggi i cristiani sotto persecuzione è fuori di dubbio.

Oltre che del tempio del suo Dio, di cui dopo aggiungerò qualcosa, Gesù parla del none del suo Dio ( che non è il suo nome ), della città del suo Dio ( che è una creazione di Dio e non sua ) e cioè della nuova Gerusalemme che scende dal cielo dal suo Dio ( e non scende da Gesù ). Ma anche con l'espressione "tempio del suo Dio" Gesù non intende far confusione con l'espressione usata in Apocalisse 21:22 che è posta in un contesto del tutto diverso.

Qui francamente è persino difficile rispondere. La città del suo Dio è “una creazione di Dio e non sua”? Guarda Maria che qui stiamo parlando di una cosa che esiste solo nella visione di Giovanni; e poi non eravate voi che sostenevate che Dio Padre ha creato solo Michele, e tutto il resto lo ha fatto il Figlio? Scende da Dio e non da Gesù? Non starai pensando, spero, a qualcosa di reale che si muove dall’alto verso il basso… Gesù non intende far confusione? Meno male che ce lo assicuri tu….

Mica intendevo dire che scende in senso fisico, scende nel senso di provenire e la sua esistenza proviene ed ha origine esclusivamente da Dio. Dio ha creato tutte le cose e non solo Michele. Michele fa parte della creazione. L'unico creatore è Dio.

Devo convenire con Chidoqua che la distinzione e la subordinazione di gesù a Dio tova in Apocalisse chiarissime evidenze.

Posso dirti che me lo aspettavo? Guarda comunque che sulla subordinazione siamo tutti d’accordo, è sulla inferiorità che non ci troviamo.

Ciao

Perchè c'è differenza fra subordinazione e inferiorità? ( 1 Corinti 15:27-28 )

Ciao

[Modificato da peraskov 25/10/2005 14.46]

MARIA

[Modificato da damaride 25/10/2005 20.55]

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