Giudice Luigi Tosti e rimozione crocifissi dai luoghi pubblici

Il giudice Tosti restituisce gli stipendi al mittente

CAMERINO (Macerata) - E' dal 9 maggio che il giudice di Camerino Luigi Tosti si rifiuta di tenere le udienze: e questo perché il Ministero di Giustizia omette di rimuovere i simboli religiosi dalle aule, oppure di autorizzarlo ad esporre i suoi. Ora, a distanza di quasi cinque mesi, il magistrato ha inoltrato una lettera al Ministro Castelli e alla Corte dei Conti con la quale, dopo aver affermato che "i Cittadini italiani hanno il diritto, nella loro qualità di contribuenti, di non veder sperperato il proprio danaro", ha poi invitato "l'Amministrazione della Giustizia ad essere coerente con sé stessa, e cioè o a rimuoverlo dalla Magistratura (visto che l'Amministrazione ritiene di essere nel giusto) o a sospendere il pagamento degli stipendi".

"Ritengo immorale la percezione degli stipendi -ha concluso il magistrato- sicché invito l'Amministrazione a sospenderne l'erogazione, quantomeno sino alla definizione del contenzioso perché, in caso contrario, sarò costretto a restituirli".

Con altra lettera, spedita lo stesso giorno, Luigi Tosti ha invitato il Presidente della Repubblica ad inviargli cinque copie del suo ritratto, da esporre nelle aule: "paradossalmente -ha spiegato il magistrato- nelle aule giudiziarie italiane è presente il crocifisso, cioè un simbolo partigiano che identifica solo i cattolici, mentre sono assenti i simboli che identificano l'unità nazionale".

"E' mia intenzione -preannuncia il magistrato- chiedere poi al Ministro di Giustizia, al Presidente della Repubblica ed al Sommo Pontefice l'autorizzazione a sostituire i crocifissi con i ritratti del Presidente della Repubblica, per fornire agli Italiani il riscontro oggettivo di quanto sia realmente "laica", indipendente e rispettosa dei diritti di eguaglianza la Repubblica Italiana. La discriminazione religiosa e razziale nasce quando un gruppo pretende di essere superiore agli altri e di meritare, per ciò stesso, dei privilegi. In epoche recenti l'uomo bianco di superiore razza ariana ha preteso di privilegiare la sua supposta superiorità impedendo ai neri ed agli ebrei di entrare nei locali pubblici. Oggi in Italia la situazione non è affatto diversa: i Cattolici marcano le pareti pubbliche col loro crocifisso e impediscono ai simboli di tutte le altre confessioni religiose e dei non credenti di entrare negli uffici pubblici, e questo perché ritengono, con una presunzione che trasmoda nel razzismo, di essere i soli depositari della Verità".

Luigi Tosti, Via Bastioni Orientali n. 38, 47900 Rimini, Tel. 0541-789323, cell.: 338-4130312. E.mail: luigit1@aliceposta.it

Seguono le due lettere:



All'On.le Ministro di Giustizia

Ing. Roberto Castelli

R O M A



Alla Corte dei Conti

R O M A



Alla Cassa di Risparmio di Bologna

Agenzia di Rimini

R I M I N I



Io sottoscritto Luigi Tosti, nato a Cingoli (MC) il 3.8.1948, residente a Rimini, Viale Bastioni Orientali n. 38, magistrato ordinario in servizio presso il Tribunale di Camerino, ho iniziato, dallo scorso 9 maggio, a rifiutarmi di tenere le udienze perché l'Ammnistrazione Giudiziaria si rifiuta di rimuovere i simboli religiosi di parte dalle aule giudiziarie -e comunque non mi autorizza ad esporre i miei simboli- così violando il principio supremo di laicità ed altri diritti soggettivi assoluti di rango costituzionale. Questa mia reazione è stata tra l'altro giustificata col richiamo di sentenze della Corte Costituzionale e della Corte di Cassazione penale (1.3.2000 n. 439, Montagnana).

Sino ad oggi sono stato comunque impegnato nell'attività lavorativa, se non altro a causa del notevole arretrato che si era accumulato: questa situazione, tuttavia, è destinata ad esaurirsi a breve.

Dal momento che ritengo che i Cittadini italiani abbiano il diritto, nella loro qualità di contribuenti, di non veder sperperato il proprio danaro, invito l'Amministrazione della Giustizia ad essere coerente con sé stessa, e cioè o a rimuovermi dalla Magistratura (visto che l'Amministrazione ritiene di essere nel giusto) o a sopendere il pagamento degli stipendi.

Ritenendo immorale la percezione degli stipendi, invito comunque l'Amministrazione a sospenderne l'erogazione, quantomeno sino alla definizione del contenzioso perché, in caso contrario, sarei costretto a restituirli.

Invito pertanto l'Istituto di Credito CARISBO a rifiutare l'accreditamento sul mio c.c. n. (...) degli stipendi.

Cordiali saluti.

Camerino, li 27 settembre 2005.

Luigi Tosti



All'Onorevole

Presidente della Repubblica

Carlo Azelio Ciampi

R O M A



Gentile Presidente,

mi chiamo Luigi Tosti e sono magistrato ordinario in servizio presso il Tribunale di Camerino. In questa mia qualifica ho chiesto, senza ottenerlo, all'Amministrazione Giudiziaria di rimuovere dalle aule qualsiasi simbolo religioso in osservanza del supremo principio di laicità dello Stato, affermato sia da costanti sentenze della Corte Costituzionale che da specifiche sentenze della Cassazione (in particolare: Cass. Penale, IV Sez., 1.3.2000 n. 439).

Ritengo in effetti che l'esposizione di un unico simbolo religioso, nei locali deputati all'esercizio di pubbliche funzioni, sia incompatibile con l'obbligo dello Stato di essere neutrale, imparziale ed equidistante nei confronti delle altre religioni e dei cittadini che credono in religioni diverse o non credono in nessuna e che, per altro verso, l'uso dei simboli religiosi come "marcatori" del territorio (pubblico) svilisca il loro valore spirituale, tant'è che la religione ebraica, quella islamica e tutte le confessioni cristiane diverse da quella cattolica ripudiano siffatta forma di ostensione.

Nell'esercizio delle mie funzioni io mi identifico nel popolo italiano e nei simboli che identificano l'unità nazionale, e cioè nella bandiera tricolore e nel ritratto del Presidente della Repubblica: paradossalmente nessuno di essi è presente nelle aule giudiziarie.

Le sarei pertanto grato se Lei volesse inviarmi cinque copie del Suo ritratto, da appendere nelle aule.

Questo Suo gesto potrebbe contribuire in modo autorevole a dirimere tensioni e ad indurre al ragionamento.

La saluto cordialmente.

Camerino, li 27 settembre 2005.

Luigi Tosti

Tribunale di Camerino

Il mio parere?
Troppo rumore per nulla...
Fosse il crocifisso nei luoghi pubblici il problema...
Come discorso di principio ci può stare..ma mi chiedo..in fin dei conti è davvero così importante?

---

Scritto da: =innuendo80= 13/10/2005 11.16
Il mio parere?
Troppo rumore per nulla...
Fosse il crocifisso nei luoghi pubblici il problema...
Come discorso di principio ci può stare..ma mi chiedo..in fin dei conti è davvero così importante?

---

Ed allora, se, come tu dici con leggerezza, si tratta di troppo rumore per nulla, il magistrato evidentemente non è più in grado di intendere e volere...oltretutto ci rimette diversi stipendi.
Niente di più errato. E' il rumore ad essere poco...troppo poco, se paragonato agli uragani delle comunità religiose.
In un mio post ho detto, infatti, che se la società laica si distraesse molto facilmente potrebbe esserci una recrudescenza delle attese di fondamentalismo delle comunità religiose ed un trasognato ritorno ai metodi forti, con un colpo terribile alla carta dei fondamentali diritti umani. I laici se ne sono accorti con gli ultimi referendum.

pqgp Quella dei crocifissi potrebbe apparire come una banalità, ma non lo è. Intanto è la dimostrazione di come lo Stato di diritto tuteli certe maggioranze relgiose a discapito di altre, ma anche una possente dimostrazione delle infiltrazioni del pensiero religioso, sfruttato opportunisticamente dai partiti politici, per portare acqua al proprio mulino, pur nella consapevolezza di un rafforzamento del potere religioso.

Come vedi non sono solo certi ambienti legati al mondo della dissidenza a denunciare gli attentati religosi alla dignità umana ed alle fondamentali libertà umane, ma anche i cittadini del mondo laico, che intravvedono, in certi comportamenti, una volgia di ritorno al nostalgico medioevo.

L'atteggiamento del giudice è esemplare di quanti dovrebbero lottare per affermare le libertà di tutti

Aspetta un attimo chi...
Io ho detto che il discorso sull'esposizione del crocifisso come principio è legittimo.

Quella dei crocifissi potrebbe apparire come una banalità, ma non lo è. Intanto è la dimostrazione di come lo Stato di diritto tuteli certe maggioranze relgiose a discapito di altre, ma anche una possente dimostrazione delle infiltrazioni del pensiero religioso, sfruttato opportunisticamente dai partiti politici, per portare acqua al proprio mulino, pur nella consapevolezza di un rafforzamento del potere religioso.

Concordo anche su questo...

Però secondo la mia opinione l'esposizione del crocifisso in sè non è necessariamente una dimostrazione di chiusura verso le altre religioni o di discriminazione..

Se poi tu mi parli di regola - STATO LAICO=non esposizione di simboli religiosi nei luoghi pubblici - non posso fare altro che darti ragione e condividere quanto sta facendo il magistrato..
Non ho mai contestato la sua presa di posizione.

Dico solo che io, appartenente ad una minoranza religiosa, non mi vedo fondamentalismo nell'esposizione del crocifisso nell'ufficio dove lavoro (ufficio pubblico tra l'altro)..
Se poi ci vogliamo mettere anche la mezza luna, la stella di Davide o la foto del Presidente della Repubblica..va bene..no problem.

questa testimonianza lascia intravedere oscure prospettive per la libertà di culto, in particolar modo per il rispetto della religione. i deliri del tizio citato mostrano come la discriminazione laicista possa giungere ad un fondamentalismo ateo che diventa sempre più emblema della mancanza di coscienza, ragione e sensibilità proprie della nostra epoca. il crocifisso in tribunale esprime il più grave errore giudiziario della storia, dunque serve a monito per i giudici. purtroppo i salami che il fanatismo laicista mette davanti agli occhi del popolo sono troppo spessi per notare questo monito. spero che queste persone riescano al più presto a ragionare in maniera libera e a rispettare il prossimo, altrimenti il fanatismo laicista diventerà ben presto una piaga sociale che opprimerà i credenti.

---

Scritto da: Tornelius 17/10/2005 5.45
questa testimonianza lascia intravedere oscure prospettive per la libertà di culto, in particolar modo per il rispetto della religione. i deliri del tizio citato mostrano come la discriminazione laicista possa giungere ad un fondamentalismo ateo che diventa sempre più emblema della mancanza di coscienza, ragione e sensibilità proprie della nostra epoca. il crocifisso in tribunale esprime il più grave errore giudiziario della storia, dunque serve a monito per i giudici. purtroppo i salami che il fanatismo laicista mette davanti agli occhi del popolo sono troppo spessi per notare questo monito. spero che queste persone riescano al più presto a ragionare in maniera libera e a rispettare il prossimo, altrimenti il fanatismo laicista diventerà ben presto una piaga sociale che opprimerà i credenti.

---

Ciao , molto interessante volevo però scindere i due problemi credo che una cosa è parlare di simboli religiosi all'interno di istituzioni dello stato , e un conto è la fede attraverso il simbolo religioso , io credo che il simbolo religioso dia fastidio per il semplice fatto che ricorda ai fedeli di essere Cristiani , percui tutti si ergono a difendere il simbolo per il semplice fatto che si nascondono dietro ad esso per non avere la voglia e la fatica di dimostrare di essere Cristiani ...mi sono spiegata ???

Non è il crocifisso il vero problema. Per noi cristiani non è un problema se lo tolgono (noi alle superiori neppure l'avevamo!), come ho detto diverse volte noi non adoriamo una statua, noi amiamo chi essa rappresenta e non serve una croce appesa per ricordarcelo.
Il vero problema è chiaramente politico, si ha paura (che brutta cosa la paura) che coloro che chiedono di toglierlo da una mano si prendano un braccio, quindi da questo diritto ne vogliano altri e così via... basterebbe secondo me un po' di sano dialogo con i "diversi".

Ma poi non è vero che nelle chiese non possono entrare i non credenti... chi ha detto sta cosa?????

Per me non è un problema politico...è un problema di impotenza di fronte ad un sacrificio d'amore tanto grande.

E ci sono solo due soluzioni di fronte a qualcosa di tanto grande:

1)Si contraccambia tale amore.
2)Si cerca di tenerlo il più lontano possibile dagli occhi e dal cuore.

Il crocefisso è SCOMODO...checchè se ne dica.
Non mi interessano risposte od eventuali commenti.
Così è nel mio cuore, così rimane.

[QUOTE][DIM]7pt[=DIM]Scritto da: presso 27/10/2005 9.27


Ciao , molto interessante volevo però scindere i due problemi credo che una cosa è parlare di simboli religiosi all'interno di istituzioni dello stato , e un conto è la fede attraverso il simbolo religioso , io credo che il simbolo religioso dia fastidio per il semplice fatto che ricorda ai fedeli di essere Cristiani , percui tutti si ergono a difendere il simbolo per il semplice fatto che si nascondono dietro ad esso per non avere la voglia e la fatica di dimostrare di essere Cristiani ...mi sono spiegata ??? [/DIM][/QUOTE]
io non difendo la presenza del crocifisso nelle istituzioni pubbliche per la mancanza di voglia di mostrare agli altri di essere cristiano, penso che nemmeno gli altri cristiani lo facciano per questo motivo. quello che mi preoccupa, come ha detto anche elimol, è invece lo spietato attacco che il mondo sta portando avanti contro la chiesa. questo attacco sta crescendo piano piano, quindi facciamo fatica ad accorgercene, però cresce costantemente. questa demolizione della chiesa ha fatto grandi passi con il materialismo, con l'aborto, con l'appiattimento della ragione, con il nichilismo e ultimamente con il laicismo.
sebbene tanta gente tenda ad assuefarsi in questo sistema sempre più spregiudicatamente anticlericale, chi è cristiano può notare tanti elementi di preparazione ad uno stato unico che cercherà di eliminare la chiesa.
la presenza del crocifisso in tribunale in fondo non mi preme più di tanto, ciò che mi interessa è quello che verrà dopo, perchè di questo passo non serve particolare lungimiranza per immaginare un futuro che aprirà le porta all'ingresso dell'anticristo nella storia.
Modificato da Tornelius 03/11/2005 2.24

---

Scritto da: Tornelius 03/11/2005 2.22

io non difendo la presenza del crocifisso nelle istituzioni pubbliche per la mancanza di voglia di mostrare agli altri di essere cristiano, penso che nemmeno gli altri cristiani lo facciano per questo motivo. quello che mi preoccupa, come ha detto anche elimol, è invece lo spietato attacco che il mondo sta portando avanti contro la chiesa. questo attacco sta crescendo piano piano, quindi facciamo fatica ad accorgercene, però cresce costantemente. questa demolizione della chiesa ha fatto grandi passi con il materialismo, con l'aborto, con l'appiattimento della ragione, con il nichilismo e ultimamente con il laicismo.
sebbene tanta gente tenda ad assuefarsi in questo sistema sempre più spregiudicatamente anticlericale, chi è cristiano può notare tanti elementi di preparazione ad uno stato unico che cercherà di eliminare la chiesa.
la presenza del crocifisso in tribunale in fondo non mi preme più di tanto, ciò che mi interessa è quello che verrà dopo, perchè di questo passo non serve particolare lungimiranza per immaginare un futuro che aprirà le porta all'ingresso dell'anticristo nella storia.
Modificato da Tornelius 03/11/2005 2.24

---

MA TI RENDI CONTO DI CIO' CHE AFFERMI?


lo so che hai solo 21 anni...pensaci pero' con il trascorrere del tempo. Non si può rimanere sempre a 21.

Tanti auguri
Chidoqua

---

Scritto da: Chi.dove.quando 03/11/2005 13.46




MA TI RENDI CONTO DI CIO' CHE AFFERMI?


lo so che hai solo 21 anni...pensaci pero' con il trascorrere del tempo. Non si può rimanere sempre a 21.

Tanti auguri
Chidoqua

---

se il crescere corrisponde ad assuefarsi a questo sistema di cose, beh preferisco rimanere alla mia età (ogni riferimento a fatti o persone è puramente casuale...insomma). mi rendo conto che quello che dico ti sembra assurdo perchè sono abituato a repliche di questo tipo, ma non farò mai un passo indietro per moderare alcuni miei modi di esprimermi. il problema è proprio questo, vogliono etichettare i cristiani di fanatismo, vogliono impedirci di avere cariche politiche e dirigenziali, sono infastiditi anche che andiamo a votare ad un referendum, hanno la fobia del crocifisso come se fossero degli ossessi. potranno toglierci questo ed altro ma, perlomeno per quanto riguarda me, non demorderò e sarò pronto a prendermi tanti insulti. i martiri non sono più fisici ma mentali. non tratto con il sistema, o mammona o Dio. il mio avatar dimostra magistralmente questo concetto: la libertà si paga con la morte.

---

Scritto da: Tornelius 05/11/2005 13.45

se il crescere corrisponde ad assuefarsi a questo sistema di cose, beh preferisco rimanere alla mia età (ogni riferimento a fatti o persone è puramente casuale...insomma). mi rendo conto che quello che dico ti sembra assurdo perchè sono abituato a repliche di questo tipo, ma non farò mai un passo indietro per moderare alcuni miei modi di esprimermi. il problema è proprio questo, vogliono etichettare i cristiani di fanatismo, vogliono impedirci di avere cariche politiche e dirigenziali, sono infastiditi anche che andiamo a votare ad un referendum, hanno la fobia del crocifisso come se fossero degli ossessi. potranno toglierci questo ed altro ma, perlomeno per quanto riguarda me, non demorderò e sarò pronto a prendermi tanti insulti. i martiri non sono più fisici ma mentali. non tratto con il sistema, o mammona o Dio. il mio avatar dimostra magistralmente questo concetto: la libertà si paga con la morte.

---

Vedi battaglie laddove c'è già il dominio religioso?
Ti preoccupano.
Niente paura, non potrà mai, anche solo pallidamente e lontanamente, essere come l'inquisizione.
Capisco che ci sia gente che si difenda con le unghie e coi denti, fortunatamente solo con quelli e le parole.

Ciao amico

Sul caso del Giudice Tosti ho ricevuto da un amico la seguente missiva:


"Processo contro il Giudice Luigi Tosti.


Venerdì 18 novembre, ci sarà l'udienza presso il tribunale de l'Aquila nella quale si presenterà il Dott. Luigi Tosti come imputato per essersi opposto all'esposizione dei crocifissi nelle aule dei tribunali.
È nostro dovere supportarlo con le nostre presenze che tanto più numerose saranno tanto più dimostreranno la forza di una volontà che vuole porre termine all'ingerenza della Chiesa in uno Stato laico.
L'appuntamento è davanti al tribunale, via XX settembre, alle ore 9.
Sembra che la parte avversa stia organizzando anch'essa una dimostrazione.
Anche se noi non disponiamo dei loro mezzi, non facciamoci intimarire da una probabile superiorità del loro numero per quella forza che ci viene dalla convinzione che uno di noi ne vale 1000 di essi.
Vi aspetto.

Come vedete, anche i laici lottano per il riconoscimento dei fondamentali diritti umani, come il diritto a non vedersi imposto il crocifisso in un luogo pubblico.

A VOI LE RIFLESSIONI.

Chidoqua

[Modificato da Chi.dove.quando 09/11/2005 15.17]

Nessuna riflessione?


Povero giudice!

Sonny

Romya

Vera

Apostata felice

Libmarco


DOVE SIETE?

Il giudice non merita proteste o un cenno di solidarietà?

---

Scritto da: Romya 10/11/2005 0.39
Sonny è stato bannato e quindi non ti può rispondere.

Per quanto ne so, gli altri che hai citato, sono sempre canzonati e derisi, come il sottoscritto.

È solo per caso che leggevo nel forum e sono passato a rispondere due messaggi, di cui uno è questo.

Cari saluti Chi. Buonanotte. Romualdo.

---

Questa è la risposta che pensi che io mi aspettasssi?

Sai perchè, forse, non hai colto il mio messaggio?
Non l'hai colto perchè pensi a te ed alla tue apparenti rivendicazioni, mentre ti sfuggono le rivendicazioni di tutti gli altri, quelle vere, compresa quella del giudice di cui ai posts precedenti che, forse non lo sai, sta lottando anche per te ed è il messaggio che ti è sfuggito.

Rommualdo, ascolta un amico: abbandona il campo dei rimpianti e dei rancori e concentrati su ciò che realmente può essere fatto in futuro per il riconoscimento dei diritti individuali, come il diritto alla libertà di pensiero, di parola, di scelta, di coscienza, di assentire e dissentire senza per questo dover cadere in disgrazia.

Il passsato è cosa fatta...è alle spalle. Dinanzi a noi è il futuro e non puoi costruirlo perdendo tempo in lotte che non porteranno da nessuna parte.
Ci sono lotte per costruire.
Ci sono lotte per abbattere.

Costruire è più bello (è rok) e significativo: ci abbandona il passato e ci si proietta per un futuro più umano.

Demolire è brutto (é lento) e senza senso: ci si abbandona allo sfogo e ci si proietta su un passato che è morente. Non puoi morire dentro con lui.

Il futuro può ancora sorridere.
Il passato appartiene alla rimembranza.

Tanti cari saluti.

Chidoqua

---

Scritto da: parliamonepino 10/11/2005 10.51
Caro Chidovequando,
Ho letto questo post, purtroppo, da poco.
Mi sto documentando sul caso Tosti per poter esprimere, certamente, la mia solidarietà.
Al più presto farò un commento adeguato sull'argomento che trovo di estremo interesse.
Grazie per averlo segnalato!

A presto
Pino

---

Grazie a te!

Chidoqua

Caro Giudice TOSTI

CHI DENUNCIA COMPIE UN GESTO DI DISUBBIDIENZA CIVILE CONTRO UN SISTEMA DI REGOLE CONDIVISE, VUOLE CONTRIBUIRE POSITIVAMENTE A 'DENORMALIZZARE' LA VIOLENZA PSICOLOGICA ALL'INTERNO DEL GRUPPO DI APPARTENENZA, SENSIBILIZZARE GLI ALTRI, ESSERE UN ESEMPIO PER GLI ALTRI E COSI' FARE DEL BENE A TUTTI

In tale ottica positiva, ho compreso con chiarezza che i suoi obiettivi -come i miei- non sono finalizzati a 'destabilizzare' il sistema di regole che caratterizzano la nostra civiltà.

Sono solidale con le sue motivatissime ragioni di 'coscienza', perciò, venerdì 18 novembre, farò di tutto per essere presente alla prima udienza del suo processo.

Confesso che, fino a ieri mattina, non conoscevo nemmeno lontanamente la sua singolare vicenda destinata a 'fare storia'.

Pertanto, ringrazio sinceramente chi, per opportuna associazione, mi ha segnalato questa discussione che, personalmente, valuto molto fruttuosa in vista del futuro.

Tengo a precisare, infine, che ho apprezzato molto il tono calmo e misurato della sua lettera 27/9/05 al Capo dello Stato, Dott. Carlo Azeglio CIAMPI.

Strano ma vero, agli atti del giudizio civile pendente dinanzi al Tribunale di Bari, Sezione di Bitonto, risulta allegata una simile istanza rivolta dal sottoscritto al Presidente Ciampi in data 4-6/11/03 che, per ragioni di opportunità, non è stata ancora pubblicata.

Nonostante il tempo decorso, sono ancora in fiduciosa attesa di riscontro.

Cordialissimi saluti.

Vito Pucci

[Modificato da Justee 11/11/2005 11.40]

[Modificato da ednaservice 11/11/2005 12.45]

Secondo me non è solo un fatto se uno è laico o è religioso che si devono levare i simboli religiosi dalle scuole e dagli altri uffici pubblici.

Il fatto è che oggi ci sono persone che vengono da altre nazioni, ci sono buddisti, musulmani che sono accettati da noi perchè lavorano e danno un contributo civile.

Perchè non mi venite a dire che per esempio i musulmani sono tutti terroristi perchè se no mi incavolo anche se non sono musulmano, nello stesso modo che mi incavolo quando vengono a raccontare che i testimoni di Geova sono tutti plagiati e tutte le altre storielle anche se non sono testimone di Geova.

E allora se ci sta bene dare i diritti a queste persone perchè ci hanno i loro meriti è giusto che non imponiamo i nostri simboli religiosi. Se no mettiamo anche i loro e magari ci mettiamo un simbolo anche per gli atei, perchè tutti devono essere uguali. O tutti o nessuno.

Il giudice ha perfettamente ragione.

Le parole veramente sincere non le ho ancora sentite.
Se io andassi in qualsiasi paese di diversa matrice religiosa, islamico o buddista o induista e vedessi esposti, come lo sono, riferimenti esteriori della religione del posto, so per certo che non avrei alcun senso di fastidio, né mi sentirei meno libero, né mi sentirei in qualunque modo offeso.
Sono sicurissimo che anche per qualsiasi di voi sarebbe la stessa cosa: nessuno di voi andrebbe a protestare, non tanto per vigliaccheria, ma perché semplicemente non sentirebbe affatto il problema.

Ditemi se non è così.

Allora perché in Italia, questi stessi “liberissimi pensatori” soffrono invece così tanto nel vedere i crocefissi?

Per una parolina che nessuno di loro ha mai avuto il coraggio di esprimere francamente, ma io non ho paura di dire ciò che penso: non si tratta di una questione di libertà o di democrazia, perché il crocefisso non le toglie a nessuno, questo è solo un alibi per i poco coraggiosi, si tratta molto semplicemente di
avversione nei confronti della Chiesa Cattolica.

Ci voleva tanto?

---

Scritto da: peraskov 11/11/2005 14.27
Le parole veramente sincere non le ho ancora sentite.
Se io andassi in qualsiasi paese di diversa matrice religiosa, islamico o buddista o induista e vedessi esposti, come lo sono, riferimenti esteriori della religione del posto, so per certo che non avrei alcun senso di fastidio, né mi sentirei meno libero, né mi sentirei in qualunque modo offeso.
Sono sicurissimo che anche per qualsiasi di voi sarebbe la stessa cosa: nessuno di voi andrebbe a protestare, non tanto per vigliaccheria, ma perché semplicemente non sentirebbe affatto il problema.

Ditemi se non è così.

Allora perché in Italia, questi stessi “liberissimi pensatori” soffrono invece così tanto nel vedere i crocefissi?

Per una parolina che nessuno di loro ha mai avuto il coraggio di esprimere francamente, ma io non ho paura di dire ciò che penso: non si tratta di una questione di libertà o di democrazia, perché il crocefisso non le toglie a nessuno, questo è solo un alibi per i poco coraggiosi, si tratta molto semplicemente di
avversione nei confronti della Chiesa Cattolica.

Ci voleva tanto?

---

Caro Sandro,

E secondo te il giudice Tosti rinuncia da mesi al suo stipendio per farne una questione contro la chiesa cattolica?

Non ti pare un pò assurdo?
Egli è un giudice, pertanto un funzionario dello Stato e gli unici simboli (i più importanti) che lo stato ha, sono la bandiera e l'immagine del capo della repubblica.
Ti pare logico che nelle aule dei tribunali siano assenti i simboli dello stato e siano presenti i simboli religiosi, nonostante i ripetuti appelli fatti dal Giudice?

Ti invito a leggere l'articolo di testa, così potrai capire meglio.
Non è ammissibile che nei luoghi espressamente pubblici vengano affissi simboli religiosi...non centrano nulla con lo stato laico. O forse, sotto sotto, si vorrebbe comunicare l'impressione che lo stato laico sia ossequiente a quello religioso?
Nei paesi arabi di cui parli vigono le teocrazie ed è ovvio che, finchè non muteranno orientamento politico, i loro simboli siano rappresentati da quelli di natura religiosa.
Aspetta che anche colà il potere religioso venga scisso da quello politico e vedrai se ancora resteranno i simboli religiosi.
A casa proprio o nelle proprie comunità ognuno è libero di tappezzare la casa ed i luoghi di riunione di simboli religiosi. Non è questo che si vuole mettere in discussione.

Spero sia chiaro il punto

Chidoqua

Ma io non sto parlando del giudice Tosti, che non potrebbe ribattere in alcun modo alle mie obiezioni, per cui il confronto non sarebbe corretto, sto esattamente parlando di "voi".

Mi rivolgo ai foristi, a coloro che possono ribattere.

E non sto parlando neanche dei soli paesi arabi, dove la sharjah è legge pubblica e diventa regola civile, ma di qualsiasi paese, ho citato anche buddisti ed induisti.
Voi pensate che lo stato non sia laico perché c'è un crocefisso alla parete? Se ci fosse un dipinto di Monet sarebbe uno stato impressionista? Pensate che un giudice non cattolico si faccia influenzare dal crocefisso? Credete che nell'esercizio del potere giudiziario all'imputato venga chiesta la religione di appartenenza ed il giudizio vari di conseguenza?

Che si tolga pure il crocefisso, non è un mio problema, la Bibbia dice che anche comportamenti di per se corretti, se danno scandalo, sarebbe bene cercare di evitarli, ma non mi venite a raccontare queste bubbole, assolutamente strumentali, sulla libertà, sui pari diritti o sulla dignità umana, partendo da un crocefisso, che di per sè rappresenta solo un atto di amore gratuito, verso "tutti".

Scritto da: peraskov 11/11/2005 15.00
---------------------------

> Voi pensate che lo stato non sia laico perché c'
> è un crocefisso alla parete?

No, caro Sandro, non è questo che si sta dicendo.
Perchè, dunque, non viene concesso al giudice di affiggere i simboli dello Stato sulle pareti delle aule dei tribunali?
Anche se lo Stato è laico, la presenza massiccia, ovunque, di crocifissi in ogni luogo pubblico, sta ad indicare un certo grado di asservimento morale (banale fin che vuoi) dello Stato al potere religioso. Questo non è civilmente corretto.
Chi decide che debbano essere affissi i crocifissi nei locali delle istituzioni statali?
Se si trattasse di banalità allora sarebbe normale e giusto che in ogni istituzione statale vengano affissi anche dei Budda, simboli dell'Islam, i totem degli africani e quant'altro.
Ci sarà pur qualcuno che dice: Il crocifisso sì, gli altri simboli no...e qui, nel ns caso, siamo giunti al punto di eliminare, a favore del crocifisso, i simboli dello Stato laico. Questo è il problema.
Se per la CC non c'è problema ad elimare la pietra di scandalo, che cosa aspetta? Che venga fatto con un ordinanza dello Stato?
Se è cosa da nulla, come tu dici, si provveda subito ad eliminarlo ovunque se ne faccia richiesta.

Invece, nonostante le richiesta al Vaticano, i crocifissi permangono in quel tribunale. Perchè?
Perchè non ti fai promotore tu presso la Santa Sede per illustare che non sia cosa buona creare scandalo e che, perciò, provvedano, da buoni cristiani, di loro iniziativa, alla sua rimozione?
Perchè, invece di placare gli animi, si insiste per la permanenza dei crocifissi nei locali statali?

Allora come vedi, anche la CC, ne sta facendo un fatto di forza.
Per questo è necessario contrastarla, onde non si affermi in posizioni che non le competono, a danno di tutti quelli che ravvisano la discriminazione.


> Se ci fosse un dipinto
> di Monet sarebbe uno stato impressionista?

NO no! Ma se in tutti i locali pubblici ci fossero i dipinti di Monet, mi chiederei in che modo lo Stato si sia fatto "impressionare"...mi chiederei quale sia il nesso di causalità fra Monet e Stato. Sì, così, amico...me lo chiederei.


> Pensate
> che un giudice non cattolico si faccia influenzare
> dal crocefisso? Credete che nell'esercizio del
> potere giudiziario all'imputato venga chiesta la
> religione di appartenenza ed il giudizio vari di
> conseguenza?

Penso solo che tu, amico Sandro, non vuoi capire le ragioni degli altri, ma affermare esclusivamente le tue, che sono di parte.


> ma non mi venite a raccontare queste
> bubbole, assolutamente strumentali, sulla libertà,
> sui pari diritti o sulla dignità umana, partendo
> da un crocefisso, che di per sè rappresenta solo
> un atto di amore gratuito, verso "tutti".


Sono quelle apparenti piccole cose, quelle "bubbole" che, apparentemente innoque, finiscono per avere un peso determinante e condizionante per il vivere civile.
Perchè, allora, non tenere le svastiche nelle aule dei tribunali?
Allo stesso modo, ad un vasto pubblico ,non tornano i conti con qualunque altro simbolo che non sia quello dello Stato in essere.



Ti saluto
Chidoqua

No, caro Chi,

non mi sembra che tu la stia raccontando giusta.

Innanzitutto non è affatto vero che

---

Invece, nonostante le richiesta al Vaticano, i crocifissi permangono in quel tribunale. Perchè?
Perchè non ti fai promotore tu presso la Santa Sede per illustare che non sia cosa buona creare scandalo e che, perciò, provvedano, da buoni cristiani, di loro iniziativa, alla sua rimozione?
Perchè, invece di placare gli animi, si insiste per la permanenza dei crocifissi nei locali statali?

---

Queste sono sciocchezze belle e buone. Al Vaticano non è stata fatta alcuna richiesta e non è il Vaticano che può di iniziativa sua prendere una decisione del genere in uno stato straniero. E’ ben scritto nella lettera del giudice:

---

questo perché il Ministero di Giustizia omette di rimuovere i simboli religiosi dalle aule, oppure di autorizzarlo ad esporre i suoi.

perché l'Ammnistrazione Giudiziaria si rifiuta di rimuovere i simboli religiosi di parte dalle aule giudiziarie -e comunque non mi autorizza ad esporre i miei simboli- così violando il principio supremo di laicità”

---

Quindi è il Ministero di Giustizia e l’Amministrazione giudiziaria che non vogliono aderire alla richiesta del giudice, e credo che anche questi Enti pubblici conoscano il loro mestiere almeno come quel giudice; e questo dimostra come si fa presto a trasformare una notizia in una maldicenza.

---

Se si trattasse di banalità allora sarebbe normale e giusto che in ogni istituzione statale vengano affissi anche dei Budda, simboli dell'Islam, i totem degli africani e quant'altro.”

---

E infatti è quello che succede negli altri paesi, perché ognuno racconta la propria storia, quelli la loro storia di paesi buddisti, noi la nostra storia di paese con radici profondamente cristiane: è proprio questa la contraddizione, che se tu vai in un paese dell’estremo oriente, trovi in continuazione questi simboli esposti in luoghi pubblici, ma non ti creano alcun problema, il problema curiosamente lo trovi solo in Italia.

---

Sono quelle apparenti piccole cose, quelle "bubbole" che, apparentemente innoque, finiscono per avere un peso determinante e condizionante per il vivere civile.
Perchè, allora, non tenere le svastiche nelle aule dei tribunali?””

---

Hanno talmente condizionato il vivere civile che tu ti puoi tranquillamente permettere di dire addirittura che dal crocefisso si evincono “attentati religosi alla dignità umana ed alle fondamentali libertà umane” ed esprimere il tuo dissenso anche in una forma totalmente dissacrante, paragonando il crocefisso ad una svastica, ignorando la (per te insignificante) differenza che il crocefisso è segno di Uno che ha detto “amate i vostri nemici” e la svastica di un potere che ha massacrato 6000000 di persone.

Posso sapere come mai è stato cancellato il post di Romualdo che mi riguardava e di cui riporto il "QUOTE" di ChiDoQua?

Scritto da: Romya 10/11/2005 0.39
Sonny è stato bannato e quindi non ti può rispondere.

Per quanto ne so, gli altri che hai citato, sono sempre canzonati e derisi, come il sottoscritto.

È solo per caso che leggevo nel forum e sono passato a rispondere due messaggi, di cui uno è questo.

Cari saluti Chi. Buonanotte. Romualdo.


Grazie per la risposta.

---

Scritto da: Romya 10/11/2005 0.39
Sonny è stato bannato e quindi non ti può rispondere.

---

perchè sonny è stato escluso dalla sezione interreligioso new age e non dal resto del forum

---

È solo per caso che leggevo nel forum e sono passato a rispondere due messaggi, di cui uno è questo.

---

non si capisce perchè tu hai salvato un post che ha scritto Romya , e poi vorremmo i foristi che passano di qua che non siano per caso

---

Cari saluti Chi. Buonanotte. Romualdo.
Grazie per la risposta.

---

spero che ti siano chiare le giustificazioni

Scritto da: peraskov 11/11/2005 16.30
---------------------------
> Al Vaticano no
> n è stata fatta alcuna richiesta e non è il Vaticano
> che può di iniziativa sua prendere una decisione
> del genere in uno stato straniero. E’ ben scritto
> nella lettera del giudice:


Confermo quello che tu dici. Ho personalmente parlato di ciò con il Dott. Tosti.
Sono stato tratto in inganno dalla notizia che recitava:

"E' mia intenzione -preannuncia il magistrato- chiedere poi al Ministro di Giustizia, al Presidente della Repubblica ed al Sommo Pontefice l'autorizzazione a sostituire i crocifissi con i ritratti del Presidente della Repubblica"

Siccome ho riportato le lettere indirizzate a Castelli, Ciampi, ho supposto che il giudice Tosti l'avesse indirizzate anche al Pontefice. Ti posso comunque assicurare che la notizia è conosciuta in ambiente vaticano.


> Quindi è il Ministero di Giustizia e l’Amministrazione giu
> diziaria che non vogliono aderire alla richiesta
> del giudice, e credo che anche questi Enti pubblici
> conoscano il loro mestiere almeno come quel giudice;
> e questo dimostra come si fa presto a trasformare
> una notizia in una maldicenza.

Nessuno parla in termini di maldicenza. Ti pregherei di non aggiungere motivazioni che non sussistono.


> Hanno talmente condizionato il vivere civile che tu t
> i puoi tranquillamente permettere di dire addirittura
> che dal crocefisso si evincono “attentati religosi
> alla dignità umana ed alle fondamentali libertà
> umane” ed esprimere il tuo dissenso anche in una
> forma totalmente dissacrante, paragonando il crocefisso
> ad una svastica, ignorando la (per te insignificante)
> differenza che il crocefisso è segno di Uno che
> ha detto “amate i vostri nemici” e la svastica
> di un potere che ha massacrato 6000000 di persone.


Il paragone sei tu che lo stai forzando per portare la discussione sul piano dell'emotività, ma non era nelle mie intenzioni. Ho semplicemente risposto alla tua banale osservazione, tesa a voler far passare la questione in sordina, quasi come se il problema, crocifisso più o meno, non esistesse.
Colgo tuttavia l'occasione per dirti che la svastica è comunque un simbolo relgioso e che, durante il conflitto, non fu disdegnata dal clero, come avrebbe dovuto fare e come dovresti sapere. Sulla cintura i portatori della croce uncinata portavano, con il beneplacito dei vescovi del posto, anche la scritta "Dio è con noi". Ora vuoi che il mio paragone, che non era teso a dimostrare nulla, se non a palesare la manifesta banalità di alcune affermazioni, sia dissacrante, mentre non fu dissacrante il comportamento conciliante del clero verso il nazismo?
Non voglio innescare un'inutile polemica, ma richiamare l'attenzione non sulla sacralità o meno di alcuni simboli, ma sul rispetto dei fondamentali diritti umani, compresi quelli del giudice e del mondo laico, sempre più disprezzati dal mondo religioso.
E' inutile deviare il discorso sul campo dell'affettività e dell'emotività.


Saluti
Chidoqua