Idolatria, esiste o no?

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rinata4
00martedì 28 dicembre 2004 20:08
_________________________________________
Vanità, ecco cos’è l’uomo:
vanità delle vanità sono le sue opere,
prendono la croce: metà la danno al fuoco
e con il resto creano statue che adorano.
_______________________________

Leggendo il post di eliysciuah su pensieri e parole ho pensato di aprire una discussione su questo argomento..la bibbia dice chiaramente di non farsi immagini scolpite e di non adorare tali immagini...la maggioranza delle religioni cristiane invece fà il contrario...è idolatria?? Rispondete numerosi[SM=g27994]m4:


benimussoo
00martedì 28 dicembre 2004 20:31
RINNEGARE SE STESSI E RINUCIARE AD OGNI CUPIDIGIA
Parole del SIgnore:
Figlio, non puoi possedere la perfetta libertà, se non rinneghi totalmente te stesso.
Tutti quelli che sono attaccati agli averi, che amano troppo se stessi, che sono avidi, curiosi svagati; tutti quelli che sono continuamente in cerca di agiatezze e non di ciò che è Gesù Cristo, hanno ceppi ai piedi e spesso immaginano e costruiscono progetti privi di fondamento.
Tieni bene a mente questa breve e perfetta massima: lascia tutto e troverai tutto; rinunzia alla cupidigia e troverai la pace. Medita attentamente questa sentenza: quando l'avrai messa in pratica, capirai ogni cosa.
(capitolo trentaduesimo dell'Imitazione di Cristo)



con simpatia [SM=g27994]m1:

[Modificato da benimussoo 28/12/2004 20.43]

Teo60
00martedì 28 dicembre 2004 20:34
Re:

Scritto da: rinata4 28/12/2004 20.08
_________________________________________
Vanità, ecco cos’è l’uomo:
vanità delle vanità sono le sue opere,
prendono la croce: metà la danno al fuoco
e con il resto creano statue che adorano.
_______________________________
Leggendo il post di eliysciuah su pensieri e parole ho pensato di aprire una discussione su questo argomento..la bibbia dice chiaramente di non farsi immagini scolpite e di non adorare tali immagini...la maggioranza delle religioni cristiane invece fà il contrario...è idolatria?? Rispondete numerosi[SM=g27994]m4:


Il nocciolo della questione sta proprio nel termine "adorare". I cristiani non adorano statue, al massimo le statue servono per "venerare" persone che si sono distinte per la loro santità.
Matteo
Chi.dove.quando
00martedì 28 dicembre 2004 21:11
Dov'è il nocciolo della questione?

Scritto da: Teo60 28/12/2004 20.34

Il nocciolo della questione sta proprio nel termine "adorare". I cristiani non adorano statue, al massimo le statue servono per "venerare" persone che si sono distinte per la loro santità.
Matteo




Intervengo solo per amore della discussione ed a titolo puramente informativo, fermo il rispetto per chi fa uso di immagini o per chi non ne fa uso.

Io direi che il "nocciolo" della questione non sta nel "venerare" piuttosto che "adorare" persone che si sono distinte per la loro santità, attraverso l'uso di immagini.

IL "nocciolo" sta piuttosto NEL FARE O NEL NON FARE IMMAGINI.
Non nel farle, ma solo per venerarle.

Così recita la Bibbia:
Esodo 20:4
"Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra."

Deuteronomio 5:8
"Non farti scultura, immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra." (il grassetto è mio)

Poi,in subordine, ma altrettanto categoricamente e senza ombra di dubbio, afferma:

"Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai."

Gli ebrei sono conosciuti particolarmente per l'osservanza scrupolosa di questa normativa. Ogni tentativo per dare giustificazione all'uso delle immagini è perfettamnente inutile ed in contrasto esplicito con il detto comandamento, che le vieta a dispetto di ogni altra indicazione contraria.

Ciao
Chidoqua

vipervision
00martedì 28 dicembre 2004 23:32
vi piacerebbe essere associati a volti che non sono i vostri? io credo di no. non sarebbe bello essere pubblicati un un giornale con una foto che non è la vostra. La cosa che mi turba poi è che gesù o viene rappresentato come una persona scheletrica con il viso scavato dal dolore in una croce oppure come bambino indifeso in una stalla, no!!!!!!!! non lo condivido, Gesù viene rappresentato dalla bibbia come un essere potente e di bell'aspetto, la pesona piu grande che sia mai esistita.
sono contrario sulla venerazone di immaggini e statue, ed è proprio su questo che inciampa la dottrina cattolica....

[Modificato da vipervision 29/12/2004 3.23]

benimussoo
00mercoledì 29 dicembre 2004 07:24
vipervision
Immagino il perchè, visto che in un altro post dici di studiare con i tdg, comunque si sereno chi ti dice di guardarle...sei libero di pensare con la tua testa se credi che sono nocive per te o per i tuoi cari...non guardarle!!!

Dai scherzavo!!!

Meditiamo su quando un giorno andate in alta montagna, e respirate aria leggera,profumata dall'erba e da alberi, e da lontano vedete un paesaggio illuminato e riscaldato dal sole, non rimanete estasiati e in adorazione perchè la natura è così splendida!!!

ora pensate quando muore un personaggio famoso per aver compiuto delle cose grandi, si dedicano vie, piazze, a volte anche un monumento con tanto di statua...


ora ultimo sforzo, pensate alle persone veramente devote he amano Gesù, e che per le suo credo gli hanno dedicato la statua per venerarlo, in fondo quella vecchietta, che in cuor suo lo ama e tutte le mattine si alza entra in chiesa e prega davanti alla sua statua, confidandogli di darle forza perche magari ha una pensione minima...ditemi la si può condanare...

io penso che il vero problema sia altro...vedere le statue di arroganza e di cattiveria che l'uomo ogni giorno costruisce e non si rende conto che sono da demolire...

con simpatia a tutti
vipervision
00mercoledì 29 dicembre 2004 14:01
Re: Dov'è il nocciolo della questione?

Scritto da: Chi.dove.quando 28/12/2004 21.11





Così recita la Bibbia:
Esodo 20:4
"Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra."

Deuteronomio 5:8
"Non farti scultura, immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra." (il grassetto è mio)

Poi,in subordine, ma altrettanto categoricamente e senza ombra di dubbio, afferma:

"Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai."

Gli ebrei sono conosciuti particolarmente per l'osservanza scrupolosa di questa normativa. Ogni tentativo per dare giustificazione all'uso delle immagini è perfettamnente inutile ed in contrasto esplicito con il detto comandamento, che le vieta a dispetto di ogni altra indicazione contraria.

Ciao
Chidoqua




la risposta del amico mi sembra piuttosto valida
benimussoo
00mercoledì 29 dicembre 2004 14:17
Viper vision, spero che tu abbia letto che comunque e sciocco far polemiche!!! io ho detto ciò che pensavo non capisco questa risposta credimi ho letto attentamente il pensiero del caro amico Chi dove quando, è vero abbiamo due visioni diverse, che io stimo. Trovo inutile le polemiche perchè non portano a nulla non credi!!!Con il mio post era semplice...ma il tuo un pò provocatorio...O no? Cmq. smettiamola di fare polemiche e direi di dare spazio anche ad altri...che ne dici visto che tutte e due abbiamo detto la nostra!!!

Il tuo avatar ha bisogno di essere ritocato è andato via un pò di trucco!!!! ufffffiiiii scherzavo!!!!

ciao simpaticone [SM=g27994]m1:
vipervision
00mercoledì 29 dicembre 2004 20:47
siccome la risposta data dall'amico replica il mio pensiero ho penzato di inserirla direttamente come risposta. Neppure io voglio fare polemiche ma mi sembra giusto essere obbiettivi, certo far prevalere la sua idea per forza è prepotenza, diciamo che io esprimo le mie idee in modo schietto ma non per questo voglio essere provocatorio o offenzivo..... se ho offeso qualcuno scusate, cmq è bello confrontarsi in questo forum.
Ps: il mio avatar è mostruoso perche frequento assiduamente il forum dell'horror si alex visani, li tutti abbiamo avatar così, anzi ti dirò il mio è il meno mostruoso...........[SM=g27994]m5:
Teo60
00giovedì 30 dicembre 2004 16:11
Re: Dov'è il nocciolo della questione?

Scritto da: Chi.dove.quando 28/12/2004 21.11



Intervengo solo per amore della discussione ed a titolo puramente informativo, fermo il rispetto per chi fa uso di immagini o per chi non ne fa uso.
Così recita la Bibbia:
Esodo 20:4
"Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra."
-----------------
[DIM][=DIM]Caro Chi credo che tu sia caduto nell'errore di tutti quelli che hanno una lettura fondamentalista della Bibbia e che estrapolano un versetto decontestualizzandolo. Ad una lettura più attenta di tutto il brano che va dal versetto 3 al versetto 5 diventa più chiaro a cosa si riferisce JHWH e la spiegazione a tali versetti è contenuta più dettagliatamente in Dt 4,15. Quì si parla di non costruirsi idoli che possano rappresentare altri dei rispetto a JHWH.

--------------------
Poi,in subordine, ma altrettanto categoricamente e senza ombra di dubbio, afferma:

"Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai."
---------------------
[DIM]12Quello che per te è in subordine diventa per gli ebrei il vero comandamento infatti da allora nacque il Servizio a JHWH con tanto di sacerdoti e tenda sacra per l'arca dell'alleanza.
Il termine servire gli dei stava ad indicare il culto compreso i sacrifici e diventa tutto più comprensibile se si pensa che i popoli che circondavano Israele adoravano come dèi il sole, la luna, il serpente, e animali vari, con relativi servizi cultuali compresi i sacrifici, dai quali Israele doveva stare lontano.

Con simpatia
Matteo
Chi.dove.quando
00giovedì 30 dicembre 2004 17:28
Re: Re: Dov'è il nocciolo della questione?

Scritto da: Teo60 30/12/2004 16.11

Scritto da: Chi.dove.quando 28/12/2004 21.11



Intervengo solo per amore della discussione ed a titolo puramente informativo, fermo il rispetto per chi fa uso di immagini o per chi non ne fa uso.
Così recita la Bibbia:
Esodo 20:4
"Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra."
-----------------
[DIM][=DIM]Caro Chi credo che tu sia caduto nell'errore di tutti quelli che hanno una lettura fondamentalista della Bibbia e che estrapolano un versetto decontestualizzandolo. Ad una lettura più attenta di tutto il brano che va dal versetto 3 al versetto 5 diventa più chiaro a cosa si riferisce JHWH e la spiegazione a tali versetti è contenuta più dettagliatamente in Dt 4,15. Quì si parla di non costruirsi idoli che possano rappresentare altri dei rispetto a JHWH.

--------------------


Amico Teo,

si dà il caso che io abbia inteso esattamente quel che afferma

Deut. 4:
15 Siccome non vedeste nessuna figura il giorno che il SIGNORE vi parlò in Oreb dal fuoco, badate bene a voi stessi, 16 affinché non vi corrompiate e non vi facciate qualche scultura, la rappresentazione di qualche idolo, la figura di un uomo o di una donna, 17 la figura di uno degli animali della terra, la figura di un uccello che vola nei cieli, 18 la figura di una bestia che striscia sul suolo, la figura di un pesce che vive nelle acque sotto la terra; 19 e anche affinché, alzando gli occhi al cielo e vedendo il sole, la luna, le stelle, tutto l'esercito celeste, tu non ti senta attratto a prostrarti davanti a quelle cose e a offrire loro un culto, perché quelle sono le cose che il SIGNORE, il tuo Dio, ha lasciato per tutti i popoli che sono sotto tutti i cieli. (il grassetto è mio)

Quel che non ho compreso è ciò che tu ricavi da questa lettura.
Vuoi dire che l'uso di immagini da adibire alla venerazione sia giustificabile? E' questo il distinguo che ricavi dalla suddetta scrittura? Personalmente ritengo che ci voglia molta fantasia per giungere ad una simile conclusione. Nessuno, inoltre, fa la differenziazione che teoricamente si fa fra venerazione ed adorazione. Per un credente cattolico non esiste differenza, tant'è che i luoghi dove si recano per venerare sono, esattamente, luoghi di culto e di preghiera. In che modo il 1° comandamento avrebbe dovuto esprimere il già chiaro concetto, per farlo capire al credente cattolico? Come pensi che fosse il culto degli idoli? Come fai a dire che chi si fosse inchinato davanti ad un idolo lo adorasse invece che venerarlo, o viceversa? Va da sè che, i vertici ecclesiastici, nella consapevolezza della palese trasgressione del comandamento, per giustificarlo, abbiano aggirato con sapiente manovra teologica l'ostacolo, definendo venerazione il culto delle immagini e delle sculture, ma è stato un'escamotage che non ha convinto nessuno. E' un pò la stesssa manovra teologica utilizzata per estinguere le fiamme dell'inferno che, fino al secolo scorso, erano fiamme vere prodotte da vero fuoco, ma poi, divenute scomode ed arcaiche , si traducono in metaforiche.


[DIM]12Quello che per te è in subordine diventa per gli ebrei il vero comandamento infatti da allora nacque il Servizio a JHWH con tanto di sacerdoti e tenda sacra per l'arca dell'alleanza.
Il termine servire gli dei stava ad indicare il culto compreso i sacrifici e diventa tutto più comprensibile se si pensa che i popoli che circondavano Israele adoravano come dèi il sole, la luna, il serpente, e animali vari, con relativi servizi cultuali compresi i sacrifici, dai quali Israele doveva stare lontano.

Con simpatia
Matteo




Con il termine "subordine" non ho inteso riferirmi all'importanza del contenuto del secondo pensiero rispetto al primo, perchè sono entrambi strettamente legati e rilevanti. Ho voluto riferimi alla seconda proposizione rispetto alla prima, che così resta giustificata. Come dire: onde evitare che tu ti prostri dinanzi ad immagini e quant'altro, ti vieto espressamente di produrle. Gli ebrei intesero così drasticamente il comando, al punto che evitarono di fare qualunque tipo di immagine, anche se non legate al culto. Penso che la molteplicità di profeti e sacerdoti una qualche spiegazione al fenomeno avrebbero dovuto darla e, nel caso si fossero accorti di aver compreso male il dictat, avrebbero provveduto a corregere il tiro. (Qui Topsy potrebbe illuminarci meglio). Ed invece arriviamo ai giorni di Paolo che, in presenza di immagini, gli si rivolta lo stomaco...eppure erano immagine commerciali, tipo i santini che molti acquistano in prossimità di luoghi di culto o turistici.
Se oggi Paolo scorazzasse in giro, che impressione pensi si faccia dell'uso di immagini?

Con altrettanta simpatia
Chidoqua
maulamc
00venerdì 31 dicembre 2004 13:37
Re: Idolatria?
Scritto da: rinata4 28/12/2004 20.08
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Vanità, ecco cos’è l’uomo:
vanità delle vanità sono le sue opere,
prendono la croce: metà la danno al fuoco
e con il resto creano statue che adorano.
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Leggendo il post di eliysciuah su pensieri e parole ho pensato di aprire una discussione su questo argomento..la bibbia dice chiaramente di non farsi immagini scolpite e di non adorare tali immagini...la maggioranza delle religioni cristiane invece fà il contrario...è idolatria?? Rispondete numerosi[SM=g27994]m4:


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Carissima Rinata4,
la Chiesa per tradizione ha incoraggiato la venerazione ai santi, e quindi alle immagini, per devozione. tanto da invitare i fedeli a sostituire i filatterim che gli uomini portavano addosso, come reliquie dei santi; anche nell'antico Israele, come del resto ancora oggi, i più osservanti della Torah portano i filatteri, come reliquie, in cui vi sono incise delle norme toraniche.
Tanto é vero che un monaco di nome Alcuino, nel 1100, ad una funzione a Saint Piguer, sostenne che: <<E' meglio imitare gli esempi dei santi, che portare addosso le loro ossa>>. (Epistolarie IV,pp.299 da "Storia vissuta del popolo cristiano", J.Delumenan,ed. SEI, 238-243).

Come vediamo già nei primi secoli l'importanza e l'eccessivo attaccamento alle immagini, portarono la Chiesa ad interrogarsi sull'idolatria. Come del resto non dobbiamo scandalizzarci se in quesi tempi, come purtroppo accade ancora oggi, via sia un certo abuso sulla venerazione delle immagini.
Ho altro da aggiungere, mi fermo qui dicendo che, grazie al Concilio, ed al cammino fatto dalla Chiesa proprio in ragione dell'abuso nel culto delle immagini e delle reliquie, che oggi possiamo apprezzare dai capolavori che insigni artisti ci hanno lasciato, per contribuendo efficacemente ad indirizzare religiosamente le menti degli uomini verso il solo Dio da adorare (Concilio Vaticano II°, Costituzione sulla Sacra Liturgia, nn.122-123-124-125-127).
Cordiali e a presto Maula

Chi.dove.quando
00venerdì 31 dicembre 2004 16:49
Re: Re: Idolatria?

Scritto da: maulamc 31/12/2004 13.37
Scritto da: rinata4 28/12/2004 20.08
_________________________________________
in ragione dell'abuso nel culto delle immagini e delle reliquie, che oggi possiamo apprezzare dai capolavori che insigni artisti ci hanno lasciato, per contribuendo efficacemente ad indirizzare religiosamente le menti degli uomini verso il solo Dio da adorare (Concilio Vaticano II°, Costituzione sulla Sacra Liturgia, nn.122-123-124-125-127).
Cordiali e a presto Maula





Tutto molto giustificato. Mi chiedo a che sia servito inserire nel testo sacro il contenuto di Dt 4:15.
Certo, se non ci fosse stata la violazione del comandamento non sarebbe stato oggi possibile ammirare capolavori artistici. [SM=g27994]m22:
Canta De Andrè che dal letame può nascere un fiore.
ColdBass
00lunedì 3 gennaio 2005 13:53
E' strano come voi credenti di tutte le razze non vi rendiate conto che siete dolo degli adepti di fantasmi, servi di qualcosa che nella realtà non esiste, siete succubi di un'illusione che da milleni aiuta a governare meglio, a spargere sangue, a creare roghi, a contribuire all'ignoranza che propagate attraverso i vostri stupidi manuali.

Attendo risposte.
MauriF
00lunedì 3 gennaio 2005 14:42
www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c1a1_it.htm

da 2129 in poi.

x ColdBass,
L'albero lo si riconosce dai frutti che porta...
Se la religione nella quale credo fosse frutto di menzogna, non mi porterebbe i frutti che vedo concretamente nella mia vita.
L'illusione non si concretizza, se c'è qualcosa che si concretizza non è illusione.

Per una questione logica, quindi, ritengo sbagliato quello che hai espresso tu.
MauriF
00lunedì 3 gennaio 2005 15:14
Per frutti intendo il sogno che Dio crea e sta creando sotto glio occhi della mia vita.
L'amore che mi mette davanti...la gioia che mi mette nel cuore.

Non c'è essere umano del quale Dio non si curi, cristiano, ateo o satanista che sia...quindi la mia non è ipocrisia...è una constatazione dell'amore di Dio per gli uomini.

[Modificato da MauriF 03/01/2005 15.15]

ColdBass
00lunedì 3 gennaio 2005 15:32
Io traggo godimento dal peccato, dagli abissi del male, e non ho idoli, ideali, fedi ad opprimermi. Per cui la mia libertà non potrà mai essere totale, ma la mia individualità si. Non sarà mai schiacciata da divinità, o da masse gracchianti istruite a bacchetta da preti di tutte le religioni.

[Modificato da ColdBass 03/01/2005 15.32]

MauriF
00lunedì 3 gennaio 2005 16:02
Re:

Scritto da: ColdBass 03/01/2005 15.32
Io traggo godimento dal peccato, dagli abissi del male, e non ho idoli, ideali, fedi ad opprimermi. Per cui la mia libertà non potrà mai essere totale, ma la mia individualità si. Non sarà mai schiacciata da divinità, o da masse gracchianti istruite a bacchetta da preti di tutte le religioni.

[Modificato da ColdBass 03/01/2005 15.32]




Tu trai godimento frivolo e fuggevole dal peccato...come facciamo tutti noi quando pecchiamo.
Non c'è cosa sulla terra che ci porterà mai al piacere assoluto, totalmente appagante e permanente che cerchiamo...
Credi che io sia così sciocco da non ricercarlo?
TUTTI noi ricerchiamo il piacere, la gioia, la felicità TOTALE ED ASSOLUTA.

L'illusione vera sta nel credere di aver la possibilià di ritrovarla su questa terra nelle cose materiali...
Nulla di più illusorio.
In realtà questa nostra ricerca e tendenza costante ed instancabile la si può identificare con l'unica fonte del Bene e della Felicità.
Dio.
Colui che ha creato il mondo e tutte le gioie in esso contenute...tenendone però in serbo il 99%(umanamente inconcepibili o pensabili) per coloro i quali sceglieranno di amarlo.

Perchè il motivo di questi inganni allora?
Perchè un essere personale ed intrapprendente, accecato dalla lucentezza e dalla potenza che Dio gli aveva dato, ha compiuto l'errore di potersi sostituire a Lui.
Ha rifiutato Dio, fonte di tutta la sua Luce e della sua Gioia poichè ne era talmente pieno da illudersi di poter essere lui stesso fonte.
Precipitato e legato in maniera irrevocabile (gli spiriti puri scelgono in un istante ed in maniera irrevocabile), ora ha come unico scopo il crearsi il suo regno di morte e dannazione eterna.

Per fare ciò studia le sue vittime, che siamo noi, come fa il predatore con la sua preda...
Trova i nostri punti deboli e ci incatena con il peccato.
Il peccato rende schiavi.
Perchè ci rende schiavi?
Perchè più perseveriamo nel peccato, più non ne possiamo fare a meno...
Lo scopo di questa dipendenza è esclusivamente "il distogliere l'uomo dal suo vero motivo di ricerca".

Quindi siamo schiavi quando perseveriamo nel peccato... liberi quando riusciamo a rinunciare.

E poi credi che Dio non conosca le nostre necessità e quello di cui abbiamo bisogno?
Sa che abbiamo bisogno di una compagna, dell'amore, del cibo, dei vestiti, della casa, ecc..
Ha detto Gesù:
"In verità vi dico: non c'è nessuno che abbia lasciato casa o fratelli o sorelle o madre o padre o figli o campi a causa mia e a causa del vangelo, che non riceva gia al presente cento volte tanto in case e fratelli e sorelle e madri e figli e campi, insieme a persecuzioni, e nel futuro la vita eterna."

Quindi la rinuncia che tu vedi come "oppressiva" in realtà è una raccomandazione che ti permette di RICEVERE 100 volte GIA' AL PRESENTE più di quanto tu sogni.
Perchè tu puoi fare un sogno...ma NON SAPRAI MAI QUELLO DEL QUALE HAI VERAMENTE BISOGNO.
Dio invece SA perfettamente quello di cui abbiamo bisogno...

Ti faccio un esempio...quando ti innamori di una ragazza:
la tua mente non avrebbe mai potuto concepire una cosa più bella di quella.
Perchè è "OPERA DI DIO" e non del sogno dell'uomo.

Per questo bisogna confidare nella divina provvidenza, Dio ha in mente un sogno per ciascuno di noi...tale sogno è 100 volte superiore alle nostre aspettative.

Quello che chiede è solo di fare il piccolo sforzo di AVERE FEDE IN LUI.




[Modificato da MauriF 03/01/2005 16.07]

ColdBass
00lunedì 3 gennaio 2005 16:06
L'errore sta nel non capire che è esclusivamente su questo mondo che noi possiamo ricercare il piacere. E proprio perchè i cristiani si sono sempre preoccupati di condannare questo mondo, e di definirlo brutto, lo è divenuto realmente.
Cmq io non ti voglio convicere di niente. Non amo fare prediche.
MauriF
00lunedì 3 gennaio 2005 16:11
Nulla di più sbagliato, secondo me tu hai dei pregiudizi infondati riguardo al cristianesimo...

ti cito il testo di una canzone che si canta in chiesa:

CAMMINERò

Camminerò, camminerò,

nella tua strada Signor.

Dammi la mano, voglio restar,

per sempre insieme a te.

Quando ero solo, solo e stanco del mondo,

quando non c’era l’Amor,

tante persone vidi intorno a me;

sentivo cantare così:

Camminerò, camminerò…

Io non capivo ma rimasi a sentire

quando il Signor mi parlò:

Lui mi chiamava, chiamava anche me

e la mia risposta si alzò:

Camminerò, camminerò…

Or non m’importa se uno ride di me,

lui certamente non sa,

del gran regalo che ebbi quel dì

che dissi al Signore così:

Camminerò, camminerò…

A volte son triste, ma mi guardo intorno.

scopro il mondo e l'amor;

son questi i doni che Lui fa a me
,

felice ritorno a cantar:

Camminerò, camminerò…



IL MONDO E L'AMORE sono DONI DI DIO PER NOI.
Finchè rimarranno tali ne riceveremo la felicità vera...quando diverranno idoli ne riceveremo schiavitù e dannazione.

Comunque sia non hai prova alcuna che ti possa assicurare che il piacere tu lo possa provare esclusivamente nella vita terrena.
Anzi...
Colui che ti ha dato tutte queste cose, credi che non potrebbe dartene di più belle?

Neanche io voglio convincerti di niente.

[Modificato da MauriF 03/01/2005 16.13]

ColdBass
00lunedì 3 gennaio 2005 16:18
Diamine, la canzone?
No, aspetta, c'è qualcosa che non va qui..
Ma cos'è quella roba?
Poi dici che non vivi in un'illusione..

Le religioni sono attenuanti del potere, modi per far dimenticare all'uomo quanto questo può veramente valere. Sono un modo per celare i piaceri della vita in quanto fanno della rassegnazione un principio basilare dell'esistenza. Ma quali peccati? Ma quale perdono? Libera volontà!

[Modificato da ColdBass 03/01/2005 16.18]

MauriF
00lunedì 3 gennaio 2005 16:39
Quella roba lì è una canzone.
La canzone è un mezzo per esprimersi che utilizza l'essere umano.
E' melodia e parole...

Mi stupisce una reazione simile da parte di una persona che ha in firma una frase di Battiato.

Io poi non insisto oltre..hai una visione della vita dettata su alcuni pregiudizi che non riesci a far tacere nella tua mente.
In questo modo vedi le cose un po' distorte..
Io non sono uno che scende a compromessi quando si tratta di gioia e felicità, Dio non lascia l'uomo senza le sue soddisfazioni nel mondo nel quale viviamo...se non mi credi non so che dirti.

A parte questo...

--Stiamo andando OT, quindi è meglio aprire un altro 3d sul quale si può discutere sulla felicità e sui piaceri della vita...insomma, vedi tu come intitolarlo.Poi si può continuare la discussione--
Arkantos il legionario
00venerdì 7 gennaio 2005 09:45
Idolatria vuol dire non solo adorare le statuine, ma credere che quelle statuine abbiano vita propria (se non statuine oggetti).
Mi associo a ciò che diceva Voltaire: NON E' MAI ESISTITO UN POPOLO IDOLATRA! (escludo la figuraccia degli Ebrei col toro 456 )
maulamc
00martedì 11 gennaio 2005 16:44
Re: x maulamc
Scritto da: rinata4 31/12/2004 16.51
[SM=g27994]m22: [SM=g27994]m22: ..forse non caspisco io maulamc ma cosa centra l'arte con l'adorazione delle immagini?


Modificato da rinata4 31/12/2004 16.52


Carissima Rinata4,
anche se in ritardo rispondo alla tua osservazione, augurandoti un Buon Anno.

Hai mai sentito parlare del linguaggio delle immagini?
Questo hanno fatto insigni artisti nel testimoniare attraverso loro, la fede a Dio.
Questo linguaggio, delle immagini, è uno dei programmi nelle Aule delle Accademie d’Arte.

Devi sapere che nel XII° secolo in moltissime chiese, per via di un crescente analfabetismo, furono raffigurati, nei muri, o in tele, molti episodi del vangelo, perché attraverso le immagini, e la loro spiegazione, ricevevano una conoscenza diretta del messaggio cristiano. Questo modo di fare era chiamato con l’appellattivo: "Bibbia dei Poveri" (Storia dell’iconografia nei primi secoli, vol I°, F. Pierini).

Ricordo anche che l’immagine è sempre stata, nella storia dell’umanità, quel mezzo visivo per “vedere” ciò che era invisibile, e capire ciò che era impossibile con la lettura.

Guardando una foto di un nostro parente scomparso, o della persona cara, l’immagine non ci riporta forse a ricordare il tempo passato con la persona in questione, e tutto ciò che essa ha rappresentato per noi? Così è per le immagini sacre.
Sia l’immagine del proprio congiunto, che le immagini sacre, non sono altro che un “ricordo visivo”, di quanto esse rappresentano per ognuno di noi.

Tornando al tema iniziale, dobbiamo fare un distinguo tra adorazione e venerazione non credi?
La Chiesa non ha mai sollecitato l’adorazione alle immagini, né a statue di santi ecc.. ma la venerazione di esse.

In altre parole, le immagini e le statue, come già detto, sono ausili, cioè mezzi e strumenti, per ricordare queste insigni figure di bontà e di zelo, che hanno operato su questa terra, e attraverso il loro ricordo, possono condurci alla conoscenza e all’adorazione del vero Dio.
L'immagine o la statua è la parola visibile, più efficace di quella scritta, che ci sprona ad amare l'unico vero Dio, a cui va la sola adorazione.
Questo è ciò che hanno fatto insigni artisti esprimendo, attraverso le loro opere, la grandezza di Dio.

Come certamente saprai anche nell’antico popolo ebraico le immagini dei cherubini (vedi Esodo 37,7) erano impiegate per adornare l’arca:la Dimora di JHWH.
Perché non ricordare Salomone che abbellì l’Arca dell’Alleanza, tanto da farci costruire, all'interno del tempio, due grandi statue di angeli per sostenerla (cfr. il primo libro dei Re; cfr. Cronache 3, 8-13).
Mosé e Salomone, ordinando queste sculture, come di altre, non pensavano certo di violare alcun comandamento del Decalogo (Dt.4).

Nell’antico Israele i cherubini erano immagini; nel giudaismo del primo secolo dopo Cristo, ed anche posteriore, si permettevano decorazioni artistiche di tombe e sinagoghe (J.McKenzie, Dizionario biblico), in armonia con la Bibbia: le arti raffigurative concorrevano a ricordare, ed a rendere presenti, quelle realtà invisibili a scopo di culto, avendo come principio, la conoscenza e l’adorazione all’unico Dio.

Quindi, per cancellare ogni possibile dubbio, bisogna analizzare i vari contesti biblici circa la proibizione delle immagini o statue.
Nel caso che stiamo analizzando ci afferma che la proibizione che ricorre nei testi biblici (Esodo, Numeri, Levitico, Deuteronomio ecc), ha come oggetto l’idolatria, ossia l’adorazione di dei pagani o di idoli al posto dell’unico Dio. Tanto è vero che la proibizione delle immagini e delle statue nella Bibbia è rivolta alle sole divinità pagane esistenti in quei tempi.

Termino dicendo che, nel periodo successivo a quello giudaico “classico” (70-1000), moltissime sinagoghe e abitazioni ebree, furono arricchite con immagini, non solo vegetali, con uva, spighe di grano, ma anche con immagini umane ispirate dalla Bibbia.
Scoperte importanti furono trovate nell’acropoli di Bet Shearim, come nella sinagoga di Dura Europos, di Charnmat di Tiberiade, di Bet Alfa, di Gaza (cfr. Il Culto delle Immagini, F.Pierini,La Storia della Chiesa, ed San Paolo).

Spero di aver risposto alla tua osservazione.
Cordialità Maula


[Modificato da maulamc 11/01/2005 16.46]

fr44
00lunedì 17 gennaio 2005 19:03
Risposta secca: sì è idolatria. L'uso delle immagini nell'ambito religioso contraddice il divino comandamento che è chiarissimo e non è giustificabile anche a volersi arrampicare sugli specchi. Francesco
MauriF
00lunedì 17 gennaio 2005 19:16
In ambito cristiano cattolico, non ci sono idoli, poichè ogni immagine o scultura è simbolo e non idolo.
Quando un cristiano guarda ad un immagine sacra o ad una scultura sacra, non adora l'immagine o la scultura stessa ma quello al quale essa si riferisce.
Se bacio il crocifisso o gesù bambino, sono cosciente che sto baciando un pezzo di legno o di un'altro materiale...
Sono cosciente che colui che sto adorando non è lì...
E' il gesto simbolico quello al quale viene data importanza.

Nell'antichità, invece, era frequente adorare effettivamente un idolo, credendo che nell'idolo stesso...nel materiale stesso...fosse la divinità.


DAL Catechismo della Chiesa Cattolica:

IV. «Non ti farai alcuna immagine scolpita...»

2129 L'ingiunzione divina comportava il divieto di qualsiasi rappresentazione di Dio fatta dalla mano dell'uomo. Il Deuteronomio spiega: « Poiché non vedeste alcuna figura, quando il Signore vi parlò sull'Oreb dal fuoco, state bene in guardia per la vostra vita, perché non vi corrompiate e non vi facciate l'immagine scolpita di qualche idolo » (Dt 4,15-16). È il Dio assolutamente trascendente che si è rivelato a Israele. « Egli è tutto », ma, al tempo stesso, è « al di sopra di tutte le sue opere » (Sir 43,27-2[SM=g27989]. Egli è « lo stesso autore della bellezza » (Sap 13,3).

2130 Tuttavia, fin dall'Antico Testamento, Dio ha ordinato o permesso di fare immagini che simbolicamente conducessero alla salvezza operata dal Verbo incarnato: così il serpente di rame,83 l'arca dell'Alleanza e i cherubini.84

2131 Fondandosi sul mistero del Verbo incarnato, il settimo Concilio ecumenico, a Nicea (nel 787), ha giustificato, contro gli iconoclasti, il culto delle icone: quelle di Cristo, ma anche quelle della Madre di Dio, degli angeli e di tutti i santi. Incarnandosi, il Figlio di Dio ha inaugurato una nuova « economia » delle immagini.

2132 Il culto cristiano delle immagini non è contrario al primo comandamento che proscrive gli idoli. In effetti, « l'onore reso ad un'immagine appartiene a chi vi è rappresentato »,85 e « chi venera l'immagine, venera la realtà di chi in essa è riprodotto ».86 L'onore tributato alle sacre immagini è una « venerazione rispettosa », non un'adorazione che conviene solo a Dio:

« Gli atti di culto non sono rivolti alle immagini considerate in se stesse, ma in quanto servono a raffigurare il Dio incarnato. Ora, il moto che si volge all'immagine in quanto immagine, non si ferma su di essa, ma tende alla realtà che essa rappresenta ».87



Leggete anche questo Link che chiarifica bene le cose:

www.chiesadimilano.it/or4/or?uid=ADMIesy.main.index&oid=52059&woi...



Ciao
[SM=g27994]m2:
rinata4
00lunedì 17 gennaio 2005 19:49
per maurif
..sicuramente conosci quel passo biblico dove dice che l'uomo si taglia un pezzo di legno da un albero un pò lo usa per scaldarsi e con l'altra parte si fà un immagine e la adora...quello che tu hai detto riguardo al baciare il crocifisso o gesù bambino che sono fatti solo di legno è appunto "idolatria"

fr44
00lunedì 17 gennaio 2005 19:55
Re: per maurif

Scritto da: rinata4 17/01/2005 19.49
..sicuramente conosci quel passo biblico dove dice che l'uomo si taglia un pezzo di legno da un albero un pò lo usa per scaldarsi e con l'altra parte si fà un immagine e la adora...quello che tu hai detto riguardo al baciare il crocifisso o gesù bambino che sono fatti solo di legno è appunto "idolatria"





Infatti. Hai citato Isaia capitolo 44 versetti da 13 a 20. Il pensiero di Dio è chiarissimo e concordo in pieno con te.
Francesco
MauriF
00lunedì 17 gennaio 2005 20:01
Non mi sembra difficile arrivare a capire che io adoro Gesù Cristo e l'immagine ne è solo il simbolo.
Sono cosciente che quello che adoro non è l'immagine.
Come quando guardo una fotografia di una persona a me cara e amo LA PERSONA e non la fotografia...allo stesso modo quando guardo il crocefisso amo Gesù Cristo e non l'immagine o la scultura che ne è simbolo.

Evidentemente è difficile da capire per alcune persone.

In ogni caso se leggete il link...
www.chiesadimilano.it/or4/or?uid=ADMIesy.main.index&oid=52059&woi...

Altrimenti ve lo riporto tutto così non fate nessuno sforzo di mouse...[SM=g27994]m6:
Teodoro Studita
00lunedì 17 gennaio 2005 20:02
Re: per maurif

Scritto da: rinata4 17/01/2005 19.49
..sicuramente conosci quel passo biblico dove dice che l'uomo si taglia un pezzo di legno da un albero un pò lo usa per scaldarsi e con l'altra parte si fà un immagine e la adora...quello che tu hai detto riguardo al baciare il crocifisso o gesù bambino che sono fatti solo di legno è appunto "idolatria"




La questione è stata la fonte di un dibattito che ha dilaniato la cristianità tutta per quasi due secoli.
Tutti i documenti relativi sono reperibili negli Atti del Concilio di Nicea del 787 (Non quello del 325!) e anche in quello di conferma di Costantinopoli dell 842 (mi pare, ma ora non ho testi sotto mano, sto andando a memoria!)

La conclusione dei due Concili è che se il Cristo si è voluto manifestare in una forma visibile incarnandosi, dunque è lecito poterlo rappresentare, purché l'immagine sia solo un mezzo e non un fine, quindi una sorta di medizione e di ausilio alla preghiera ma non oggetto di adorazione.
Riguardo alla Legge, il Cristo incarnato rappresenta la Nuova Legge, e dunque le formulazioni veterotestamentarie debbono essere lette sotto questa nuova luce.
In ogni modo non tutte le immagini sono considerate allo stesso modo: nella formulazione dei Concili sono ammesse le immagini che aiutino la preghiera, come le icome, ma sono sconsigliate quelle che, per eccessivo naturalismo, possano distogliere l'attenzione dell'orante, come le statue.
In conseguenza di ciò non sarebbe possibile raffigurare il Padre, ma solo il Figlio, Maria e tutti i Santi.
In seguito queste norme sono state in parte misconosciute dalla Chiesa Cattolica per quanto concerne le statue, e dalla Chiesa Russa, per quanto concerne la raffigurazione del Padre.
Ma rischiamo di divagare....
Un saluto

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