Il diluvio universale

Il diluvio universale: mitologia biblica o fatto storico?

Oradnit, 26/09/2007 18.53:

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Il diluvio universale: mitologia biblica o fatto storico?

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Sei masochista vedo!!!
Se fossi in te cancellerei il post...
Ciao

Non sono per nulla masochista!
Desideravo piuttosto conoscere l'opinione su quest'argomento visto che qui si parla di archeologia biblica.
Esprimi la tua piuttosto...

Solo mitologia, che molte religioni condividono.
Non c'è suficiente acqua per sommergere il pianeta, manca l'H2O.

Oradnit, 26/09/2007 19.59:

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Non sono per nulla masochista!
Desideravo piuttosto conoscere l'opinione su quest'argomento visto che qui si parla di archeologia biblica.
Esprimi la tua piuttosto...

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So bene come tu ti senta forte della posizione pro diluvio in quanto esso fu menzionato da Cristo, Pietro e Paolo, allora pensi che se lo hanno menzionato loro allora significa che esso è realmente esistito vero?
Conosco bene questa posizione perchè è stata la mia anche per molti anni...
Cosa mi ha fatto cambiare idea?
L'accettare che la bibbia è formata da stili letterari diversi, tra cui: mito, poesia, storia, insegnamenti morali, simbolismi ecc...
Dal punto di vista fondamentalista dire che la bibbia contenga miti vuol dire non avere fede in Dio che l'ha ispirata, ma questo non è necessariamente vero.
Io credo che essa è ispirata da Dio ma solo quando essa tratta questioni di fede e di morale, in queste materie essa è utile e vera, ma è consuetudine anche dei genitori umani insegnarte ai loro figli ignoranti questioni importanti (di importanza vitale)utilizzando favole o simbolismi, che vere non sono di certo, ma che nel loro contenuto insegnano cose importantissime.
Dire che il diluvio sia solo un mito non scredita la bibbia in quanto dietro a questa legenda esiste uma morale che ci insegna qualcosa sul modo di pensare di Dio, esso accresce la nosrta fede anche se in realtà non è mai esistito o perlomeno non è esistito cosi come raccontato nella bibbia.
La mia fede non ha bisogno di eliminare il mito come stile letterario biblico per credere che la essa sia ispirata da Dio, cosi come l'aver scoperto che quelle che mia madre mi leggeva quando ero piccolo erano semplici favole, e non realtà storiche, ha scalfito minimamente la considerazione che nutro verso di lei, la mia fiducia in lei, prescinde il metodo che essa usò per insegnarmi delle cose.
Il fatto che Cristo citasse dalla torà dei miti, non vuol dire che lui ci credeva veramente, ad esempio era solito usare iperboli, non capire che esse erano tali, ci porterebbe ad essere tutti mutilati per aver rubato o ciechi solo per aver visto una donna in modo concupiscente e potrei continuare all'infinito essendo tanti questi esempi.
Il fatto che egli usasse miti, simbolismi e iperboli nel suo insegnamento, non scalfisce minimamente la fede che ho in lui.
Per arrivare al punto cruciale ti invito a leggere quanto possa essere assurdo credere al diluvio come realtà storica:



"I monti prediluviani, come si legge nella succitata pubblicazione, sarebbero stati molto meno elevati degli attuali, ma di quanto fossero meno alti non si sa. Comunque, supponendo che questi "monti" giungessero a 43 m. sopra il livello del mare (un’'altezza' estremamente modesta), in Genesi 7:19,20 si legge che tali 'monti' furono coperti da 15 cubiti (7 metri) d’acqua, per un totale di 50 m.s.l.m. Tutta quest’acqua sarebbe stata sospesa "sopra la distesa" e lì sarebbe rimasta fino al Diluvio; il che significa che sarebbe esistita in quel tempo una pressione terrestre di 6 atm., cioè 5 atm. per l’acqua e 1 atm. per l’aria: totale 6 atm. (1 atm.= 1kg/cm2 e ogni 10 m di acqua in più la pressione aumenta di 1 atm.).
Tutti gli animali che respirano ossigeno avrebbero avuto condizioni di vita impossibili con una pressione atmosferica di 6 atm./bar, perché l’ossigeno, ad una simile pressione, inizia a trasformarsi in un gas tossico. Un altro problema sarebbe sorto per gli uccelli, che sono strutturati per vivere alle attuali pressioni. Sicuramente, se la pressione atmosferica fosse stata così elevata, tutti i volatili non avrebbero la forma attuale, perché altrimenti per loro sarebbe stato impossibile volare;
e questo se ci limitiamo a considerare che le acque del Diluvio abbiano raggiunto un’altezza di soli 50 metri. La pubblicazione dei TdG, tuttavia, parlando di «pressione dell’acqua [equivalente] a circa "tre quintali per centimetro quadrato"», lascia intendere che per i Testimoni la massa acquea — e di conseguenza la pressione atmosferica — potrebbe essere stata enormemente maggiore.

Un’altra difficoltà sarebbe sorta per le specie animali acquatiche: se il mondo fosse stato sommerso completamente dall’acqua, infatti, tutta la massa acquea sarebbe diventata o dolce, o salata, o, nel caso peggiore, salmastra. Se l’acqua fosse diventata dolce, Noè avrebbe dovuto salvare nell’Arca anche tutti i pesci d’acqua salata. Se l’acqua fosse diventata salata, allora Noè avrebbe salvato "solo" i pesci d’acqua dolce. Se fosse diventata salmastra, allora avrebbe dovuto salvare tutti gli esemplari di entrambe le specie! Quindi, o Noè ha portato nell’Arca coppie di tutte le specie di pesci d’acqua dolce, o tutte quelle d’acqua salata, o tutte — proprio tutte — le specie acquatiche esistenti! (Si consideri che il famoso Acquario di Genova, ben più grande dell’Arca di Noè, contiene un infinitesima parte delle specie marine esistenti!).

Se le montagne prediluviane (prima cioè del 2370 a. C.) fossero state alte come l’Everest, la pressione sarebbe stata 880 volte superiore all’attuale, l’atmosfera sarebbe stata costituita dal 99,9% di vapore acqueo, rendendo impossibile la respirazione. La quantità d’acqua necessaria a ricoprire l’Everest, sarebbe stata pari a 4.400.000.000 km3. Dal punto di vista termodinamico, la caduta di questa massa d’acqua avrebbe riscaldato la terra di 3.500 gradi C. Non è possibile che la 'montagna' più elevata, al tempo del Diluvio, fosse di 43 m., perché per innalzare tali rilievi da 43 m. all’altezza dell’Everest (oltre 8800 m), si sarebbero dovute manifestare forze talmente catastrofiche che avrebbero reso impossibile la sopravvivenza dello stesso Noè, nonostante l’Arca. [3]
Ci vuole una "fede" davvero straordinaria per credere che le catene montuose, come l’Himalaya, e gli abissi oceanici si siano formati dopo il 2370 a.C., anno in cui, secondo i Testimoni di Geova, caddero le acque Diluvio!"

Una battuta che feci tempo fa:
"mi immagino le povere tartarughe giganti delle galapagos o i canguri australiani che si fabbricano le proprie barchette per raggiungere il medio oriente ed entrare nell'arca..."

ciao caro

Per mè è un fatto vero e storico.

Io ci credo sia per fede che per ragion di logica.

Caro Mario, apprezzo più di quanto immagini il tuo punto di vista su quest'argomento e ritengo sia molto costruttivo per chi, come me, non la pensi come te.
Tuttavia desidero segnalari che le obiezioni che hai fatto sono state tutte ampiamente superate.
Non sto qui ad elencarti tutti i punti uno per uno per motivi di tempo, ma ti consiglio di leggere l'ottimo libro "Il diluvio tra mito e scinza" a cura della NARKAS, se poi preferisci leggere un libro che non sia stato scritto da Testimoni di Geova allora ti consiglio "L'incredibile scoperta dell'arca di Noè" a cura di Charles Sellier e David Balsiger.
Se questi volumi li hai già letti e sei comunque convinto dell'inesistenza di un diluvio biblico, allora sappi che rispetto le tue idee.

Oradnit, 26/09/2007 21.34:

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Caro Mario, apprezzo più di quanto immagini il tuo punto di vista su quest'argomento e ritengo sia molto costruttivo per chi, come me, non la pensi come te.
Tuttavia desidero segnalari che le obiezioni che hai fatto sono state tutte ampiamente superate.
Non sto qui ad elencarti tutti i punti uno per uno per motivi di tempo, ma ti consiglio di leggere l'ottimo libro "Il diluvio tra mito e scinza" a cura della NARKAS, se poi preferisci leggere un libro che non sia stato scritto da Testimoni di Geova allora ti consiglio "L'incredibile scoperta dell'arca di Noè" a cura di Charles Sellier e David Balsiger.
Se questi volumi li hai già letti e sei comunque convinto dell'inesistenza di un diluvio biblico, allora sappi che rispetto le tue idee.

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Finalmente un tdg umile... state diventando una specie in via di estinzione, sono molto colpito dalle tue parole, quando hai tempo fammi sapere cosa non condividi del mio punto di vista, ma non usando per forza parole o spiegazioni di altri, a me interessano le tue.
Con stima Mario

P.S. un mio amico tempo fa scrisse:
"Gesù non afferma la storicità di certi episodi, si limita a citarli riprendendo il patrimonio della sua gente"

Un altro aggiunse:

"Quello che ti sfugge è il senso della missione di Gesù. Gesù non è venuto a donarci nozioni scientifiche, non è venuto a svelarci la formula della fusione fredda o i misteri del DNA, ma è venuto per donarci la salvezza. Ai fini della salvezza è del tutto indifferente se la Regina di Saba abbia davvero visitato Re Salomone, se il Sole possa arrestare il suo moto nel cielo come sarebbe successo a Gabaon" o (aggiungo io) se il diluvio che lui menzionò fosse piu di un semplice mito acquisito dagli ebrei in esilio a Babilonia (vedi Gilgamesh)... Gesù e gli apostoli non si sono mai posti tale problema. Questo è un problema che ti poni tu, perché sei figlio della rivoluzione scientifica, figlio di un modo di concepire il resoconto storico come una cronaca univoca e puntuale di eventi esattamente collocati nel tempo e nello spazio. Questo però è un modo di concepire la “storia” che hai tu, ma che non appartiene al pensiero antico, nemmeno a quello greco-romano, che il concetto di “storia” come scienza lo ha inventato, e tanto meno a quello ebraico classico. Quello che ti sfugge è che quello che importava a Gesù e agli apostoli era il valore esemplare dell'episodio, onde illustrare una verità di fede, a prescindere dalla sua verità storica, la quale è assolutamente indifferente rispetto all'economia dell'annuncio evangelico. "

Non tener conto dei processi storici e letterari che si sono seguiti da 3000 anni a questa parte, non ci rende seri studiosi!

Questo noto studioso scrisse nel suo libro "Cosa sappiamo della Bibbia?", Vol. I, pp. 17-26:
"Perché non lo dissero prima:

Questa sequenza di obiezioni (ha elencato obiezioni simili a quelle elencate sopra da me) già ci mette di fronte alla risposta del problema. Non è mai esistito alcun diluvio universale. Neanche la Bibbia pretende presentare questo come un fatto storico. Non si può negare l’esistenza di un diluvio o di una grande inondazione antica, ma non avrebbe mai potuto essere universale, al punto di distruggere ogni forma di vita, come dice la Bibbia.
Nell’ascoltare questa risposta qualcuno forse si sentirà defraudato e penserà perché la Bibbia non avverte i suoi lettori che non sta raccontando qualcosa sul serio, per evitare tanti fraintendimenti posteriori. Ma la verità è che tutti i destinatari di questi racconti lo sapevano. Lo stesso linguaggio e le immagini impiegate facevano sì che i lettori comprendessero immediatamente che non erano di fronte a una cronaca giornalistica, ma davanti a una narrazione didattica. Non era necessario iniziare l’esposizione con un’avvertenza per i lettori, nello stesso modo in cui, oggi, chi legge un romanzo di García Márquez non ha bisogno di essere avvertito nella prima pagina: “Attenzione, non bisogna credere a quello che dice questo libro. Si tratta solo di un’invenzione”.
Siamo noi quelli che, con la nostra mentalità moderna, attribuiamo storicità ad alcuni racconti che mai ostentarono la pretesa di averla.


Quello che il Diluvio insegna

Pertanto, l’autore non cercò di esporre un fatto storico, ma un racconto didattico per insegnare un messaggio religioso. E se tale avvenimento fosse realmente accaduto, non avrebbe alcuna importanza.
Vale a dire, l’autore ha incontrato nella tradizione il ricordo di questa storia e lascia alla tradizione la responsabilità della verità o meno. Egli vuole solo appropriarsene perché costituiva un prezioso materiale adatto a trasmettere un insegnamento religioso.
Quale messaggio ci lascia l’episodio del Diluvio universale?
In primo luogo, mostra come questo avvenga per colpa dei peccati dell’uomo. Questi si accumulano in tutta la terra, al punto tale che la corrompono, la pervertono e provocano la catastrofe. E con questa si torna al caos anteriore alla creazione. Tutto l’ordine, che Dio aveva stabilito nel creare il mondo, può essere distrutto e azzerato per l’irresponsabilità degli uomini.


Il patriarca muto capace di istruire

Fra tutta la gente malvagia c’è uno che è giusto: Noè. Dio, allora, prende la decisione di distruggere gli uomini e di salvare Noè. Però prima lo mette alla prova: gli ordina di costruire una grande imbarcazione, in pieno deserto, sulla terra ferma, e, senza dirgli perché, ma solo perché lui glielo ordina, di restare a lungo lì dentro e aspettare.
Immaginiamo il povero Noè esposto agli scherzi dei suoi contemporanei, ai quali non sa dare altra ragione che: “Me l’ha ordinato Dio. È cosa sua. Io obbedisco”.
Ci mostra la fede e la sottomissione di un uomo incredibile, obbediente in tutto, che durante i quattro capitoli del racconto non pronuncia mai una sola parola. Mai di nessun personaggio biblico si è raccontato così tanto e lo si è sentito parlare così poco.
Poi, Dio gli rivela il suo segreto: “... farò piovere sulla terra [...] e sterminerò dalla terra ogni essere che ho fatto” (Gn 7, 4). Il messaggio, allora, è chiarissimo anche se raccontato con il linguaggio dell’Antico Testamento. Dio dà un ordine. Se l’uomo gli disobbedisce, si autodistrugge. Se obbedisce, come fa Noè, si salva. In più, è Dio che indica le misure dell’arca, il materiale che si deve impiegare e persino la forma della costruzione. Questo significa che chi costruisce la sua vita con le misure di Dio, sempre sopravvivrà a qualsiasi tempesta. Chi non ascolta la sua voce, affogherà.
Capire questo è molto più importante che sapere se ci fu o no pioggia per 40 giorni e dove fu varata la barca. Così si dovrebbe leggere Genesi 6-9. In questo modo ci sarebbero meno persone interessate a scalare il monte Ararat cercando l’arca e molte di più capaci di immergersi nella parola di Dio cercando di vivere il suo messaggio. "




A. Alvarez Valdéz, Cosa sappiamo della Bibbia?, Vol. I, pp. 23-26
Nota biografica:
Ariel Álvarez Valdés è nato nel 1957 a Santiago del Estero (Argentina). Dottore in teologia biblica presso lo Studio Biblico Francescano di Gerusalemme, insegna Sacra Scrittura nel Seminario della sua città e teologia nell’Università Cattolica sempre di Santiago del Estero. Scrive per diverse riviste e periodici argentini e le sue opere sono state tradotte già in diverse lingue. È membro dell’associazione Biblica Italiana.

Ciao caro

"Finalmente un tdg umile... state diventando una specie in via di estinzione, sono molto colpito dalle tue parole, quando hai tempo fammi sapere cosa non condividi del mio punto di vista, ma non usando per forza parole o spiegazioni di altri, a me interessano le tue.
Con stima Mario "

Innanzitutto vorrei chiarire che non è vero che i TdG umili siano una razza in via d'estinzione.
E' normale che quando veniamo insultati, calunniati e derisisi, come succede spessissimo in questo e in altri forum, siamo costretti a difenderci certe volte rispondendo per le rime.
Personalmente sono dell'idea che dibattiti pieni d'insulti non siano per nulla costruttivi, certe opinioni si possono esprimere in maniera civile senza offendere, quindi esorterei alcuni dissidenti ad evitare commenti offensivi, per evitare di essere a loro volta offesi. Naturalmente quest'esortazione vale per tutti.
Tornando al discorso del diluvio biblico, a mio avviso ritengo poco credibile l'idea che Gesù non credesse al fatto che si trattasse di un racconto storico e che ne parlasse al solo scopo di farci capire certi principi, un pò come fanno i genitori con i figli piccoli quando gli raccontano le favole.
Quando Gesù raccontava le parabole, dal contesto capiamo benissimo che si trattava di racconti allegorici, ma questo non può essere valido anche per le menzioni che Egli fà del diluvio, perchè, in tal caso, ciò che spiegava in quella circostanza perderebbe completamente il suo significato. (Luca 17:26).
Inoltre, se il racconto della Genesi è solo figurativo, perchè è così ricco di particolari? Ciò andrebbe in contrasto con l'ispiratezza del racconto. Se Dio ispira un racconto di fantasia perchè lo fa arricchire di particolari inutili? (le misure dell'arca, la posizione della finestra, ecc.) Gesù quando faceva le sue illustrazioni non si soffermava su particolari inutili. Se invece il diluvio si tratta di un racconto storico ispirato allora la cosa cambia.
Come si spiegano tutti i racconti mitologici inerenti ad un diluvio globale che compaiono in tutte le mitologie antiche? Se il diluvio fosse stato un qualcosa di circoscritto allora questo fenomeno rimane un mistero insolubile.
Per quanto riguarda il contestare gli aspetti scientifici che hai menzionato, ti rimando alla lettura dei volumi che ho menzionato prima. Personalmente non sono un geologo e quindi non ho le competenze scientifiche per sostenere certi argomenti. E'vero che ho letto parecchi libri sull'argomento, ma ritengo sia inutile ricopiarne certe parti di sana pianta allo scopo di confutare le tue affermazioni.
Incoraggio tutti coloro che desiderano prendere parte a questa discussione, di evitare polemiche, insulti, scherni o quant'altro.
Esprimete la vostra opinione nel pieno rispetto delle credenze altrui, così da rendere l'argomento costruttivo per tutti.

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Inoltre, se il racconto della Genesi è solo figurativo, perchè è così ricco di particolari? Ciò andrebbe in contrasto con l'ispiratezza del racconto. Se Dio ispira un racconto di fantasia perchè lo fa arricchire di particolari inutili? (le misure dell'arca, la posizione della finestra, ecc.) Gesù quando faceva le sue illustrazioni non si soffermava su particolari inutili. Se invece il diluvio si tratta di un racconto storico ispirato allora la cosa cambia.

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Non voglio risponderti direttamente ma con le scritture poi traine le dovute conclusioni:

Rivelazione 21:10-23 10 E mi trasportò in spirito su di un grande ed alto monte, e mi mostrò la grande città, la santa Gerusalemme che scendeva dal cielo da presso Dio, 11 avendo la gloria di Dio. E il suo splendore era simile a quello di una pietra preziosissima, come una pietra di diaspro cristallino. 12 Essa aveva un grande ed alto muro con dodici porte, e alle porte dodici angeli, e su di esse dei nomi scritti che sono i nomi delle dodici tribù dei figli d' Israele. 13 A oriente vi erano tre porte, a settentrione tre porte, a mezzogiorno tre porte e ad occidente tre porte. 14 Il muro della città aveva dodici fondamenti, e su quelli erano i dodici nomi dei dodici apostoli dell' Agnello. 15 E colui che parlava con me aveva una canna d' oro, per misurare la città, le sue porte e il suo muro. 16 La città era a forma quadrangolare, e la sua lunghezza era uguale alla larghezza; egli misurò la città con la canna, ed era di dodicimila stadi; la sua lunghezza, larghezza e altezza erano uguali. 17 Misurò anche il muro ed era di centoquarantaquattro cubiti, a misura di uomo, cioè d' angelo. 18 Il muro era fatto di diaspro; e la città era di oro puro, simile a cristallo trasparente. 19 Le fondamenta del muro della città erano adorne d' ogni pietra preziosa; il primo fondamento era di diaspro, il secondo di zaffiro, il terzo di calcedonio, il quarto di smeraldo, 20 il quinto di sardonico, il sesto di sardio, il settimo di crisolito l' ottavo di berillo, il nono di topazio, il decimo di crisopazio, l' undicesimo di giacinto, il dodicesimo di ametista. 21 E le dodici porte erano dodici perle; ciascuna delle porte era fatta di una sola perla; e la piazza della città era di oro puro, come di cristallo trasparente. 22 Non vidi in essa alcun tempio, perché il Signore Dio onnipotente e l' Agnello sono il suo tempio. 23 E la città non ha bisogno del sole né della luna, che risplendano in lei, perché la gloria di Dio la illumina e l' Agnello è il suo luminare."

Vedi anche ezechiele 40 e 43.

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Come si spiegano tutti i racconti mitologici inerenti ad un diluvio globale che compaiono in tutte le mitologie antiche? Se il diluvio fosse stato un qualcosa di circoscritto allora questo fenomeno rimane un mistero insolubile.

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I miti o le leggende come saprai contengono un fondo di verità, tra alluvioni, tsunami, meteoriti ecc... non mi sembra cosi difficile che quasi ogni popolazione della terra abbia un suo racconto di un diluvio non credi?
Te lo ripeto leggere e studiare la bibbia in maniera non fondamentalista non ti fa perdere la fede in Dio, pensaci.

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Per quanto riguarda il contestare gli aspetti scientifici che hai menzionato, ti rimando alla lettura dei volumi che ho menzionato prima. Personalmente non sono un geologo e quindi non ho le competenze scientifiche per sostenere certi argomenti. E'vero che ho letto parecchi libri sull'argomento, ma ritengo sia inutile ricopiarne certe parti di sana pianta allo scopo di confutare le tue affermazioni.

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A mio parere si arrampicano sugli specchi, solo continui miracoli potevano rendere possibile una tale impresa (e per certe cose neanche quelli a meno che si costruissero piu arche con piu "Noè" in piu posti del mondo!) spiegare tutto con i miracoli è riduttivo non credi?
E poi accettare che le tigri o gli squali erano vegetariani prima del diluvio ma dai... credo che cappuccetto rosso in paragone sia storia!
Meglio accettare lo stile letterario mitologico o simbolico dei primi 11 capitoli della genesi.
Ciao

Oradnit, 26/09/2007 18.53:

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Il diluvio universale: mitologia biblica o fatto storico?

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Puoi approfondire anche qui
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4370425

oppure qui
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4369963

Grazie , se analizzi e ci fai sapere cosa pensi

“Non voglio risponderti direttamente ma con le scritture poi traine le dovute conclusioni:

Rivelazione 21:10-23 10 E mi trasportò in spirito su di un grande ed alto monte, e mi mostrò la grande città, la santa Gerusalemme che scendeva dal cielo da presso Dio, 11 avendo la gloria di Dio. E il suo splendore era simile a quello di una pietra preziosissima, come una pietra di diaspro cristallino. 12 Essa aveva un grande ed alto muro con dodici porte, e alle porte dodici angeli, e su di esse dei nomi scritti che sono i nomi delle dodici tribù dei figli d' Israele. 13 A oriente vi erano tre porte, a settentrione tre porte, a mezzogiorno tre porte e ad occidente tre porte. 14 Il muro della città aveva dodici fondamenti, e su quelli erano i dodici nomi dei dodici apostoli dell' Agnello. 15 E colui che parlava con me aveva una canna d' oro, per misurare la città, le sue porte e il suo muro. 16 La città era a forma quadrangolare, e la sua lunghezza era uguale alla larghezza; egli misurò la città con la canna, ed era di dodicimila stadi; la sua lunghezza, larghezza e altezza erano uguali. 17 Misurò anche il muro ed era di centoquarantaquattro cubiti, a misura di uomo, cioè d' angelo. 18 Il muro era fatto di diaspro; e la città era di oro puro, simile a cristallo trasparente. 19 Le fondamenta del muro della città erano adorne d' ogni pietra preziosa; il primo fondamento era di diaspro, il secondo di zaffiro, il terzo di calcedonio, il quarto di smeraldo, 20 il quinto di sardonico, il sesto di sardio, il settimo di crisolito l' ottavo di berillo, il nono di topazio, il decimo di crisopazio, l' undicesimo di giacinto, il dodicesimo di ametista. 21 E le dodici porte erano dodici perle; ciascuna delle porte era fatta di una sola perla; e la piazza della città era di oro puro, come di cristallo trasparente. 22 Non vidi in essa alcun tempio, perché il Signore Dio onnipotente e l' Agnello sono il suo tempio. 23 E la città non ha bisogno del sole né della luna, che risplendano in lei, perché la gloria di Dio la illumina e l' Agnello è il suo luminare."

Vedi anche ezechiele 40 e 43.



I libri biblici di Apocalisse ed Ezechiele sono libri profetici. Gli autori stessi sostengono che quello che hanno messo per iscritto è il frutto di alcune visioni, quindi è naturale che si tratti di allegorie.
Nelle descrizioni particolareggiate (nel caso delle scritture da te citate si tratta della descrizione della città di Gerusalemme vista da Giovanni) va attribuito un significato profetico/teologico che le varie confessioni religiose cristiane interpretano ognuna diversamente.
Nel caso del racconto del diluvio, le cose stanno diversamente. La Bibbia non dice che Noè o qualcun’altro abbia avuto la visione di un diluvio, ma che Noè ha vissuto il diluvio. Se si trattasse di mitologia che motivo avrebbe avuto Dio di “ispirare” tutte le misure dell’arca e tutte le altre indicazioni visto che comunque non sarebbero servite a nulla? La Bibbia non dà nessuna indicazione che si tratti di un qualche racconto metaforico, quindi se abbiamo fiducia che sia realmente la Parola di Dio, dobbiamo considerarlo un fatto storico.


“I miti o le leggende come saprai contengono un fondo di verità, tra alluvioni, tsunami, meteoriti ecc... non mi sembra cosi difficile che quasi ogni popolazione della terra abbia un suo racconto di un diluvio non credi?”


Gli elementi che accomunano tutte le varie mitologie diluviane delle antiche civiltà, sono troppi per pensare che non abbiano avuto un’origine comune.
Tutti i punti che di seguito andrò ad elencare sono presenti nell’oltre il 90% dei miti del diluvio esistenti, nel rimanente 10%, pur non essendoci tutti, ne troviamo comunque la maggioranza: distruzione mediante l’acqua; origine divina; dato un avvertimento; risparmiati degli esseri umani; risparmiati degli animali; salvati da un’imbarcazione. Dovrebbe trattarsi di un’incredibile coincidenza se questi miti non hanno la stessa origine, ma a rigor di logica, penso sia più sensato sostenere che siano il frutto di un lontano ricordo in cui il mondo intero sia stato avvolto da un’immane catastrofe.
Se ti va un approfondimento ti consiglio l’ottimo volume di Maurce e Paulette Deribere “Storia mondiale del diluvio”.


“Te lo ripeto leggere e studiare la bibbia in maniera non fondamentalista non ti fa perdere la fede in Dio, pensaci.”


Credere nell’avvenuto diluvio non è assolutamente fondamentalismo biblico.
Tempo fa mi trovai a leggere un libro sul creazionismo dal titolo “La battaglia per le origini” scritto da John MacArthur. L’autore sosteneva che i sei giorni della creazione fossero giorni di ventiquattrore. Questo è fondamentalismo biblico. Come ben sai la parola ebraica tradotta “giorno” può anche significare arco di tempo, quindi non è necessario interpretare tale passo con giorni letterali, teoria che fra l’altro va in contrasto con parecchi aspetti scientifici.
Torno a ripetere che nella Bibbia il diluvio universale viene presentato come storia autentica, quindi se abbiamo fiducia sul fatto che essa sia realmente la Parola di Dio non dovremmo avere difficoltà a crederci.
Vorrei comunque precisare che il libro che ho appena citato, pur non trovandomi d’accordo con le idee dell’autore, ritengo sia lo stesso un ottimo volume affascinante e istruttivo.


“A mio parere si arrampicano sugli specchi, solo continui miracoli potevano rendere possibile una tale impresa (e per certe cose neanche quelli a meno che si costruissero piu arche con piu "Noè" in piu posti del mondo!) spiegare tutto con i miracoli è riduttivo non credi?”


Da questo tuo commento denoto che non hai letto i libri che ti ho indicato. Non viene spiegato tutto con i miracoli, vengono invece considerati seri aspetti scientifici.
Ti consiglio di leggerli, anche con occhi critico se vuoi, ti assicuro che non te ne pentirai.


“E poi accettare che le tigri o gli squali erano vegetariani prima del diluvio ma dai... credo che cappuccetto rosso in paragone sia storia!
Meglio accettare lo stile letterario mitologico o simbolico dei primi 11 capitoli della genesi.
Ciao”


Se i primi 11 capitoli della Genesi fossero simbolici, allora che garanzia avremmo che anche il resto del Vecchio Testamento non sia tutto simbolico?
Chi mi dice che gli ebrei siano realmente stati prigionieri degli egiziani e che vennero liberati per mezzo di Mosè, visto che apparentemente non esiste alcuna prova archeologica che sostiene tale racconto?
E che dire di tutti gli altri episodi biblici che l’archeologia non ha mai dimostrato? Per rendere attendibile la sua storicità della Bibbia dovremmo forse mutilarla dalla maggioranza dei racconti in essa contenuti?
Credo sia troppo comodo ragionare così.
Personalmente preferisco credere per fede e non per visione lasciando a Dio la responsabilità di indicarmi cosa accettare come storia e cosa no.

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I libri biblici di Apocalisse ed Ezechiele sono libri profetici. Gli autori stessi sostengono che quello che hanno messo per iscritto è il frutto di alcune visioni, quindi è naturale che si tratti di allegorie.
Nelle descrizioni particolareggiate (nel caso delle scritture da te citate si tratta della descrizione della città di Gerusalemme vista da Giovanni) va attribuito un significato profetico/teologico che le varie confessioni religiose cristiane interpretano ognuna diversamente.
Nel caso del racconto del diluvio, le cose stanno diversamente. La Bibbia non dice che Noè o qualcun’altro abbia avuto la visione di un diluvio, ma che Noè ha vissuto il diluvio. Se si trattasse di mitologia che motivo avrebbe avuto Dio di “ispirare” tutte le misure dell’arca e tutte le altre indicazioni visto che comunque non sarebbero servite a nulla? La Bibbia non dà nessuna indicazione che si tratti di un qualche racconto metaforico, quindi se abbiamo fiducia che sia realmente la Parola di Dio, dobbiamo considerarlo un fatto storico.

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Le scritture citate erano semplicemente la prova che descrizioni particolareggiate non sempre sono indice di realtà storica.
Credere che la bibbia sia ispirata da Dio non deve portarci alla conclusione che essa sia dettata da Dio come un direttore fa con la segretaria, come gia detto dove si parla di moralità e di principi è parola di Dio, per il resto essa fa uso di tutti i generi letterari nei quali l'uomo si è trovato nel corso dei millenni, i quali racchiudono (tra i tanti) il genere mitologico, accettare questo non scredita la bibbia anzi ci evita di fare figuracce o di essere considerati ignoranti nella conoscenza di questi, parlare degli eroi mitologici figli di Dèi e donne, due racconti della creazione, il serpente che parla, gli anni pluricentenari dei patriarchi, fanno tutti parte del retaggio culturale delle epoche in cui tali testi furono scritti.

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Gli elementi che accomunano tutte le varie mitologie diluviane delle antiche civiltà, sono troppi per pensare che non abbiano avuto un’origine comune.
Tutti i punti che di seguito andrò ad elencare sono presenti nell’oltre il 90% dei miti del diluvio esistenti, nel rimanente 10%, pur non essendoci tutti, ne troviamo comunque la maggioranza: distruzione mediante l’acqua; origine divina; dato un avvertimento; risparmiati degli esseri umani; risparmiati degli animali; salvati da un’imbarcazione. Dovrebbe trattarsi di un’incredibile coincidenza se questi miti non hanno la stessa origine, ma a rigor di logica, penso sia più sensato sostenere che siano il frutto di un lontano ricordo in cui il mondo intero sia stato avvolto da un’immane catastrofe.
Se ti va un approfondimento ti consiglio l’ottimo volume di Maurce e Paulette Deribere “Storia mondiale del diluvio”.

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Andiamo... è piu facile credere che durante l'esilio babilonese gli ebrei copiassero miti propri della religione babilonica (ad esempio Gilgamesh) e li scrissero in base alla loro teologia, per quanto riguarda le similitudini è ovvio si parla sempre di grandi inondazioni che per i locali erano paragonabili a diluvi universali... recentemente ho visto un documentario dove si parlava dell'esplosione di un vulcano sottomarino nell'egeo, il quale si pensa abbia distrutto la popolazione minoica con uno spaventoso tsunami, immagina se fosse sopravvissuto qualcuno a quel disastro se non lo avesse raccontato in base alla sua teologia, come di un azione divina contro i malvagi miceni... tutto fila caro mio, le cose che non filano sono proprio le date, voi confondete i resti delle glaciazioni di decine di migliaia di anni fa con il diluvio...
esso vi fa comodo perchè avete la scusa (alquanto dubbia tra l'altro) che le moderne misurazioni fatte ad esempio con il carbonio 14 prima del diluvio non sono valide, cosi si rende plausibile che l'uomo abbia solo 6000 anni mentre tutti concordano che ne ha molti ma molti di piu.

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Credere nell’avvenuto diluvio non è assolutamente fondamentalismo biblico.
Tempo fa mi trovai a leggere un libro sul creazionismo dal titolo “La battaglia per le origini” scritto da John MacArthur. L’autore sosteneva che i sei giorni della creazione fossero giorni di ventiquattrore. Questo è fondamentalismo biblico. Come ben sai la parola ebraica tradotta “giorno” può anche significare arco di tempo, quindi non è necessario interpretare tale passo con giorni letterali, teoria che fra l’altro va in contrasto con parecchi aspetti scientifici.
Torno a ripetere che nella Bibbia il diluvio universale viene presentato come storia autentica, quindi se abbiamo fiducia sul fatto che essa sia realmente la Parola di Dio non dovremmo avere difficoltà a crederci.
Vorrei comunque precisare che il libro che ho appena citato, pur non trovandomi d’accordo con le idee dell’autore, ritengo sia lo stesso un ottimo volume affascinante e istruttivo.

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Perchè secondo te asserire che gli animali furono creati nell'arco di 49000 (7000x7) anni è meno ridicolo? ma dai...

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Da questo tuo commento denoto che non hai letto i libri che ti ho indicato. Non viene spiegato tutto con i miracoli, vengono invece considerati seri aspetti scientifici.
Ti consiglio di leggerli, anche con occhi critico se vuoi, ti assicuro che non te ne pentirai.

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Che questi libri cerchino di spiegare l'attendibilità del diluvio non indica proprio niente, la logica e la scienza oltre allo studio dei generi letterari in cui la bibbia è stata scritta, smentiscono categoricamente qualsiasi possibilità.

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Se i primi 11 capitoli della Genesi fossero simbolici, allora che garanzia avremmo che anche il resto del Vecchio Testamento non sia tutto simbolico?
Chi mi dice che gli ebrei siano realmente stati prigionieri degli egiziani e che vennero liberati per mezzo di Mosè, visto che apparentemente non esiste alcuna prova archeologica che sostiene tale racconto?
E che dire di tutti gli altri episodi biblici che l’archeologia non ha mai dimostrato? Per rendere attendibile la sua storicità della Bibbia dovremmo forse mutilarla dalla maggioranza dei racconti in essa contenuti?
Credo sia troppo comodo ragionare così.
Personalmente preferisco credere per fede e non per visione lasciando a Dio la responsabilità di indicarmi cosa accettare come storia e cosa no.

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Un conto è l'assenza di prove archeologiche di fatti che potrebbero essere accaduti, un altro è il provare l'improvabile, c'è una bella differenza e poi io non ho mai scritto che tutta la bibbia sia mitologica, non serve usare iperboli per tirare l'acqua al tuo mulino, io ho semplicemente detto che alcuni testi hanno lo stile inconfondibile mitologico (a volte suffragato da prove archeologiche come nel caso dei semodèi o del diluvio), altri sono sapienzali, altri storici ecc...
Mai fare di tutta l'erba un fascio, non ragiono piu in maniera assolutista da anni, il mondo è bello perchè non esiste solo il bianco e il nero, ma infiniti colori!
Poi se preferisci credere alla letteralità del diluvio, alle tartarughe delle galapagos con la barchetta o teletrasportate alla star trek, allo squalo che bruca le alghette o alla pantera nera che mangia i fiorellini fai pure... solo che se qualcuno ti ridicolizza poi non dargli troppa colpa...
Ciao Mario

Da quello che riscontro, abbiamo dei punti di vista completamente diversi su quest’argomento.
Come ti avevo detto all’inizio, pur non condividendola rispetto la tua opinione.
L’unica cosa che voglio controbattere sta nel fatto che trovo inammissibile cercare d’armonizzare il concetto d’ispirazione divina con la tesi che la Bibbia contenga racconti mitologici. Questo è puro relativismo che contrasta con quanto disse l’apostolo Paolo: “Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile per insegnare, per riprendere, per correggere, per disciplinare nella giustizia, affinchè l’uomo di Dio sia pienamente competente, del tutto preparato per ogni opera buona.”(2 Timoteo 3:16,17).
Se le cosa stessero come tu sostieni allora nella scrittura summenzionata andrebbe aggiunto un “non” d’avanti alla prima parola. La Parola di Dio è la Parola di Dio, pura, intatta e inalterata, priva di qualsiasi reminiscenza pagana, se le cose stessero diversamente allora non potrebbe essere la Parola di Dio.


“solo che se qualcuno ti ridicolizza poi non dargli troppa colpa...”


Francamente, se qualcuno mi ridicolizza la cosa non mi turba più di tanto. Ognuno è libero di credere in ciò che vuole, chi schernisce le credenze altrui è solo un ignorante, una persona di bassa cultura non abituata ai rapportarsi con il prossimo. Tali individui vanno lasciati cuocere nel loro brodo.

Oradnit, 30/09/2007 14.38:

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L’unica cosa che voglio controbattere sta nel fatto che trovo inammissibile cercare d’armonizzare il concetto d’ispirazione divina con la tesi che la Bibbia contenga racconti mitologici. Questo è puro relativismo che contrasta con quanto disse l’apostolo Paolo: “Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile per insegnare, per riprendere, per correggere, per disciplinare nella giustizia, affinchè l’uomo di Dio sia pienamente competente, del tutto preparato per ogni opera buona.”(2 Timoteo 3:16,17).
Se le cosa stessero come tu sostieni allora nella scrittura summenzionata andrebbe aggiunto un “non” d’avanti alla prima parola. La Parola di Dio è la Parola di Dio, pura, intatta e inalterata, priva di qualsiasi reminiscenza pagana, se le cose stessero diversamente allora non potrebbe essere la Parola di Dio.

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Carissimo non hai letto bene quello che ho scritto, io non ti ho detto di non credere all'ispirazione della scrittura, ma ho sottolineato cosa non significa il fatto che essa sia ispirata.
Ti riporto cio che ho scritto sopra:

"Credere che la bibbia sia ispirata da Dio non deve portarci alla conclusione che essa sia dettata da Dio come un direttore fa con la segretaria, come gia detto dove si parla di moralità e di principi è parola di Dio, per il resto essa fa uso di tutti i generi letterari nei quali l'uomo si è trovato nel corso dei millenni, i quali racchiudono (tra i tanti) il genere mitologico, accettare questo non scredita la bibbia"

Quindi è inutile che tu mi citi una scrittura dove si asserisce che la scrittura (quale poi? quali scritture usava Paolo?) stessa sia ispirata in quanto è cio che credo anche io, quello che contesto è cosa significhi che essa sia ispirata.
Ad esempio cosa ci insegna il diluvio? E' proprio per i principi che sono dietro a questo mito, che Dio ha permesso che esso fosse parte della sacra scrittura, .quei principi sono ispirati da Dio non la storiella di per se

Cito di nuovo Valdes:
"Non è mai esistito alcun diluvio universale. Neanche la Bibbia pretende presentare questo come un fatto storico. Non si può negare l’esistenza di un diluvio o di una grande inondazione antica, ma non avrebbe mai potuto essere universale, al punto di distruggere ogni forma di vita, come dice la Bibbia.
Nell’ascoltare questa risposta qualcuno forse si sentirà defraudato e penserà perché la Bibbia non avverte i suoi lettori che non sta raccontando qualcosa sul serio, per evitare tanti fraintendimenti posteriori. Ma la verità è che tutti i destinatari di questi racconti lo sapevano. Lo stesso linguaggio e le immagini impiegate facevano sì che i lettori comprendessero immediatamente che non erano di fronte a una cronaca giornalistica, ma davanti a una narrazione didattica. Non era necessario iniziare l’esposizione con un’avvertenza per i lettori, nello stesso modo in cui, oggi, chi legge un romanzo di García Márquez non ha bisogno di essere avvertito nella prima pagina: “Attenzione, non bisogna credere a quello che dice questo libro. Si tratta solo di un’invenzione”.
Siamo noi quelli che, con la nostra mentalità moderna, attribuiamo storicità ad alcuni racconti che mai ostentarono la pretesa di averla."


Ciao caro

Ho ben compreso cosa intendi dire, d'altronde questo tuo modo di pensare non è differente da quello di tanti teologi di cui ho letto alcuni scritti.
Quello che intendevo dire io è semplicemente questo: non sono d'accordo con te!

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"Quello che intendevo dire io è semplicemente questo: non sono d'accordo con te!"

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Non sei d'accordo con lui e non sei d'accordo con tutti i biologi, i fisici, i paleontologi, gli antropologi, i genetisti, gli archeologi, i geologi, gli storici, i teologi, i climatologi, i chimici, i logici, i filologi,che insegnano e ricercano in tutte le università della terra.


Saluti
Andrea

"Non sei d'accordo con lui e non sei d'accordo con tutti i biologi, i fisici, i paleontologi, gli antropologi, i genetisti, gli archeologi, i geologi, gli storici, i teologi, i climatologi, i chimici, i logici, i filologi,che insegnano e ricercano in tutte le università della terra."


No, ti sbagli. Con molti esponenti delle categorie che elenchi sono pienamente d'accordo, infatti fra questi ci sono tantissimi sostenitori dell'esistenza del diluvio!

Oradnit, 01/10/2007 0.37:

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"Non sei d'accordo con lui e non sei d'accordo con tutti i biologi, i fisici, i paleontologi, gli antropologi, i genetisti, gli archeologi, i geologi, gli storici, i teologi, i climatologi, i chimici, i logici, i filologi,che insegnano e ricercano in tutte le università della terra."


No, ti sbagli. Con molti esponenti delle categorie che elenchi sono pienamente d'accordo, infatti fra questi ci sono tantissimi sostenitori dell'esistenza del diluvio!

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Manco uno serio. Quelli che sostengono che il diluvio sia avvenuto sono pochissimi, assolutamente lontani dal mondo accademico serio e sicuramente dei fondamentalisti del libro. Altrimenti fai qualche nome verificabile.


Saluti
Andrea

"Manco uno serio. Quelli che sostengono che il diluvio sia avvenuto sono pochissimi, assolutamente lontani dal mondo accademico serio e sicuramente dei fondamentalisti del libro. Altrimenti fai qualche nome verificabile."


Come ho già accennato in precedenza, non è mia intenzione fare un dibattito di natura scientifica su quest'argomento, anche perchè, non essendo uno scienziato sarei costretto a copiare dai libri concetti che condivido, ma che comunque appartengono ad altri.
Io ho semplicemente espresso il mio punto di vista basato sulla "fede e non sulla visione" e desidero conoscere quello altrui nel pieno rispetto nelle idee individuali di ogniuno.
Mi sembra scorretto definire poco seri i vari studiosi sostenitori del diluvio, personalmente non reputo così quelli che non ci credono.
Vuoi dei nomi verificabili? Potrei citarti alcuni autori di libri che ho letto, ma non vedo che utilità abbia dal momento che a tuo avviso sono "assolutamente lontani dal mondo accademico serio e sicuramente dei fondamentalisti del libro".
Torno a ribadire: apprezzo il punto di vista sull'argomento da parte di chiunque, sia di chi ci crede che di chi non ci crede, ma desidero che vengano evitati commenti dispregiativi di qualsiasi genere.

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“Come ho già accennato in precedenza, non è mia intenzione fare un dibattito di natura scientifica su quest'argomento”

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No ? Allora hai sbagliato sezione, giacchè questa è la sezione scientifica e di archeologia (che è una scienza) biblica. Ovvero si trattano argomenti dal punto di vista scientifico non di fede. Per questo ci sono altre sezioni.

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“Io ho semplicemente espresso il mio punto di vista basato sulla "fede e non sulla visione”

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Rispettabilissimo, alla fede non si comanda, anche quando contrasta la ragione.

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“Io ho semplicemente espresso il mio punto di vista basato sulla "fede e non sulla visione”

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Forse perché non ne esiste uno al mondo ? Oppure gradirei il nome di un cattedratico nelle materie da me evidenziate che sostenga l’esistenza storica del diluvio universale così come descritto in Genesi, con tanto di Arca animali e arcobaleni.

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“Potrei citarti alcuni autori di libri che ho letto, ma non vedo che utilità abbia dal momento che a tuo avviso sono "assolutamente lontani dal mondo accademico serio e sicuramente dei fondamentalisti del libro”

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I nomi mi servirebbero per vedere se e dove insegnano. Ma sono certo che non esiste alcun titolare di cattedra che possa sostenere la storicità del diluvio biblico, altrimenti verrebbe immediatamente espulso da qualsiasi ateneo.

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“ma desidero che vengano evitati commenti dispregiativi di qualsiasi genere.”

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Nessun commento dispregiativo, ho solo sottolineato che chi crede che il diluvio universale esattamente descritto in genesi sia storicamente effettivamente avvenuto, contraddice tutte le acquisizioni scientifiche dell’umanità.

Saluti
Andrea

spirito!libero, 01/10/2007 0.52:

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Manco uno serio. Quelli che sostengono che il diluvio sia avvenuto sono pochissimi, assolutamente lontani dal mondo accademico serio e sicuramente dei fondamentalisti del libro. Altrimenti fai qualche nome verificabile.

Saluti
Andrea

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GESU' CRISTO. Ti basta???
Scusa se è poco

jwfelix, 01/10/2007 23.28:

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GESU' CRISTO. Ti basta???
Scusa se è poco

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Ho gia ampiamente preceduto questa tua ovvia risposta...
Saluti Mario

jwfelix, 01/10/2007 23.28:

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GESU' CRISTO. Ti basta???
Scusa se è poco

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Che banalità qualunquistica. Come se Gesù non si esprimesse con il linguaggio del tempo e degli uomini di allora. E aveva anche ragione a farlo, se ancora oggi, che siamo nel 2007, leggete genesi lettralmente senza comprenderne il messaggio sapienziale, figuriamoci se i pescatori palestinesi dell'anno 30 dc.

Voi siete la dimostrazione vivente che se Gesù avesse detto all'epoca che il diluvio era un mito utilizzato dall'agiografo per veicolare un messaggio divino, lo avrebbero lapidato prima di cominciare la sua missione.

Saluti
Andrea