Il diluvio universale

Il diluvio universale: mitologia biblica o fatto storico?

Oradnit, 26/09/2007 18.53:

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Il diluvio universale: mitologia biblica o fatto storico?

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Sei masochista vedo!!!
Se fossi in te cancellerei il post...
Ciao

Non sono per nulla masochista!
Desideravo piuttosto conoscere l'opinione su quest'argomento visto che qui si parla di archeologia biblica.
Esprimi la tua piuttosto...

Solo mitologia, che molte religioni condividono.
Non c'è suficiente acqua per sommergere il pianeta, manca l'H2O.

Oradnit, 26/09/2007 19.59:

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Non sono per nulla masochista!
Desideravo piuttosto conoscere l'opinione su quest'argomento visto che qui si parla di archeologia biblica.
Esprimi la tua piuttosto...

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So bene come tu ti senta forte della posizione pro diluvio in quanto esso fu menzionato da Cristo, Pietro e Paolo, allora pensi che se lo hanno menzionato loro allora significa che esso è realmente esistito vero?
Conosco bene questa posizione perchè è stata la mia anche per molti anni...
Cosa mi ha fatto cambiare idea?
L'accettare che la bibbia è formata da stili letterari diversi, tra cui: mito, poesia, storia, insegnamenti morali, simbolismi ecc...
Dal punto di vista fondamentalista dire che la bibbia contenga miti vuol dire non avere fede in Dio che l'ha ispirata, ma questo non è necessariamente vero.
Io credo che essa è ispirata da Dio ma solo quando essa tratta questioni di fede e di morale, in queste materie essa è utile e vera, ma è consuetudine anche dei genitori umani insegnarte ai loro figli ignoranti questioni importanti (di importanza vitale)utilizzando favole o simbolismi, che vere non sono di certo, ma che nel loro contenuto insegnano cose importantissime.
Dire che il diluvio sia solo un mito non scredita la bibbia in quanto dietro a questa legenda esiste uma morale che ci insegna qualcosa sul modo di pensare di Dio, esso accresce la nosrta fede anche se in realtà non è mai esistito o perlomeno non è esistito cosi come raccontato nella bibbia.
La mia fede non ha bisogno di eliminare il mito come stile letterario biblico per credere che la essa sia ispirata da Dio, cosi come l'aver scoperto che quelle che mia madre mi leggeva quando ero piccolo erano semplici favole, e non realtà storiche, ha scalfito minimamente la considerazione che nutro verso di lei, la mia fiducia in lei, prescinde il metodo che essa usò per insegnarmi delle cose.
Il fatto che Cristo citasse dalla torà dei miti, non vuol dire che lui ci credeva veramente, ad esempio era solito usare iperboli, non capire che esse erano tali, ci porterebbe ad essere tutti mutilati per aver rubato o ciechi solo per aver visto una donna in modo concupiscente e potrei continuare all'infinito essendo tanti questi esempi.
Il fatto che egli usasse miti, simbolismi e iperboli nel suo insegnamento, non scalfisce minimamente la fede che ho in lui.
Per arrivare al punto cruciale ti invito a leggere quanto possa essere assurdo credere al diluvio come realtà storica:



"I monti prediluviani, come si legge nella succitata pubblicazione, sarebbero stati molto meno elevati degli attuali, ma di quanto fossero meno alti non si sa. Comunque, supponendo che questi "monti" giungessero a 43 m. sopra il livello del mare (un’'altezza' estremamente modesta), in Genesi 7:19,20 si legge che tali 'monti' furono coperti da 15 cubiti (7 metri) d’acqua, per un totale di 50 m.s.l.m. Tutta quest’acqua sarebbe stata sospesa "sopra la distesa" e lì sarebbe rimasta fino al Diluvio; il che significa che sarebbe esistita in quel tempo una pressione terrestre di 6 atm., cioè 5 atm. per l’acqua e 1 atm. per l’aria: totale 6 atm. (1 atm.= 1kg/cm2 e ogni 10 m di acqua in più la pressione aumenta di 1 atm.).
Tutti gli animali che respirano ossigeno avrebbero avuto condizioni di vita impossibili con una pressione atmosferica di 6 atm./bar, perché l’ossigeno, ad una simile pressione, inizia a trasformarsi in un gas tossico. Un altro problema sarebbe sorto per gli uccelli, che sono strutturati per vivere alle attuali pressioni. Sicuramente, se la pressione atmosferica fosse stata così elevata, tutti i volatili non avrebbero la forma attuale, perché altrimenti per loro sarebbe stato impossibile volare;
e questo se ci limitiamo a considerare che le acque del Diluvio abbiano raggiunto un’altezza di soli 50 metri. La pubblicazione dei TdG, tuttavia, parlando di «pressione dell’acqua [equivalente] a circa "tre quintali per centimetro quadrato"», lascia intendere che per i Testimoni la massa acquea — e di conseguenza la pressione atmosferica — potrebbe essere stata enormemente maggiore.

Un’altra difficoltà sarebbe sorta per le specie animali acquatiche: se il mondo fosse stato sommerso completamente dall’acqua, infatti, tutta la massa acquea sarebbe diventata o dolce, o salata, o, nel caso peggiore, salmastra. Se l’acqua fosse diventata dolce, Noè avrebbe dovuto salvare nell’Arca anche tutti i pesci d’acqua salata. Se l’acqua fosse diventata salata, allora Noè avrebbe salvato "solo" i pesci d’acqua dolce. Se fosse diventata salmastra, allora avrebbe dovuto salvare tutti gli esemplari di entrambe le specie! Quindi, o Noè ha portato nell’Arca coppie di tutte le specie di pesci d’acqua dolce, o tutte quelle d’acqua salata, o tutte — proprio tutte — le specie acquatiche esistenti! (Si consideri che il famoso Acquario di Genova, ben più grande dell’Arca di Noè, contiene un infinitesima parte delle specie marine esistenti!).

Se le montagne prediluviane (prima cioè del 2370 a. C.) fossero state alte come l’Everest, la pressione sarebbe stata 880 volte superiore all’attuale, l’atmosfera sarebbe stata costituita dal 99,9% di vapore acqueo, rendendo impossibile la respirazione. La quantità d’acqua necessaria a ricoprire l’Everest, sarebbe stata pari a 4.400.000.000 km3. Dal punto di vista termodinamico, la caduta di questa massa d’acqua avrebbe riscaldato la terra di 3.500 gradi C. Non è possibile che la 'montagna' più elevata, al tempo del Diluvio, fosse di 43 m., perché per innalzare tali rilievi da 43 m. all’altezza dell’Everest (oltre 8800 m), si sarebbero dovute manifestare forze talmente catastrofiche che avrebbero reso impossibile la sopravvivenza dello stesso Noè, nonostante l’Arca. [3]
Ci vuole una "fede" davvero straordinaria per credere che le catene montuose, come l’Himalaya, e gli abissi oceanici si siano formati dopo il 2370 a.C., anno in cui, secondo i Testimoni di Geova, caddero le acque Diluvio!"

Una battuta che feci tempo fa:
"mi immagino le povere tartarughe giganti delle galapagos o i canguri australiani che si fabbricano le proprie barchette per raggiungere il medio oriente ed entrare nell'arca..."

ciao caro

Per mè è un fatto vero e storico.

Io ci credo sia per fede che per ragion di logica.

Caro Mario, apprezzo più di quanto immagini il tuo punto di vista su quest'argomento e ritengo sia molto costruttivo per chi, come me, non la pensi come te.
Tuttavia desidero segnalari che le obiezioni che hai fatto sono state tutte ampiamente superate.
Non sto qui ad elencarti tutti i punti uno per uno per motivi di tempo, ma ti consiglio di leggere l'ottimo libro "Il diluvio tra mito e scinza" a cura della NARKAS, se poi preferisci leggere un libro che non sia stato scritto da Testimoni di Geova allora ti consiglio "L'incredibile scoperta dell'arca di Noè" a cura di Charles Sellier e David Balsiger.
Se questi volumi li hai già letti e sei comunque convinto dell'inesistenza di un diluvio biblico, allora sappi che rispetto le tue idee.

Oradnit, 26/09/2007 21.34:

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Caro Mario, apprezzo più di quanto immagini il tuo punto di vista su quest'argomento e ritengo sia molto costruttivo per chi, come me, non la pensi come te.
Tuttavia desidero segnalari che le obiezioni che hai fatto sono state tutte ampiamente superate.
Non sto qui ad elencarti tutti i punti uno per uno per motivi di tempo, ma ti consiglio di leggere l'ottimo libro "Il diluvio tra mito e scinza" a cura della NARKAS, se poi preferisci leggere un libro che non sia stato scritto da Testimoni di Geova allora ti consiglio "L'incredibile scoperta dell'arca di Noè" a cura di Charles Sellier e David Balsiger.
Se questi volumi li hai già letti e sei comunque convinto dell'inesistenza di un diluvio biblico, allora sappi che rispetto le tue idee.

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Finalmente un tdg umile... state diventando una specie in via di estinzione, sono molto colpito dalle tue parole, quando hai tempo fammi sapere cosa non condividi del mio punto di vista, ma non usando per forza parole o spiegazioni di altri, a me interessano le tue.
Con stima Mario

P.S. un mio amico tempo fa scrisse:
"Gesù non afferma la storicità di certi episodi, si limita a citarli riprendendo il patrimonio della sua gente"

Un altro aggiunse:

"Quello che ti sfugge è il senso della missione di Gesù. Gesù non è venuto a donarci nozioni scientifiche, non è venuto a svelarci la formula della fusione fredda o i misteri del DNA, ma è venuto per donarci la salvezza. Ai fini della salvezza è del tutto indifferente se la Regina di Saba abbia davvero visitato Re Salomone, se il Sole possa arrestare il suo moto nel cielo come sarebbe successo a Gabaon" o (aggiungo io) se il diluvio che lui menzionò fosse piu di un semplice mito acquisito dagli ebrei in esilio a Babilonia (vedi Gilgamesh)... Gesù e gli apostoli non si sono mai posti tale problema. Questo è un problema che ti poni tu, perché sei figlio della rivoluzione scientifica, figlio di un modo di concepire il resoconto storico come una cronaca univoca e puntuale di eventi esattamente collocati nel tempo e nello spazio. Questo però è un modo di concepire la “storia” che hai tu, ma che non appartiene al pensiero antico, nemmeno a quello greco-romano, che il concetto di “storia” come scienza lo ha inventato, e tanto meno a quello ebraico classico. Quello che ti sfugge è che quello che importava a Gesù e agli apostoli era il valore esemplare dell'episodio, onde illustrare una verità di fede, a prescindere dalla sua verità storica, la quale è assolutamente indifferente rispetto all'economia dell'annuncio evangelico. "

Non tener conto dei processi storici e letterari che si sono seguiti da 3000 anni a questa parte, non ci rende seri studiosi!

Questo noto studioso scrisse nel suo libro "Cosa sappiamo della Bibbia?", Vol. I, pp. 17-26:
"Perché non lo dissero prima:

Questa sequenza di obiezioni (ha elencato obiezioni simili a quelle elencate sopra da me) già ci mette di fronte alla risposta del problema. Non è mai esistito alcun diluvio universale. Neanche la Bibbia pretende presentare questo come un fatto storico. Non si può negare l’esistenza di un diluvio o di una grande inondazione antica, ma non avrebbe mai potuto essere universale, al punto di distruggere ogni forma di vita, come dice la Bibbia.
Nell’ascoltare questa risposta qualcuno forse si sentirà defraudato e penserà perché la Bibbia non avverte i suoi lettori che non sta raccontando qualcosa sul serio, per evitare tanti fraintendimenti posteriori. Ma la verità è che tutti i destinatari di questi racconti lo sapevano. Lo stesso linguaggio e le immagini impiegate facevano sì che i lettori comprendessero immediatamente che non erano di fronte a una cronaca giornalistica, ma davanti a una narrazione didattica. Non era necessario iniziare l’esposizione con un’avvertenza per i lettori, nello stesso modo in cui, oggi, chi legge un romanzo di García Márquez non ha bisogno di essere avvertito nella prima pagina: “Attenzione, non bisogna credere a quello che dice questo libro. Si tratta solo di un’invenzione”.
Siamo noi quelli che, con la nostra mentalità moderna, attribuiamo storicità ad alcuni racconti che mai ostentarono la pretesa di averla.


Quello che il Diluvio insegna

Pertanto, l’autore non cercò di esporre un fatto storico, ma un racconto didattico per insegnare un messaggio religioso. E se tale avvenimento fosse realmente accaduto, non avrebbe alcuna importanza.
Vale a dire, l’autore ha incontrato nella tradizione il ricordo di questa storia e lascia alla tradizione la responsabilità della verità o meno. Egli vuole solo appropriarsene perché costituiva un prezioso materiale adatto a trasmettere un insegnamento religioso.
Quale messaggio ci lascia l’episodio del Diluvio universale?
In primo luogo, mostra come questo avvenga per colpa dei peccati dell’uomo. Questi si accumulano in tutta la terra, al punto tale che la corrompono, la pervertono e provocano la catastrofe. E con questa si torna al caos anteriore alla creazione. Tutto l’ordine, che Dio aveva stabilito nel creare il mondo, può essere distrutto e azzerato per l’irresponsabilità degli uomini.


Il patriarca muto capace di istruire

Fra tutta la gente malvagia c’è uno che è giusto: Noè. Dio, allora, prende la decisione di distruggere gli uomini e di salvare Noè. Però prima lo mette alla prova: gli ordina di costruire una grande imbarcazione, in pieno deserto, sulla terra ferma, e, senza dirgli perché, ma solo perché lui glielo ordina, di restare a lungo lì dentro e aspettare.
Immaginiamo il povero Noè esposto agli scherzi dei suoi contemporanei, ai quali non sa dare altra ragione che: “Me l’ha ordinato Dio. È cosa sua. Io obbedisco”.
Ci mostra la fede e la sottomissione di un uomo incredibile, obbediente in tutto, che durante i quattro capitoli del racconto non pronuncia mai una sola parola. Mai di nessun personaggio biblico si è raccontato così tanto e lo si è sentito parlare così poco.
Poi, Dio gli rivela il suo segreto: “... farò piovere sulla terra [...] e sterminerò dalla terra ogni essere che ho fatto” (Gn 7, 4). Il messaggio, allora, è chiarissimo anche se raccontato con il linguaggio dell’Antico Testamento. Dio dà un ordine. Se l’uomo gli disobbedisce, si autodistrugge. Se obbedisce, come fa Noè, si salva. In più, è Dio che indica le misure dell’arca, il materiale che si deve impiegare e persino la forma della costruzione. Questo significa che chi costruisce la sua vita con le misure di Dio, sempre sopravvivrà a qualsiasi tempesta. Chi non ascolta la sua voce, affogherà.
Capire questo è molto più importante che sapere se ci fu o no pioggia per 40 giorni e dove fu varata la barca. Così si dovrebbe leggere Genesi 6-9. In questo modo ci sarebbero meno persone interessate a scalare il monte Ararat cercando l’arca e molte di più capaci di immergersi nella parola di Dio cercando di vivere il suo messaggio. "




A. Alvarez Valdéz, Cosa sappiamo della Bibbia?, Vol. I, pp. 23-26
Nota biografica:
Ariel Álvarez Valdés è nato nel 1957 a Santiago del Estero (Argentina). Dottore in teologia biblica presso lo Studio Biblico Francescano di Gerusalemme, insegna Sacra Scrittura nel Seminario della sua città e teologia nell’Università Cattolica sempre di Santiago del Estero. Scrive per diverse riviste e periodici argentini e le sue opere sono state tradotte già in diverse lingue. È membro dell’associazione Biblica Italiana.

Ciao caro

"Finalmente un tdg umile... state diventando una specie in via di estinzione, sono molto colpito dalle tue parole, quando hai tempo fammi sapere cosa non condividi del mio punto di vista, ma non usando per forza parole o spiegazioni di altri, a me interessano le tue.
Con stima Mario "

Innanzitutto vorrei chiarire che non è vero che i TdG umili siano una razza in via d'estinzione.
E' normale che quando veniamo insultati, calunniati e derisisi, come succede spessissimo in questo e in altri forum, siamo costretti a difenderci certe volte rispondendo per le rime.
Personalmente sono dell'idea che dibattiti pieni d'insulti non siano per nulla costruttivi, certe opinioni si possono esprimere in maniera civile senza offendere, quindi esorterei alcuni dissidenti ad evitare commenti offensivi, per evitare di essere a loro volta offesi. Naturalmente quest'esortazione vale per tutti.
Tornando al discorso del diluvio biblico, a mio avviso ritengo poco credibile l'idea che Gesù non credesse al fatto che si trattasse di un racconto storico e che ne parlasse al solo scopo di farci capire certi principi, un pò come fanno i genitori con i figli piccoli quando gli raccontano le favole.
Quando Gesù raccontava le parabole, dal contesto capiamo benissimo che si trattava di racconti allegorici, ma questo non può essere valido anche per le menzioni che Egli fà del diluvio, perchè, in tal caso, ciò che spiegava in quella circostanza perderebbe completamente il suo significato. (Luca 17:26).
Inoltre, se il racconto della Genesi è solo figurativo, perchè è così ricco di particolari? Ciò andrebbe in contrasto con l'ispiratezza del racconto. Se Dio ispira un racconto di fantasia perchè lo fa arricchire di particolari inutili? (le misure dell'arca, la posizione della finestra, ecc.) Gesù quando faceva le sue illustrazioni non si soffermava su particolari inutili. Se invece il diluvio si tratta di un racconto storico ispirato allora la cosa cambia.
Come si spiegano tutti i racconti mitologici inerenti ad un diluvio globale che compaiono in tutte le mitologie antiche? Se il diluvio fosse stato un qualcosa di circoscritto allora questo fenomeno rimane un mistero insolubile.
Per quanto riguarda il contestare gli aspetti scientifici che hai menzionato, ti rimando alla lettura dei volumi che ho menzionato prima. Personalmente non sono un geologo e quindi non ho le competenze scientifiche per sostenere certi argomenti. E'vero che ho letto parecchi libri sull'argomento, ma ritengo sia inutile ricopiarne certe parti di sana pianta allo scopo di confutare le tue affermazioni.
Incoraggio tutti coloro che desiderano prendere parte a questa discussione, di evitare polemiche, insulti, scherni o quant'altro.
Esprimete la vostra opinione nel pieno rispetto delle credenze altrui, così da rendere l'argomento costruttivo per tutti.