L'essenziale che fa la differenza

Mi sembra che la questione di fondo, che abbraccia tutte le altre questioni riguardanti i Testimoni di Geova, ma anche ogni altra religione, sia quella dell'apertura al dialogo con le discipline più serie che oggi vengono coltivate in tutte le università del mondo.
Così, se si vuole interpretare seriamente un versetto qualsiasi della Bibbia, è da persone serie ascoltare il parere di tutti gli studiosi che possono avere a che fare con lo studio di quel versetto: esperti delle lingue, archeologi, storici, filosofi, psicologi, letterati, scienziati, ecc. Attenzione: non un esperto, questo o quello studioso, ma l'insieme della comunità mondiale degli studiosi di ogni genere. Questo è importante, perché capita sempre qualche persona che pur essendo esperta in qualcosa, per qualche motivo assume posizioni erronee su una qualche questione. Sappiamo anche che non è detto che la maggioranza abbia sempre ragione, ma purtroppo non esiste altro criterio che ci conduca a sicurezze maggiori.
Dunque, se la maggioranza degli studiosi convergono verso un senso da dare a un versetto, nessuna persona seria di questo mondo potrà esimersi dal tenere in forte considerazione questo parere su cui essi convergono. Si può avere un bel dire che la Bibbia va interpretata alla luce dello Spirito, che Dio si nasconde ai dotti, ma l'esperienza dimostra che i più umili e prudenti nell'interpretare il senso di un versetto della Bibbia sono proprio gli studiosi che dimostrano maggiore competenza.
Una volta chiarito questo, non c'è bisogno di entrare in polemiche con chicchessia sull'interpretazione di questo o quel versetto della Bibbia o del Corano o di altro. Prima cercherò di capire che apertura dimostra l'interlocutore verso le discipline universitarie. Se dimostra chiusura, il discorso è già finito in partenza, non c'è bisogno di scendere ad esaminare cosa dice questo o quel versetto: se c'è una chiusura di partenza al sapere, non ha senso voler discutere o voler convincere.

Mi sono sempre chiesto come mai il Gesù che voi idolatrate non andò a scegliersi i suoi apostoli nelle università ebraiche dove vi erano i sommi rabbini, che conoscevano tutte le sfumature delle leggi e dei codicilli e invece se ne andò in riva al mare a scegliere dei barboni che tiravano le reti a strascico, che non sapevano nè l'ebraico nè il greco ma una specie di sotto-aramaico , una lingua alla Mel Gibson, cioè un dialetto galileano.

Forse, anzi certamente, il vostro Gesù le pensava un pò diversamente dal forista che mi ha preceduto e dei dottori ne aveva avuto abbastanza per la loro arroganza e per la loro prosopopea.

Gli uomini nascono tutti dallo stesso buco e finiscono tutti nello stesso buco, tutto il resto è aria fritta.

Mario.

Si, nemmeno a me và di elemosinare briciole dagli accademici.
se avessero capito qualcosa in più di me non sarebbero ancora li a studiare sui libri; sarebbero in giro a guarire i malati e a consolare gli affranti.

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Written by: -gengiskhan- 20/11/2006 18.53
Mi sono sempre chiesto come mai il Gesù che voi idolatrate non andò a scegliersi i suoi apostoli nelle università ebraiche dove vi erano i sommi rabbini, che conoscevano tutte le sfumature delle leggi e dei codicilli ...

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Forse perchè all'epoca, non erano ancora sorti nè i "rabbini" nè le "Università ebraiche".
Forse perchè, Gesù scegliendosi persone colte con una solida preparazione alle spalle,avrebbe trovato pane per i suoi denti.

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...e invece se ne andò in riva al mare a scegliere dei barboni che tiravano le reti a strascico, che non sapevano nè l'ebraico nè il greco ma una specie di sotto-aramaico , una lingua alla Mel Gibson, cioè un dialetto galileano.

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Tu che non conosci l'ebraico e il diritto ebraico, avresti i mezzi e le conoscenze adeguate per poter esercitare una qualsiasi forma di critica (costruttiva o meno) su quanto ti viene detto da un rabbino preparato?

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Forse, anzi certamente, il vostro Gesù le pensava un pò diversamente dal forista che mi ha preceduto e dei dottori ne aveva avuto abbastanza per la loro arroganza e per la loro prosopopea.

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La competenza e lo studio non sono affatto un male, ma utili e necessari.Se tu hai necessità di risolvere una controversia legale, esigi dal tuo avvocato perizia, competenza e preparazione, non che moltiplichi i pesci, il pane e trasformi l'acqua in vino,cosa che all'epoca non era cmq, esclusiva di Gesù.

Perchè si deve cadere sempre in questi luoghi comuni?!

[Modificato da Topsy 20/11/2006 23.58]

"ma stai scherzando? ma di chi credi di parlare? Gesù non discuteva quasi mai, coi provocatori mai in assoluto, Gesù era ispirato dalla verità, che gli veniva da Dio e serviva il prossimo"

Questa è una tua opinione di fede, diversa da quella di Topsy. Che poi non discuteva mai è da vedere, difatti spesso rispondeva alle domande che gli rivolgevano i farisei.

Saluti
Andrea

ps
e se anche fosse stato ironico quell'amen perchè speri per lei che non lo fosse ? rischia forse qualcosa ? non può credere che Gesù era un uomo e non Dio ?

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e se anche fosse stato ironico quell'amen perchè speri per lei che non lo fosse ? rischia forse qualcosa ? non può credere che Gesù era un uomo e non Dio ?

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il rischio è proprio questo, cioè credere che Gesù non pensava come Dio; perchè in realtà Lui pensava come un Dio e non come un uomo; ma certo, ognuno può dire quello che vuole, di dimostrazioni tangibili non ce ne posson essere.

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Written by: Thommi 21/11/2006 0.11
No, niente in contrario, tanto lo sapevo già dove abbonda il riso. Solo mi dispiace per te, che hai poca fede nel divino.

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Il fatto che io abbia o meno fede nel divino ,non rende le mie osservazioni meno valide.Perchè ti scandalizzi?
Quando si affornta delle questioni e si cerca di comprenderle, i luoghi comuni non ci permettono di andare oltre.E come porsi una domanda e poi immeditamente darsi da sè la risposta, perchè indagare costa troppa fatica.

Dove io avrei riso del "sacro" poi?
Perchè ho dedotto che è più facile spuntarla con chi non è adeguatamente preparato?

[Modificato da Topsy 21/11/2006 0.30]

L'amen era rivolto alla tua frase fideistica nella quale vuoi imporre la tua fede agli altri, non nei confronti di Gesù.

L'ironia è dunque rivolta a certe prese di posizione assolute che non permettono nessun tipo di indagine storica ne di critica.

Inoltre perchè si dovrebbe parlare di Gesù in maniera sacra e non de-sacralizzata, ovvero come un uomo normale ?

Tutti gli storici lo trattano in codesto modo, perchè nella ricerca storica la fede non c'entra nulla. Inoltre se uno non crede in Gesù non vedo perchè debba ritenerlo sacro o non si può ?

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 21/11/2006 0.28]

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Perchè ti scandalizzi?

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ma non lo faccio, io mi dispiaccio soltanto; forse sei tu che sei abituata a credere che i cristiani si scandalizzino di fronte a chi vede Gesù come un semplice uomo; in realtà ce ne sono così tanti che non considerano Gesù come di deve che lo scandalo è trovarne uno che lo considera come l'uomo divino che era.

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Il fatto che io abbia o meno fede nel divino ,non rende le mie osservazioni meno valide

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certo che si se mi parli di gente che possa dare "pani per suoi denti a Gesù".

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Quando si affornta delle questioni e si cerca di comprenderle, i luoghi comuni non ci permettono di andare oltre.E come porsi una domanda e poi immeditamente darsi da sè la risposta, perchè indagare costa troppa fatica.

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si, penso così anch'io; a quanto mi pare di capire ti sei già data la risposta su quello che era Gesù Cristo; non è possibile che io l'abbia considerato bene Gesù Cristo e che non parli per luoghi comuni?

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Written by: Thommi 21/11/2006 0.31
maforse sei tu che sei abituata a credere che i cristiani si scandalizzino di fronte a chi vede Gesù come un semplice uomo;

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Bè veramente da come hai esordito:
"ma stai scherzando? ma di chi credi di parlare? Gesù non discuteva quasi mai, coi provocatori mai in assoluto, Gesù era ispirato dalla verità, che gli veniva da Dio e serviva il prossimo."

Pareva che chi si fosse scandalizzato fossi tu.Forse mi sono sbagliata?
Io,dal mio canto non mi sono mai scandalizzata che i cristiani ritengano Gesù = Dio, tanti nella storia dell'umanità credevano in divinità/uomo. E' cosa assai diffusa e antica questa.

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si, penso così anch'io; a quanto mi pare di capire ti sei già data la risposta su quello che era Gesù Cristo; non è possibile che io l'abbia considerato bene Gesù Cristo e che non parli per luoghi comuni?

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Io non mi sono espressa sulla divinità o meno di Gesù.Ho semplicemente osservato ciò che è incontestabile:che è facile spuntarla con chi non è adeguatamente preparato.
Credi che questa osservazione sia falsa?O offensiva?

[Modificato da Topsy 21/11/2006 0.46]

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Pareva che chi si fosse scandalizzato fossi tu.Forse mi sono sbagliata?

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te l'ho già detto. cmq è un errore che ci stava, in quella frase c'ho messo molta enfasi; dopotutto si tratta di una mia credenza.

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Io,dal mio canto non mi sono mai scandalizzata che i cristiani ritengano Gesù = Dio, tanti nella storia dell'umanità credevano in divinità/uomo. E' cosa assai diffusa e antica questa.

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questo è certo, ma considerarlo una divinità per partito preso e poi non fare nulla vuol dire "non considerare la divinità di Gesù come si deve".

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Io non mi sono espressa sulla divinità o meno di Gesù.Ho semplicemente osservato ciò che è incontestabile:che è facile spuntarla con chi non è adeguatamente preparato.
Credi che questa osservazione sia falsa?O offensiva?

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si, secondo me lo è; Gesù non tentava di spuntarla; Gesù diceva la verità, bastavano poche parole, Gesù chiedeva a qualcuno di lascaire tutto e seguirlo; non discuteva oltre. Gesù spiegava più che discutere.

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L'amen era rivolto alla tua frase fideistica nella quale vuoi imporre la tua fede agli altri, non nei confronti di Gesù.

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il tentativo di imporre la propria fede è reciproco, solo che dalla mia parte viene offeso un Dio, dalla vostra parte viene offeso solo un uomo; chi deve fare i toni più grossi? sopratutto se sono sicuro.

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il tentativo di imporre la propria fede è reciproco, solo che dalla mia parte viene offeso un Dio, dalla vostra parte viene offeso solo un uomo; chi deve fare i toni più grossi? sopratutto se sono sicuro.

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Scusa, chi è che ti sta imponendo la sua fede?
Ho imposto la mia fede forse?
Sai quale è la mia fede?

Dunque, tutti gli storici di questo pianeta,e in non cristiani che esaminano i Vangeli senza attenersi al tuo dogma di fede, ti stanno offendendo?
Caspita!
Ma per voi è sempre tutta una guerra?
O con noi o contro di noi?
tyui

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Scusa, chi è che ti sta imponendo la sua fede?

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si, lo stai facendo, tenti di falsificare la mia.

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Ho imposto la mia fede forse?
Sai quale è la mia fede?

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La tua fede ti dice che Gesù non pensa come un Dio e tu imponi a me di pensare che Gesù pensi come un uomo.

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Dunque, tutti gli storici di questo pianeta,e in non cristiani che esaminano i Vangeli senza attenersi al tuo dogma di fede, ti stanno offendendo?

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a dir la verità non mi interessa, io adesso stò parlando con te.

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Ma per voi è sempre tutta una guerra?
O con noi o contro di noi?

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questa è una provocazione inutile.

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La tua fede ti dice che Gesù non pensa come un Dio e tu imponi a me di pensare che Gesù pensi come un uomo.

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Dove ho scritto questo?
Devi dirmelo tu in cosa credo effettivamente io,scusa?

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a dir la verità non mi interessa, io adesso stò parlando con te.

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No,non stai parlando con me,mi stai accusando:affermi che io voglia "importi" una "fede" che, non sai neppure quale è.
Stai cercando di difendere il tuo credo a spada tratta contro chi, in realtà, ha fatto delle semplice e veritiere osservazioni.

Mostrami dove io ho imposto la mia fede.
Dove ho detto che Gesù non è Dio.
Quando me lo dimostrerai forse, potremo andare avanti.

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Written by: Thommi 21/11/2006 1.28
ok Topsy, non l'hai fatto, ti chiedo scusa. é stato un errore mio.

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Bè,per fortuna alla fine ci si è intesi :-)
Vediamo se posso esprimere quello che ho notato senza far arrabbiare nessuno.

Leggendo i Vangeli,ho notato che Gesù spesso tenta di evitare certi dibattiti, che al tempo cmq erano l'anima dell'ebraismo come lo sono tutt'oggi.L'ebraismo infatti vive di questo, ci si misura con l'altro,anche con vigore,al fine di esaminare una questione da tutti i punti di vista, da ogni prospettiva, e alla fine si giunge a delle conclusioni.

Noi siamo abituati a credere che questo sia inutile, un modo di procedere polemico che non conduce a nulla.Ma non è affatto così.Fu proprio alla luce di queste dispuste e dibattiti che la tradizione ebraica interpretava la famigerata massima biblica:"occhio per occhio, dente per dente", in termini di risarcimento pecuniario del danno.Se tu cavi un occhio ad una persona,devi risarcire in denaro una somma corrispodente al grave danno causato, non ti si deve letteralmente cavare un occhio come compensazione.
Questa interpretazione del risarcimento del danno,era già in vigore ai tempi di Gesù,ci erano arrivati i dottori di Israele, disputando, e tirandosi pure la barba tanto erano infervorati da simili discussioni!

Discutere e cavillare, non era sempre un modo di far inutile polemica. Spesso risultava produttivo per la pratica della giustizia.Grazie a tali discussioni,si cercava di rendere l'applicazione della Legge meno severa, meno letterale, più flessibile, più equa.Questo ovviamente non esclude che esistevano dottori più rigidi e inflessibili nell'interpretarla, come potrebbe accadere dopotutto in ogni ordinamento giuridico!

Ma Gesù non appare troppo interessato a questioni prettamente legali ,che cmq erano di vitale importanza per l'amministrazione della giustizia.
Se Gesù avesse discusso di questi argomenti, avrebbe senz'altro trovato pane per i suoi denti, perchè avrebbe avuto dinnanzi persone colte, preparate,specializzate nell'interpretazione e applicazione della Legge.
Disputare con loro, avrebbe portato via parecchio tempo a Gesù, quando invece lui, in realtà,desiderava (ma non era il solo)rafforzare il messaggio morale degli insegnamenti della Torah.A volte appare anche più severo nell'interpretare certe norme previste dalla Legge, come quando afferma che, commetteva adulterio, non solo chi materialemente lo consumava, ma persino colui che solo vi indugiava con il pensiero.
Ovviamente è un nobile insegnamento questo ma, dimostrare che hai commesso adulterio solo col pensiero non poteva avere una felica applicazione in un'aula tribunale,in ci si discuteva una possibile causa di divorzio.Non si può fare un processo alle intenzioni.Un dottore della Legge avrebbe certamente avuto da contestare dal punto di vista legale,e non a torto!
Ma ad un popolo composto di contadini,piccoli artigiani, pescatori,pastori...questi principi facevano certamente più presa.Serviva ad educare l'animo.

Nella Torah non esiste un comandamento che obbliga l'ebreo a odiare il nemico,vi sono piuttosto dei precetti che dimostrano come il nemico e il forestiero debbano essere oggetto di rispetto. Gesù inviterà il suo popolo persino ad "amarli", ovvero a rinunciare nel considerarli nemici o forestieri.Ovviamente questo è un insegnamento elevato che puoi accogliere nel tuo cuore, ma è assai difficile che un ordinamento giuridico e una legislazione possano considerare "cittadini e non cittadini" alla stessa stregua.
Noi infatti non dobbiamo confondere l'ebraismo con una religione,il popolo ebraico non è una comunità di credenti ma un popolo, e le Scritture ebraiche non sono solo un testo religioso, ma un sistema normativo che disciplina il popolo ebraico, esattamente come la nostra Carta Costituzionale, e i 4 codici(civile ,penale ect...) disciplinano il popolo italiano.
Gesù preferiva parlare di morale, di etica; i dottori erano impegnati a trattare di morale,ma anche degli aspetti legali della Torah che, non potevano essere ignorati.

Il momento che si presenta davanti ad un dottore, un ebreo che chiede il risarcimento al suo vicino di casa perchè ha subito un grave danno da questi, è necessario che un tale dottore fosse compentente in materia legale, che conoscesse la Legge,le interpretazioni su di essa, e come andasse applicata nella pratica, perchè la parola "Torah" sta per "insegnamento" e deriva da una radice ebraica che significa "andare a segno".E' questa Torah proveniva da Dio, non dagli uomini.




Notte

[Modificato da Topsy 21/11/2006 2.54]

Tutto ciò che sappiamo di "ufficiale" su Gesù è quel che possiamo evincere dai Vangeli.. Già a 12 anni teneva testa ai dotti del tempio di Gerusalemme e quante volte ha risposto per le rime a quei "sapienti" che tentavano di coglierlo in fallo con domande capziose? Non mi pare che quella di Gesù sia la figura di uno che teme il confronto con chi poteva avere pane per i suoi denti.. Certo non poteva perdere tutta la giornata a discutere su inutili cavilli con gente petulante che partiva da posizioni preconcette e che magari cercava solo un pretesto per lapidarlo seduta stante, ma questo non vuol dire che, al momento opportuno, non discutesse con i dotti, come con tutti gli altri.
Il fatto è che per la sua missione aveva bisogno di gente che FACESSE, non di gente che parlasse.. e il non aver scelto sapienti e dottorati tra i suoi apostoli è stata a mio avviso una dimostrazione di come l'erudizione di per sè serva a poco.. quel che conta è il Comprendere e la comprensione (quella che apre il cuore ed espande la coscienza) è una sorta di epifania, figlia dell'intuizione, non della deduzione. La conoscenza può favorire l'intuzione certo, ma da sola serve a ben poco.. La Verità è compenetrata (e non "appresa") più facilmente da chi ha un cuore umile e aperto al divino..

in bocca al lupo...

in questo 3d c'è bisogno di moooolta pazienza..... lmof

grazie per il tuo post.
come sempre lucido,equilibrato e lontano mille miglia dagli ipse dixit dei fondamentalisti.

ciao
bruno

“Tutto ciò che sappiamo di "ufficiale" su Gesù è quel che possiamo evincere dai Vangeli”

Cosa intendi per ufficiale ? Nella ricerca storica non esistono documenti ufficiali, esistono testimonianze attendibili e non. I vangeli cosiddetti canonici sono alcune delle fonti storiche su Gesù, anzi solo ultimamente si ritiene di poter scorgere qualcosa del Gesù storico in essi, fino a qualche decennio fa si riteneva addirittura che i vangeli nulla potessero dirci su chi era il personaggio storico chiamato Gesù di Nazareth. I vangeli sono ritenuti canonici per questioni teologiche non certo storiche. Abbiamo tutti gli apocrifi, Giuseppe Flavio e altri oltre ai vangeli. Inoltre il contesto storico va verificato e analizzato studiando tutti i documenti coevi anche se non parlano esplicitamente di Gesù.

“non poteva perdere tutta la giornata a discutere su inutili cavilli con gente petulante che partiva da posizioni preconcette”

Scusa ma tu da dove lo deduci che avessero posizioni preconcette ? Loro difendevano la loro tradizione semplicemente perché non credevano, a torto o a ragione in base alla nostra fede, che Gesù fosse il messia.

“è stata a mio avviso una dimostrazione di come l'erudizione di per sè serva a poco”

Se non ci fosse stata l’erudizione di cui parli, oggi leggeremmo tutti la Bibbia alla maniera dei tdg.

“è una sorta di epifania, figlia dell'intuizione, non della deduzione.”

Su questo posso essere completamente d’accordo, solo che non vedo come tale intuizione si concili con il fatto di imporla agli altri. Proprio perché è un’intuizione personale non può essere condivisibile più di tanto, non occorrerebbero i comandamenti altrimenti.

“più facilmente da chi ha un cuore umile e aperto al divino..”

Certo, ma perché uno studioso non dovrebbe avere un cuore umile ?

Ciao
Andrea

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Written by: VesperBreeze 21/11/2006 19.21
Tutto ciò che sappiamo di "ufficiale" su Gesù è quel che possiamo evincere dai Vangeli.. Già a 12 anni teneva testa ai dotti del tempio di Gerusalemme

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Ciao Vesper, allora hai detto bene tutto ciò che sappiamo su Gesù è quello contenuto nei Vangeli, scritti almeno 40 anni dopo la vicenda storica di Gesù di Nazareth e da comunità che già "credevano" in lui. Nei vangeli c'è anche scritto che Gesù nacque a Betlemme mentre ormai nessun esegeta degno di questo nome confermerebbe questo dato. Risalire alle parole dette veramente da Gesù è un'impresa che ha impegnato gli studiosi per gli ultimi due secoli e nessuno, dico nessuno, può affermare che nei Vangeli ci siano le "vere" parole di Gesù

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e quante volte ha risposto per le rime a quei "sapienti" che tentavano di coglierlo in fallo con domande capziose?

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Riprendendo da dove ho lasciato sopra possiamo dire che le diatribe presenti nei Vangeli sono nate dopo che la comunità cristiana si era ormai staccata dalla Sinagoga (70/80 circa) e molte di queste potrebbero essere, dico potrebbero essere state inserite per la "edificazione della comunità". Inoltre ad una lettura attenta alle domande che tu chiami "capziose", puoi notare che Gesù non da mai una risposta diretta ma sempre sfuggente o con un altra domanda.

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Non mi pare che quella di Gesù sia la figura di uno che teme il confronto con chi poteva avere pane per i suoi denti.. Certo non poteva perdere tutta la giornata a discutere su inutili cavilli con gente petulante che partiva da posizioni preconcette e che magari cercava solo un pretesto per lapidarlo seduta stante, ma questo non vuol dire che, al momento opportuno, non discutesse con i dotti, come con tutti gli altri.

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Il Ministero pubblico di Gesù è durato, secondo la cronologia di Giovanni almeno due anni e mezzo, avendo Gesù festeggiato tre feste di pesach, l'ultima quella in cui fu condannato. Nei vangeli sono raccontati solo alcuni episodi e certamente quelli che servivano a tener desto il ricordo o "la fede" nelle comunità. Chi può dire quante altre dispute ha dovuto sostenere Gesù? Chi può dire se non sia stato mai messo in difficoltà? Certo i Vangeli ci raccontano delle cose, ma solo quelle che servivano alle prime comunità cristiane e alla loro fede.

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Il fatto è che per la sua missione aveva bisogno di gente che FACESSE, non di gente che parlasse.. e il non aver scelto sapienti e dottorati tra i suoi apostoli è stata a mio avviso una dimostrazione di come l'erudizione di per sè serva a poco..

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tenedo conto dell'argomento di apertura di questo tread direi che l'erudizione è alla base di tutto. Gesù passò con i suoi discepoli circa tre anni, in questi tre anni sicuramente li ha ammaestrati all'uso dei maestri rabbini, ripetendo e ripetendo fino a che non avessero imparato. Inoltre lo stesso Gesù sicuramente era istruito e conosceva la Tanak a dimostrazione che lo studio è stato fondamentale anche per lui.

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quel che conta è il Comprendere e la comprensione (quella che apre il cuore ed espande la coscienza) è una sorta di epifania, figlia dell'intuizione, non della deduzione. La conoscenza può favorire l'intuzione certo, ma da sola serve a ben poco.. La Verità è compenetrata (e non "appresa") più facilmente da chi ha un cuore umile e aperto al divino..

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E qui vorrei chiudere con una frase latina di un teologo della chiesa: "Intelligo ut credam", e quando si chiede che cosa è la teologia si risponde che essa è "fides quarens intellectum", ovvero la fede che interroga l'intelligenza. Se non c'è intelligenza della fede (quindi comprensione e conoscenza) il credere diventa "fideismo" e dal fideismo all'integralismo e fondamentalismo il passo è breve. Consiglio a chi ne avesse voglia la lettura di J.P. Meier, Un ebreo marginale vol 1 (gli altri tre volumi magari dopo), per cominciare a capire chi fosse veramente Gesù di Nazareth.
Shalom

[Modificato da Teo60 21/11/2006 20.28]

"Ciao Vesper, allora hai detto bene tutto ciò che sappiamo su Gesù è quello contenuto nei Vangeli"

Io continuo a non essere d'accordo con questa affermazione.

Saluti
Andrea

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Written by: VesperBreeze Già a 12 anni teneva testa ai dotti del tempio di Gerusalemme

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Ma non ci è dato sapere i termini della questione perchè non sono riportati.Per cui devi affidarti alla vaghezza della citazione biblica, ma non sai cosa si siano detti in realtà, e non puoi valutare :-)

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e quante volte ha risposto per le rime a quei "sapienti" che tentavano di coglierlo in fallo con domande capziose?

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Bè, spesso più che rispondere per le rime,o li maledicava o dava risposte volutamente vaghe, non particolarmente limpide, che si allontanvano dalla questione originaria, per dirottare l'attenzione su altro ,che non era l'oggetto del contendere.

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Non mi pare che quella di Gesù sia la figura di uno che teme il confronto con chi poteva avere pane per i suoi denti...

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A me invece pare che a volte, riuscisse a dare utili spunti di riflessioni,altre invece, fosse a corto di risposte e preferisse inveire contro i suoi fratelli.Ed di norma si inveisce contro gli altri quando non si hanno più argomenti utili a propria disposizione.

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Certo non poteva perdere tutta la giornata a discutere su inutili cavilli con gente petulante che partiva da posizioni preconcette e che magari cercava solo un pretesto per lapidarlo seduta stante, ma questo non vuol dire che, al momento opportuno, non discutesse con i dotti, come con tutti gli altri.

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I cavilli legali a volte ti possono salvare pure la vita.Meglio non sottovalutarli.Sai su quanti cavilli hanno discusso i dotti dell'epoca per offrire una interpretazione restrittiva del brano biblico che comanda di lapidare il figlio recalcitrante(Dt 21,20 )?
Quel comando lo ha dato Dio,e Gesù disse che ogni più piccolo comando contenuto nella Legge di Dio andava osservato.(Mt 5,17-19).Chissà che Gesù non fosse d'accordo sulla loro benevola interpretazione di quel versetto, a cui ci sono giunti proprio disputando tra loro.

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Il fatto è che per la sua missione aveva bisogno di gente che FACESSE, non di gente che parlasse.. e il non aver scelto sapienti e dottorati tra i suoi apostoli è stata a mio avviso una dimostrazione di come l'erudizione di per sè serva a poco...

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Già,ma chissà per quale motivo si è convinti che, chi non la pensasse esattamente come Gesù, non facesse poi nulla di utile e si limitasse esclusivamente a parlare.Dimmi,all'epoca tu eri lì? Puoi testimoniarlo che non si facesse davvero nulla?O forse hai delle documentazioni storiche che possono avvallare questa tua ipotesi?
Topsy

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Written by: spirito!libero 21/11/2006 20.38
"Ciao Vesper, allora hai detto bene tutto ciò che sappiamo su Gesù è quello contenuto nei Vangeli"

Io continuo a non essere d'accordo con questa affermazione.

Saluti
Andrea

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Scusa Andrea, ho dimenticato di aggungere "di ufficiale" e mi rimettevo solo a quello detto da Vesper. Se dobbiamo tener conto di tutte le fonti che "potrebbero" dirci qualcosa su Gesù di Nazareth, fonti giudaiche, pagane, apocrifi e via dicendo, capisci che dovremmo entrare in un campo molto vasto. Non credo sia il caso di questo tread.
Shalom

Ok Teo concordo che citare tutte le fonti sarebbe dispersivo, volevo solo dire a Vesper che non è vero che solo i vangeli ci fanno conoscere chi era o non era Gesù, far passare un messaggio del genere è errato ecco perchè la mia puntualizzazione

Ciao
Andrea

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Written by: Teo60 21/11/2006 20.19
Ciao Vesper, allora hai detto bene tutto ciò che sappiamo su Gesù è quello contenuto nei Vangeli, scritti almeno 40 anni dopo la vicenda storica di Gesù di Nazareth e da comunità che già "credevano" in lui. Nei vangeli c'è anche scritto che Gesù nacque a Betlemme mentre ormai nessun esegeta degno di questo nome confermerebbe questo dato. Risalire alle parole dette veramente da Gesù è un'impresa che ha impegnato gli studiosi per gli ultimi due secoli e nessuno, dico nessuno, può affermare che nei Vangeli ci siano le "vere" parole di Gesù

Il Ministero pubblico di Gesù è durato, secondo la cronologia di Giovanni almeno due anni e mezzo, avendo Gesù festeggiato tre feste di pesach, l'ultima quella in cui fu condannato. Nei vangeli sono raccontati solo alcuni episodi e certamente quelli che servivano a tener desto il ricordo o "la fede" nelle comunità. Chi può dire quante altre dispute ha dovuto sostenere Gesù? Chi può dire se non sia stato mai messo in difficoltà? Certo i Vangeli ci raccontano delle cose, ma solo quelle che servivano alle prime comunità cristiane e alla loro fede.

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Sono perfettamente d'accordo con quanti dici, Teo60. Sono le stesse cose che ho scritto anche io in un'altra discussione di questa sezione alla quale, ahimè, non ha ancora risposto nessuno. A me non interessa affatto protendermi in una strenua difesa fideistica dell'attendibilità storica dei Vangeli e nemmeno, pensa un po', della reale esistenza di Gesù, della quale, come per i Vangeli, non si ha alcuna certezza storica. Trovo che l'essere costretti a credere per fede aggiunga quel tocco di misticismo in più che non guasta mai.. Una volta un grande Maestro spirituale disse che giudicare l'insegnamento di Gesù dal fatto che egli sia realmente esistito, è come voler giudicare un vino dalla forma della sua bottiglia!

Per questo, per rispondere anche a spirito!libero, parlando dei Vangeli ho messo la parola "ufficiali" tra virgolette, intendendo appunto che non vi è alcuna reale ufficialità riguardo alla loro certezza storica e quindi, per esteso, nemmeno riguardo al modo che aveva Gesù di rapportarsi agli oppositori di cui stiamo parlando. E lo so che ci sono anche altre fonti che parlano di lui, ma parlando di Vangeli non ho scritto Vangeli canonici, quindi l'espressione includeva anche quelli apocrifi. Nelle altre fonti non vi sono che briciole, che di per sè non sono certo sufficienti a farsi un'idea su chi fosse Gesù, lo sapete meglio di me!

Tutto si basa sulla fede. Chi crede alla divinità di Gesù, ritiene che le parole del Vangelo siano veritiere, se non nel dettaglio per lo meno nella sostanza, crede che Gesù in tutti i suoi comportamenti fosse ispirato dallo Spirito Santo e che la sua conoscenza fosse, come si suol dire, "per scienza infusa" e non appresa dallo studio.

Chi invece non ci crede, è normale che cerchi di trovare una qualche spiegazione che possa far rientrare le opere e gl'insegnamenti di cui si parla nei Vangeli nell'ambito della razionalità, ovvero nell'ipotesi che Gesù abbia studiato e si sia fatto una cultura come qualunque altro uomo, il che ovviamente lo mette in condizione di essere limitato nella sua conoscenza e quindi di poter essersi trovato in difficoltà a confrontarsi con altri.

Non se ne esce, perchè si parte da due presupposti diversi.

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Inoltre ad una lettura attenta alle domande che tu chiami "capziose", puoi notare che Gesù non da mai una risposta diretta ma sempre sfuggente o con un altra domanda.

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Allora leggiamo Marco, capitolo 11 versetti 27 e seguenti..

Andarono di nuovo a Gerusalemme. E mentre egli si aggirava per il tempio, gli si avvicinarono i sommi sacerdoti, gli scribi e gli anziani e gli dissero: “Con quale autorità fai queste cose? O chi ti ha dato l’autorità di farlo?”.Ecco la domanda capziosa.

Ma Gesù disse loro: “Vi farò anch’io una domanda e, se mi risponderete, vi dirò con quale potere lo faccio. Il battesimo di Giovanni veniva dal cielo o dagli uomini? Rispondetemi”.

Ed essi discutevano tra sé dicendo: “Se rispondiamo “dal cielo”, dirà: Perché allora non gli avete creduto? Diciamo dunque “dagli uomini”?”. Però temevano la folla, perché tutti consideravano Giovanni come un vero profeta. Allora diedero a Gesù questa risposta: “Non sappiamo”. E Gesù disse loro: “Neanch’io vi dico con quale autorità faccio queste cose”.

Vedi? Risposta perfetta. Di fronte al tentativo di metterlo nel sacco, Gesù ha risposto nella maniera giusta, disarmando gli oppositori, piuttosto che controbattendo punto su punto.

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tenedo conto dell'argomento di apertura di questo tread direi che l'erudizione è alla base di tutto. Gesù passò con i suoi discepoli circa tre anni, in questi tre anni sicuramente li ha ammaestrati all'uso dei maestri rabbini, ripetendo e ripetendo fino a che non avessero imparato. Inoltre lo stesso Gesù sicuramente era istruito e conosceva la Tanak a dimostrazione che lo studio è stato fondamentale anche per lui.

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Siamo sempre in un'ottica non fideistica. Per chi crede che Gesù abbia camminato sulle acque, resuscitato i morti, trasformato l'acqua in vino, etc (e personalmente sono tra questi, solo che non credo che ci sia niente di sovrannaturale in tali fenomeni) non è difficile credere che Gesù abbia potuto "illuminare" i suoi apostoli senza necessariamente averlo fatto alla maniera dei rabbini che hai descritto qui.

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Consiglio a chi ne avesse voglia la lettura di J.P. Meier, Un ebreo marginale vol 1 (gli altri tre volumi magari dopo), per cominciare a capire chi fosse veramente Gesù di Nazareth.

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Molto bene, lo aggiungerò alle mie prossime letture!

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Written by: spirito!libero 21/11/2006 20.10

Se non ci fosse stata l’erudizione di cui parli, oggi leggeremmo tutti la Bibbia alla maniera dei tdg.

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Ecco, questo no. Ognuno potrebbe leggere la Bibbia per conto suo, invocando lo Spirito Santo affinchè illumini la sua coscienza e gli permetta di compenetrare la Verità che sta dietro a quegli scritti. La Verità così ci verrebbe rivelata, un po' alla volta, per via intuitiva e andrebbe subito dritta alla coscienza. Non sarebbe erudizione, ma esperienza del divino. E' solo un modo più diretto per raggiungere lo stesso obiettivo che si raggiunge disputando e cavillando. Se lo avessero fatto, credo che ci avrebbero messo meno a capire, ad esempio, che i propri figli non vanno lapidati, benchè Deuteronomio dica il contrario. E non perchè Dio si sia sbagliato nel dettare la sua legge, ma perchè ci sono sicuramente dei MOTIVI per cui l'ha dettata, in un certo momento, in certe circostanze, presso un certo tipo di società e via dicendo. La legge è fatta per gli uomini e non gli uomini per la legge.

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“è una sorta di epifania, figlia dell'intuizione, non della deduzione.”

Su questo posso essere completamente d’accordo, solo che non vedo come tale intuizione si concili con il fatto di imporla agli altri. Proprio perché è un’intuizione personale non può essere condivisibile più di tanto, non occorrerebbero i comandamenti altrimenti.

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Infatti non c'entra niente, ma proprio niente, l'imporla agli altri, non ne ho mai parlato! E' invece proprio come dici tu, la Verità Assoluta può essere benissimo Una e unica, ma poichè lo Spirito di Dio la rivela ad ognuno soggettivamente, possono esistere tranquillamente tante coscienze diverse, a diversi livello di comprensione interiore. Se tutti se ne rendessero conto, non esisterebbero più conflitti religiosi, nè integralismi, nè fondamentalismi. Ci sarebbero, com'è giusto che ci siano, dei confronti e degli scambi di esperienze interiori tra persone che non hanno bisogno di arrabbiarsi o di ammazzarsi per difendere una verità che tanto non è che parziale, momentanea e destinata ad evolversi. Il punto, nel nostro caso, è solo che l'erudizione può portare alla consapevolezza (come può anche rimanere semplice erudizione) ma non è essa stessa consapevolezza e non è l'unico modo, nè il più diretto per raggiungerla.

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“più facilmente da chi ha un cuore umile e aperto al divino..”

Certo, ma perché uno studioso non dovrebbe avere un cuore umile?

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Questo lo stai dicendo tu. Io ho detto solo che avere un cuore umile non dipende necessariamente dall'essere uno studioso.

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Written by: Topsy 21/11/2006 20.51

Già,ma chissà per quale motivo si è convinti che, chi non la pensasse esattamente come Gesù, non facesse poi nulla di utile e si limitasse esclusivamente a parlare.Dimmi,all'epoca tu eri lì? Puoi testimoniarlo che non si facesse davvero nulla?O forse hai delle documentazioni storiche che possono avvallare questa tua ipotesi?

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No, ma adesso metto in carica il cellulare, faccio un salto sulla macchina del tempo, vado là, scatto qualche immagine live e poi la posto nell'area download del forum... tyui

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Written by: VesperBreeze 21/11/2006 22.55


Se lo avessero fatto, credo che ci avrebbero messo meno a capire, ad esempio, che i propri figli non vanno lapidati, benchè Deuteronomio dica il contrario. E non perchè Dio si sia sbagliato nel dettare la sua legge, ma perchè ci sono sicuramente dei MOTIVI per cui l'ha dettata, in un certo momento, in certe circostanze, presso un certo tipo di società e via dicendo. La legge è fatta per gli uomini e non gli uomini per la legge.

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Ovviamente siccome la Legge che è un imperativo divino enuncia,che essa è perfetta, e va osservata per sempre, e non "imperfetta" e solo "temporeaneamente osservabile " possiamo giungere ad affermare l'esatto contrario di quanto diceva proprio Gesù:
"In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla Legge, senza che tutto sia compiuto. Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli" (Mt 5,17-19).

Alla faccia della coerenza :-)

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No, ma adesso metto in carica il cellulare, faccio un salto sulla macchina del tempo, vado là, scatto qualche immagine live e poi la posto nell'area download del forum... tyui

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Sono lieta che tu mi dia ragione.Effettivamente non conosci, per cui non puoi affermarlo.
Ciao!

[Modificato da Topsy 21/11/2006 23.46]

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Written by: Topsy 21/11/2006 23.44

Ovviamente siccome la Legge che è un imperativo divino enuncia,che essa è perfetta, e va osservata per sempre, e non "imperfetta" e solo "temporeaneamente osservabile " possiamo giungere ad affermare l'esatto contrario di quanto diceva proprio Gesù:
"In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla Legge, senza che tutto sia compiuto. Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli" (Mt 5,17-19).

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Dimentichi però che la scrittura che hai riportato inizia con: "Non pensate che io sia venuto ad abolire la legge o i profeti, io non sono venuto per abolire, ma per portare a compimento".

Nella legge mosaica si possono individuare due parti distinte: la legge propriamente divina, quella perfetta e universalmente valida, promulgata da Dio sul monte Sinai, che corrisponde ai 10 comandamenti e la legge per il popolo, una legge civile e non spirituale, legge che, essendo pensata per adattarsi alle circostanze del momento, doveva poter cambiare in seguito. Mosè e i successivi profeti dovevano governare con la forza di quelle leggi una popolazione che risentiva fortemente dell'influsso di secoli di schiavitù in Egitto a stretto contatto con usi e costumi tradizionalmente pagani. La stessa legge del taglione, della lapidazione con che altro si sarebbe potuta sostituire? Poteva Mosè far costruire delle carceri nel deserto? E' chiaro che doveva prendere dei provvedimenti circostanziali e far credere che tutte le leggi per il popolo fossero divine e immutabili, altrimenti se avessero saputo che erano transitorie non avrebbero avuto la stessa autorità e nessuno le avrebbe rispettate!

Se così non fosse cosa sarebbe venuto a completare Gesù? Leggi già perfette?

No, ha lasciato intatta la vera parte divina della legge mosaica e ha sostituito tutto quel popo' di leggi civili, completandole, con un'unica grande legge morale: "Ama Dio al di sopra di ogni cosa e il prossimo come te stesso. Questa è la Legge e i profeti"

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Sono lieta che tu mi dia ragione.Effettivamente non conosci, per cui non puoi affermarlo.

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Se è la ragione quello che cerchi, te la dò senza alcuno sforzo, ti faccio contenta anche con poco. E' chiaro che non c'ero, ma se è per questo non c'eri nemmeno tu (o si?) e quindi non puoi smentirlo! :-p Così facendo però ci stiamo incanalando verso constatazioni da bambini dell'asilo..

Quindi per tornare al discorso serio, non credo che ci fosse nemmeno una persona che la pensasse esattamente come Gesù, come non credo che esistano due persone che la pensano alla stessa maniera su un qualunque argomento (il mio discorso sulla soggettività della Verità ti è passato completamente inosservato, a quanto pare), quindi queste prediche anti-bigotto a me non le devi fare, perchè sfondi una porta già aperta..

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Written by: VesperBreeze 22/11/2006 0.56



Nella legge mosaica si possono individuare due parti distinte: la legge propriamente divina, quella perfetta e universalmente valida, promulgata da Dio sul monte Sinai, che corrisponde ai 10 comandamenti e la legge per il popolo, una legge civile e non spirituale, legge che, essendo pensata per adattarsi alle circostanze del momento, doveva poter cambiare in seguito.

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E chi la operata di grazia questa distinzione?
Gesù?La Legge stessa?
Mi piace questa ripartizione;una parte della Legge è divina e una è umana, quale parte è divina e quale è umana, non viene esplicitato nella Legge ovviamente, per cui facciamo una selezione a nostro piacimento:questa si,questa no,questa fa al caso mio,questa mi sta antipatica.
Gesù ha insegnato questo?Ha sostenuto che solo una parte della Legge andava osservata(solo i 10 comandementi?) e l'altra doveva finire nella pattumiera?E i profeti che lo precedettero che dicevano?La medesima cosa?
Gesù osservava solo quei 10 comandamenti oppure tanto altro ancora?

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Se è la ragione quello che cerchi, te la dò senza alcuno sforzo, ti faccio contenta anche con poco. E' chiaro che non c'ero, ma se è per questo non c'eri nemmeno tu (o si?) e quindi non puoi smentirlo! :-p Così facendo però ci stiamo incanalando verso constatazioni da bambini dell'asilo...

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Io posso farlo,tu no.Perchè non sai di che parli :-)
Quindi io posso riaffermare serenamente che quanto hai scritto in precedenza,ovvero che:" Gesù aveva bisogno di gente che FACESSE, non di gente che parlasse..." per cui non apprezzava i spaienti dell'epoca perchè "non facevano" è parecchio lontano dalla realtà dei fatti.
Informati meglio, o forse non studi perchè sei sempre della convinzione che l'ereduzione non serve a nulla?

Ciao!

[Modificato da Topsy 22/11/2006 1.51]

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Written by: Topsy 22/11/2006 1.23

Mi piace questa ripartizione,una parte della Legge è divina e una è umana, quale ovviamente è divina e quale è umana, non viene esplicitato ovviamente, per cui facciamo una selezione a nostro piacimento:questa si,questa no,questa fa al caso mio,questa mi sta antipatica.

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Seriamente, hai letto quello che ho scritto?

Se lo avessi fatto, avresti scorto che ho detto che la classificazione che ho proposto si basa su:

Legge divina = dieci Comandamenti

Legge civile = tutto il resto

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Gesù ha insegnato questo?Ha sostenuto che solo una parte della Legge andava osservata, e l'altra doveva finire nella pattumiera?

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Quindi cos'è che pensi, che sia venuto solo per fare un'inutile riaffermazione di regole e regolette già note da secoli? Il fulcro del suo insegnamento era forse che: "Quando un bue cozza con le corna contro un uomo o una donna e ne segue la morte, il bue sarà lapidato e non se ne mangerà la carne. Però il proprietario del bue è innocente."? Esodo 21:28

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E i profeti che lo precedettero che dicevano?La medesima cosa?

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Evidentemente, se Gesù è venuto per completare la Legge, quelli prima di lui avranno detto qualcosa di diverso.

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Se è la ragione quello che cerchi, te la dò senza alcuno sforzo, ti faccio contenta anche con poco. E' chiaro che non c'ero, ma se è per questo non c'eri nemmeno tu (o si?) e quindi non puoi smentirlo! :-p Così facendo però ci stiamo incanalando verso constatazioni da bambini dell'asilo...

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Io posso farlo,tu no.Perchè non sai di che parli :-)