La Geenna/Inferno

Senti mi rendo conto che noi da questa discussione a giro di vite non ne usciremo più, per cui meglio lasciar perdere. In ogni caso ti ricordo ancora una volta che vi avevo invitati ad argomentare anziché proclamare dogmi, e mi risulta che non l’avete ancora fatto. Frasi del tipo :

“L’inferno è l’assenza di Dio, se dunque un uomo in vita ha scelto liberamente di vivere senza Dio allora Egli si limiterà a rispettare la sua volontà e a ratificare questa scelta anche post-mortem, ed è altresì l’anima stessa che sentendo il suo fallimento esistenziale si sente fuori dalla communio con Dio ed incapace di ricevere la grazia”

a me risuonano molto di dogmatico e di scolastica, e non mi va giù che pretendiate di aver ragione solo perché per voi le cose stanno così come voi li credete. Non ti sto invitando a rispondere, puoi anche lasciar perdere, non vorrei entrare di nuovo in un giro di vite senza fine. Comunque tanto per mettere la ciliegina sulla torta, ti voglio ricordare che proprio nei passi che hai citato tu ( Lazzaro e il ricco epulone ), le anime dannate vengono dipinte con una prospettiva molto diversa da quella vostra, cioè: non per loro scelta “irrevocabile” si trovano nei tormenti, ma perché ( secondo la scrittura ) avendo ricevuto i loro beni in terra, adesso come per un destino beffardo, devono starci e basta. (Luca 16:25)

Se è vero che un uomo sceglie di andare all'inferno, allora mi dovresti raccontare di uomini che l'hanno scelto nel senso che tu indichi. Esiste nella Bibbia qualche scrittura che parla di questo?

Questo dice LaseRiprova, chi sceglierebbe l'inferno? Non è una pena di torture ma un "semplice" allontanamento di Dio? Non soffri in eterno tra le fiamme? Non è questo il succo della domanda, piuttosto: "Chi sceglierebbe tale pena?" Poi chi se ne importa (ai fini del discorso) di che pena stiamo parlando.

Se ti viene offerto di mangiare un risotto o un dolce, e tu scegli il dolce perchè è più invitante o quello che vuoi, per poi morire, NON sapendo di essere diabetico, tu ti condanneresti perchè ti sei suicidato? O una persona che mangia dei funghi che lui ha SCELTO, che lui ha cucinato eccetera, ma che muore perchè erano velenosi? Che ne sapeva? Mica l'ha scelto!

Condanneresti così la gente? Piuttosto, per analogia, se l'uomo in questione conosce Dio e ci crede ma non lo segue, allora possiamo parlare di scelta. Ma come puoi parlare di una scelta giusta nel caso dell'ignorante? Cosa ne sa? E purtroppo ignoranti lo sono tutti. Quanti cattolici dopo anni e anni si sono batezzati in un'altra Chiesa, in un'altra organizzazione religiosa? Tu pensi che questi cattolici scelgano consapevolmente di non stare con il "solo vero Dio" e di scegliere di andare lontano da lui? Piuttosto scelgono il contrario, e cioè rinnovarsi nella propria fede imparando ciò che veramente Dio vuole, per stare insieme a lui sotto il suo governo nel suo paradiso. E invece alla fine si ritrova all'inferno.. ma ti sembra corretto? Nessuno nega che potrebbe aver sbagliato, si nega che tale persona abbia SCELTO di sbagliare!

Quanti uomini giusti hanno condannato gli illusi? Al limite li hanno confortati. Quanti giusti hanno condannato chi ha fatto qualcosa senza sapere di averla fatta, anche se effettivamente l'hanno fatta? Quanti sono i bambini che uccidono altri bambini in un gioco senza rendersene conto? Se scegli di lanciare una pietra per vedere quanto riesci a tirarla lontano e la pietra colpisce un uomo uccidendolo, sei tu un assassino? Hai scelto tu di uccidere quell'uomo? Cosa ne sapevi che lanciando quella pietra ne avresti ucciso uno? Magari non l'avresti mai immaginato, o mai pensato, perchè in quel posto non avevi in effetti visto nessuno.

E' questo il punto, nessuno vede allo stesso modo, e molti sbagliano, ma di certo non consapevolmente. Che esistano persone che però perserverano nell'errore sapendo di sbagliare non lo nego. Ma non mi pare che non credendo nella Trinità (ma cercando comunque Dio) si scelga di andare all'inferno, o che se si rifiuta di credere in Dio in quanto ateo si scelga di andare all'inferno. Come fa a sceglierlo se non ci crede? E' come chiedere a un cieco dalla nascita di che colore preferisce il vestito!

Maurif, oltre a quanto hai citato, puoi trovare altro di "ufficiale" contro le teorie di Balthasar?

Per il resto, io me ne tiro fuori, non mi interessa discutere del resto, Maurif può facilissimamente rispondere alle questioni che sono state sollevate.

Grazie,

Vedo che continuate imperterriti a non capire quanto affermo. Quando dico che l’anima si manda all’inferno da sola non sto affermando che possa fare una vita da satanista impenitente e poi post-mortem trovarsi davanti ad una scelta di salvezza, giacché è per quanto commesso in vita che si ha la retribuzione eterna. Se l’inferno è l’assenza di Dio mentre il paradiso la comunione con Lui, allora il Signore rispetta la scelta che l’uomo aveva fatto in vita e la ratifica anche post-mortem: chi è stato senza Dio in vita è senza Dio anche dopo la morte, giacché sarebbe quasi violento ammettere alla communio col Signore chi in vita non l’ha mai avuta. Questo ovviamente non esclude che sia il dannato stesso, dinnanzi al “tribunale divino”, a sentirsi inadeguato alla visione beatifica, perché capisce che ha fallito tutta la sua vita. Dinnanzi alla Verità capisce che non può accedere ad essa. Non è lecito fare paragoni del tipo: “Chi sceglierebbe il veleno anziché la torta di mele?”, perché è il dannato stesso a rendersi conto di essere indegno della torta di mele, è lui a sentirsi inadeguato ed incompatibile con la grazia divina. L’obiezione che mi fa Lase sulla parabola del ricco epulone dimostra che ha capito ben poco di quanto affermo. Infatti non è possibile scindere la componente divina del giudizio da quella umana, che combaciano. Svestendo la parabola delle immagini mitiche che presenta si può comunque ricavare che l’inferno altro non è se non la lontananza da Dio, infatti Luca mette sulla bocca di Lazzaro le seguenti parole “tra noi e voi è stabilito un grande abisso”(Lc 16,26). E aggiungiamo: “Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno” (Mt 25,41)
Il fuoco è in tutto il Medio Oriente è simbolo di sofferenza o di purificazione, evidentemente qui siamo nel primo caso. Aggiungo poi che la retta interpretazione delle Scritture spetta alla Chiesa in quanto depositaria del magistero apostolico. Da ultimo ho capito ben poco del post di Master, non mi è chiaro il suo obiettivo polemico. Per la Chiesa si va all’inferno commettendo peccato mortale, e una delle condizioni per commettere un peccato mortale è la “piena consapevolezza”, cioè sapere quello che si sta facendo. Infatti Gesù dice “Padre perdona loro, perché non sanno quello che fanno”. Se dunque lancio un sasso e uccido qualcuno perché non l’avevo visto evidentemente non finirò agli inferi. Non intendo però mettermi a fare una casistica farisea dei peccati che meritano l’inferno e di quelli che non lo meritano, queste cose lasciamole a Dio e a chi vedrà la sua Verità dopo la morte, in quale momento capirà se è degno del suo Signore o ha invece fallito il progetto d’Amore che per lui era stato preparato. Quanto poi a chi abbandona la Chiesa per abbracciare altre sette il discorso è lungo e complesso. Chi infatti abbandona la Chiesa commette apostasia e cade sotto scomunica. Tu sostieni che lo fanno in buona fede pensando così di amare veramente Dio. A una simile obiezione, secondo cui nessuno fa il male sapendo di fare il male, sono possibili due repliche. La prima è che la Chiesa mette a disposizione il catechismo degli adulti o i corsi di teologia per laici, nonché una vasta bibliografia teologica, se dunque per pigrizia si abbandona la nostra fede in quanto non s’è cercato di investigarla a fondo allora è evidente che c’è una colpa. Se invece si cambia opinione perché gabbati dai TdG e contemporaneamente dalla Chiesa non è venuto alcun aiuto, è evidente che la colpa non è del poveretto che magari non ha potuto studiare, ergo dopo la morte nell’auto-esaminarsi dinnanzi alla Verità tutta intera penso che ne terrà conto. Ma qui sto ancora facendo uno schematismo a dir poco farisaico quindi vi prego di prendere ciò che dico con le più caute molle. Nessuno sa esattamente come funzioni l’oltretomba, noi umani possiamo solo tentare analogie perché la Bibbia lo descrive con immagini per forza di cose umane.

Ad maiora

Ah ok, chiaro. Il punto è che la vita potrebbe non bastare per accertarsi delle cose in cui si intende indagare per scoprire se la religione che seguiamo sia vera o no. E poi c'è pigrizia e pigrizia, non tutti hanno il tempo per la famiglia, figuriamoci per la religione, e ha tutte le ragioni per dire "una cosa alla volta" e magari non fa in tempo.

Voglio dire, prendi il vecchietto che, bigotto e ignorante, incontra un ebreo che gli pone delle questioni che lo fanno pensare fino al punto di cambiare idea sul cristianesimo.. tale persona, si, SCEGLIE di abbandonare il cristianesimo, ma non sceglie, consapevolmente, di separarsi da Dio (se crediamo che sia il cristianesimo ad essere la Verità). Ma non solo i vecchietti, ma anche i giovani. Se hanno provato o no a indagare o ad accertarsi non so quanto sia effettivamente importante.. una persona se è convinta è convinta, e fa subito quello che ha sentito. Gli "scettici" che vogliono aspettare e ponderare sono pochi. Vedi me per esempio, sono batezzato cattolico. Se non fossi "leggermente" pigro, se non avevo la passione del computer e di internet e della televisione, io sarei diventato sicuramente un testimone di Geova. Avrei scelto, dal tuo punto di vista, di separarmi da Dio?

Comunque, essendo appassionato di queste tecnologie io riesco ad apprendere nuove informazioni che mi hanno in ogni caso "calmato" decidendo di ponderare meglio la situazione, e sono nella situazione di non riconoscere la Verità. Riuscirò a ponderarle tutte queste informazioni? Sono ignorante Polymetis. Vedo di gente colta che studia una vita, e anche a cinquanta o sessanta e più anni, dopo anni e anni di studi nella sua religione, cambia idea e va da un'altra parte.. e ci sono casi di gente che continua a cambiare, nonostante continui a studiare sempre. Perchè dovrei riuscirci io? La gente è confusa e non sa. A miliardi di persone basta poco per cambiare idea, sono pochissimi i "dotti". Ma anche questi possono cambiare idea. Una cosa che mi sembra certa è che sia dotti che ignoranti, intelligenti o fessi, scegliendo una religione per adorare un Dio, che per loro è "il" Dio, non scelgono di certo, consapevolmente, di allontanarsi dall'unico vero Dio, che per noi è quello cristiano.

Questo era il senso del mio reply, che di polemico, imho, non ha niente, in quanto non sto certo dicendo di avere ragione, è solo ciò che penso adesso.

[Modificato da Master Mystery 15/01/2006 4.27]

---

Scritto da: Master Mystery 15/01/2006 4.22
Ah ok, chiaro. Il punto è che la vita potrebbe non bastare per accertarsi delle cose in cui si intende indagare per scoprire se la religione che seguiamo sia vera o no. E poi c'è pigrizia e pigrizia, non tutti hanno il tempo per la famiglia, figuriamoci per la religione, e ha tutte le ragioni per dire "una cosa alla volta" e magari non fa in tempo.

Voglio dire, prendi il vecchietto che, bigotto e ignorante, incontra un ebreo che gli pone delle questioni che lo fanno pensare fino al punto di cambiare idea sul cristianesimo.. tale persona, si, SCEGLIE di abbandonare il cristianesimo, ma non sceglie, consapevolmente, di separarsi da Dio (se crediamo che sia il cristianesimo ad essere la Verità). Ma non solo i vecchietti, ma anche i giovani. Se hanno provato o no a indagare o ad accertarsi non so quanto sia effettivamente importante.. una persona se è convinta è convinta, e fa subito quello che ha sentito. Gli "scettici" che vogliono aspettare e ponderare sono pochi. Vedi me per esempio, sono batezzato cattolico. Se non fossi "leggermente" pigro, se non avevo la passione del computer e di internet e della televisione, io sarei diventato sicuramente un testimone di Geova. Avrei scelto, dal tuo punto di vista, di separarmi da Dio?

Comunque, essendo appassionato di queste tecnologie io riesco ad apprendere nuove informazioni che mi hanno in ogni caso "calmato" decidendo di ponderare meglio la situazione, e sono nella situazione di non riconoscere la Verità. Riuscirò a ponderarle tutte queste informazioni? Sono ignorante Polymetis. Vedo di gente colta che studia una vita, e anche a cinquanta o sessanta e più anni, dopo anni e anni di studi nella sua religione, cambia idea e va da un'altra parte.. e ci sono casi di gente che continua a cambiare, nonostante continui a studiare sempre. Perchè dovrei riuscirci io? La gente è confusa e non sa. A miliardi di persone basta poco per cambiare idea, sono pochissimi i "dotti". Ma anche questi possono cambiare idea. Una cosa che mi sembra certa è che sia dotti che ignoranti, intelligenti o fessi, scegliendo una religione per adorare un Dio, che per loro è "il" Dio, non scelgono di certo, consapevolmente, di allontanarsi dall'unico vero Dio, che per noi è quello cristiano.

Questo era il senso del mio reply, che di polemico, imho, non ha niente, in quanto non sto certo dicendo di avere ragione, è solo ciò che penso adesso.

[Modificato da Master Mystery 15/01/2006 4.27]

---

Vedi tu metti la fede come conseguenza quasi diretta di un ragionamento.
Ma la fede nel Dio cristiano esula da tutti i discorsi dottrinali che stiamo facendo adesso.
La scintilla della fede nasce da una "grazia che proviene da Dio"...qualcosa di ASSOLUTAMENTE IRRAZIONALE.
Dio ci parla, noi scegliamo se accogliere o meno ciò che vuole comunicarci...
E la prima cosa che Dio ci vuole comunicare è il suo amore. Da qui nasce la fede:

Giovanni 14:23 Gli rispose Gesù: «Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui.
Giovanni 14:24 Chi non mi ama non osserva le mie parole; la parola che voi ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato.

Se nel vecchietto che tu hai ipotizzato, è radicata veramente la fiamma dell'amore che ha seminato Dio con il suo Vangelo, il vecchietto dovrebbe abbandonare l'amore per seguire l'effetto di un ragionamento...
Sarebbe pienamente apostata da tale amore.
Si deve spegnere l'amore in Lui per Gesù Cristo che è Dio, lo deve negare consapevolmente e misconoscere come l'Emmanuele, come Dio che si è manifestato a noi, nella Persona del Figlio, come vero uomo.
Avrebbe conosciuto Gesù Cristo ed avrebbe rifiutato il suo amore...cercando qualcosa di diverso che non troverebbe in una fede ottenuta per un ragionamento.

Il fatto è che è raro che una persona rifiuti tale amore una volta che l'ha conosciuto...
E' più probabile che uno sia "sedicente cristiano", cioè si sia avvicinato alla dottrina quasi più per cultura che per vero amore per Gesù Cristo.
E, a mio avviso, per la mia esperienza personale...in chiesa la domenica ce ne sono pochi innamorati veramente di Gesù Cristo.

Se la fede non si fonda su tale amore...alla prima tempesta viene sradicata.

Matteo 7:24 Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia.
Matteo 7:25 Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa non cadde, perché era fondata sopra la roccia.
Matteo 7:26 Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, è simile a un uomo stolto che ha costruito la sua casa sulla sabbia.
Matteo 7:27 Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde, e la sua rovina fu grande».


E se per ascoltare le parole di Gesù Cristo, la prima condizione è AMARE GESU' CRISTO...
Traine tu le tue conclusioni.

Ciao Teodoro,

Ho trovato queste risposte a riguardo.
Ci sono anche riferimenti a documenti ufficiali.

www.totustuus.it/modules.php?name=Forums&file=viewtopi...

Prova a leggerlo poi ne parliamo.

Ciao yhuj

Noooooooo l'ho già letto mesi fa
Altro non v'è? jyhu

---

Se nel vecchietto che tu hai ipotizzato, è radicata veramente la fiamma dell'amore che ha seminato Dio con il suo Vangelo, il vecchietto dovrebbe abbandonare l'amore per seguire l'effetto di un ragionamento...

---

Perchè tu parti dal presupposto che un cristiano che diventa ebreo non ama Dio, che a colui che diventa partecipe all'adorazione di un Dio presso una religione qualsiasi che non sia la tua non gli interessa sapere realmente qual'è la Verità, perchè solo la gente della tua stessa fede ama veramente Dio e sa la Verità. E' sbagliato pensare questo, imho.

Il ragionamento serve. Non vuoi tu far ragionare i testimoni di Geova, che per te sono dalla "parte sbagliata", con dei ragionamenti? Non è anche solo questo forum una bacheca di ragionamenti? Non sono forse ragionamenti, e anche complicati e ricchi di idee, quelli che fanno i teologi cattolici di tutto il mondo? Non usare il cervello e seguire come pecoroni quello che ti dice uno che si dichiara profeta o vicario di qualcuno di importante quando quello che esso profetizza NON lo pensi e NON lo condividi, penso sia poco intelligente.

Nel 2006 non si parla di bianco o nero, di bene o male, nel mondo della religione, per il semplice fatto che non c'è una schiera ben precisa. Il cristianesimo stesso è diviso da decine di religioni diverse che intendono determinati insegnamenti in un modo sufficientemente diverso da far diventare il fedele stesso un completo estraneo al fedele di un'altra religione. E' strano sentire te, ma anche altri, che mi dicono sempre le solite cose, che se verrò giudicato male sarà colpa mia perchè non ho riconosciuto la Verità.. ma come si fa? MauriF, io conosco gente che dice la stessa identica cosa! Ma guarda un po', non sono della stessa religione.. eppure dicono la stessa cosa, che basta amare Dio! E che ci vuole, semplice! Ma se la stessa cosa la dicono diverse persone che profetizzano un credo ben diverso da quelli degli altri, e allo stesso tempo condannando quello degli altri, evidentemente c'è un errore di fondo! Per questo bisogna ragionare, perchè se parliamo di semplice "fede", imho, parliamo anche di bigottismo, e probabilmente farei parte di sette. Senza ragionamento, senza la voglia di ponderare comunque, ti ricordo che sarei un testimone di Geova, quindi a detta tua avrei "scelto" di non stare con Dio.

Sai che sono in molti a dire che basta essere sinceri, amare Dio e pregare, per scoprire la Verità? Ci sono migliaia di testimoni di Geova che dicono di aver avuto dei "segni" per riconoscere la propria religione come la verità, tanti mormoni che dicono lo stesso della propria religione, tanti cattolici che dicono, anche loro, di aver ricevuto o visto segni e/o di aver avuto visioni.. siamo tutti profeti visionari e scopritori di verità qui! Per fortuna sono scettico.

---

Il fatto è che è raro che una persona rifiuti tale amore una volta che l'ha conosciuto...

---

Questo succede a tutti, è ovvio che per un tdG, per un avventista, per un protestante, per un cattolico, per un buddhista, per un ebreo o per tanti altri, sia abbastanza difficile cambiare idea per far parte di un'altra religione. E' una cosa naturale, in quanto, credendo che la propria religione sia la Verità, cercherà sempre di difenderla. Specialmente se ne fa parte da anni, non si sente di rinnegare gli sforzi che ha adempiuto illudendosi di essere salvato per tale opera nella sua fede. Molti magari non si schioderanno dalla propria posizione. E' un fatto di Chiesa, di organizzazione religiosa, di setta e/o di considerazioni personali, l'amore per il "vangelo" non c'entra niente in tal senso, visto che si è sottoposti all'insegnamento di dottrine e interpretazioni del "boss" che comanda la propria religione, non direttamente dalla Bibbia. Se fosse direttamente dalla Bibbia non esisterebbero le religioni, nessuno si sentirebbe legato a chichessia, nessuno temerebbe di aver perso tempo per una organizzazione religiosa, piuttosto tutti penserebbero a migliorarsi e a cambiare opinione se si vuole. In questo caso si potrebbe parlare di "amore", che in effetti un cristiano non lascerebbe il cristianesimo proprio perchè si crede nella veridicità del vangelo. Ma qui stiamo mettendo in discussione l'affidabilità della religione a cui siamo sottoposti, mica alla Bibbia!

---

E se per ascoltare le parole di Gesù Cristo, la prima condizione è AMARE GESU' CRISTO...
Traine tu le tue conclusioni.

---

Traggo la conclusione che per amare "davvero" Gesù lo devo fare come dici tu, o come dice chi ha autorità nella tua religione. E così lo è per le altre religioni.

---

Scritto da: Master Mystery 15/01/2006 14.21

Perchè tu parti dal presupposto che un cristiano che diventa ebreo non ama Dio, che a colui che diventa partecipe all'adorazione di un Dio presso una religione qualsiasi che non sia la tua non gli interessa sapere realmente qual'è la Verità, perchè solo la gente della tua stessa fede ama veramente Dio e sa la Verità. E' sbagliato pensare questo, imho.

---

Per il cristiano Gesù Cristo è Dio, se lo rifiuta, rifiuta d'amarlo e rifiuta Dio.
Alla fine dei tempi se lo ritroverà davanti, Gesù Cristo, e come potrà tornare indietro sui suoi passi? A quell'amore già rifiutato?

Ebrei 6:4 Quelli infatti che sono stati una volta illuminati, che hanno gustato il dono celeste, sono diventati partecipi dello Spirito Santo
Ebrei 6:5 e hanno gustato la buona parola di Dio e le meraviglie del mondo futuro.
Ebrei 6:6 Tuttavia se sono caduti, è impossibile rinnovarli una seconda volta portandoli alla conversione, dal momento che per loro conto crocifiggono di nuovo il Figlio di Dio e lo espongono all'infamia.

---

Il ragionamento serve. Non vuoi tu far ragionare i testimoni di Geova, che per te sono dalla "parte sbagliata", con dei ragionamenti? Non è anche solo questo forum una bacheca di ragionamenti? Non sono forse ragionamenti, e anche complicati e ricchi di idee, quelli che fanno i teologi cattolici di tutto il mondo? Non usare il cervello e seguire come pecoroni quello che ti dice uno che si dichiara profeta o vicario di qualcuno di importante quando quello che esso profetizza NON lo pensi e NON lo condividi, penso sia poco intelligente.

---

Tutto quanto si discute qui è "CIBO SOLIDO", cioè tutto ciò che interessa la "chioma" dell'albero della fede.
Tu puoi metterti qui a dedicarti alla chioma del tuo albero della fede, ma se ti manca la radice ed il fusto, che cosa stai lavorando a fare?

La radice ed il fusto della fede cristiana è l'amore per Gesù Cristo vero Dio e vero uomo. Seconda Persona della SS.Trinità.

E tale amore è cosa IRRAZIONALE...o vorresti rendere razionale l'amore che Gesù Cristo ti chiede per osservare la sua parola?

Tale amore è la radice della fede cristiana che è stoltezza per i pagani e scandalo per i giudei...
E San Paolo lo spiega bene:

1Corinzi 1:20 Dov'è il sapiente? Dov'è il dotto? Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo?
1Corinzi 1:21 Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione.
1Corinzi 1:22 E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza,
1Corinzi 1:23 noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani;
1Corinzi 1:24 ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio.
1Corinzi 1:25 Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini.

Dio ha stabilito che questa fosse la RADICE della fede dell'uomo, il punto d'attacco dei tralci alla vite...
L'amore.

Leggi anche come l'uomo giunge alla Sapienza di Dio:

1Corinzi 2:1 Anch'io, o fratelli, quando sono venuto tra voi, non mi sono presentato ad annunziarvi la testimonianza di Dio con sublimità di parola o di sapienza.
1Corinzi 2:2 Io ritenni infatti di non sapere altro in mezzo a voi se non Gesù Cristo, e questi crocifisso.
1Corinzi 2:3 Io venni in mezzo a voi in debolezza e con molto timore e trepidazione;
1Corinzi 2:4 e la mia parola e il mio messaggio non si basarono su discorsi persuasivi di sapienza, ma sulla manifestazione dello Spirito e della sua potenza,
1Corinzi 2:5 perché la vostra fede non fosse fondata sulla sapienza umana, ma sulla potenza di Dio.

1Corinzi 2:6 Tra i perfetti parliamo, sì, di sapienza, ma di una sapienza che non è di questo mondo, né dei dominatori di questo mondo che vengono ridotti al nulla;
1Corinzi 2:7 parliamo di una sapienza divina, misteriosa, che è rimasta nascosta, e che Dio ha preordinato prima dei secoli per la nostra gloria.
1Corinzi 2:8 Nessuno dei dominatori di questo mondo ha potuto conoscerla; se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria.
1Corinzi 2:9 Sta scritto infatti:
Quelle cose che occhio non vide, né orecchio udì,
né mai entrarono in cuore di uomo,
queste ha preparato Dio per coloro che lo amano.

1Corinzi 2:10 Ma a noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito; lo Spirito infatti scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio.
1Corinzi 2:11 Chi conosce i segreti dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così anche i segreti di Dio nessuno li ha mai potuti conoscere se non lo Spirito di Dio.
1Corinzi 2:12 Ora, noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito di Dio per conoscere tutto ciò che Dio ci ha donato.
1Corinzi 2:13 Di queste cose noi parliamo, non con un linguaggio suggerito dalla sapienza umana, ma insegnato dallo Spirito, esprimendo cose spirituali in termini spirituali.
1Corinzi 2:14 L'uomo naturale però non comprende le cose dello Spirito di Dio; esse sono follia per lui, e non è capace di intenderle, perché se ne può giudicare solo per mezzo dello Spirito.1Corinzi 2:15 L'uomo spirituale invece giudica ogni cosa, senza poter essere giudicato da nessuno.

---

Nel 2006 non si parla di bianco o nero, di bene o male, nel mondo della religione, per il semplice fatto che non c'è una schiera ben precisa. Il cristianesimo stesso è diviso da decine di religioni diverse che intendono determinati insegnamenti in un modo sufficientemente diverso da far diventare il fedele stesso un completo estraneo al fedele di un'altra religione. E' strano sentire te, ma anche altri, che mi dicono sempre le solite cose, che se verrò giudicato male sarà colpa mia perchè non ho riconosciuto la Verità.. ma come si fa? MauriF, io conosco gente che dice la stessa identica cosa! Ma guarda un po', non sono della stessa religione.. eppure dicono la stessa cosa, che basta amare Dio! E che ci vuole, semplice! Ma se la stessa cosa la dicono diverse persone che profetizzano un credo ben diverso da quelli degli altri, e allo stesso tempo condannando quello degli altri, evidentemente c'è un errore di fondo! Per questo bisogna ragionare, perchè se parliamo di semplice "fede", imho, parliamo anche di bigottismo, e probabilmente farei parte di sette. Senza ragionamento, senza la voglia di ponderare comunque, ti ricordo che sarei un testimone di Geova, quindi a detta tua avrei "scelto" di non stare con Dio.

---

I cristiani si dividono in tre professioni principali:
Cattolici, Ortodossi e Protestanti.
E sono professioni della stessa fede, della stessa religione.

Io non posso giudicare e conoscere l'amore che hanno le altre religioni per il proprio Dio, posso intuire l'amore che hanno gli ebrei per il loro Dio...anche i TdG.

Posso testimoniare solo quello che ho io, l'amore per Gesù Cristo che è la radice della mia fede.
Non condanno le altre fedi, condanno ogni cosa che, nel mondo, nega Gesù Cristo vero Dio e vero uomo...che nega l'incarnazione di Dio in vero uomo.
Lo faccio perchè chi fa negazioni simili non è da Dio e ne prendo le distanze.

Per il resto tutto l'amore per Dio che hanno le varie religioni per me è una cosa positivissima.

La Verità che devi conoscere, per il cristiano, è Gesù Cristo...
CONOSCERE = AMARE PERSONA-PERSONA e di conseguenza ascoltare la sua parola.
LA VERITA'= GESU' CRISTO.

Questa è la condizione necessaria ad ogni essere umano per giungere al Padre.
E conoscere Gesù Cristo è amarlo...e amare Gesù Cristo è amare il prossimo, amare la verità, la giustizia, ecc...
Chi non ha l'opportunità di conoscere il Vangelo di Gesù Cristo, può comunque salvarsi.
Ma chi conosce Gesù Cristo, lo ama e poi lo rifiuta...non può più convertirsi e salvarsi, perchè Gesù Cristo è l'unico Mediatore per il Padre.

---

Sai che sono in molti a dire che basta essere sinceri, amare Dio e pregare, per scoprire la Verità? Ci sono migliaia di testimoni di Geova che dicono di aver avuto dei "segni" per riconoscere la propria religione come la verità, tanti mormoni che dicono lo stesso della propria religione, tanti cattolici che dicono, anche loro, di aver ricevuto o visto segni e/o di aver avuto visioni.. siamo tutti profeti visionari e scopritori di verità qui! Per fortuna sono scettico.

---

Vedi nella Parola di Dio abbiamo i mezzi per provare gli spiriti e l'esortazione a farlo.
BISOGNA essere scettici, ma si fa male a rimanerlo.

---

Questo succede a tutti, è ovvio che per un tdG, per un avventista, per un protestante, per un cattolico, per un buddhista, per un ebreo o per tanti altri, sia abbastanza difficile cambiare idea per far parte di un'altra religione. E' una cosa naturale, in quanto, credendo che la propria religione sia la Verità, cercherà sempre di difenderla. Specialmente se ne fa parte da anni, non si sente di rinnegare gli sforzi che ha adempiuto illudendosi di essere salvato per tale opera nella sua fede. Molti magari non si schioderanno dalla propria posizione. E' un fatto di Chiesa, di organizzazione religiosa, di setta e/o di considerazioni personali, l'amore per il "vangelo" non c'entra niente in tal senso, visto che si è sottoposti all'insegnamento di dottrine e interpretazioni del "boss" che comanda la propria religione, non direttamente dalla Bibbia. Se fosse direttamente dalla Bibbia non esisterebbero le religioni, nessuno si sentirebbe legato a chichessia, nessuno temerebbe di aver perso tempo per una organizzazione religiosa, piuttosto tutti penserebbero a migliorarsi e a cambiare opinione se si vuole. In questo caso si potrebbe parlare di "amore", che in effetti un cristiano non lascerebbe il cristianesimo proprio perchè si crede nella veridicità del vangelo. Ma qui stiamo mettendo in discussione l'affidabilità della religione a cui siamo sottoposti, mica alla Bibbia!

---

Sicuramente succede, ma non è un "cambiare idea"...almeno dal punto di vista cristiano...
E' un perdere l'amore per Gesù Cristo.
Un cristiano che cambia "professione" è un conto...un cristiano che cambia religione invece perde l'amore per Gesù Cristo.

Non sto parlando dell'amore per il Vangelo, ma dell'amore per Gesù Cristo come Persona divina e vero uomo.

Per quanto riguarda i Vangeli, sono opera della Chiesa di Dio...
Sono insegnamenti e testimonianze che dapprima erano orali e poi sono state scritte...
Quindi ignorare o non accettare che ci sia un magistero guidato direttamente da Dio, equivale a non riconoscere la Chiesa come colonna e sostegno della verità.

Il "boss" che comanda è Dio e lo fa attraverso la sua Chiesa, Pietro ed i suoi apostoli.

Io non mi sento "LEGATO" ma mi sento una cosa sola con tutti quelli che credono in Gesù Cristo, mi sento una cosa sola con la Chiesa Cattolica della quale faccio parte...
E' esattamente quello che ha detto Gesù Cristo:

Giovanni 17:11 Io non sono più nel mondo; essi invece sono nel mondo, e io vengo a te. Padre santo, custodisci nel tuo nome coloro che mi hai dato, perché siano una cosa sola, come noi.

Io sono sottoposto all'amore di Gesù Cristo, amore che infiamma i cuori di chi crede come me e che è infiammato ed alimentato dalla fiamma che c'è in loro.

E non si cambia opinione, non ci sono più opinioni perchè solo una è la Verità e la Chiesa è guidata a questa unica verità dallo Spirito di verità.

---

Traggo la conclusione che per amare "davvero" Gesù lo devo fare come dici tu, o come dice chi ha autorità nella tua religione. E così lo è per le altre religioni.

---

Ci sono religioni che ti dicono di amarlo come Arcangelo ma non come Dio Onnipotente (ho theos).
Altre religioni ti dicono di amarlo come una delle tante reincarnazioni di Visnu...
Altre pseudoreligioni insegnano ad amarlo più per come si è realizzato che per la persona che è.
Altri lo amano come profeta e maestro.

Per la mia religione Gesù Cristo va amato ed adorato come Dio Onnipotente...vero Dio e vero uomo...Figlio generato e non creato dalla stessa sostanza del Padre.

Vedi tu se è lo stesso...per me no.

Ne vuoi una prova?
Appello a tutti i Testimoni di Geova...prostratevi in adorazione dinnanzi a Gesù Cristo come vero Dio (ho theos) e vero uomo.

---

Scritto da: Teodoro Studita 15/01/2006 14.06
Noooooooo l'ho già letto mesi fa
Altro non v'è? jyhu

---

Non saprei, credo sia riassunto tutto in quella risposta, comunque provo a cercare ancora.

Ciao
Mauri

---

Per il cristiano Gesù Cristo è Dio, se lo rifiuta, rifiuta d'amarlo e rifiuta Dio.

---

No, lo ama lo stesso. Rifiuta di riconoscerlo come Dio, ma lo ama lo stesso.

---

Alla fine dei tempi se lo ritroverà davanti, Gesù Cristo, e come potrà tornare indietro sui suoi passi? A quell'amore già rifiutato?

---

No, al fatto che si era sbagliato e ha creduto a qualcosa di errato, non che non lo ha voluto amare o che non gli interessava la verità.

---

Ebrei 6:6 Tuttavia se sono caduti, è impossibile rinnovarli una seconda volta portandoli alla conversione, dal momento che per loro conto crocifiggono di nuovo il Figlio di Dio e lo espongono all'infamia.

---

Non mi sembra che si possa applicare a qualsiasi convertito.

---

Tutto quanto si discute qui è "CIBO SOLIDO", cioè tutto ciò che interessa la "chioma" dell'albero della fede.
Tu puoi metterti qui a dedicarti alla chioma del tuo albero della fede, ma se ti manca la radice ed il fusto, che cosa stai lavorando a fare?

La radice ed il fusto della fede cristiana è l'amore per Gesù Cristo vero Dio e vero uomo. Seconda Persona della SS.Trinità.

---

Io sto parlando di religioni in generale, non di cristianesimo.

---

E tale amore è cosa IRRAZIONALE...o vorresti rendere razionale l'amore che Gesù Cristo ti chiede per osservare la sua parola?

---

Non ho mai detto o fatto intendere una cosa del genere, e cioè che bisogna saper spiegare tale amore.

NON parlo della ragione che tu indichi, se no sarei ateo. Non ho neanche messo in discussione la saggezza e la sapienza di Dio, non ho neanche esaltato la ragione degli uomini.

---

Non condanno le altre fedi, condanno ogni cosa che, nel mondo, nega Gesù Cristo vero Dio e vero uomo...che nega l'incarnazione di Dio in vero uomo.
Lo faccio perchè chi fa negazioni simili non è da Dio e ne prendo le distanze.

---

Non abbiamo gli apostoli, non c'è solo Gesù a predicare la sua nuova legge e religione, non c'è l'unione che c'era allora, dove era chiaro che si parlava o di YHWH o di divinità pagane. Ora sono in MOLTI a dire di servire YHWH. Dallo stesso ceppo di una religione, in tal caso il cristianesimo, vi esistono tante denominazioni che raccontano di un Dio diverso tra loro, e lo servono in maniera diversa, ognuna che dice di farlo al Vero Dio e nel modo giusto (o nel modo migliore). Tu, dal mio punto di vista, non hai nè l'autorità di dire che tu sei il "giusto", tanto meno la hanno gli altri. Tu confessi qualcosa di "vero" perchè lo dice la Bibbia? Ci sono altre religioni che dicono la cosa opposta dimostrandolo sempre con la Bibbia. Come mi convincerai? Dire che è "vero" solo perchè lo pensi tu non mi aiuta per niente.

---

Ma chi conosce Gesù Cristo, lo ama e poi lo rifiuta...non può più convertirsi e salvarsi, perchè Gesù Cristo è l'unico Mediatore per il Padre.

---

E' anche di questo che parlavo.. per "negare Gesù", per te come per gli altri, basta che cambi religione, anche se cristiana. Che se amo comunque Gesù non basta, io lo nego per questi soggetti. Loro mi dicono SE amo o no qualcuno, come se mi potessero conoscere nel mio io. Ma torno a ripetere, oggi, nel 2006, è la religione che condanna l'uomo a non seguire la Verità, non la Bibbia. Perchè se fosse la Bibbia, la religione non avrebbe tale autorità.

---

Sicuramente succede, ma non è un "cambiare idea"...almeno dal punto di vista cristiano...
E' un perdere l'amore per Gesù Cristo.

---

No, è un perdere l'amore per la propria Chiesa e basta, perchè il soggetto che cambia religione pensa di riconquistare l'amore per il vero Dio, quindi pensa semplicemente di fare bene e di seguire la volontà dell'Altissimo. Tale soggetto non pensa minimamente di essere nel torto, se no non si convertirebbe, ma farebbe una vita mondana fuori dalla religione. Cosa ne sa chi lascia il cristianesimo o una chiesa cristiana per un'altra che la Verità l'ha lasciata, o che era un'altra, e che così sceglie di non seguire Dio? Che razza di scelta è? Non ha colpa, è essente da tale peccato, imho.

Pensa al salasso. Molti anni fa, se non mi sbaglio, i medici per curare delle persone credute malate facevano il salasso, cioè toglievano più sangue possibile dal paziente. In diversi casi, così facendo, si faceva morire il paziente. Ora mettiti nei panni di quei medici, che volevano AIUTARE, che volevano SALVARE LA VITA a un uomo, e invece l'hanno tolta. Nessuno nasconde che abbiano ucciso degli uomini, ma se il loro vero intento era quello di salvare la vita, tu, come giudice, non li mandi in galera, ma rimani benigno, e li accetti lo stesso come persone buone, o semplicemente fessacchiotte, ma non meritevoli di castigo, specialmente se ciò che facevano era accettato da più persone, che era una cosa normale nel loro mondo medico, che pensavano fosse il giusto metodo perchè lo credevano, ma purtroppo erano ignoranti e non sapevano cosa bisognava veramente fare.. ma se lo sapevano e gli fosse stato dimostrato, non pensi che avrebbero cambiato? Infatti con il passare degli anni la medicina si è evoluta, e certe cose non si fanno più, proprio perchè si sa e vi è dimostrato. Se quindi un ebreo si ritrova davanti a Gesù, gli dirà: Non lo sapevo! E se lo sapeva, dirà: Non lo pensavo!
Anche quei medici non lo pensavano!

E qui ti ripeto: Nel 2006 non esiste un ente, ne esistono tanti. E un uomo può tranquillamente morire convinto che la sua falsa religione sia la Verità, ma cosa deve rendere conto a Gesù se era in buona fede?

---

Quindi ignorare o non accettare che ci sia un magistero guidato direttamente da Dio, equivale a non riconoscere la Chiesa come colonna e sostegno della verità.

---

Infatti, non parliamo di Vero Dio, ma parliamo di Vera religione.

---

Il "boss" che comanda è Dio e lo fa attraverso la sua Chiesa, Pietro ed i suoi apostoli.

---

Questo lo dicono tutti, che tutti sono comandati e gestiti da Dio, siamo tutti profeti qui!

---

Io non mi sento "LEGATO" ma mi sento una cosa sola con tutti quelli che credono in Gesù Cristo, mi sento una cosa sola con la Chiesa Cattolica della quale faccio parte...

---

Non dici niente di nuovo, nessuno infatti si sente legato, neanche i tdG, ma tu metti in dubbio ciò che ti viene comunque detto e continui ad accusarli di falsa libertà.

---

non si cambia opinione, non ci sono più opinioni perchè solo una è la Verità e la Chiesa è guidata a questa unica verità dallo Spirito di verità.

---

Ma non esiste una sola Chiesa, non esiste una sola Verità tra gli uomini, perchè tutti dicono di averla, ma si contraddicono a vicenda. Solo una è la Verità, e questo è certo, ma chi la ha? Tu? Vabbe MauriF..

Le organizzazioni religiose stesse sono l'evidente dimostrazione che è tutta una opinione. Se i tdG sono nel torto dicendo cose diverse da te, non espongono certo qualcosa di vero della bibbia giusto? Quindi la loro è una opinione. E se sono gli ebrei a farlo? Quindi anche la loro è una opinione. Ma per gli ebrei e altri, sei tu ad avere una opinione, non una verità. E visto che Dio non ci parla in conteporanea a tutto il mondo facendo segni e dicendo cosa dobbiamo fare per seguirlo, siamo tutti soggetti alle opinioni dei gestori di queste religioni.

---

Ci sono religioni che ti dicono di amarlo come Arcangelo ma non come Dio Onnipotente (ho theos).
Altre religioni ti dicono di amarlo come una delle tante reincarnazioni di Visnu...
Altre pseudoreligioni insegnano ad amarlo più per come si è realizzato che per la persona che è.
Altri lo amano come profeta e maestro.

Per la mia religione Gesù Cristo va amato ed adorato come Dio Onnipotente...vero Dio e vero uomo...Figlio generato e non creato dalla stessa sostanza del Padre.

Vedi tu se è lo stesso...per me no.

---

Se chi lo crede arcangelo morirebbe per Dio e/o per Gesù, è importante se lo crede arcangelo o Dio? Se tu daresti la vita per tuo padre, e anche per un tuo amico, o per tua moglie, non ami comunque "al massimo" tutti quanti? Anche se li ami in maniera diversa.

---

Scritto da: Master Mystery 16/01/2006 7.14

No, lo ama lo stesso. Rifiuta di riconoscerlo come Dio, ma lo ama lo stesso.

---

Vedi un certo Gesù Cristo ha detto:

Matteo 10:34 Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada.
Matteo 10:35 Sono venuto infatti a separare
il figlio dal padre, la figlia dalla madre,
la nuora dalla suocera:

Matteo 10:36 e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa.

Matteo 10:37 Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me;

Indubbiamente questa Parola ha il suo peso, non credi?

Se uno non riconosce più Gesù Cristo per quello che è: vero Dio e vero uomo...non può amarlo più di sua madre, più di suo padre...
Perchè non sarebbe affatto più di sua madre o di suo padre.

Lo amerebbe magari come Salomone...diventando ebreo...ma non di più perchè lo riterrebbe comunque pari a Salomone.

Contrariamente a quanto afferma Gesù stesso:

Matteo 12:42 La regina del sud si leverà a giudicare questa generazione e la condannerà, perché essa venne dall'estremità della terra per ascoltare la sapienza di Salomone; ecco, ora qui c'è più di Salomone!

Quindi il tuo discorso non sta inpiedi.
Ma credo lo possa comprendere esclusivamente il cristiano, perchè ha che fare e capisce l'entità dell'amore del quale stiamo parlando.

---

No, al fatto che si era sbagliato e ha creduto a qualcosa di errato, non che non lo ha voluto amare o che non gli interessava la verità.

---

Guarda ha fatto passo indietro dinnanzi al suo amore, se prima era vero cristiano...
E non ci piove...lo conferma anche San Paolo.

---

---

Ebrei 6:6 Tuttavia se sono caduti, è impossibile rinnovarli una seconda volta portandoli alla conversione, dal momento che per loro conto crocifiggono di nuovo il Figlio di Dio e lo espongono all'infamia.

---

Non mi sembra che si possa applicare a qualsiasi convertito.

---

Vedi tu....è Parola di Dio.

---

Io sto parlando di religioni in generale, non di cristianesimo.

---

Hai messo dentro anche quelle "decine di confessioni cristiane".
Non posso non specificarlo.
Se parli di altre religioni al di fuori di quella cristiana il discorso è quello che ho fatto.

---

Non ho mai detto o fatto intendere una cosa del genere, e cioè che bisogna saper spiegare tale amore.

NON parlo della ragione che tu indichi, se no sarei ateo. Non ho neanche messo in discussione la saggezza e la sapienza di Dio, non ho neanche esaltato la ragione degli uomini.

---

Non è sufficiente non essere atei per comprendere e conoscere l'amore di Gesù Cristo.
Anche chi crede in Dio può non amare Gesù Cristo...
Quello che Gesù Cristo è, effettivamente, è Dio che si è fatto uomo per poter dare conoscenza di se stesso PERSONA A PERSONA.
C'è chi dice che Dio si dovrebbe far vedere...
Ebbene Dio non solo si è fatto vedere, ma è venuto a vivere, ad amare, a pregare, a soffrire e a morire in mezzo a noi...
Ci ha dato prova del suo amore per noi e tale prova, per grazia di Dio, se gli permettiamo di toccare il nostro cuore, non può che far scaturire in noi una fiamma che è quella fiamma di quel fuoco del quale parlava Gesù:

Luca 12:49 Sono venuto a portare il fuoco sulla terra; e come vorrei che fosse già acceso!

---

Non abbiamo gli apostoli, non c'è solo Gesù a predicare la sua nuova legge e religione, non c'è l'unione che c'era allora, dove era chiaro che si parlava o di YHWH o di divinità pagane. Ora sono in MOLTI a dire di servire YHWH. Dallo stesso ceppo di una religione, in tal caso il cristianesimo, vi esistono tante denominazioni che raccontano di un Dio diverso tra loro, e lo servono in maniera diversa, ognuna che dice di farlo al Vero Dio e nel modo giusto (o nel modo migliore). Tu, dal mio punto di vista, non hai nè l'autorità di dire che tu sei il "giusto", tanto meno la hanno gli altri. Tu confessi qualcosa di "vero" perchè lo dice la Bibbia? Ci sono altre religioni che dicono la cosa opposta dimostrandolo sempre con la Bibbia. Come mi convincerai? Dire che è "vero" solo perchè lo pensi tu non mi aiuta per niente.

---

Tornando un attimo alle professioni cristiane che TUTTE sono unite a dire quanto ho detto io su Gesù Cristo...e se non ci credi ci sono qui Teodoro che è ortodosso...e Claudio e gli altri protestanti a testimonianza di ciò. E se vogliono li invito a farlo.

---

E' anche di questo che parlavo.. per "negare Gesù", per te come per gli altri, basta che cambi religione, anche se cristiana. Che se amo comunque Gesù non basta, io lo nego per questi soggetti. Loro mi dicono SE amo o no qualcuno, come se mi potessero conoscere nel mio io. Ma torno a ripetere, oggi, nel 2006, è la religione che condanna l'uomo a non seguire la Verità, non la Bibbia. Perchè se fosse la Bibbia, la religione non avrebbe tale autorità.

---

No, la religione cristiana ha diverse professioni ma è la stessa religione.
Così come esistono diverse professioni anche relativamente ad altre religioni.
Se uno cambia professione cristiana non nega affatto Gesù Cristo.

Lo nega se, da vero cristiano, cambia religione e non è più cristiano.

Ti ricordo poi che fra quelli che ti confermano che se cambi religione significa che hai rifiutato l'amore di Gesù Cristo (se veramente eri cristiano...), c'è anche San Paolo, c'è la Parola di Dio. Quindi non additare la Chiesa di oggi, ma addita la Chiesa di Dio al cui capo c'è Gesù Cristo.
Devi additare Gesù Cristo per queste affermazioni.

E Gesù, che è Dio, ti conosce nel profondo del tuo io assai meglio di quanto tu non ti possa conoscere perchè è il tuo creatore ed è Dio Onnipotente ed Onnisciente.

Ti ripeto, poi, che l'autorità, Gesù Cristo, l'ha data alla sua Chiesa. I Vangeli sono la stesura per iscritto della testimonianza che Gesù Cristo aveva comandato agli apostoli.
Se Gesù Cristo voleva come colonna e sostegno della verità i Vangeli, le Lettere e l'Apocalisse...li avrebbe scritti di suo pugno ed avrebbe fatto a meno di edificare la sua Chiesa dando autorità agli apostoli.

---

No, è un perdere l'amore per la propria Chiesa e basta, perchè il soggetto che cambia religione pensa di riconquistare l'amore per il vero Dio, quindi pensa semplicemente di fare bene e di seguire la volontà dell'Altissimo. Tale soggetto non pensa minimamente di essere nel torto, se no non si convertirebbe, ma farebbe una vita mondana fuori dalla religione. Cosa ne sa chi lascia il cristianesimo o una chiesa cristiana per un'altra che la Verità l'ha lasciata, o che era un'altra, e che così sceglie di non seguire Dio? Che razza di scelta è? Non ha colpa, è essente da tale peccato, imho.

---

Non voglio insistere ulteriormente, ma continuo a pensare che tu non abbia presente che cosa significhi essere cristiano.
Il "VERO DIO" è Gesù Cristo per il cristiano...se ne cerca un altro non può che negare Gesù Cristo come vero Dio...e questa è apostasia.
Di fronte all'amore di Gesù Cristo che è l'amore di Dio Onnipotente per noi reso manifesto e fattosi carne ci sono due risposte possibili senza sfumatura alcuna...o lo si contraccambia o lo si rifiuta.
Se di fronte a quell'unica Via si sceglie conosapevolmente un'altra via...si va alla perdizione.
E lo scegliere di fare marcia indietro sull'amore per Gesù Cristo è scelta consapevole di rinuncia all'amore di Dio.

---

Pensa al salasso. Molti anni fa, se non mi sbaglio, i medici per curare delle persone credute malate facevano il salasso, cioè toglievano più sangue possibile dal paziente. In diversi casi, così facendo, si faceva morire il paziente. Ora mettiti nei panni di quei medici, che volevano AIUTARE, che volevano SALVARE LA VITA a un uomo, e invece l'hanno tolta. Nessuno nasconde che abbiano ucciso degli uomini, ma se il loro vero intento era quello di salvare la vita, tu, come giudice, non li mandi in galera, ma rimani benigno, e li accetti lo stesso come persone buone, o semplicemente fessacchiotte, ma non meritevoli di castigo, specialmente se ciò che facevano era accettato da più persone, che era una cosa normale nel loro mondo medico, che pensavano fosse il giusto metodo perchè lo credevano, ma purtroppo erano ignoranti e non sapevano cosa bisognava veramente fare.. ma se lo sapevano e gli fosse stato dimostrato, non pensi che avrebbero cambiato? Infatti con il passare degli anni la medicina si è evoluta, e certe cose non si fanno più, proprio perchè si sa e vi è dimostrato. Se quindi un ebreo si ritrova davanti a Gesù, gli dirà: Non lo sapevo! E se lo sapeva, dirà: Non lo pensavo!
Anche quei medici non lo pensavano!

---

Il paragone non regge...mi stai mettendo dinnanzi scelte razionali sbagliate, ma l'amore di cui parlo io non è una scelta razionale.
Chi è cristiano ha piena coscienza dell'amore per Gesù Cristo...fa una scelta basata su qualcosa di assolutamente irrazionale.
E' una scelta che non è dettata dalla carne e dal sangue...

Ed è un conto l'ebreo che si trova dinnanzi Gesù Cristo per la prima volta...
E' un conto, te lo ripeto, un cristiano vero che, venuto a contatto con l'amore che è Gesù Cristo, lo rifiuta per ricercare un'altra via, un'altra verità alternativa a Lui.

---

E qui ti ripeto: Nel 2006 non esiste un ente, ne esistono tanti. E un uomo può tranquillamente morire convinto che la sua falsa religione sia la Verità, ma cosa deve rendere conto a Gesù se era in buona fede?

---

Te lo ripeto anche io, è un conto una persona che ha un'altra religione...
Un altro un cristiano che apostata dalla sua fede che è amore persona a persona con Dio Onnipotente, in Gesù Cristo Figlio di Dio.

---

Infatti, non parliamo di Vero Dio, ma parliamo di Vera religione.

---

Io non vedo sinceramente molta differenza. Per me, che sono cristiano, il vero Dio è uno e trino, Padre, Figlio e Spirito Santo. Ed il Figlio si è incarnato e si è fatto vero uomo rimanendo vero Dio...è Gesù Cristo.
Non riesco a fare distinzione fra i termini...origine di ciò che credo è proprio quello in cui credo.

---

Questo lo dicono tutti, che tutti sono comandati e gestiti da Dio, siamo tutti profeti qui!

---

Non sto parlando dei doni dello Spirito Santo, che sono presenti in tutti coloro che credono in Gesù Cristo (vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità)...
Sto parlando del Magistero della Chiesa che è trasmesso per imposizione delle mani da partire da Gesù Cristo, passando per gli apostoli ed arrivando ai giorni nostri.
La Chiesa di Dio non è mai morta e non è mai risorta dal nulla...e mai morirà per poi risorgere dal nulla.
E punto di unione di tutta la Chiesa è Pietro nella figura del suo successore.
Senza Pietro non si sa dov'è la Chiesa di Dio...non si sa dov'è quel "pastore" che Gesù Cristo ha stabilito come suo vicario in terra per "pascere le sue pecorelle".

---

Non dici niente di nuovo, nessuno infatti si sente legato, neanche i tdG, ma tu metti in dubbio ciò che ti viene comunque detto e continui ad accusarli di falsa libertà.

---

Io?? No, io non li accuso proprio di niente, non è che hai sbagliato persona?

---

Ma non esiste una sola Chiesa, non esiste una sola Verità tra gli uomini, perchè tutti dicono di averla, ma si contraddicono a vicenda. Solo una è la Verità, e questo è certo, ma chi la ha? Tu? Vabbe MauriF..

---

Se affermi questo lo fai perchè non credi nella Parola di Dio.
La Parola di Dio mi insegna che c'è una sola Chiesa che è "colonna e sostegno della verità".
Ed esiste una sola Verità, Gesù Cristo...le altre non sono verità.
Io, da cristiano, so di conoscere tale verità PERSONA A PERSONA e di essere amato e di amare tale Verità che è Gesù Cristo.

Non posso oppormi che con la mia testimonianza e con la fiamma che arde in me, a chi propone "verità" differenti.
Io posso essere solo voce di uno che grida nel deserto.
Non devo convincere nessuno ma solo testimoniare l'amore che provo per Gesù Cristo mio Signore e mio Dio.
Io non sono il seme, posso solo spargere il seme...
Io non preparo la terra...la terra la prepara ciascuno di noi.

---

Le organizzazioni religiose stesse sono l'evidente dimostrazione che è tutta una opinione. Se i tdG sono nel torto dicendo cose diverse da te, non espongono certo qualcosa di vero della bibbia giusto? Quindi la loro è una opinione. E se sono gli ebrei a farlo? Quindi anche la loro è una opinione. Ma per gli ebrei e altri, sei tu ad avere una opinione, non una verità. E visto che Dio non ci parla in conteporanea a tutto il mondo facendo segni e dicendo cosa dobbiamo fare per seguirlo, siamo tutti soggetti alle opinioni dei gestori di queste religioni.

---

La Chiesa di Dio non è una "organizzazione" poichè è corpo mistico di Gesù Cristo.
Edificata da Gesù Cristo e con a capo Gesù Cristo stesso.
Ha la sua origine in Gesù Cristo ed in Gesù ricapitolerà alla venuta del suo Regno.
Quindi trovo fuori luogo ogni paragone con le organizzazioni edificate dagli uomini.

Gesù Cristo ha detto cose diverse da quelle di altri uomini, ma io scelgo di seguire Gesù Cristo...
Non perchè mi ha convinto con quanto mi ha insegnato sulla verità...ma per come è riuscito a comunicarmi il suo amore sovrumano per noi, per me.
Da questo amore...solo ed esclusivamente da questo amore...ho capito chi è la Verità e la Via.
Lui poi mi ha dato la Chiesa come colonna e sostegno della verità..
Quella Chiesa che da testimonianza di Lui e che me Lo ha fatto conoscere...e che lo fa per missione che Gesù Cristo in persona gli ha comandato.

---

Se chi lo crede arcangelo morirebbe per Dio e/o per Gesù, è importante se lo crede arcangelo o Dio? Se tu daresti la vita per tuo padre, e anche per un tuo amico, o per tua moglie, non ami comunque "al massimo" tutti quanti? Anche se li ami in maniera diversa.

---

Estremamente importante, perchè non si prostra in adorazione assoluta di fronte ad un arcangelo...
Io dinnanzi a Gesù Cristo mi prostro in adorazione...e l'adorazione è la forma di dedizione e di amore più grande.
Chi lo vede come arcangelo non è disposto a prostrarsi in adorazione, perchè l'adorazione la da solo a Dio Padre.
E' un non riconoscere Gesù Cristo per quello che è VERO DIO della stessa sostanza e natura del Padre.

Come ti ho detto, se Gesù Cristo non lo si riconosce come VERO DIO, non lo si mette al di sopra di proprio padre, di propria madre, dei propri cari...
Rimane creatura, e come creatura resta di pari dignità di un uomo...
Gesù Cristo, per il cristiano, ha dignità superiore ad ogni creatura perchè è il Creatore, l'Onnipotente, l'Alfa e l'Omega.

Ciao
Mauri

---

Vedi un certo Gesù Cristo ha detto:

Matteo 10:34 Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada.
Matteo 10:35 Sono venuto infatti a separare
il figlio dal padre, la figlia dalla madre,
la nuora dalla suocera:

Matteo 10:36 e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa.

Matteo 10:37 Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me;

Indubbiamente questa Parola ha il suo peso, non credi?

Se uno non riconosce più Gesù Cristo per quello che è: vero Dio e vero uomo...non può amarlo più di sua madre, più di suo padre...
Perchè non sarebbe affatto più di sua madre o di suo padre.

---

Cosa c'entra il fatto che una persona può amare comunque Gesù, anche se non lo riconosce come Dio, con il fatto che chi ama Gesù potrebbe avere contrasti in famiglia per via di questo amore, e cioè di mettere lui al primo posto? In tutte le religioni le persone soffrono se di religione diversa. Gesù si è dichiarato il Figlio di Dio. Chi non lo crede Dio, lo crede Figlio, lo crede superiore a tutti (ma non superiore a YHWH), crede nel suo messaggio di speranza, professa il suo messaggio. I tdG non lo credono Dio, ma gratuitamente spendono molto tempo per diffondere il suo messaggio, cos'è questo se non amore? Molti che credono nella Trinità non lo fanno.. provano più amore di chi si impegna tutto il giorno per diffondere tale messaggio solo perchè "credono che Gesù sia Dio"? Perchè tale individuo che non fa niente dovrebbe amare "di più" semplicemente perchè crede Gesù Dio?

---

Guarda ha fatto passo indietro dinnanzi al suo amore, se prima era vero cristiano...
E non ci piove...lo conferma anche San Paolo.

---

I tempi cambiano.

---

Vedi tu....è Parola di Dio.

---

Bene, allora dimmi di chi parlava chi ha scritto quel pezzo. Mi riferisco a: Ebrei 6:6 Tuttavia se sono caduti, è impossibile rinnovarli una seconda volta portandoli alla conversione, dal momento che per loro conto crocifiggono di nuovo il Figlio di Dio e lo espongono all'infamia.

Parlava forse ai convertiti ad altre religioni cristiane?

---

Non è sufficiente non essere atei per comprendere e conoscere l'amore di Gesù Cristo.

---

E chi lo nega? E se io lo nego, come lo avrei negato?

---

Tornando un attimo alle professioni cristiane che TUTTE sono unite a dire quanto ho detto io su Gesù Cristo...e se non ci credi ci sono qui Teodoro che è ortodosso...e Claudio e gli altri protestanti a testimonianza di ciò. E se vogliono li invito a farlo.

---

A me non interessa cosa dicono di Gesù Cristo, in quanto non ho contestato cosa dicono chi sia lui, ma cosa dicono che bisogna fare per lui. Quindi per "Dio diverso" intendo un Dio con una diversa volontà, un Dio che fa parte di una Verità diversa.

---

No, la religione cristiana ha diverse professioni ma è la stessa religione.
Così come esistono diverse professioni anche relativamente ad altre religioni.
Se uno cambia professione cristiana non nega affatto Gesù Cristo.

Lo nega se, da vero cristiano, cambia religione e non è più cristiano.

---

Non ho capito. Se io nasco evangelico, non posso diventare cattolico perchè se no nego tale amore. Se nasco cattolico, non posso diventare evangelico perchè se no nego tale amore. Quindi l'amore è uguale? Allora che peccato commetto cambiando religione? E' sempre lo stesso. Voglio solo cambiare modo di fare.

---

Ti ricordo poi che fra quelli che ti confermano che se cambi religione significa che hai rifiutato l'amore di Gesù Cristo (se veramente eri cristiano...)

---

E chi è il vero cristiano? Un evangelico può definirsi un vero cristiano?

---

Ti ripeto, poi, che l'autorità, Gesù Cristo, l'ha data alla sua Chiesa. I Vangeli sono la stesura per iscritto della testimonianza che Gesù Cristo aveva comandato agli apostoli.

---

Cosa pensano i protestanti di questo?

---

Non voglio insistere ulteriormente, ma continuo a pensare che tu non abbia presente che cosa significhi essere cristiano.

---

Guarda mi fermo qui se no è inutile continuare. Dimmi tu chi è il vero cristiano, poi vedo se continuare la discussione (in base alla voglia.. ).

---

Scritto da: Master Mystery 16/01/2006 17.30

Cosa c'entra il fatto che una persona può amare comunque Gesù, anche se non lo riconosce come Dio, con il fatto che chi ama Gesù potrebbe avere contrasti in famiglia per via di questo amore, e cioè di mettere lui al primo posto? In tutte le religioni le persone soffrono se di religione diversa. Gesù si è dichiarato il Figlio di Dio. Chi non lo crede Dio, lo crede Figlio, lo crede superiore a tutti (ma non superiore a YHWH), crede nel suo messaggio di speranza, professa il suo messaggio. I tdG non lo credono Dio, ma gratuitamente spendono molto tempo per diffondere il suo messaggio, cos'è questo se non amore? Molti che credono nella Trinità non lo fanno.. provano più amore di chi si impegna tutto il giorno per diffondere tale messaggio solo perchè "credono che Gesù sia Dio"? Perchè tale individuo che non fa niente dovrebbe amare "di più" semplicemente perchè crede Gesù Dio?

---

Contrasti in famiglia?
Si sta parlando di un amore che mette Gesù Cristo al primo posto...
Mi sembra di aver già detto tutto quanto dovevo dire a riguardo.
Se non lo condividi non so che cosa dirti.
Continui a confondermi uno che ha una religione diversa...con uno che da cristiano cambia religione...
Non so più che cosa risponderti per farti capire che c'è enorme differenza.
Boh..

---

I tempi cambiano.

---

Matteo 24:35 Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno.

---

Bene, allora dimmi di chi parlava chi ha scritto quel pezzo. Mi riferisco a: Ebrei 6:6 Tuttavia se sono caduti, è impossibile rinnovarli una seconda volta portandoli alla conversione, dal momento che per loro conto crocifiggono di nuovo il Figlio di Dio e lo espongono all'infamia.

Parlava forse ai convertiti ad altre religioni cristiane?

---

Ebrei 6:4 Quelli infatti che sono stati una volta illuminati, che hanno gustato il dono celeste, sono diventati partecipi dello Spirito Santo
Ebrei 6:5 e hanno gustato la buona parola di Dio e le meraviglie del mondo futuro.Ebrei 6:6 Tuttavia se sono caduti, è impossibile rinnovarli una seconda volta portandoli alla conversione, dal momento che per loro conto crocifiggono di nuovo il Figlio di Dio e lo espongono all'infamia.

Parlava di cristiani che se sono caduti non è possibile rinnovarli per una seconda volta.

---

E chi lo nega? E se io lo nego, come lo avrei negato?

---

Hai fatto intendere che c'è qualcosa di irrazionale che ti spinge a non essere ateo.
Io ti anticipo che non è tale sentimento che fa credere in Gesù Cristo e non è cosa simile...

---

A me non interessa cosa dicono di Gesù Cristo, in quanto non ho contestato cosa dicono chi sia lui, ma cosa dicono che bisogna fare per lui. Quindi per "Dio diverso" intendo un Dio con una diversa volontà, un Dio che fa parte di una Verità diversa.

---

Perchè secondo te le differenti confessioni cristiane dicono che bisogna fare cose diverse per Lui?
Il Maestro è Gesù Cristo...noi tutti che crediamo in Lui lo ascoltiamo.
Non ha parlato misteriosamente o ambiguamente quando ha detto "ama il tuo prossimo come te stesso...ama i tuoi nemici".

---

Non ho capito. Se io nasco evangelico, non posso diventare cattolico perchè se no nego tale amore. Se nasco cattolico, non posso diventare evangelico perchè se no nego tale amore. Quindi l'amore è uguale? Allora che peccato commetto cambiando religione? E' sempre lo stesso. Voglio solo cambiare modo di fare.

---

Si è identico amore quello dell'evangelico, del cattolico, dell'ortodosso e di qualsiasia altro protestante.
E' lo stesso amore.
E' la stessa religione quella degli evangelici, dei protestanti, dei cattolici e degli ortodossi...è la religione "CRISTIANA".

Ovviamente ci sono differenze in queste diverse professioni, ma non interessano la RADICE ED IL FUSTO della fede cristiana.

---

E chi è il vero cristiano? Un evangelico può definirsi un vero cristiano?

---

Certo, perchè ama Gesù Cristo vero Dio e vero uomo, Seconda Persona della SS.Trinità.

---

Cosa pensano i protestanti di questo?

---

I protestanti sono "Sola Scriptura" e fra le varie confessioni ci sono diverse prese di posizione.
Loro non riconoscono la tradizione della Chiesa e si basano solo sulla Sacra Scrittura.
Non intendo aprire qui la discussione perchè sono aperte e sono già state aperte discussioni simili già in diversi 3d e qui è argomento che mi sembra ci porti ancora più OT.

---

Guarda mi fermo qui se no è inutile continuare. Dimmi tu chi è il vero cristiano, poi vedo se continuare la discussione (in base alla voglia.. ).

---

LOL...mi sembra di continuare a ripeterlo...adesso faccio copia/incolla:

Chi ama Gesù Cristo vero Dio e vero uomo, Seconda Persona della SS.Trinità.

Ciao

Mauri, al di là di tutti i discorsi che fai e nei quali non mi voglio impelagare perché so già che finiranno ( come sempre, e non solo con te ) in un binario morto, fammi capire una cosa: stai cercando forse di dire che per amare Gesù Cristo bisogna per forza essere Cattolici, Protestanti o Ortodossi, oppure ammetti che è vero Cristiano chiunque lo ami ? Ma soprattutto, mi puoi dire cosa intendi tu –amare- Gesù Cristo? Sempre che tu voglia rispondere, per favore ti puoi attenere alla domanda ed evitare di spaziare troppo oltre ? Grazie in anticipo.

---

Scritto da: LaseRiprova 17/01/2006 1.27
Mauri, stai cercando forse di dire che per amare Gesù Cristo bisogna per forza essere Cattolici, Protestanti o Ortodossi, oppure ammetti che è vero Cristiano chiunque lo ami ? Ma soprattutto, mi puoi dire cosa intendi tu –amare- Gesù Cristo? Sempre che tu voglia rispondere, per favore ti puoi attenere alla domanda ed evitare di spaziare troppo oltre ? Grazie in anticipo.

---

Guarda ce ne sono tanti che lo "amano" come grande profeta...ma non credo sia sufficiente per potersi dire cristiani.

Il cristiano è colui che ama Gesù Cristo come vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità.
Ogni altro amore è minore di questo poichè sminuisce Gesù Cristo in quello che è ed in quello che ha fatto.

Se l'uomo non si rende conto che Gesù Cristo è Dio Onnipotente che si è fatto uomo nella persona del Figlio, come può amare Dio persona a persona?
Ammirerà un grande uomo...come si può ammirare Ghandi o il Buddah...o Krishna...o Saibaba.
Sempre uomo rimane.
O qualcuno può anche spingersi oltre e venerarlo (?) come un grande arcangelo...ma non lo amerà mai profondamente e non arriverà mai ad adorarlo e glorificarlo, visto che non può scacciare il se il timore di venire poi richiamato da Dio Padre.

Per amare Gesù Cristo è necessario vederlo come l'Emmanuele, Dio Onnipotente che si è fatto uomo.
E per vederlo in maniera tale, non si può vederlo che come Seconda Persona della SS.Trinità.

Ciao
Mauri

Leggevo in un post di stamane, (in questo momento non ricordo di chi) che veniva richiamata alla mente la scrittura di Giacomo 2:23 che dice:

E si adempì la scrittura che dice: “Abraamo confidò in Dio e gli fu messo in conto come giustizia, e fu chiamato “amico di Dio”.

Poteva Abraamo essere amico di un Dio trino a lui sconosciuto e tutt'ora inconoscibile?

Poteva essere amico di Gesù come Dio visto che Gesù doveva ancora rivelarsi al genere umano?

In chi in realtà confidò Abraamo la qual cosa gli fù attribuita come giustizia?

Di chi fù realmente "amico" intrattenendone una meravigliosa relazione?

MARIA

[Modificato da damaride 17/01/2006 14.11]

---

"E si adempì la scrittura che dice: “Abraamo confidò in Dio e gli fu messo in conto come giustizia, e fu chiamato “amico di Dio”.

Poteva Abraamo essere amico di un Dio trino a lui sconosciuto e tutt'ora inconoscibile?

---

a)La rivelazione biblica di YHWH è progressiva giacché calibrata sulla capacità di ricezione del destinatario
b)Da quando per essere amici di Dio è necessario comprendere la sua intima natura? Non è forse impossibile (Gb 11,7)?

---

Scritto da: Polymetis 17/01/2006 15.40
b)Da quando per essere amici di Dio è necessario comprendere la sua intima natura? Non è forse impossibile (Gb 11,7)?

---

Si hanno due possibilità per ottenere la salveza. O si è amici di Dio il che comporta osservare tutto quello che egli richiede da noi e così essere salvati...

oppure non essere amici di Dio il che comporta automaticamente non usufruire di tale ricompensa.

Abramo era amico di Dio, ma non era un cristiano nel vero senso della parola. Abramo non conosceva un Dio trino, ma sappiamo che Abramo riceve la ricompensa della salvezza.

Quindi se la matematica non è un opinione, Abramo essendo amico di Dio ma non conoscendolo come trino e non riconoscendo Cristo come Dio, riceve la salvezza.

In conclusione si ottiene che per essere un cristiano ed ottenere la salvezza, non bisogna riconoscere Cristo come Dio.

Grazie del attenzione e arrivedeci

Insisto che doveste leggere qualche manuale di logica proposizionale.

"Quindi se la matematica non è un opinione, Abramo essendo amico di Dio ma non conoscendolo come trino e non riconoscendo Cristo come Dio, riceve la salvezza."

Questo perché il Dio Trino non s'era ancora rivelato. Non solo Abramo ignorava Cristo-Dio, ignorava Cristo in toto, per la semplice ragione che Gesù non s'era ancora incarnato. Seguendo la tua logica inconsistente ne dovremmo dedurre che siccome Abramo fu amico di Dio pur non sapendo nulla di Cristo anche oggi si può essere amici di Dio senza sapere alcunché di Cristo. A me questa conclusione va benissimo, perché tanta gente sulla terra non ha mai sentito parlare della Bibbia, mi chiedo però se tale conclusione trovi d'accordo anche te parlando non del Terzo mondo ma dell'Occidente. La risposta ovviamente è no. Ergo con una banale reductio ad absurdum ti induco a ritrattare la premessa.

Ad maiora

ULTIMA ORA: E' confermato, MauriF è x!

---

Contrasti in famiglia?

---

Zi.

---

Si sta parlando di un amore che mette Gesù Cristo al primo posto...

---

Yes.

---

Mi sembra di aver già detto tutto quanto dovevo dire a riguardo.

---

Può essere.

---

Se non lo condividi non so che cosa dirti.

---

Eh, pazienza.

---

Continui a confondermi uno che ha una religione diversa...con uno che da cristiano cambia religione...

---

No io non ti confondo, io ti pongo delle questioni. La questione è che una persona che lascia il cristianesimo per un'altra religione, o che lascia una sua religione cristiana per un'altra, NON sceglie di allontanarsi dalla Verità, in quanto per quest'ultimo la conquista con la nuova religione scelta, che NON sceglie di allontanarsi dal Cristo in quanto Verità ma di unirsi a un diverso Dio, rispetto a quello di prima, in quanto Verità. Questa è la questione, che un uomo NON SCEGLIE di allontanarsi dalla Verità se ci sta, scegliendo un altro culto, per la semplice ragione da me sopra spiegata.

---

Non so più che cosa risponderti per farti capire che c'è enorme differenza.

---

Bè pure io non so più cos'altro aggiungere per farti capire che non c'è alcuna scelta cosciente da parte di tali convertiti nel scegliere l'inferno.

In riferimento alle mie parole: "I tempi cambiano", mi rispondi:

---

Matteo 24:35 Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno.

---

Infatti non ho inteso che il concetto espresso da quella scrittura sia cambiato, ma che i tempi sono cambiati, il che si va a dedurre che, come ho già detto, non esiste una sola religione che si può chiamare cristiana e unica Verità, ma tante.

---

Ebrei 6:4 Quelli infatti che sono stati una volta illuminati, che hanno gustato il dono celeste, sono diventati partecipi dello Spirito Santo
Ebrei 6:5 e hanno gustato la buona parola di Dio e le meraviglie del mondo futuro.Ebrei 6:6 Tuttavia se sono caduti, è impossibile rinnovarli una seconda volta portandoli alla conversione, dal momento che per loro conto crocifiggono di nuovo il Figlio di Dio e lo espongono all'infamia.

Parlava di cristiani che se sono caduti non è possibile rinnovarli per una seconda volta.

---

Cristiani caduti in altre religioni cristiane?
O se preferisci così: Cristiani caduti in altre religioni credute cristiane?

---

Hai fatto intendere che c'è qualcosa di irrazionale che ti spinge a non essere ateo.
Io ti anticipo che non è tale sentimento che fa credere in Gesù Cristo e non è cosa simile...

---

Se dici che è per me irrazionale che non esista alcun Dio, allora hai fatto centro. Di norma io non credo a qualcosa solo perchè lo dicono gli altri, quindi è una cosa normale che credere in Dio sia ANCHE una questione di ragione, oltre che di fede. Se non ci fosse la ragione, crederei a Buddha, ai santoni, e a tanti altri dei. E come ti ho già detto, sarei tdG se non ragionassi. Che se poi mi vuoi far intendere che "le vie di Dio sono sopra quelle degli uomini", e che i ragionamenti degli uomini non devono prevalere su ciò che è scritto, completamente daccordo!

---

Perchè secondo te le differenti confessioni cristiane dicono che bisogna fare cose diverse per Lui?

---

Perchè una di queste interpreta male il messaggio in questione.

---

Il Maestro è Gesù Cristo...noi tutti che crediamo in Lui lo ascoltiamo.

---

No. Tutti ascoltano la propria Chiesa, la propria religione. Tale religione ti da la chiave di lettura della Bibbia e le sue dottrine, e ti comporti di conseguenza. Non c'è Gesù che va a casa tua a dirti cosa devi fare, ma, a detta delle religioni, va dai capi religiosi a dire cosa vuole che i fedeli facciano, quindi i credenti, credendo alla "vicarietà" del capo, seguono in effetti lui. Che poi se sia vera o no tale autorità io non posso di certo giurarlo.

---

Non ha parlato misteriosamente o ambiguamente quando ha detto "ama il tuo prossimo come te stesso...ama i tuoi nemici".

---

Questa è una cosa che mettono in risalto tutte le religioni cristiane a quanto mi sembra, oltre a molte altre sette, culti grandi o piccoli. Un detto che proviene anche da diverse filosofie di vita orientali. Ma non è questo il punto della questione.

---

Si è identico amore quello dell'evangelico, del cattolico, dell'ortodosso e di qualsiasia altro protestante.
E' lo stesso amore.
E' la stessa religione quella degli evangelici, dei protestanti, dei cattolici e degli ortodossi...è la religione "CRISTIANA".

Ovviamente ci sono differenze in queste diverse professioni, ma non interessano la RADICE ED IL FUSTO della fede cristiana.

---

Anche se negano Maria per come la intendono i cattolici, anche se dicono cose contro la Chiesa sono veri cristiani e NON possono diventare cattolici se no rifiutano l'amore di Gesù?

---

I protestanti sono "Sola Scriptura" e fra le varie confessioni ci sono diverse prese di posizione.
Loro non riconoscono la tradizione della Chiesa e si basano solo sulla Sacra Scrittura.
Non intendo aprire qui la discussione perchè sono aperte e sono già state aperte discussioni simili già in diversi 3d e qui è argomento che mi sembra ci porti ancora più OT.

---

Se non riconoscono tale clero, non credono quindi alla Chiesa Cattolica, non credono al Papa e cose così.. sono quindi lo stesso veri cristiani e non hanno bisogno della C.C. per essere salvati?

---

Chi ama Gesù Cristo vero Dio e vero uomo, Seconda Persona della SS.Trinità.

---

Io continuo a rimanere del mio parere, che chi ama VERAMENTE Gesù Cristo è chi si sforza di fare la sua volontà, non se lo crede Dio o arcangelo, in quanto il solo "credere" non porta alcun amore. Se tuo figlio ti vuole bene MauriF, è perchè crede in te. Se poi tu sei veramente suo padre, o lo hai solo adottato, o che magari sei solo un amico e lui lo sa, non importa, perchè tale "figlio" crede in te, e farebbe molto per te. Questo figlio potrebbe tranquillamente mostrare più amore di suo fratello che crede ancora che tu sia il suo padre naturale, ma che non crede in te come l'altro tuo figlio.

---

Il cristiano è colui che ama Gesù Cristo come vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità.

---

Gesù ha insegnato di pregare e di adorare giustamente Dio, e come Dio intendeva sempre il Padre, tantè che persino Gesù pregava il Padre. Chi non crede Gesù come Dio semplicemente non lo prega e non lo adora, perchè solo a Dio va tale dedicazione. Quindi certo, non lo riterranno importante QUANTO Dio (YHWH), ma non vuol dire che non lo considerino Re, salvatore, superiore a noi e agli angeli, ecc ecc.. inoltre Dio stesso, il Padre, dice che Gesù è il suo eletto, il suo unigenito figlio, che lui ha accettato e amato ecc ecc.. insomma, non mi sembra che non si abbiano basi per amarlo. Non gli si darà l'importanza che si da a Dio, ma non mi sembra che bisogna amare Gesù come Dio per essere cristiani. Dov'è scritto se no? Gesù disse che come comandamento più grande c'è quello di amare Dio con tutto se stesso. Con Dio intendeva il Padre.

Matteo 22:36 «Maestro, qual è, nella legge, il gran comandamento?» 37 Gesù gli disse: «"Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente".


Non disse di amare se stesso, e cioè Gesù, ma il Signore, e come Signore è inteso YHWH, il Padre. Non parlò in prima persona. Per cui, se anche fosse che Gesù è Dio, non è errato amare il Padre prima di lui e più di lui, in quanto persino Gesù lo ama grandemente e più di ogni cosa, perchè è per lui che ha fatto tutto, e persino quando sapeva di dover iniziare a penare per venir ucciso, prima che accadesse, nonostante fosse molto turbato e spaventato, continuò a fare la volontà del Padre, e non la sua.

[Modificato da benimussoo 18/01/2006 11.05]

La tesi che la persona di Dio si rivela progressivamente è insostenibile.

Semmai è progressiva la rivelazione del proposito di Dio.

Ma Dio fin dai tempi di Adamo, dei patriarchi e dei profeti
rivela pienamente la sua personalità ed il suo essere.

Non solo si rivelò pienamente, tanto per fare un esempio, ad Abraamo, ma per fare un'altro esempio si rivelò pienamente a Mosè.

Dio disse in Numeri 12:1-8:

“Udite le mie parole, suvvia. Se ci fu un profeta dei vostri per Geova, mi facevo conoscere a lui in una visione. Gli parlavo in un sogno. Non così il mio servitore Mosè! A lui è affidata tutta la mia casa. Gli parlo a bocca a bocca, così mostrandogli, e non mediante enigmi; ed egli vede l’apparenza di Dio. Perché, dunque, non avete temuto di parlare contro il mio servitore, contro Mosè?”

(Confronta anche Deut. 18:15-18; Atti 3:19-23; 7:37, 38.)

In un’occasione specialmente Mosè vide un’“apparenza di Dio”.

Rispondendo alla richiesta di Mosè Dio disse in Esodo 33:17-23 :

“E Dio proseguì, dicendo a Mosè: ‘Farò anche questa cosa di cui hai parlato, perché hai trovato favore agli occhi miei e io ti conosco per nome’.

“A ciò egli ( Mosè ) disse: ‘Ti prego, fammi vedere la tua gloria’.

“Ma egli disse: ‘Io stesso farò passare davanti alla tua faccia tutta la mia bontà, e per certo dichiarerò il nome di YHWH davanti a te; e per certo favorirò colui che favorirò, e mostrerò misericordia a colui al quale mostrerò misericordia’. E aggiunse: ‘Tu non puoi vedere la mia faccia, perché nessun uomo può vedermi e vivere’. E Dio disse ancora: ‘Ecco un luogo presso di me, e tu devi stare sulla roccia. E deve accadere che mentre passa la mia gloria ti devo porre in una buca della roccia, e devo mettere sopra di te la mia palma come uno schermo finché io sia passato. Dopo ciò devo togliere la mia palma, e in realtà mi vedrai di dietro. Ma la mia faccia non si può vedere’”.

Il giorno dopo ci fu la manifestazione promessa come non era stata mai vista da nessun uomo eccetto Mosè. Secondo le istruzioni divine, Mosè si presentò sul monte Sinai con due tavolette di pietra su cui Dio doveva scrivere i Dieci Comandamenti. Come avvenne tale manifestazione?

E' descritta in Esodo 34:1-8 :

“E Javhè scendeva nella nuvola e stava lì con lui e dichiarava il nome di Javhè. E Dio passò davanti alla sua faccia e dichiarò: ‘Il Signore Javhè, Iddio misericordioso e clemente, lento all’ira e abbondante in amorevole benignità e verità, che serba l’amorevole benignità a migliaia, perdonando l’errore e la trasgressione e il peccato, ma non esenterà affatto dalla punizione, recando la punizione per l’errore dei padri sui figli e sui nipoti, sulla terza generazione e sulla quarta generazione’.

15 “Mosè subito s’affrettò a inchinarsi a terra e a prostrarsi”.

Mosè non ci dice che vedesse direttamente la forma di Dio. Tutto ciò che vide fu l’ultimo bagliore della passata manifestazione di Dio. Eppure la faccia di Mosè stesso emetteva raggi di luce quando scese dal monte e apparve al popolo. (Eso. 34:29, 30)

Quale migliore conoscenza Mosè acquistò di Dio!

Come Dio avrebbe potuto rivelarsi più pienamente?

C'è traccia di trinità nella piena rivelazione di sè stesso che Dio fà a Mosè? C'è traccia di trinità nell'apparenza di Dio mostrata a Mosè? Chi si mostrava a Mosè nella pienezza della sua apparenza parlandogli faccia a faccia, forse un inconoscibile Dio trino?

Comunque le scritture citate mostrano senza ombra di dubbio che sostenere che Dio si riveli progressivamente come persona non è in effetti sostenibile.

Al contrario la Bibbia sostiene che è progressiva la conoscenza della verità riguardo ai suoi propositi ( Prov. 4:18, confronta 1 Pietro 1:10-12 ).

Sandra

[Modificato da sandraN 17/01/2006 19.36]

---

In conclusione si ottiene che per essere un cristiano ed ottenere la salvezza, non bisogna riconoscere Cristo come Dio.

---

E questa esegesi dove l'avete trovata? Nei baci perugina?

Quindi, secondo questo ragionamento, non c'era nemmeno bisogno che conoscesse il Cristo. Ma ...

[Modificato da M.Tamburino 18/01/2006 8.58]

---

C'è traccia di trinità nella piena rivelazione di sè stesso che Dio fà a Mosè? C'è traccia di trinità nell'apparenza di Dio mostrata a Mosè? Chi si mostrava a Mosè nella pienezza della sua apparenza parlandogli faccia a faccia, forse un inconoscibile Dio trino?

---

Ma, veramente veramente, anche in questi quattro versetti che hai citato troviamo Dio che parla in prima persona, poi in terza persona ... Ma insomma: in questa rivelazione, chi sta parlando? jyhu Chi si sta rivelando? jyhu
Non mi pare proprio proprio così lineare come ce la vuoi raccontare.

Tant'è che anche la scuola rabbinica, di fronte a certi testi, si è dovuta inventare un personaggio quale Metatron per giustificare la c.d. "pluripersonalità" nelle teofanie sinaitiche ...

[Modificato da M.Tamburino 18/01/2006 9.06]

Almeno certi ragionamenti saranno motivo di di confutazione, ma perlomeno sono comprensibili.

Ma quando ci si addentra nei meandri delle teologie che fuoriescono dalle scuole, siano essere rabbiniche o altro, non ci si capisce più niente.

Le teofanie? Cosa saranno mai?

Ma non esiste per voi un linguaggio più accessibile alle persone comuni ( come me ).

Saluti.

[Modificato da husband70 18/01/2006 12.01]

Ma come! Ma non hai mai sentito parlare della Teofania del Sinai? Dai, non ci posso credere ...

Secondo me è anche riportato pure ne "I dieci comandamenti" ... e chi di noi non ha visto almeno quindici volte Via col vento e I dieci comandamenti!

In confronto al Platonismo e Neoplatonismo, triadi trimurti ed avatar, e a tutti gli altri polpettoni che Teodoro e Polymetis mangiano a colazione pranzo e cena, e dei quali mi pareva ti sarebbe piaciuto parlarne nel forum ... per una persona con un minimo di istruzione religiosa il termine Teofania è come parlare di ... che ne so ... di viti ad un ingegnere.

Dici di no? jyhu

Nell’Antico Testamento, così come nel Nuovo, c’è un’evoluzione teologica della figura di Dio: solo le sette fondamentaliste lo negano.
In Gn 3,8 ad esempio, che è un racconto più antico di quello conservato in Gn 1, abbiamo una rappresentazione molto antropomorfa di Dio secondo la quale egli “passeggiava nel giardino alla brezza”, qualche secolo dopo invece abbiamo i libri delle Cronache che proclamano Dio onnipresente(2Cr 6.18 ). Nella fase più arcaica, cioè il Pentateuco, siamo davanti ad un Dio a volte un po’ tribale e vendicativo, legato al sangue e ad una primitiva legge del taglione, nonché ad un concetto di giustizia preistorico secondo cui i figli scontano le colpe dei padri sino alla quarta generazione (Es 20,5), mentre con l’evoluzione teologica abbiamo lo splendido capitolo 18 di Ezechiele che afferma l’esatto contrario (Ez 18,20). Come disse Galileo: “Mi pare innanzitutto da affermare, essere e santissimamente detto e prudentissimamente stabilito, non poter mai la Sacra Scrittura mentire, tutta volta che si sia penetrato il suo vero sentimento; il qual non credo si possa negare esser molte volte recondito e molto diverso da quello che suona il puro significato delle parole. Dal che ne séguita, che qualunque volta alcuno, nell'esporla, volesse fermarsi sempre nel nudo suono letterale, potrebbe, errando esso, far apparir nelle Scritture non solo contraddizioni e proposizioni remote dal vero, ma gravi eresie e bestemmie ancora: poi che sarebbe necessario dare a Iddio e piedi e mani ed occhi, e non meno affetti corporali ed umani, come d'ira, di pentimento, d'odio, ed anche tal volta la dimenticanza delle cose passate e l'ignoranza delle future; le quali proposizioni, sì come, dettante lo Spirito Santo, furono in tal guisa profferite da gli scrittori sacri per accomodarsi alla capacità del volgo assai rozzo e indisciplinato, così per quelli che meritano d'esser separati dalla plebe è necessario che i saggi espositori ne estraggano i veri sensi, e n'additino le ragioni particolari per che e' siano sotto cotali parole proferiti: ed è questa dottrina così trita e specificata appresso tutti i teologi, che superfluo sarebbe il produrne attestazione alcuna.”(Lettere a Cristina di Lorena) Ovviamente ho leggermente ammodernato l’italiano.

Solo con Cristo si ha la rivelazione piena di Dio: “Dio nessuno l'ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lo ha rivelato.” (1,18 )
“Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre?” (Gv 14,9)

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 18/01/2006 12.51]

---

Scritto da: Polymetis 18/01/2006 12.49
Nell’Antico Testamento, così come nel Nuovo, c’è un’evoluzione teologica della figura di Dio: solo le sette fondamentaliste lo negano.

[Modificato da Polymetis 18/01/2006 12.51]

---

Personalmente posso essere anche d'accordo che c'è una evoluzione, ma non tanto di Dio nel suo essere, ma del modo di modificare e di evolvere il suo modo di agire assecondando o indirizzando l'evolversi della cività umana.

Ma se era uno alle origini uno è e uno rimane.

Al carissimo Tamburino dirò che in effetti io ( che modestia!! ) sò il significato del termine che ha usato.

Ma sono stato probabilmente infelice nell'esporre la tesi che, laddove possibile, dovremmo usare termini accessibili a tutti.

Va bene, scusami Tamburino, ma è l'effetto del troppo

Saluti.