La Verità della Bibbia

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Scritto da: fr44 21/01/2005 0.35




Quoto solo la scrittura di I Tim. 3:15 in quanto verità e parola di Dio. E infatti definisce la casa di Dio come Chiesa del Dio vivente, senza alcuna allusione a papi o ad altri capi umani. Anche in questa scrittura non c'è alcunchè che possa collegarsi al papato. Il resto che tu affermi come verità( a parte ovviamente la citazione tratta dal vangelo di Matteo) sono solo tuoi confutabilissimi ragionamenti umani e nulla più e perciò ho ritenuto di non quotarlo neppure.



Francesco




Modificato da fr44 21/01/2005 0.37
Modificato da fr44 21/01/2005 0.39

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Puoi quotare quello che vuoi, ma lo fai ignorando la Parola di Gesù.
Perchè Gesù ha dato un preciso compito a Pietro e gli ha dato "intera fiducia".
Se non hai fiducia in ciò in cui ha avuto fiducia Gesù Cristo, c'è bisogno che io proceda nel ragionamento?
No...ti rispondi da solo.

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Scritto da: fr44 21/01/2005 0.55

Ho deciso di quotare anche questa tua affermazione. Per quale motivo?
Per il semplice fatto che vedo che ti sfugge una verità che invece dovrebbe esserti chiara. Tu dici che il Padre ha volontà di comunicare con Pietro e che questa sarebbe una sorta di investitura ad una dinastia o successione di papi. A parte che tutto questo non è neppure ipotizzabile ma quel che ti sfugge è un fatto della massima importanza e cioè che Dio ha comunicato anche con S.Paolo, con S.Giovanni con tutti i profeti ai quali ha trasmesso il Suo messaggio ispirato e che desidera comunicare direttamente anche con noi per mezzo del meraviglioso provvedimento della preghiera in risposta alle quali Egli sà come guidare le nostre azioni indicando la sua volontà per mezzo del suo spirito.
Come fai a non tener presente tutto questo?



Francesco



Modificato da fr44 21/01/2005 0.56

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Eh no...sfugge a te.
Se non riesci a capire quanto Gesù ha fatto in quel momento è cosa assai grave.
E io non ho detto che Paolo è "solo", infatti anche oggi non è solo infallibile il Papa, ma anche il gruppo apostolico quando si riunisce per il concilio.
L'infallibilità Gesù l'ha vista in Pietro e tutti gli apostoli, ma è Pietro la pietra sulla quale ha fondato la Chiesa...
Osi forse dubitare della Parola di Gesù? Guarda che è chiara.

E certo che Dio comunica con noi direttamente, ma riguardo alle verità di fede, siccome satana è forte a creare scompiglio, Gesù ci ha dato la Chiesa come pilastro al quale appoggiarci negli sconvolgimenti e nelle tempeste che il maligno smuove.

Ovvio che ciascuno di noi deve avere un discernimento, non può fidarsi alla cieca di ogni cosa che gli viene detta TRANNE quando:
Parla il Papa di una verità di fede e di morale.
Il gruppo apostolico assieme al Papa si riunisce per un concilio.
Qui c'è infallibilità che deriva da Gesù Cristo.
E' l'azione "GUIDA" che Gesù Cristo ha assegnato alla Chiesa...altrimenti non avrebbe avuto motivo di esistere.
Serve come "pilastro della verità" per ognuno di noi.

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Scritto da: MauriF 21/01/2005 7.14



Perchè Gesù ha dato un preciso compito a Pietro e gli ha dato "intera fiducia".
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Sì è vero, gli da dato un compito preciso e Pietro lo ha assolto senza andare oltre i limiti del suo mandato che non presupponeva minimamente l'instaurazione di una dinastia papale.




Francesco

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Scritto da: MauriF 21/01/2005 7.25


Eh no...sfugge a te.
Se non riesci a capire quanto Gesù ha fatto in quel momento è cosa assai grave.
E io non ho detto che Paolo è "solo", infatti anche oggi non è solo infallibile il Papa, ma anche il gruppo apostolico quando si riunisce per il concilio.
L'infallibilità Gesù l'ha vista in Pietro e tutti gli apostoli, ma è Pietro la pietra sulla quale ha fondato la Chiesa...
Osi forse dubitare della Parola di Gesù? Guarda che è chiara.

E certo che Dio comunica con noi direttamente, ma riguardo alle verità di fede, siccome satana è forte a creare scompiglio, Gesù ci ha dato la Chiesa come pilastro al quale appoggiarci negli sconvolgimenti e nelle tempeste che il maligno smuove.

Ovvio che ciascuno di noi deve avere un discernimento, non può fidarsi alla cieca di ogni cosa che gli viene detta TRANNE quando:
Parla il Papa di una verità di fede e di morale.
Il gruppo apostolico assieme al Papa si riunisce per un concilio.
Qui c'è infallibilità che deriva da Gesù Cristo.
E' l'azione "GUIDA" che Gesù Cristo ha assegnato alla Chiesa...altrimenti non avrebbe avuto motivo di esistere.
Serve come "pilastro della verità" per ognuno di noi.

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Finalmente qualcosa di nuovo! Ho appreso da te che l'infallibilità non è riservata solo al papa ma ha tutto l'episcopato riunito in concilio.
Almeno non sarà solo il papa a pagare per i gravi peccati avallati dai vari concili.

Che dire del Concilio di Trento del 1547?
Fu' per illuminazione divina che discriminò i credenti di colore escludendoli dal sacerdozio? Fù sotto la guida dello spirito santo che legettimò la tratta degli schiavi praticata dai sovrani e dai potenti di Spagna e Portogallo?
Mi sembra che mettere di mezzo Dio in queste vergogne sia quantomeno blasfemo.


Francesco



Modificato da fr44 21/01/2005 11.19

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Scritto da: fr44 21/01/2005 11.17



Finalmente qualcosa di nuovo! Ho appreso da te che l'infallibilità non è riservata solo al papa ma ha tutto l'episcopato riunito in concilio.
Almeno non sarà solo il papa a pagare per i gravi peccati avallati dai vari concili.

Che dire del Concilio di Trento del 1547?
Fu' per illuminazione divina che discriminò i credenti di colore escludendoli dal sacerdozio? Fù sotto la guida dello spirito santo che legettimò la tratta degli schiavi praticata dai sovrani e dai potenti di Spagna e Portogallo?
Mi sembra che mettere di mezzo Dio in queste vergogne sia quantomeno blasfemo.


Francesco



Modificato da fr44 21/01/2005 11.19

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Guarda che io non sono il portavoce della cristianità...m6:
Se sbaglio qualcosa o mi sfugge qualcosa non accollare i miei errori alla Chiesa...
Tutte le maldicenze e le menzogne nascono così...se un cristiano sbaglia, si da colpa alla Chiesa tutta.

Adesso basta mandare OT tutti i 3d.
Apri per favore un 3d sui concilii...sull'infallibilità e mettiamo tutto là dentro, altrimenti chi legge non capisce più di che cosa si sta parlando, ok?
Il discorso continua nel futuro nuovo ed "unico" 3d.

Riguardo a Pietro mi sono già espresso su ciò che voleva dire Gesù...non sto a ripetermi.

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Scritto da: MauriF 21/01/2005 12.53


se un cristiano sbaglia, si da colpa alla Chiesa tutta.

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Naturalmente no, ma se a sbagliare è un papa con tutto il concilio se ne può ancora sostenere l'infallibilità?

Credo che significhi voler sostenere l'insostenibile.



Francesco

Dipende su che cosa sbaglia, il Papa non è immune al peccato...così come non è immune al peccato nessun uomo.
Pietro ha rinnegato 3 volte Gesù eppure è stato messo come fondamento della Chiesa.

Il Papa ed il gruppo apostolico è infallibile "nel definire una dottrina di fede e di morale".

Cosa che, non riesco proprio a comprendere...è difficile da far entrare nella testa di chi non lo vuole riconoscere.

Riguardo all'infallibilità qui c'è un documento chiaro:
www.paginecattoliche.it/infallibilita.htm

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Scritto da: MauriF 22/01/2005 9.31
Dipende su che cosa sbaglia, il Papa non è immune al peccato...così come non è immune al peccato nessun uomo.
Pietro ha rinnegato 3 volte Gesù eppure è stato messo come fondamento della Chiesa.

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Pietro il fondamento della chiesa? Affermazione contraria alle Sacre scritture. Efesini 20:2 dice: Siete edificati sopra il fondamento degli apostoli e dei profeti avendo come pietra angolare ( o di fondamento ) lo stesso Gesù Cristo.
Inoltre nel terzo capitolo della prima lettera ai Corinti S. Paolo, (riferendosi alla tendenza di alcuni di innalzare uomini come loro capi, versetto 4) afferma al versetto 11 : che nessuno può posse altro fondamento oltre quello che già vi sta e questo è Gesù Cristo. Perciò rivolgendosi a Pietro in Matteo 16:18 Gesù afferma smplicemente che Pietro è una delle tante pietre che costituiranno il simbolico edificio della Chiesa di Dio, ma quando aggiunge " su questa Pietra edificherò la mia Chiesa" indica sè stesso come fondamento perchè le Sacre Scritture non si contraddicono mai. D'altra parte lo stesso Pietro nella sua prima lettera al capitolo 2 versetti da 4 a 8
conferma che i singoli cristiani ( lui compreso ) sono pietre viventi e che solo Cristo è la pietra angolare. Pietro aveva compreso bene il senso dlle parole rivoltegli da Gesù. Perchè non cercate di fare altrettanto?



Francesco

Ho sbagliato non volevo dire il fondamento della Chiesa, ma la pietra sulla quale è edificata la chiesa.
Mea culpa.

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Scritto da: MauriF 22/01/2005 11.01
Ho sbagliato non volevo dire il fondamento della Chiesa, ma la pietra sulla quale è edificata la chiesa.
Mea culpa.

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Scusami ma la correzione è insufficiente perchè la pietra sulla quale è edificata la Chiesa è comunque la pietra di fondamento cioè la pietra angolare dell'edificio. Questa pietra (alla luce delle scritture) non è Pietro ma Cristo.
Sbagli se fai uscire un concetto dalla porta per farlo rientrare dalla finestra.




Francesco



Modificato da fr44 22/01/2005 11.20

La correzione "per te" non è sufficiente.
Per la Chiesa Cattolica Santa ed Apostolica si.

« Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò
la mia Chiesa» (Matteo 16:1

Certo che Gesù Cristo è il fondatore, la pietra angolare...
Ma Pietro è la pietra su chi Gesù Cristo ha edificato la sua Chiesa.

Noi sappiamo che la pietra angolare è Cristo (cfr. Ef 2,20), ma questo non impedisce che Cristo stesso attribuisca questa prerogativa a Pietro perché vi partecipi intimamente, come accade per prerogative, come ad esempio quella di maestro. Gesù si rivolge a Pietro. La prerogativa di "legare e sciogliere", cioè di esercitare una autorità dottrinale è attribuita anche all'insieme degli apostoli (cfr. Mt 18,1, ma al solo Pietro è dato di essere roccia e avere le chiavi del regno. Anche gli apostoli dunque partecipano della suprema nella Chiesa, ma al solo Pietro è dato di essere il principio dell'unità e della stabilità. D'altra parte l'insieme (il "collegio") degli apostoli non è tale senza Pietro.

Come fai a non vedere l'entusiasmo di Gesù che, mentre parlava a tutti, si rivolge a Pietro.
Beato te, Simone figlio di Giona...
A non capire la grandezza e l'importanza di quello che gli dona e che poi sarà ampliato a tutti gli apostoli.

A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli".

...

Matteo 18,18 In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo.

Come è evidente che una cosa non esclude l'altra...altrimenti è come dire che Gesù non ha le idee chiare..
Anche per quanto riguarda la Chiesa è evidente che Gesù vuole COMPARTECIPAZIONE...
Pietra è Lui, pietra è Pietro.
Il fondatore è ovvio che è Gesù Cristo...figuriamoci, non si sta predendendo di mettere Pietro a livello di Gesù Cristo che è Dio.
Non si sta in alcun modo cercando di "divinizzare" una persona...

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Scritto da: MauriF 22/01/2005 15.20
La correzione "per te" non è sufficiente.
Per la Chiesa Cattolica Santa ed Apostolica si.


...

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Non si sta in alcun modo cercando di "divinizzare" una persona...

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Molte cose evidentemente insufficienti e sbagliate sono diventate e sono sufficienti e giuste per la chiesa cattolica.


In effetti esaltando un uomo al di là della sua reale posizione la si è divinizzata al livello della infallibilità che appartiene solo a Dio. Ma le Sacre Scritture prevedevano questa aberrazione come si legge nella seconda lettera ai Tessalonicesi capitolo 2 versetti 3,4 e 5.

Ti invito a leggerla e a meditarci.



Francesco

Stai dicendo cose senza senso.
Il Papa non è divinizzato e non è divino...
E' un uomo, si confessa come tutti gli uomini, è peccatore, è mortale...

Quello a cui fa riferimento Gesù nella 2a lettera ai Tessalonicesi è quello che precederà la venuta del Regno di Dio nella Gloria.

L'apostasia è già in atto, è un'apostasia silenziosa.
Guarda alla Spagna, ad esempio...paese cattolico per eccellenza...guarda che cosa è diventato.
Guarda l'Olanda ed il Belgio! Il paese più cattolico...da un sondaggio il 50-60% della popolazione di questi paesi si dichiara "atea".

Riguardo a l'uomo iniquo.
Quest'uomo è l'Anticristo.
Nell'Apocalisse 13 è descritto questo periodo della storia.
Farà opere prodigiose fra le quali ci sarà quella che asseconderà tutte le nazioni:
fingerà di essere ferito a morte per poi fingere di risorgere.
Scimmiotterà la resurrezione di Gesù Cristo.
Sarà fondata una nuova religione globale, molto probabilmente sarà la New Age.
Ci sarà anche un Antipapa che usurperà l'ultimo Papa...lo ucciderà.
Esalterà l'Anticristo come Dio...
...

A sostegno di questa ipotesi ti cito anche un sito evangelico (ce l'hanno su anche loro con il Papa e con la Chiesa...ma non cadono in errori come il tuo):
evangelici.altervista.org/newagetab.html

Guarda alla voce "Gesù Cristo".


Modificato da MauriF 22/01/2005 21.31

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Scritto da: MauriF 22/01/2005 21.21
Riguardo a l'uomo iniquo.
Quest'uomo è l'Anticristo.
Nell'Apocalisse 13 è descritto questo periodo della storia.
Farà opere prodigiose fra le quali ci sarà quella che asseconderà tutte le nazioni:
fingerà di essere ferito a morte per poi fingere di risorgere.
Scimmiotterà la resurrezione di Gesù Cristo.
Sarà fondata una nuova religione globale, molto probabilmente sarà la New Age.
Ci sarà anche un Antipapa che usurperà l'ultimo Papa...lo ucciderà.
Esalterà l'Anticristo come Dio...
...



Modificato da MauriF 22/01/2005 21.31

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Ma cosa dici? L'Anticristo non è nessun singolo individuo con particolare preminenza che sorge in un determinato periodo della storia umana ( presente o futura ). L'anticristo è una categoria di persone che diffondono falsi insegnamente e che era presente anche nel primo secolo e che si manifesta apertamente negli ultimi anni di vita degli apostoli. Infatti l'apostolo Giovanni dà testimonianza della presenza di anticristi già nel suo tempo. Infatti nella prima lettera di Giovanni al capitolo 2 versetto 18 leggiamo: " Figlioletti è l'ultima ora. Udiste che deve venire l'anticristo; ebbene ecco:
molti anticristi sono gia sorti fin d'ora..."

Le Scritture sono fin troppo chiare, il resto è fantasia.




Francesco

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Scritto da: fr44 24/01/2005 11.08

Ma cosa dici? L'Anticristo non è nessun singolo individuo con particolare preminenza che sorge in un determinato periodo della storia umana ( presente o futura ). L'anticristo è una categoria di persone che diffondono falsi insegnamente e che era presente anche nel primo secolo e che si manifesta apertamente negli ultimi anni di vita degli apostoli. Infatti l'apostolo Giovanni dà testimonianza della presenza di anticristi già nel suo tempo. Infatti nella prima lettera di Giovanni al capitolo 2 versetto 18 leggiamo: " Figlioletti è l'ultima ora. Udiste che deve venire l'anticristo; ebbene ecco:
molti anticristi sono gia sorti fin d'ora..."

Le Scritture sono fin troppo chiare, il resto è fantasia.

Francesco

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L'anticristo è Satana, ovvio che "adesso" e "nei tempi in cui parlava Giovanni", satana agisce attraverso il mondo, attraverso i suoi demoni ed i suoi discepoli o direttamente.
Ma dall'Apocalisse si capisce che satana stesso (che è personale, è un individuo ben preciso) si incarnerà in un essere umano, l'anticristo.

Il valore dell'avvertimento di Giovanni sta a significare che non si può credere che satana sarà passivo fino al momento in cui verrà il Regno di Dio, ma che sarà attivo più che mai.

Ti ripeto, l'esegesi è stata fatta in maniera "distinta" dalle varie chiese cristiane...
Ce li vedi gli evangelici, ad esempio, a mettersi d'accordo con il Papa e con la Chiesa su un'esegesi? Soprattutto su un esegesi veramente complessa come quella dell'Apocalisse?

"..l'uomo del peccato, il figlio della perdizione.. quell'empio che il Signore distruggerà col soffio della sua bocca e annienterà all'apparire della sua venuta. La venuta di quell'empio avverrà per azione di Satana, accompagnata da ogni sorta di portenti, segni e di prodigi bugiardi…" (2 Tessalonicesi 2:3-10).

La Bibbia è un mito, e come tutti i miti contiene una parte della Verità! Ma non tutta!

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Con mia sorpresa, Ecebolio era impaziente di andare a Efeso. Credevo che volesse tenermi alla larga da Massimo. Invece, mi accontentò. «Dopotutto, io sono il tuo maestro, approvato dall’imperatore! Ufficialmente, non puoi studiare né con Massimo né con altri! Io comunque non avrei obiezioni! Tutt’altro! Massimo, a quanto ho saputo, è un insegnante che trascina, anche se è inguaribilmente reazionario! Ma non dobbiamo aver paura che possa sviarti, ormai! Dopotutto, hai imparato la teologia cristiana da due grandi vescovi come Eusebio e Giorgio! Chi può avere basi più solide? Andiamo senz’altro a Efeso! Ti piacerà la vita intellettuale! Piace anche a me, del resto!» Quello che piaceva effettivamente a Ecebolio era far la parte di Aristotele con un ingenuo Alessandro come me. Dovunque andassimo, gli accademici volevano conoscermi. Di conseguenza, venivano a conoscere anche Ecebolio, il quale poco dopo proponeva con molto tatto uno “scambio” di studenti. Per “scambio” si intendeva che i maestri gli avrebbero mandato gli studenti a Costantinopoli senza ricevere nulla in cambio, salvo l’ipotetico favore del principe. In quel viaggio, Ecebolio fece la sua fortuna. In mezzo a una bufera di neve fummo ricevuti alle porte di Efeso dal prefetto della città e dal consiglio municipale. Erano tutti nervosissimi. «È un grande onore per Efeso ricevere il nobilissimo Giuliano! - disse il prefetto - Noi siamo qui per servirlo, come abbiamo servito il nobilissimo Gallo, che a sua volta ci ha onorati della sua presenza!» Al nome di Gallo, come se avessero fatto le prove, i consiglieri cominciarono a borbottare: «Generoso, buono, nobile, saggio!» «Dov’è mio fratello?» Vi fu un silenzio carico di tensione. Il prefetto guardò nervosamente i consiglieri. I consiglieri si guardarono fra loro. Tutti si spazzavano via energicamente la neve dal mantello. «Tuo fratello è a corte... - disse infine il prefetto - A Mediolano! È stato convocato dall’imperatore il mese scorso! Non abbiamo più avuto sue notizie... Assolutamente nulla! Naturalmente, speriamo che tutto vada per il meglio!» «E il meglio sarebbe...?» «Che venga nominato Cesare!» Inutile domandare che cos’era il peggio. Dopo le debite cerimonie, ci scortarono alla casa del prefetto, dov’ero ospite. Ecebolio era eccitatissimo all’idea che potessi diventare fratellastro di un Cesare. Io invece ero inquieto, e la mia inquietudine diventò panico quando, quella sera, Oribasio mi disse che Gallo era stato portato via da Efeso in stato d’arresto. «Di che cosa l’hanno accusato?» «Di nulla! Hanno detto che così voleva l’imperatore! Qui tutti si aspettano che venga giustiziato!» «Lui ha offerto qualche appiglio?» Oribasio si strinse nelle spalle: «Se Gallo viene giustiziato, la gente troverà cento ragioni per dimostrare che l’imperatore ha fatto bene! Se diventa Cesare, diranno di aver sempre saputo che tanta saggezza e tanta lealtà sarebbero state premiate!» «Se Gallo muore...» dissi con un brivido. «Ma tu non fai politica!» «Sono un problema politico dalla nascita, io! E non ci posso far niente... Prima Gallo, dopo io!» «Secondo me, nessuno è più al sicuro di te, il principe-studente!» «Nessuno è al sicuro!» Quella notte soffrii il freddo come non mai. Non so che cos’avrei fatto senza Oribasio. È stato il primo amico che abbia mai avuto. È ancora il mio migliore amico, e ne sento molto la mancanza, qui in Persia. Oribasio è sempre stato bravissimo nello scoprire le cose che io non avevo modo di sapere. Nessuno parla apertamente con i principi, Oribasio invece riusciva a farsi dire tutto da tutti. È un’arte che ha imparato facendo il medico: ispira fiducia. Due giorni dopo il nostro arrivo a Efeso, Oribasio aveva già ottenuto un rapporto completo sulla vita di Gallo in città. «Hanno paura di lui... Però lo ammirano!» «Per la sua bellezza?» domandai. Non avevo saputo trattenermi. Dopotutto, avevo passato l’infanzia incantato da quella creatura dorata. «Dispensa la sua bellezza con molta liberalità fra le mogli dei maggiorenti locali!» «Prevedibile!» «Lo giudicano intelligente...» «È astuto!» «Politicamente preparato, molto ambizioso...» «Però impopolare e temuto! Perché?» «Cattivo carattere, talvolta violento!» «È vero...» Pensai al boschetto di cedri a Macello. «La gente ha paura di lui e non sa perché!» «Povero Gallo... - ero quasi sincero - E di me, che cosa dicono?» «Vorrebbero che ti tagliassi la barba!» «Eppure credevo che non fosse più così orrenda! Somiglia un po’ a quella di Adriano!» Mi strofinai con affetto la barba, già abbastanza folta. Solo il colore non mi piaceva: era ancora più chiara dei capelli, che sono biondo-castani. Per farla diventare più scura e lucida, ogni tanto la frizionavo con l’olio. Adesso che comincio a diventar grigio, la barba mi si scurisce, misteriosamente. Io la trovo simpatica. Ma sono il solo. «E poi si domandano che cosa stai combinando!» «Mi sembra chiaro: studio! Sono uno studente!» «Da queste parti siamo Elleni! - spiegò Oribasio sorridendo, con aria molto ellenica - Non crediamo mai alle apparenze!» «Beh, non ho intenzione di dedicarmi ad attività sovversive! - replicai, nero - Il mio unico piano segreto è quello di sopravvivere!» Ecebolio, a suo dispetto, aveva simpatia per Oribasio. «... perché stiamo disobbedendo al Gran Ciambellano, sai? Eusebio ha stabilito il numero del personale di casa e non ha previsto un medico!» «Ma Oribasio è un medico speciale!» «Questo sì: ha saputo curare la mia febbre e ha licenziato la cruda ancella della pena!» «Ha anche il vantaggio di essere più: ricco di me! Ci aiuta a pagare i conti!» «È vero... È la triste verità!» Ecebolio ha un profondo rispetto per il denaro, per questo ho potuto tenere Oribasio con me. Passarono alcuni giorni prima che potessi vedere Massimo. Era in ritiro, in comunione con gli Dèi. Ma ricevevamo bollettini giornalieri da sua moglie. Finalmente, l’ottavo giorno verso l’ora seconda, arrivò uno schiavo a dirmi che Massimo sarebbe stato onorato di ricevermi nel pomeriggio. Strappai a Ecebolio il permesso di andare da solo. Dopo molte discussioni cedette, a condizione che al ritorno gli mettessi per iscritto tutto quello che ci eravamo detti. Massimo abitava in una casa modesta alle pendici del monte Pione, poco lontano dal teatro scavato nel fianco della montagna. Le guardie rimasero in strada. Un servo mi introdusse in una sala dove fui accolto da una donna magra e nervosa. «Sono Placidia, la moglie di Massimo! - mi baciò l’orlo della tunica e la lasciò ricadere - Siamo così spiacenti che mio marito non abbia potuto vederti prima... Ma era sotto terra con la Dea Cibele!» Fece segno a uno schiavo, che le porse una torcia accesa, e me la passò. «Mio marito è ancora nell’oscurità! Ti chiede di raggiungerlo!» Presi la torcia eseguii Placidia in una camera con la parete di fondo coperta da un tendaggio: quando la donna lo tirò indietro apparve il fianco nudo della montagna. Nella roccia si apriva un passaggio. «Devi andare da solo, nobilissimo principe!» Entrai nell’apertura. Per ore e ore (o così mi parve, ma probabilmente furono pochi minuti) avanzai barcollando e inciampando verso un bagliore lontano, in fondo al cunicolo. Finalmente, arrivai a una specie di sala scavata nella roccia, bene illuminata e densa di fumo. Mi feci avanti, pieno d’impazienza, e andai a sbattere contro un solido muro sbucciandomi i piedi. Pensai d’essere diventato matto. Davanti a me si aprìva una stanza e non potevo entrarvi. Poi sentii la bella voce profonda di Massimo: «Vedi? La vita di questo mondo non è che illusione; soltanto gli Dèi sono reali!» Mi voltai a sinistra e vidi la sala che mi era sembrato di avere davanti. Il fumo si era dissipato. La sala pareva vuota. Eppure la voce era vicinissima. «Hai cercato di entrare in uno specchio! Allo stesso modo, gli ignoranti che cercano di entrare nel regno dei Beati, sono respinti dalla propria immagine! Se non rinunzierai a te stesso non troverai la giusta via, nel labirinto che termina nell’Unico!» Il piede destro mi faceva male. Avevo freddo. La situazione mi turbava e mi irritava. «Sono Giuliano, della casa di Costantino!» dissi. «E io sono Massimo, della casa di tutti gli Dèi!» D’un tratto me lo trovai al fianco. Pareva emerso dalla roccia. Massimo è un uomo alto e proporzionato, con una barba che sembrava una cascata grigia e gli occhi luminosi di un gatto. Indossava una tunica verde adorna di strani segni. Mi prese per mano. «Entra... - invitò - Qui ci sono meraviglie!» La sala in realtà era una grotta naturale con la volta irta di stalattiti e uno stagno d’acqua scura e immobile nel centro. Accanto allo stagno c’era una statua in bronzo di Cibele, che raffigurava la Dea seduta, con il tamburo sacro in mano; i soli mobili della grotta erano due sgabelli. Massimo mi invitò a sedere. «Farai molti viaggi...» esordì. Mi caddero le braccia. Parlava come una chiromante dell’agorà. «E io ti accompagnerò fino alla fine!» «Non potevo sperare in un maestro migliore!» risposi educatamente, ma alquanto sconcertato. Massimo era borioso e sfacciato. «Non allarmarti, Giuliano...» Sapeva esattamente che cosa stavo pensando. «Non sono io che t’impongo di prendermi! Al contrario, ci sono costretto... Come te! È una forza alla quale non possiamo opporci! E quel che dovremo fare insieme non sarà facile! Correremo gravi pericoli! Specialmente io! Ho terrore, a diventare tuo maestro!» «Veramente, speravo...» «Ma sono il tuo maestro... - concluse Massimo - Che cosa desideri sapere, più di tutto?» «La verità!» «Quale verità?» «Dove andiamo e donde veniamo, e qual è il senso del nostro viaggio!» «Sei cristiano...» Aveva parlato con prudenza: non era una domanda, né un’affermazione. Se ci fosse stato un testimonio alla scena mi sarei chiuso in me stesso. Invece feci una pausa e pensai al vescovo Giorgio e alle sue interminabili spiegazioni sulla differenza fra “simile” e “identico”. Ricordai il diacono che mi cantava le canzonette di Ario. Risentii la sua voce mentre leggeva il “Vangelo” nella chiesetta di Macello. Poi, di colpo, mi vidi davanti la “Bibbia” rilegata in cuoio che il vescovo Giorgio mi aveva regalato: «Non offenderai gli Dèi!» «No... - disse in tono grave Massimo - “poiché per quella via vi sono le tenebre eterne”!» Trasalii. «Non ho detto niente!» «Hai citato un passo dell’”Esodo”, nel libro degli Ebrei: “Non offenderai gli Dèi”!» «Ma io non ho aperto bocca!» «L’hai pensato!» «Sai leggere il mio pensiero?» «Quando gli Dèi me ne danno il potere, sì!» «Allora guarda bene dentro di me e dimmi: sono cristiano?» «Io non posso parlare per te, né dire quello che vedo!» «Io credo nell’esistenza di un primo creatore, di un potere assoluto...» «Lo stesso Dio che parlò a Mosè “da bocca a bocca”?» «Così mi hanno insegnato...» «Ma quello non era un Dio assoluto! Creò il cielo e la terra, gli uomini e gli animali! Ma secondo Mosè, non creò le tenebre né la materia, poiché la terra era già prima di lui, invisibile e informe! Egli si limitò a plasmare ciò che già esisteva... Non è preferibile il Dio di Platone, che creò l’universo “come una creatura viva, dotata di anima e d’intelligenza della verità, per grazia del Dio”?» «Dal “Timeo”...» dissi meccanicamente. «E poi c’è una discrepanza tra il libro degli Ebrei e il libro del Nazareno! Il Dio del primo dovrebbe essere il Dio del secondo! Invece, nel secondo, è il padre del Nazareno...» «Per grazia! Sono di una sostanza simile, ma non identica!» Massimo rise: «Hai imparato bene la lezione, mio giovane ariano!» «Sono ariano perché non posso credere che Dio sia stato un uomo, giustiziato per tradimento! Gesù era un profeta, figlio di Dio per qualche via misteriosa, d’accordo, ma non il Dio Unico...» «E nemmeno il suo delegato, nonostante gli sforzi di Paolo di Tarso, l’impossibile individuo che tentò di dimostrare che il Dio tribale degli Ebrei era il Dio Unico universale, benché il libro santo degli Ebrei contraddica sistematicamente ogni sua parola! Nelle epistole ai Romani e ai Galati, Paolo sostiene che il Dio di Mosè non è solo il Dio degli Ebrei, ma anche il Dio dei Gentili! Il libro degli Ebrei, invece, lo nega in mille punti diversi! Come disse il Dio ebraico a Mosè: “Israele è mio figlio, il mio primogenito!” Ora, se questo Dio degli Ebrei fosse veramente il Dio Unico, come sosteneva Paolo, perché avrebbe riservato a una razza di nessun conto l’unzione, i profeti e la legge? Perché lasciare il resto dell’umanità per millenni nel buio, ad adorare falsi idoli? D’accordo, gli Ebrei riconoscono che il loro è un “Dio geloso”! Ma che cosa strana, la gelosia, per l’Assoluto! E poi, geloso di che? Ed era anche crudele, perché vendicava le colpe dei padri sui bambini innocenti! Non è più plausibile, il Demiurgo descritto da Omero e da Platone? Un essere che comprende ogni vita (che è ogni vita) e da questa fonte essenziale emana gli Dèi, i Demoni e gli uomini? Oppure, per citare il famoso oracolo orfico che i Galilei cominciano a far loro: “Zeus, Elio e Ade, tre Dèi in una sola unità divina”!» «Dall’Uno molti...» cominciai, ma con Massimo non si può mai terminare una frase. Previene sempre il pensiero dell’interlocutore. «Come si può negare la molteplicità? Le emozioni sono tutte uguali? Oppure ciascuna ha caratteristiche proprie? E se ogni razza ha le sue qualità, non le vengono dal Dio? E se no, perché queste caratteristiche non sono simboleggiate da un Dio nazionale, tipico di ogni razza? Nel caso degli Ebrei un patriarca geloso e collerico! Per i Siriani, intelligenti ed effeminati, un Dio come Apollo! Oppure, prendiamo i Germani e i Celti, che sono feroci guerrieri, è proprio un caso che adorino Ares, il Dio della Guerra? Oppure è inevitabile? I primi Romani erano tutti presi a dettar leggi e a governare: il loro Dio? Il re degli Dèi, Zeus! E ogni Dio ha molti aspetti e molti nomi, perché in cielo c’è varietà come tra gli uomini! Alcuni hanno domandato: li abbiamo creati noi, gli Dèi, o sono stati gli Dèi a crearci? È un antico problema... Siamo un sogno nella mente del Dio, oppure ognuno di noi è un sognatore a sé, che evoca la propria realtà? Non possiamo saperlo con certezza, ma tutti i nostri sensi ci dicono che esiste una creazione unica e che noi ne facciamo parte, per sempre! Ora, i Cristiani vorrebbero imporci un mito rigido e definitivo su cose che noi sappiamo varie e mutevoli! No, neanche un mito, perché il Nazareno è esistito in carne e ossa, mentre gli Dèi che noi adoriamo non sono mai stati uomini, sono piuttosto qualità e forze che la nostra sapienza ha trasformato in poesia! Con il culto dell’ebreo morto, invece, la poesia è finita... I Cristiani vogliono sostituire le nostre meravigliose leggende con la fedina penale di un rabbino riformatore! E con questo materiale impossibile, sperano di raggiungere la sintesi definitiva di tutte le religioni conosciute! Ora si appropriano le nostre feste! Trasformano le divinità locali in Santi, saccheggiano i nostri misteri, specie quelli di Mitra! I sacerdoti di Mitra si chiamano “padri”... Così i Cristiani chiamano “padri” i loro sacerdoti! Adottano perfino la tonsura, sperando di far colpo sui convertiti con l’apparato familiare di un culto più antico! Adesso cominciano a chiamare il Nazareno “Salvatore”, e “Guaritore”! Perché? Perché uno dei nostri Dèi più amati è Asclepio, che noi chiamiamo “Salvatore”, “Guaritore”!» «Ma in Mitra non c’è nulla che eguagli il mistero cristiano!» obiettai con calore facendo l’avvocato del Diavolo. «E l’eucarestia? E il mangiare pane e vino, e le parole di Cristo: “Colui che mangia il mio corpo e beve il mio sangue, avrà la vita eterna”? - Massimo sorrise - Credo di non tradire nessun segreto di Mitra, rivelandoti che anche noi prendiamo parte a un pasto simbolico ricordando le parole del profeta Zoroastro agli adoratori del Dio Unico e di Mitra: “Colui che mangia il mio corpo e beve il mio sangue sarà una cosa sola con me e io con lui e conoscerà la salvezza”! Queste parole sono state pronunciate sei secoli prima che nascesse il Nazareno!» Rimasi sbalordito. «Zoroastro era un uomo?» «Un profeta! Fu ucciso dai suoi nemici in un tempio! Mentre giaceva a terra morente disse: “Il Dio vi perdoni come vi ho perdonato io!” No, non c’è nulla di sacro per noi che i Galilei non abbiano rubato! Lo scopo principale dei loro innumerevoli concilii è cercare di dare un senso a tutto quello che hanno preso a prestito di qua e di là! Non li invidio!» «Ho letto Porfirio...» cominciai. «Allora sai fino a che punto si contraddicono i Galilei!» «E le contraddizioni dell’ellenismo?» «Le antiche leggende devono contraddirsi, per forza! Ma noi non pensiamo mai che siano verità in senso letterale! Sono soltanto messaggi misteriosi degli Dèi, i quali a loro volta sono aspetti del Dio Unico! Sappiamo benissimo che bisogna interpretarle! A volte ci riusciamo, e a volte no... I Cristiani, invece, credono verità letterale il libro che è stato scritto sul Nazareno molto tempo dopo la sua morte! Eppure, anche il libro li mette in tanti guai che sono obbligati continuamente ad alterarne il significato! Ad esempio, non dice mai che Gesù era effettivamente Dio...» «Salvo in Giovanni! - e citai - “E il Verbo si fece carne ed abitò in mezzo a noi.” Non per nulla sono stato per cinque anni lettore in chiesa!» «Questo passo si presta a varie interpretazioni... Che cosa s’intende di preciso per “Verbo”? Significa veramente, come sostengono oggi i Cristiani, lo Spirito Santo, che è ancora Dio, che è ancora Gesù Cristo? Questo ci riporta alla triplice empietà che loro chiamano “verità”... Che a sua volta ci rammenta che il nobilissimo Giuliano desidera conoscere la verità...» «È quello che desidero, infatti!» Mi sentivo strano. Il fumo delle torce si era addensato nella caverna. Tutto mi sembrava indistinto, irreale. Se d’un tratto le pareti si fossero aperte e fosse apparso un Sole sfolgorante, non mi sarei meravigliato. Ma quel giorno Massimo non fece magie. Fu molto concreto. «Nessun uomo può insegnare a un altro che cosa è vero! La verità è tutt’intorno a noi, ma ognuno deve trovarla a suo modo... Platone è una parte della verità! Anche Omero! Anche la storia del Dio ebreo, se non si bada alle sue pretese arroganti! La verità è dovunque l’uomo scorge un barlume della divinità! La teurgia può provocare questo risveglio! E anche la poesia! Oppure gli stessi Dèi, spontaneamente, possono aprirci gli occhi all’improvviso!» «I miei sono chiusi...» «Sì...» «Però so che cosa voglio trovare!» «Ma davanti a te c’è un muro come lo specchio nel quale hai tentato di entrare!» Lo guardai negli occhi. «Massimo, mostrami una porta, non uno specchio!» Lui rimase in silenzio per un lungo istante. Quando si decise a parlare non guardò me, ma studiò il volto di Cibele. «Tu sei cristiano!» «Non sono niente!» «Ma devi essere cristiano perché è la religione della tua famiglia!» «Devo sembrare cristiano... Non di più!» «Non hai paura di essere un ipocrita?» «Ho molto più paura di non conoscere la verità!» «Sei disposto a farti iniziare ai segreti di Mitra?» «È questa la via per la quale devo passare?» «È una via... Se sei disposto a fare un tentativo, io posso condurti fino alla porta! Ma dovrai varcare la soglia da solo! Una volta al di là, io non ti potrò più aiutare!» «E quando avrò passato la porta?» «Saprai che cosa è morire e che cosa è rinascere!» «Allora, Massimo, tu devi essere il mio maestro e la mia guida!» «Certo, lo sarò! - disse lui sorridendo - È il nostro Destino! Ti ricordi che cosa ti ho detto? Non abbiamo scelta, né tu né io! È intervenuta la Moira! Andremo insieme fino in fondo alla tragedia!» «Tragedia?» «La vita umana è una tragedia: si conclude nella sofferenza e nella morte!» «Ma dopo la sofferenza? Dopo la morte?» «Quando avrai varcato la soglia di Mitra saprai che cosa significa essere al di là della tragedia, al di là di ciò che è umano, essere una cosa sola con il Dio!»

Tratto da "Giuliano" di Gore Vidal

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Spero sia chiaro.... m1:

E' una tua opinione, la rispetto ma non la condivido.
Per me la Bibbia è la Parola di Dio, è cosa divina e non umana.

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Scritto da: MauriF 24/01/2005 13.32
E' una tua opinione, la rispetto ma non la condivido.
Per me la Bibbia è la Parola di Dio, è cosa divina e non umana.

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Infatti Arkantos cita una delle tante tante fonti umane fallibili che io non prendo neppure in considerazione. Ci sono prove ben più valide che la Bibbia e vera parola di Dio.

Però, come succede ripetutamente e come si è verificato nel tuo post precedente, anche tu esuli dalla parola di Dio per fare affermazione di origine clericale ma non di origine biblica.



Francesco

Allora vado nel territorio del Dio Galileo, e vado a comprarmi una copia della Bibbia scritta da lui in persona... quanto costa?
Sentite, fonte divina o meno, non è stata la Divinità in persona a scriverla, ma dei suoi raccomandati, no?

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Scritto da: Arkantos il legionario 24/01/2005 14.35
Allora vado nel territorio del Dio Galileo, e vado a comprarmi una copia della Bibbia scritta da lui in persona... quanto costa?
Sentite, fonte divina o meno, non è stata la Divinità in persona a scriverla, ma dei suoi raccomandati, no?

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Attento Amico Arkantos, rischi di essere processato condannato e messo al rogo, da COLORO che sono detentori di dio in terra.
Peccato che lo scritto che dicono di avere, non sia visibile, ma d'altra parte è quello che sta facendo la chiesa cattolica per tenere a bada le pecore (pardon i fedeli) opljyy .
Dato che è stato dio in persona a lasciare i Suoi scritti, si deduce che il Suo Memoriale (quello che gli uomini chiamano bibbia), è Suo di diritto.

Mefisto

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Scritto da: Arkantos il legionario 24/01/2005 14.35
Allora vado nel territorio del Dio Galileo, e vado a comprarmi una copia della Bibbia scritta da lui in persona... quanto costa?
Sentite, fonte divina o meno, non è stata la Divinità in persona a scriverla, ma dei suoi raccomandati, no?

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Non c'è una "iota" della Bibbia, che sia fuori posto.
I "raccomandati" non hanno mosso un muscolo per loro volontà e non hanno inquinato con nessun pensiero umano quello che Dio ha voluto che venisse detto all'uomo.

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Scritto da: MauriF 25/01/2005 12.57


Non c'è una "iota" della Bibbia, che sia fuori posto.
I "raccomandati" non hanno mosso un muscolo per loro volontà e non hanno inquinato con nessun pensiero umano quello che Dio ha voluto che venisse detto all'uomo.

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Su questo punto sono assolutamente d'accordo con te MauriF e aggiungo che l'armonia interna alla Bibbia, la continuità nei principi e nella morale che lega intimamente i libri della Bibbia pur essendo stati scritti da una quarantina di scrittori diversi provenienti da ceti sociali diversi e in un'arco di tempo differenziato di circa millecinquecento anni dal primo all'ultimo scrittore biblico, fà della Bibbia un libro che sebbene scritto da quaranta "raccomandati" ha in sè stesso la testimonianza di essere il riflesso del pensiero di un unico autore e ispiratore. Effettivamente la Bibbia in sè stessa è un miracolo e nello stesso tempo una testimonianza visibile dell'invisibile Dio.



Francesco



Modificato da fr44 25/01/2005 13.43

Non potevi esprimere meglio quello che intendevo dire.m2:


PS: Ovviamente mi riferivo alla Bibbia ufficialmente riconosciuta dalla Chiesa Cattolica e da quasi tutti i cristiani, non a quella, ad esempio dei tdg che è stata "deturpata" dalla mano dell'uomo. m7: m16:

(Ho trovato questo articolo e ho deciso di postarlo per sentire altre opinioni)

Centinaia di libri sono stati scritti sul tema delle prove dell'ispirazione divina della Bibbia, prove che sono numerose e varie. Purtroppo la maggior parte della gente, oggi, non ha letto nessuno di questi libri. Anzi, pochissimi hanno letto la Bibbia stessa! Così molti sono portati ad accettare l'idea diffusa, ma falsa, che la Bibbia sia piena di errori e che non abbia più rilevanza per il nostro mondo moderno.
Nondimeno gli autori della Bibbia affermano ripetutamente di trasmettere la stessa parola di Dio, infallibile ed autorevole al massimo grado. È un'affermazione straordinaria per qualsiasi scrittore, e se tale pretesa degli uomini -- una quarantina -- che hanno composto le Scritture si dovesse rivelare inesatta, allora bisogna concludere o che mentivano, o che erano pazzi, o entrambe le cose.
Ma se invece il libro più grande e più influente della storia, quella che contiene la letteratura più bella e il codice morale più perfetto mai escogitato, fu scritto da fanatici menzogneri, allora quale speranza ci può essere di trovare un significato e uno scopo in questa vita?
Chi è disposto ad investigare seriamente queste prove bibliche troverà che le loro pretese di ispirazione divina (affermata in varie maniere più di 3.000 volte) sono ampiamente giustificate.

Profezie realizzate
Il fatto straordinario delle profezie che si sono realizzate è soltanto una delle prove di quanto detto sopra. Centinaia di profezie bibliche si sono adempiute, in modo specifico e dettagliato, e spesso molti anni dopo la morte di chi aveva scritto quella profezia particolare.
Per esempio, il profeta Daniele predisse intorno all'anno 538 a.C. (Daniele 9:24-27) che il Cristo, il Salvatore e Principe promesso ad Israele, sarebbe venuto 483 anni dopo che l'Imperatore persiano avesse concesso agli Israeliti l'autorizzazione a ricostruire Gerusalemme, che allora giaceva in rovina. Ciò si adempì in maniera chiara ed inequivocabile, centinaia di anni più tardi.
Ci sono profezie lunghe e dettagliate che riguardano singole nazioni e città e anche il corso generale della storia, e tutte si sono realizzate alla lettera. Più di 300 profezie furono adempiute dal Cristo stesso nella sua prima venuta. Altre profezie riguardano la diffusione del cristianesimo, svariate false religioni, e molti altri argomenti.
Non esiste altro libro, antico o moderno, simile a questo. Le profezie imprecise, e solitamente errate, di gente come Jeanne Dixon, Nostradamus, Edgar Cayce e altri come loro non rientrano affatto nella stessa categoria, e neanche altri libri religiosi quali il Corano, i detti di Confucio, e altri simili scritti. Solo la Bibbia manifesta questa notevole prova profetica, e lo fa con un'ampiezza talmente straordinaria da rendere completamente assurda qualsiasi spiegazione diversa da quella della rivelazione divina.

Una precisione storica unica
L'esattezza storica delle Scritture è similmente senza rivali, infinitamente superiore ai documenti scritti di Egitto, dell'Assiria e di molte altre nazioni antiche. Durante l'ultimo secolo, le conferme archeologiche del racconto biblico sono state quasi troppo numerose da contare. Il dott. Nelson Glueck, probabilmente la massima autorità moderna sull'archeologia di Israele, ha osservato:
"Nessuna scoperta archeologica ha mai smentito un brano biblico. Si sono avute decine di ritrovamenti archeologici che confermano a grandi linee, talvolta nel preciso dettaglio, affermazioni storiche contenute nella Bibbia. E, allo stesso modo, una giusta valutazione delle descrizioni della Bibbia ha spesso portato a scoperte sbalorditive".

Precisione scientifica
Un'altra prova manifesta dell'ispirazione divina è data dal fatto che molti dei principi della scienza moderna furono affermati come dati di fatto naturali nella Bibbia, molto tempo prima che gli scienziati li confermassero in maniera sperimentale. Alcuni esempi sarebbero:

La rotondità della terra (Isaia 40:22)
Egli è assiso sulla volta della terra, da lì gli abitanti appaiono come cavallette; egli distende i cieli come una cortinae li spiega come una tenda per abitarvi;

L'estensione quasi infinita dell'universo sidereo (Isaia 55:9)
«Come i cieli sono alti al di sopra della terra,così sono le mie vie più alte delle vostre vie, e i miei pensieri più alti dei vostri pensieri.

La legge della conservazione della massa e dell'energia (2 Pietro 3:7)
mentre i cieli e la terra attuali sono conservati dalla medesima parola, riservati al fuoco per il giorno del giudizio e della perdizione degli empi.

Il ciclo idrologico (Ecclesiaste 1:7)
Tutti i fiumi corrono al mare, eppure il mare non si riempie; al luogo dove i fiumi si dirigono, continuano a dirigersi sempre.

Il vastissimo numero delle stelle (Geremia 33:22)
Come non si può contare l'esercito del cielo né misurare la sabbia del mare,così io moltiplicherò la discendenza di Davide, mio servitore, e i Leviti che fanno il servizio in mio onore"».

La legge dell'entropia progressiva (Salmo 102:25-27)
25 nel passato tu hai creato la terrae i cieli sono opera delle tue mani;26 essi periranno, ma tu rimani;tutti quanti si consumeranno come un vestito;tu li cambierai come una veste e saranno cambiati.27 Ma tu sei sempre lo stessoe i tuoi anni non avranno mai fine.

L'importanza suprema del sangue nei processi vitali (Levitico 17:11)
Poiché la vita della carne è nel sangue. Per questo vi ho ordinato di porlo sull'altare per fare l'espiazione per le vostre persone; perché il sangue è quello che fa l'espiazione, per mezzo della vita.

La circolazione atmosferica (Ecclesiaste 1:6)
Il vento soffia verso il mezzogiorno, poi gira verso settentrione; va girando, girando continuamente, per ricominciare gli stessi giri.

Il campo gravitazionale (Giobbe 26:7)
Egli distende il settentrione sul vuoto,sospende la terra sul nulla.

e molti altri ancora.

Naturalmente, questi fatti non vengono affermati con il linguaggio tecnico della scienza moderna ma nei termini semplici del mondo dell'esperienza umana quotidiana; nondimeno, sono in perfetto accordo con i dati scientifici più moderni.
È anche significativo che nessun vero e proprio errore sia mai stato dimostrato nella Bibbia in campo scientifico, storico, o in qualsiasi altra sfera. Molti sono stati suggeriti, certamente, ma gli studiosi tradizionalisti della Bibbia sono sempre riusciti a proporre soluzioni ragionevoli a ogni problema del genere.

Una struttura unica
Bisogna sottolineare con forza la struttura insolita della Bibbia. Nonostante sia una raccolta di 66 libri, scritti da almeno 40 uomini diversi durante un periodo di 2000 anni, è evidentemente un solo Libro, con un'unità e una coerenza perfetta in tutte le sue parti.
Gli autori individuali, nel momento di scrivere, non avevano nessun'idea che il loro messaggio sarebbe stato alla fine incorporato in un Libro del genere, tuttavia ciascuna parte si colloca perfettamente al proprio posto e serve il proprio scopo unico come componente dell'insieme. Chiunque studia la Bibbia con diligenza troverà continuamente straordinari disegni strutturali e matematici intessuti in ogni parte di essa, con una complessità e una simmetria che non si può spiegare con il caso o con la collusione.
L'unico grande tema di tutta la Bibbia, che si sviluppa in grandiosità dalla Genesi fino all'Apocalisse, è la grande opera di Dio nella creazione e nella redenzione di tutte le cose, per mezzo di suo Figlio, il Signore Gesù Cristo.
Effetti unici della Bibbia
La Bibbia è unica anche in termini dei suoi effetti sugli individui e sulla storia delle nazioni. È il più grande best-seller di tutti i tempi, attraente tanto al cuore quanto all'intelletto, amata se non da tutti, almeno da alcuni in ogni razza, nazione o tribù in cui è arrivata, da ricchi e poveri, dagli studiosi come dai semplici, da re e da cittadini privati, da uomini di ogni ceto e di ogni mestiere, senza alcuna eccezione. Nessun altro libro ha mai avuto un'attrattiva così universale, né ha prodotto effetti così duraturi.
Una prova finale della verità della Bibbia è data dalla testimonianza di coloro che l'hanno creduta. Moltitudini di persone, nel passato come nel presente, hanno scoperto dall'esperienza personale che le sue promesse sono vere, che i suoi consigli sono saggi, che i suoi comandamenti e i suoi divieti sono sensati, e che il suo meraviglioso messaggio di salvezza soddisfa ogni nostro bisogno non solo in questa vita, ma anche per l'eternità.
da www.christiananswers.net

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Centinaia di libri sono stati scritti sul tema delle prove dell'ispirazione divina della Bibbia, prove che sono numerose e varie. Purtroppo la maggior parte della gente, oggi, non ha letto nessuno di questi libri. Anzi, pochissimi hanno letto la Bibbia stessa! Così molti sono portati ad accettare l'idea diffusa, ma falsa, che la Bibbia sia piena di errori e che non abbia più rilevanza per il nostro mondo moderno.

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Ciao zeta perchè dici questo , oppure come possiamo affermare queste cose quando sappiamo per certo che la BiBBIA è il libto più diffuso al mondo o se vuoi piu letto

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Nondimeno gli autori della Bibbia affermano ripetutamente di trasmettere la stessa parola di Dio, infallibile ed autorevole al massimo grado. È un'affermazione straordinaria per qualsiasi scrittore, e se tale pretesa degli uomini -- una quarantina -- che hanno composto le Scritture si dovesse rivelare inesatta, allora bisogna concludere o che mentivano, o che erano pazzi, o entrambe le cose.

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pienamente daccordo

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Ma se invece il libro più grande e più influente della storia, quella che contiene la letteratura più bella e il codice morale più perfetto mai escogitato, fu scritto da fanatici menzogneri, allora quale speranza ci può essere di trovare un significato e uno scopo in questa vita?

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be questa è la domanda del sempre , cosa siamo noi se non avessimo la speranza della vita eterna ?? oppure se vuoi tutte le linee di pensiero danno un senso con "tutto si crea nulla si distrugge " non mi ricordo se è giusta

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Chi è disposto ad investigare seriamente queste prove bibliche troverà che le loro pretese di ispirazione divina (affermata in varie maniere più di 3.000 volte) sono ampiamente giustificate.

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be certo questo possiamo dirlo a chi è Cristiano , sicuramente no ad un buddista o islamico o altra religione

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Profezie realizzate
Il fatto straordinario delle profezie che si sono realizzate è soltanto una delle prove di quanto detto sopra. Centinaia di profezie bibliche si sono adempiute, in modo specifico e dettagliato, e spesso molti anni dopo la morte di chi aveva scritto quella profezia particolare.
Per esempio, il profeta Daniele predisse intorno all'anno 538 a.C. (Daniele 9:24-27) che il Cristo, il Salvatore e Principe promesso ad Israele, sarebbe venuto 483 anni dopo che l'Imperatore persiano avesse concesso agli Israeliti l'autorizzazione a ricostruire Gerusalemme, che allora giaceva in rovina. Ciò si adempì in maniera chiara ed inequivocabile, centinaia di anni più tardi.
Ci sono profezie lunghe e dettagliate che riguardano singole nazioni e città e anche il corso generale della storia, e tutte si sono realizzate alla lettera. Più di 300 profezie furono adempiute dal Cristo stesso nella sua prima venuta. Altre profezie riguardano la diffusione del cristianesimo, svariate false religioni, e molti altri argomenti.
Non esiste altro libro, antico o moderno, simile a questo. Le profezie imprecise, e solitamente errate, di gente come Jeanne Dixon, Nostradamus, Edgar Cayce e altri come loro non rientrano affatto nella stessa categoria, e neanche altri libri religiosi quali il Corano, i detti di Confucio, e altri simili scritti. Solo la Bibbia manifesta questa notevole prova profetica, e lo fa con un'ampiezza talmente straordinaria da rendere completamente assurda qualsiasi spiegazione diversa da quella della rivelazione divina.

Una precisione storica unica
L'esattezza storica delle Scritture è similmente senza rivali, infinitamente superiore ai documenti scritti di Egitto, dell'Assiria e di molte altre nazioni antiche. Durante l'ultimo secolo, le conferme archeologiche del racconto biblico sono state quasi troppo numerose da contare. Il dott. Nelson Glueck, probabilmente la massima autorità moderna sull'archeologia di Israele, ha osservato:
"Nessuna scoperta archeologica ha mai smentito un brano biblico. Si sono avute decine di ritrovamenti archeologici che confermano a grandi linee, talvolta nel preciso dettaglio, affermazioni storiche contenute nella Bibbia. E, allo stesso modo, una giusta valutazione delle descrizioni della Bibbia ha spesso portato a scoperte sbalorditive".

Precisione scientifica
Un'altra prova manifesta dell'ispirazione divina è data dal fatto che molti dei principi della scienza moderna furono affermati come dati di fatto naturali nella Bibbia, molto tempo prima che gli scienziati li confermassero in maniera sperimentale. Alcuni esempi sarebbero:

La rotondità della terra (Isaia 40:22)
Egli è assiso sulla volta della terra, da lì gli abitanti appaiono come cavallette; egli distende i cieli come una cortinae li spiega come una tenda per abitarvi;

L'estensione quasi infinita dell'universo sidereo (Isaia 55:9)
«Come i cieli sono alti al di sopra della terra,così sono le mie vie più alte delle vostre vie, e i miei pensieri più alti dei vostri pensieri.

La legge della conservazione della massa e dell'energia (2 Pietro 3:7)
mentre i cieli e la terra attuali sono conservati dalla medesima parola, riservati al fuoco per il giorno del giudizio e della perdizione degli empi.

Il ciclo idrologico (Ecclesiaste 1:7)
Tutti i fiumi corrono al mare, eppure il mare non si riempie; al luogo dove i fiumi si dirigono, continuano a dirigersi sempre.

Il vastissimo numero delle stelle (Geremia 33:22)
Come non si può contare l'esercito del cielo né misurare la sabbia del mare,così io moltiplicherò la discendenza di Davide, mio servitore, e i Leviti che fanno il servizio in mio onore"».

La legge dell'entropia progressiva (Salmo 102:25-27)
25 nel passato tu hai creato la terrae i cieli sono opera delle tue mani;26 essi periranno, ma tu rimani;tutti quanti si consumeranno come un vestito;tu li cambierai come una veste e saranno cambiati.27 Ma tu sei sempre lo stessoe i tuoi anni non avranno mai fine.

L'importanza suprema del sangue nei processi vitali (Levitico 17:11)
Poiché la vita della carne è nel sangue. Per questo vi ho ordinato di porlo sull'altare per fare l'espiazione per le vostre persone; perché il sangue è quello che fa l'espiazione, per mezzo della vita.

La circolazione atmosferica (Ecclesiaste 1:6)
Il vento soffia verso il mezzogiorno, poi gira verso settentrione; va girando, girando continuamente, per ricominciare gli stessi giri.

Il campo gravitazionale (Giobbe 26:7)
Egli distende il settentrione sul vuoto,sospende la terra sul nulla.

e molti altri ancora.

Naturalmente, questi fatti non vengono affermati con il linguaggio tecnico della scienza moderna ma nei termini semplici del mondo dell'esperienza umana quotidiana; nondimeno, sono in perfetto accordo con i dati scientifici più moderni.
È anche significativo che nessun vero e proprio errore sia mai stato dimostrato nella Bibbia in campo scientifico, storico, o in qualsiasi altra sfera. Molti sono stati suggeriti, certamente, ma gli studiosi tradizionalisti della Bibbia sono sempre riusciti a proporre soluzioni ragionevoli a ogni problema del genere.

Una struttura unica
Bisogna sottolineare con forza la struttura insolita della Bibbia. Nonostante sia una raccolta di 66 libri, scritti da almeno 40 uomini diversi durante un periodo di 2000 anni, è evidentemente un solo Libro, con un'unità e una coerenza perfetta in tutte le sue parti.
Gli autori individuali, nel momento di scrivere, non avevano nessun'idea che il loro messaggio sarebbe stato alla fine incorporato in un Libro del genere, tuttavia ciascuna parte si colloca perfettamente al proprio posto e serve il proprio scopo unico come componente dell'insieme. Chiunque studia la Bibbia con diligenza troverà continuamente straordinari disegni strutturali e matematici intessuti in ogni parte di essa, con una complessità e una simmetria che non si può spiegare con il caso o con la collusione.
L'unico grande tema di tutta la Bibbia, che si sviluppa in grandiosità dalla Genesi fino all'Apocalisse, è la grande opera di Dio nella creazione e nella redenzione di tutte le cose, per mezzo di suo Figlio, il Signore Gesù Cristo.
Effetti unici della Bibbia
La Bibbia è unica anche in termini dei suoi effetti sugli individui e sulla storia delle nazioni. È il più grande best-seller di tutti i tempi, attraente tanto al cuore quanto all'intelletto, amata se non da tutti, almeno da alcuni in ogni razza, nazione o tribù in cui è arrivata, da ricchi e poveri, dagli studiosi come dai semplici, da re e da cittadini privati, da uomini di ogni ceto e di ogni mestiere, senza alcuna eccezione. Nessun altro libro ha mai avuto un'attrattiva così universale, né ha prodotto effetti così duraturi.
Una prova finale della verità della Bibbia è data dalla testimonianza di coloro che l'hanno creduta. Moltitudini di persone, nel passato come nel presente, hanno scoperto dall'esperienza personale che le sue promesse sono vere, che i suoi consigli sono saggi, che i suoi comandamenti e i suoi divieti sono sensati, e che il suo meraviglioso messaggio di salvezza soddisfa ogni nostro bisogno non solo in questa vita, ma anche per l'eternità.
da www.christiananswers.net

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be che dire non possiamo essere che univocamente daccordo , e meravigliati della serietà e accuratezza del libro piu letto al mondo

Premetto che non intendo discutere sul valore teologico e sulla ispirazione della Bibbla. Mi limiterò a confutare coloro che sostengono una pretesa scientificità e storicità del testo.

Io non capisco perchè si continui a far passare il testo bibblico per scientifico. La bibbia è un testo TEOLOGICO ! non scientifico, vi sono numerosissimi strafalcioni scientifici, ma nonostante ciò si vuol far dire alla bibbia quello che non dice.
La scienza è o non è materia degli scienziati ? Se lo è, sono loro che devono giudicare se un testo è scientifico o no, non i teologi (che tra l'altro concordano con gli scienziati) ne tantomento i fedeli.

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la Bibbia sia piena di errori

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La bibbia E' piena di errori scientifici e a volte storici, semplicemente per il fatto che non è un trattato scientifico ne tanto meno un resoconto cornologico di avvenimenti, è un testo SAPIENZIALE con un messaggio TEOLOGICO di fondo. Questo lo affermano tutti i vertici cattolici.

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Nondimeno gli autori della Bibbia affermano ripetutamente di trasmettere la stessa parola di Dio, infallibile ed autorevole al massimo grado. È un'affermazione straordinaria per qualsiasi scrittore, e se tale pretesa degli uomini -- una quarantina -- che hanno composto le Scritture si dovesse rivelare inesatta, allora bisogna concludere o che mentivano, o che erano pazzi, o entrambe le cose.

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Tale pretesa può essere vera da un punto di vista teologico. I profeti attraverso le loro parole, trasmettevano il messaggio di Dio, per far ciò utilizzavano il loro linguaggio, la loro cultura. E' impossibile pretendere che essi avessero all'epoca le conoscenze scentifiche di oggi. Se si ricerca una precisione scentifica per confermare l'ispirazione divina, non si può che dedurne che nessuno degli autori era ispirato da alcun Dio. Se invece si ricerca il messaggio teologico, allora le cose possono cambiare notevolmente.

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il codice morale più perfetto mai escogitato

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Secondo i cristiani o gli ebrei ovviamente.

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allora quale speranza ci può essere di trovare un significato e uno scopo in questa vita?

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Occorrerebbe dire all'autore che non esiste solo la bibbia come testo sacro considerato ispirato.

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"tutto si crea nulla si distrugge " non mi ricordo se è giusta

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La frase esatta è: nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma. Ma il problema è, ciò in cui ci trasforemeremo avrà una coscenza ? e sarà simile alla nostra attuale ?

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Chi è disposto ad investigare seriamente queste prove bibliche troverà che le loro pretese di ispirazione divina (affermata in varie maniere più di 3.000 volte) sono ampiamente giustificate.

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Ma davvero ? e da chi ?

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Profezie realizzate

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Non è possibile ritenere nessuna delle profezie citate come realizzata, perchè vi sono talmente tante variabili interpretative derivate dalla genericità della profezia, da non poter riconoscere univocamente alcun avvenimento storico ne come predetto ne come avvenuto.

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Per esempio, il profeta Daniele predisse intorno all'anno 538 a.C. (Daniele 9:24-27) che il Cristo, il Salvatore e Principe promesso ad Israele, sarebbe venuto 483 anni dopo che l'Imperatore persiano avesse concesso agli Israeliti l'autorizzazione a ricostruire Gerusalemme, che allora giaceva in rovina. Ciò si adempì in maniera chiara ed inequivocabile, centinaia di anni più tardi.

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Ma davvero ? e quale sarebbe questo evento storico ?
Daniele raccontava in forma "profetica" gli avvenimenti storici di cui era testimone, questo è accertato dalla maggioranza degli esegeti.

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Ci sono profezie lunghe e dettagliate che riguardano singole nazioni e città e anche il corso generale della storia, e tutte si sono realizzate alla lettera.

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Ma davvero ? qualche esempio ?

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Più di 300 profezie furono adempiute dal Cristo stesso nella sua prima venuta. Altre profezie riguardano la diffusione del cristianesimo, svariate false religioni, e molti altri argomenti.

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Un pò più generici no ?

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L'esattezza storica delle Scritture è similmente senza rivali,

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Mi piacerebbe tanto sentire i pareri degli storici. Se fosse come dice l'autore nelle università di tutto il MONDO invece di studiare imprecisi papiri antichi, basterebbe studiare la Bibbia e avremmo tutte le risposte, chissà perchè non ci hanno pensato prima !

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Nessuna scoperta archeologica ha mai smentito un brano biblico. [..] E, allo stesso modo, una giusta valutazione delle descrizioni della Bibbia ha spesso portato a scoperte sbalorditive".

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Le inesattezze sono enormi e grossolane. Un esempio che mi viene in mente è il fatto che in Giobbe si dica che l'Ippopotamo è la PRIMA delle opere di Dio !! Ovviamente è assurdo.

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Precisione scientifica

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Cosa devono leggere i miei occhi ! Se un libro è scientifico devono accertarlo gli scienziati e nessun altro.

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La rotondità della terra (Isaia 40:22)
Egli è assiso sulla volta della terra, da lì gli abitanti appaiono come cavallette; egli distende i cieli come una cortinae li spiega come una tenda per abitarvi;

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E questo confermerebbe la rotondità della terra ???? Ce ne vuole di fantasia ! Peccato che la Bibbia si contraddica più volte proprio su questo punto. Cmq dove si direbbe in questo passaggio che la terra è sferica ? Si dimentica che i cieli non esistono ne si possono distendere !!! L'azzurro che vedete è un'illusione, oltre la terra c'è l'universo !

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L'estensione quasi infinita dell'universo sidereo (Isaia 55:9)
«Come i cieli sono alti al di sopra della terra,così sono le mie vie più alte delle vostre vie, e i miei pensieri più alti dei vostri pensieri.

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Questo siginificherebbe che l'universo è infinito ? Stiamo scherzando ?

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La legge della conservazione della massa e dell'energia (2 Pietro 3:7)
mentre i cieli e la terra attuali sono conservati dalla medesima parola, riservati al fuoco per il giorno del giudizio e della perdizione degli empi.

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Non so se ridere o piangere. Solo perchè c'è scritto "conservati dalla parola" si citerebbe il principio di conservazione dell'energia ? Questa frase può essere interpretata in 1000 modi differenti. Certo se vogliamo vedere una legge scentifica la possiamo trovare in qualsiasi libro, anche nelle favole o in altri testi antichi.

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Il ciclo idrologico (Ecclesiaste 1:7)
Tutti i fiumi corrono al mare, eppure il mare non si riempie; al luogo dove i fiumi si dirigono, continuano a dirigersi sempre.

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Non mi sembra difficile, basta osservare i fiumi.

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Il vastissimo numero delle stelle (Geremia 33:22)
Come non si può contare l'esercito del cielo né misurare la sabbia del mare,così io moltiplicherò la discendenza di Davide, mio servitore, e i Leviti che fanno il servizio in mio onore"».

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L'esercito del cielo sarebbero le stelle ? In ogni caso cosa c'è di così strano ? Bsata alzare gli occhi al cielo.

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La legge dell'entropia progressiva (Salmo 102:25-27)
25 nel passato tu hai creato la terrae i cieli sono opera delle tue mani;26 essi periranno, ma tu rimani;tutti quanti si consumeranno come un vestito;tu li cambierai come una veste e saranno cambiati.27 Ma tu sei sempre lo stessoe i tuoi anni non avranno mai fine.

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No comment. Mi fermo perchè la metodologia è sempre la stessa, ricercare nel testo attinenze grossolane e in alcuni punti davvero divertenti per far dire alla Bibbia ciò che si vuole.

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Naturalmente, questi fatti non vengono affermati con il linguaggio tecnico della scienza moderna ma nei termini semplici del mondo dell'esperienza umana quotidiana; nondimeno, sono in perfetto accordo con i dati scientifici più moderni.

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Peccato che esistono numerosissimi passaggi che contrastano pienamente con le conoscenze basilari della scienza.

Andrea

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Written by: 1x2x 21/06/2006 17.33
Ciao zeta perchè dici questo , oppure come possiamo affermare queste cose quando sappiamo per certo che la BiBBIA è il libto più diffuso al mondo o se vuoi piu letto

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Questo articolo non l'ho scritto io; l'ho preso dal sito che ho citato a fine post.

Cmq se vuoi ascoltare la mia opinione in merito, ti dico che "almeno" la cerchia di miei conoscenti non ha aperto mai la Bibbia e uno dei motivi per cui non sono stati tentati a farlo è che pensano che non abbia alcun senso ( per dirla con le loro parole: una marea di caxvolate).
Si potrà obiettare che non avendo aperto mai il libro, come fanno a sapere e quindi poi pensare che il contenuto sia privo di senso?
Allora entrano in gioco tanti fattori esterni....

Ciao Andrea: tu pensi davvero che Maria abbia partorito vergine e sia stata messa incinta dallo Spirito Santo?

Sono abbastanza convinta che molte persone non hanno ancora ben chiaro cosa voglia intendere questo passaggio. ( tra cui cristiani stessi)

Ciao cara Tania, (tra l’altro hai un nome bellissimo)

“Si potrà obiettare che non avendo aperto mai il libro, come fanno a sapere e quindi poi pensare che il contenuto sia privo di senso? “

Pienamente d’accordo. Non si può giudicare senza una conoscenza diretta.

“tu pensi davvero che Maria abbia partorito vergine e sia stata messa incinta dallo Spirito Santo? “

Premettendo che ciò che penso io è irrilevante ai fini storici o religiosi e che non è supportato da alcuna prova certa, se vuoi conoscere il mio intimo convincimento, credo che Maria non abbia partorito vergine e che il Gesù storico avesse certamente dei fratelli. Per quanto concerne la fecondazione, poiché penso che Gesù fosse un uomo, ritengo che abbia avuto un padre terreno come tutti.

Ciao
Andrea

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Written by: spirito!libero 22/06/2006 8.38
Ciao cara Tania, (tra l’altro hai un nome bellissimo)

“Si potrà obiettare che non avendo aperto mai il libro, come fanno a sapere e quindi poi pensare che il contenuto sia privo di senso? “

Pienamente d’accordo. Non si può giudicare senza una conoscenza diretta.

“tu pensi davvero che Maria abbia partorito vergine e sia stata messa incinta dallo Spirito Santo? “

Premettendo che ciò che penso io è irrilevante ai fini storici o religiosi e che non è supportato da alcuna prova certa, se vuoi conoscere il mio intimo convincimento, credo che Maria non abbia partorito vergine e che il Gesù storico avesse certamente dei fratelli. Per quanto concerne la fecondazione, poiché penso che Gesù fosse un uomo, ritengo che abbia avuto un padre terreno come tutti.

Ciao
Andrea

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Ciao e grazieeeeeee
Allora, come mai ( secondo te e puoi anche aggiungere l'opinione di qualche studioso) è stato scritto che ha partorito vergine?
Gesù lo dice che Giuseppe era suo padre ( terreno) mentre aveva anche il Padre celeste.