La risurrezione e il VT.

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Mi sorprende che Bicchy passi da una concezione religiosa più vicina al reale per riabbracciarne una che lo porta lontano miglia.
Sta di fatto che chiunque di noi vive oggi la realtà che ci circonda e che tutti vediamo e percepiamo. Siamo fatti di carne ed ossa, veniamo al mondo attraverso il parto, viviamo, invecchiamo e poi il buio, la morte e via sottoterra a marcire fino a diventare polvere, materiale inorganico.
Nessuno, ma proprio nessuno può negare questa realtà, per quanto amara possa essere. Il resto è illusione, speranza, sogno. C'è però sognare e sognare. Prima Bicchy sognava la vita per sempre sulla terra in un ambiente perfetto, paradisiaco, lontano dalle attuali condizioni di vita, ma pur sempre molto vicino, compresibile ed assolutamente logico, perchè tangibile e verificabile. L'unico dubbio avrebbe potuto consistere non tanto nella possibilità che un ambiente così sia fattibile, quanto che sia realizzabile. Su ciò non ci piove e la fede può avere un ruolo importante in questa veduta,,ma almeno rientra nel comprensibile .

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Caro CDQ, per un agnostico decisamente molto materialista pronto a mettere in discussioni persino le basi della logica e del pensiero umano è del tutto naturale che tu ritieni più fattibili certe fantasie terrene piuttosto che quelle celesti. Lo dimostra la descrizione della realtà che ci proponi. In questa realtà io ci metto anche le scienze universali come la matematica, la logica la fisica, la biologia e tutte le altre branchie della scienza, le quali non sono relative ma seguono un processo di formazione che è l’unico che potevano seguire. Io so che non sei d’accordo su questo amico mio, ma la maggior parte delle persone raziocinanti la vedono così e mi trovano in pieno accordo. Con ciò non voglio dire che le scienze siano esatte, tutt’altro! Come la concezione di universo statico è stata rivista per dare spazio al più aderente realistico modello di universo dinamico, il cui modello ha dato risposte che gli scienziati non avrebebro mai avuto coi modelli vecchi, così sono anche le altre scienze. Ad ogni modo il percorso evolutivo della conoscenza su cui le scienze si fondano era l’unico possibile. Vorrei spiegarmi meglio con la matematica. La matematica è la scienza che studia i numeri (che sono astratti e non esistono nella realtà). I nostri antenati studiarono un metro di codificazione per il conteggio su base 10 (visto che 10 sono le dita delle mani); nacquero così i numeri naturali, rappresentabili su una semiretta al cui vertice a sinistra ha lo 0 e che a sinistra corre verso infinito. Furoo introdotte la quattro operazioni basilari, ovvero addizione, sottrazione, moltiplicazione, divisione. Non sarebbe potuto accadere diversamente. Ammesso che la numerazione poteva essere inventata su un’altra base numerica, come ad esempio la base 2 usata dai calcolatori elettronici (i personal computers), le operazioni eseguibili sui numeri non potevano essere che queste, ergo, la logica di funzionamento della matematica non avrebbe mai potuto essere diversa. Dopo, siccome la sottrazione non veniva soddisfatta totalmente, arrivarono i numeri relativi. Siccome la divisione non poteva essere completamente soddisfatta coi numeri relativi (in quanto erano sempre interi) arrivarono i numeri frazionali. Ma quanto poteva fare 1/3? Ops! E’ un numero che ha infinite cifre dopo la virgola. Inoltre cos’è la radice di due? (La radice e la potenza vennero inventate come operazioni successivamente alle quattro di base e anche queste invenzioni non potevano avvenire diversamente). Ecco che è necessario mettere in campo anche i numeri irrazionali, che uniti ai numeri razionali (comprendenti relativi interi e frazionali) formano il campo dei numeri reali. Ma nemmeno questo era sufficiente, infatti cosa fa la radice di -1. Per i dimentichi delle scuole superiori, una radice di indice pari su un numero negativo non può essere fatta. Perchè non esiste nessun numero, positivo e negativo che sia che moltiplicato per se stesso per un numero pari di volte, dia come risultato un numero negativo. Ciò rende impossibili le radici di indice pari su numeri negativi. Ed ecco che allora si pensa bene di introdurre i numeri immaginari, che insime ai numeri reali, forma il campo dei numeri complessi.
Tutto il processo di scoperta e di ulteriore sviluppo che porta dai numeri naturali ai numeri complessi non poteva che essere quello descritto.
Esistono quindi realtà metafisiche che trascendono l’uomo e la realtà in cui è immerso. Queste sono le scienze, gli ideali (come la pace, l’uguaglianza, la libertà e non ultima la religione). Mi devi spiegare caro Chi, come mai l’uomo ha queste cose e le altre creature animali invece no! Oppure pensi che un cane possa riflettere sull’intima relazione che ha con Dio? Oppure possa accordarsi con tutti gli altri animali domestici per ribellarsi al suo padrone cioè, l’uomo? Oppure pensi che potrebbe contrarre matrimonio con una cagnetta, decidendo di non avere rapporti sesuali promiscui ad ogni arrivo di primavera? L’animale non può farlo. L’uomo sì, perchè è capace di trascendere la realtà che lo circonda, affacciandosi ad altre realtà spirituali che superano quella materiale. L’uomo è perfino capace di costruirsi delle legi elaborate e di sottomettercisi, come la legge dello stato e come il codice della strada.
Il desiderio di ricongiungersi alla Causa Prima che ha creato tutto l’universo non è puro misticismo, ma è maturale conseguenza della trascendenza metafisica dello spirito sulla materia. E dove è posta la capacità trascendentale dell’uomo? I Cattolici credono che sia scritta nell’anima, perchè essa è libera dalla materialità del corpo.

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Diverso è l'ambizione verso un modo di vivere completamente sconosciuto, sfuggente, aleatorio, mistico, inverosomile, oltre che non osservabile, situato in un realtà fantastica ed impercettibile, in chisà quale parte sconfinata dell'universo. E' sicuramente fede molto più complicata, oltre che poco convincente.

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Sconosciuto perchè sopra la ragione ma non contrario ad essa. Anche andare in viaggio in un paese tropicale è recarsi in un luogo sconosciuto, ma non per questo è ‘aleatorio’, ‘mistico’ e soprattutto ‘inverosimile’. Sull’ultimo aggettivo permettimi di osservare che anche il pensiero non è osservabile, ma non per questo io credo che non esista. Faccio mie le parole di un grande pensatore: “Penso, dunque, sono!”

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Parli di prove extrabibliche, senza renderti conto che quelle prove sono costituite da sistmi dottrinali in auge da sempre e da tempo ai confini dottrinali ebraici, da tempo pronte a far pressione per entrarvi ed offrire agli ebrei un tipo di speranza diverse. Su ciò ha fatto un'interessante disamina Ljuba.

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Non hai visto la disamina proposta da Topsy su Brurya. Leggila, troverai molto interessante la discussione della vita nell’aldilà riguardo agli Ebrei. Saprai trovarlo visto che lo frequenti anche tu!

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Non si dica però che quelle credenze rappresentassero le speranze dell'ortodossia ebraica, sicuramente ben rappresentata dai sadducei, in contrasto con i farisei che, invece, avevano accettato l'idea di risurrezione, ma non certo di vita eterna in una specie di paradiso celeste.

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Non so cosa ne dicessero i farisei sinceramente! So solo che le scuole di pensiero che c’erano nel tempo del Secondo Tempio, erano di tutti i tipi. Perciò, non si può escludere a priori che Gesù e i suoi apostoli non abbracciavano la dottrina dell’anima immortale. Anzi, se proprio te lo devo dire, quel desiderio di ‘sconosiuto’, ‘aleatorio’, ‘mistico’ e altrettanto ‘inverosimile’, è stato proprio Gesù a instillarlo nella mente dei suoi discepoli. Pensa un po’. I Tdg hanno scoperto dal 1935 che esiste anche la speranza sulla terra, ma, prima di allora, come tutte le altre religioni cristiane, credevano nella vita nei cieli, con la solo differnza che essi parlano di ‘ricreazione’ piuttosto che resurrezione. Infatti, in relazione ai 144000, essi dicono che riceveranno un corpo spirituale nei cieli creato apposta per loro (io anche in questo ci vedo del misticismo non osservabile, non solo nella dottrina dell’anima immortale, caro Chi), mentre la Chiesa dice che una parte immateriale del corpo, definito anima si stacca dal corpo, al quale si ricongiungerà con la Resurrezione durante il Giorno del Giudizio. Questa è vera resurrezione e non ricreazione. A parte ciò, Gesù predicava la vita nei cieli! Anche lui credeva nell’assurdo caro Chi? Io mi chiedo, se la concezione dell’aldilà non fosse cambiata, come mai in nemeno un solo passo del NT si parla di vita sulla terra. Lasciamo stare i passi in cui si parla di vita eterna perchè anche la vita immortale nei cieli è vita eterna!

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L'idea di risurrezione poteva anche trovare una certo grado di fondamento nei testi antichi, ma non certamente quello di anima immortale e di inferno di condanna.

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Per il concetto di anima immortale mi dispiace deluderti ma era già emerso prima della venuta di Cristo, anche se non totalmente accettato. Dio potrebbe aver permesso ala filosofia platonica di raffinare le sue verità progressive, arrivando a far comprendere la vita nel Regno dei Cieli, raggiungibile mediante un’anima immortale.

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Certo, di tanto in tanto, qualche influenza ha fatto sentire il proprio peso, ma non in modo marcato e sentito.

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Anche un solo ciufolo di uomini è sufficiente per pensare che Gesù e gli apostoli potevano aver fatto propria questa concezione.

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Detto questo, amico Bicchy, vorrei citarti il contenuto di alcuni dizionari sul significato di anima (completamente connesso al concetto di risurrezione e completamente sconnesso al concetto di vita paradisiaca celeste).

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Non ci siamo caro Chi, con questo tu vorresti far credere che il significato di Nefesh e Psychè non si è evoluto nel corso del tempo e che non abbia acquisito altri significati, usati spesso nel NT. A tal proposito ti invito ad andare a queste due pagine.

www.infotdgeova.it/anima.htm
www.infotdgeova.it/anima1.htm

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Possiamo fare mille discorsi, ma è risaputo che l'antico concetto di anima per gli ebrei non ebbe nulla a che vedere con l'immortalità. Solo negli ultimi secoli prima di Cristo la dottrina subisce una certa influenza ad opera del concetto platonico e si concretizzano correnti di dissenso che ne assimilano in qualche misura il concetto. Ma questo è un altro discorso, peraltro accennato da Ljuba.

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A me interessa solo la dottrina in cui la parola Nefesh e la psychè venivano usate dagli apostoli di Gesù, visto che io mi ritengo un cristiano. Delle altre correnti di pensiero e di come veniva usata dagli Ebrei che avevano una verità rivelata minore di quella dei seguaci di Cristo, mi interessa solo didatticamente, ma non in quanto a dottrina di fede.

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Dai Vangeli emerge con chiarezza che all'interno dello stesso Sinedrio vigono due credenze: una con i Farisei che hanno assorbito il concetto di anima mortale, ma in attesa di risurrezione, l'altra con i Sadducei che negano il concetto di anima legata all'evento futuro della risurrezione (Mt 22:23- 30; Mr 12:18-23; Lc 20:27-35 . Va da sè che i Sadducei rappresentavano la corrente più conservatrice dell'ebraismo e quindi anche del concetto di anima, se permetti.

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Forse i Sadducei erano in torto, se permetti.

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Da un Indice Biblico (dizionario)

Anima nelle lingue indoeuropee:
greco: psichè- da anapsyco=refrigerio- da anapnein= respirare - da katapsychsis=raffreddamento - ebraico: nefesh =respiro, gola
-latino : anima - dal greco anaigma=esangue- anemos=vento, respiro

Dualista- spiritualista
(Pitagora, Platone, Plotino, Agostino, Cartesio, Leibnitz...)
Monista-materialista
Epicuro, Lucrezio, Comte ,Marx, Engels...)

Presso i popoli primitivi anima è respiro e fuoco.
Il volo dell'anima è la mancanza del respiro, la morte.
In Omero (VII sec . a. C.) psychè è la vita in senso generale, come una sorta di energia immateriale che uomini ed animali possiedono in modo impersonale, una vita cosmica riconoscibile nel respiro, nel sangue, su cui gli uomini non hanno petere.Invece thymos la sede tangibile dei processi vitali,il pensiero,i sentimenti,le sensazioni, la coscienza.
Con l'Orfismo (IV sec a. C.) i due concetti si fondono e l'anima che assume in se stessa anche la coscienza, il mentale, diventa indipendente dal corpo, immortale, trasmigratice.
Nel Pitagorismo le anime individuali sono una espressione di una anima cosmica comune.
Cosi' per Platone che la chiamerà la piu' perfetta delle realtà che sono state generate (Timeo 37a).
In Plotino tale concetto emanazionista delle anime si applica dalla divinità. L' Uno genera il Nous=Intelligenza Cosmica e da questo la Psichè, l'Anima Cosmica, che è presente in tutte le cose attraverso le ragioni seminali. Mentre Platone sviluppa una antropologia dualista corpo e anima, Aristotele sviluppa una antropologia monista :l'uomo si comprende come una sostanza una : corpoanima.
Secondo Platone le anime sono particelle di Spirito, Pneuma che animano i corpi dando loro la vita. Preesistono ai corpi. La vita terrestre condotta con rettitudine purifica le anime reintroducendole alla morte nella loro dimensione spirituale. Una vita corrotta le costringe a reincarnarsi in corpi animali o altro fino ad una completa purificazione.
L'uomo terrestre non è pienamente umano, la sua vera identità, immortale, è la sua anima. Secondo Aristotele « l'anima è cio' per cui in primo luogo viviamo, sentiamo, ragioniamo: di conseguenza deve essere nozione e forma, non materia e sostrato.Corpo non è ma è qualcosa del corpo. (De Anima II,2)» e ancora (in Metafisica VII,11,1037a) (l'intero essere umano vive in virtù dell'anima"

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Grazie per la disamina sull’evoluzione del concetto di anima nei secoli precedenti a Cristo. Ti sei documentato eh? Bricconcello! Comunque è veramente un’ottima ricerca, sei stato davvero bravo! Da dove hai preso la citazione?

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Gli ebrei avevano una concezione dell'anima che in certo senso si accostava alla veduta aristotelica, esattamente come è insegnata dai TdG e non il contrario.

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Forse questa verità rivelata non era ancora stata rivelata agli Ebrei ma fu data ai cristiani.

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CI SONO dei nomi che, a furia di essere usati, si solidificano, acquistano esistenza, diventano cose. Così è capitato alla parola "anima" e alla parola "coscienza" che sono nate quando nel 1600 la cultura occidentale

Che prove ci sono che fino al 1600 ‘anima’ indicava solo il corpo e il rpincipio vitale, se già Dante descriveva i tre mondi dell'aldilà nella sua Divina Commedia? Ma se la credenza dell’immortalità dell’anima era accreditata presso la Chiesa Cattolica già nel 400?

Fu così che Platone introdusse la parola "anima", in greco psyché, capace di costruire un sapere oggettivo con i soli costruiti matematici e ideali che prescindono dall'approssimazione della materia. Si tratta quindi di un'anima che non designa tanto la nostra coscienza o la nostra psiche, ma la nostra capacità di astrarre dal sensibile, cosa che i bambini non sono capaci di fare, ma poi col tempo e con lo sviluppo delle capacità cerebrali imparano.

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Ed è in questo modo che la intendono i cattolici ancora oggi.

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Anche la tradizione giudaico- cristiana non dispone dei concetto di anima. La parola ebraica nefes poi tradotta in greco con psyché e in latino con anima significa semplicemente la vita del corpo (trovi logico che un ex cattolico lo debba rammentare ad un TdG?). Non si spiegherebbero altrimenti espressioni quali: "Il sangue questo è la nefes" (Deut. 12,23), oppure "occhio per occhio, dente per dente, nefes per nefes" (Es. 21,23). Non si capirebbe cosa intende Sansone quando, sul punto di demolire le colonne dei tempio, dice: "Muoia la mia nefes con tutti i filistei" (Giud. 13,30) o la proibizione al Nazireo di toccare, per tutto il tempo della sua consacrazione, la nefes-met degli animali, che evidentemente non è I"'anima morta", ma il "cadavere".

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Se hai guardato i link che ti ho segnalato, hai già avuto la mia risposta. L’evoluzione del concetto c’è!

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E qui gli esempi possono continuare numerosi. Valga per tutti l'atto di fede dei cristiani che, quando recitano il Credo, non dicono di credere nell'immortalità dell'anima, ma nella resurrezione dei corpi.

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Veramente i cattolici credono entrambe le cose, ovvero, l’immortalità dell’anima, che si stacca dal copro all’atto della morte dell’individuo e la resurrezione del corpo incorruttibile a cui l’anima si rilegherà nel Giorno del Giudizio. Quindi non vedo il problema.

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Fu nel 1600, con la nascita della scienza moderna, che, per esigenze scientifiche, il corpo fu ridotto a organismo, a pura quantità, a semplice sommatoria di organi, perché solo così poteva essere trattato come tutti gli oggetti da laboratorio su cui ha potere la scienza. Nacque la medicina moderna che, come tutti i malati sanno, non conosce l'uomo che ha di fronte, ma solo il suo organismo. Un secolo dopo, per le Malattíe di cui non di reperiva traccia nell'organismo, nacque una nuova scienza: la psichiatria, non per lo studio della psiche, ma per dare una collocazione scientifica a quel "morbus sìne materia" che era poi la malattia in seguito detta "mentale", perché, nel corpo ridotto a organismo, non si reperiva la traccia somatica. Ecco come è nata I"'anima" o la "psiche" o la "coscienza". Queste parole, poi credute realtà, sono nate per sopperire a un deficit metodologico, per spiegare cioè tutto quello che non si riusciva a spiegare dopo aver ridotto, per le esigenze della scienza, il corpo a pura quantità, a semplice sommatoria di organi.

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Non sono per niente d’accodo, il concetto di anima immortale era già esistente nei secoli precedenti (v. Dante Alighieri).

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Ora che le parole "anima", "coscienza", "mente" sono entrate nel nostro linguaggio e si sono radicate nelle nostre abitudini linguistiche, usiamole pure, ma, ricordandone la loro genesi, evitiamo di pensarle come "entità" o come "sostanze" che sopravvivono alla morte dei nostro corpo.

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Ma quante volte parole come ‘coscienza’, ‘mente’ e ‘anima’ vengono usate dagli aspotoli come entità a se’ stanti? Perciò che cosa s’inventa costui? Al tempo di Cristo è possibile che il concetto iniziale di nefesh si sia evoluto (anzi molto probabile) e siccome il Cristo è la base del cristianesimo noi dobbiamo seguire lui e non un uomo come l’autore che stai citando. Ma chi è? Un agnostico?

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Perché se proprio vogliamo dare alla parola "anima" un significato, l'unico possibile è quello che nomina il rapporto che il nostro corpo (e non il nostro organismo) ha con il mondo, essendo il nostro, un corpo impegnato in un mondo dove veicola le sue intenzioni e da cui riceve risposte che poi rielabora per ulteriori azioni, finché è corpo vivente. Estinta la relazione coi mondo, il corpo diventa cadavere, e I' anima, questa parola che nomina la nostra relazione con il mondo, si estingue con lui." (Detto da un ex cattolico)(il grassetto e le parentesi sono mie)

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Ex cattolico? Ah ecco e adesso cos’è un miss-credente? Se è un materialista non mi stupisce che parli così!

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Bicchy, come vedi, sul concetto di anima non è che poi siano così fuori i tdG, al contrario, sono in perfetta linea con la scienza moderna.

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Veramente è la scienza che dovrebbe occuparsi dei suoi campi applicativi senza invadere i campi dei religiosi. E poi questa è l’opinione personale di uno scienziato non credente! Quando io dico che la scienza dovrebbe essere presa in considerazione per l’esegesi biblica, intendo dire semplicemente che bisogna capire qual è la cultura e il pensiero della gente che visse ai tempi in cui i documenti biblici vennero scritti. Per questo lavoro bisogna ricorrere a precisi metodi scientifici filologici. Non è certo l’opinione personale di un singlo scienziato che deve essere l’autorità su questioni dogmatiche di fede,

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Così come per diversi argomenti (trinità, dogma dell'immacolata concezione etc.), ho voluto fare quest'intervento per dimostrare che i tdG devono, sì, posizionarsi diversamente su diversi temi, come ad esempio per l'ostracismo che segue una disassociazione, ma non sono fuori del tutto come si vorrebbe far apparire, quasi siano extraterresti venuti ad insegnare le più grosse strambalate

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Capisco il tuo sfogo caro Chi e lo condivido. Spero di non essere stato io a dare l’impressione che i Tdg siano alieni. Diciamo che sono un po’ letteralisti, ma per il resto sono persone rispettabilissime. Io posso dirlo tranquillamente perchè ancora ora faccio parte della loro comunità!

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Ovvio che questo mio intervento scatenerà repliche animate, tuttavia, sia per trinità che per il concetto di anima, chi sta con i piedi, si fa per dire, più ancorato a terra? Penso non ci siano dubbi.

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I dubbi invece continuano a permanere. Il fatto è che fino ad oggi in questo forum, nessun cattolico ha spiegato eloquentemente che cosa sia l’immortalità dell’anima e il concetto di Trinità. Ti assicuro che non sono cose così astruse. Comunque chiudiamo qui che già siamo andati pesantemente in OT.

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O vogliamo lasciarci imbottire ed indottrinare fino al punto di gettare quel poco che c'è di azzeccato in cambio di credenze del tutto inconcepibili e indimostrabili?

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Ecco che ritorna il CDQ materialista. Vabbè, dai, so come la pensi. Su questo abbiamo idee diverse.

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Si vede che la voglia di misticismo è forte, ed allora accomodati, ma evita di ribattere su concetti difesi persino da atei come Galimberti

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Se è ateo non vedo che cosa gli interessi di dibattere temi religiosi. Io non posso parlare con un ateo che non crede in Dio. E’ ovvio che non creda nell’anima immortale. Ma non era chiaro fin dall’inizio?
Se io sono mistico, i Tdg sono troppo materialisti, ma nemmeno tanto, visto che credono, com’è giusto, a Dio, agli angeli, a Satana, ai demoni e ai 144000 unti.

Ciao

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 29/10/2005 23.34]

E' pressocchè impossibile rispondere ad un post così impostato.
Lo faccia chi ha voglia. Per i miei gusti è volato troppo in alto ed per me è irrangiungibile. Forse...se scende un pò.

Un solo chiarimento:
Da dove dedurresti il mio agnosticismo o il mio materialismo?
Ti hanno così precocemente insegnato ad affibbiare etichette?

Tanti saluti
Chidoqua

Se posso, volevo intervenire solo un attimo e poi uscire subito e lasciarvi nella vostra discussione.
volevo, prendendo spunto da SEABISCUIT che parla del "RICCO E LAZZARO" , dicendo che Gesù disse la parabola evidenziando l'amore del denaro di cui i farisei erano amanti.

come tutte le parabole e le parole della Bibbia, anch'essa ha una "chiave".
Leggiamo i versi 29 e 30, che lì sta la chiave: " Abrahamo disse: Hanno Mosè e i profeti, ascoltino quelli". Ed egli (il ricco) disse: "No, padre Abrahamo, ma se alcuno dai morti....".

La chiave è in quel NO. Cioè, il ricco non aveva creduto in vita e sapeva e temeva che anche i fratelli non credessero.
Quel NO, era stata la sua condanna, non la ricchezza o l'amore del denaro. Siamo salvati (chi lo è) per FEDE.

Scusate l'interruzione.

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Da dove dedurresti il mio agnosticismo o il mio materialismo?

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Se ho frainteso la tua posizione ti chiedo scusa, non intendevo darti dello agnostico. Però se dice che tutto il resto, a parte la realtà oggettiva che ci circonda, è illusione speranza, sogno, cosa devo pensare se non che non credi in alcun credo religioso? Il che non è un’eresia, sia chiaro, è una posizione del tutto rispettabilissima, ma che io sappia, prende il nome di agnosticismo, cioè coloro che credono che Dio possa esistere come non possa esistere. Ti rinnovo le mie scuse se ho frainteso la tua posizione.
Ho avuto l’impressione che tu sia materialista dal fatto che all’inizio del post descrivevi la vita di un uomo in base alla sola realtà fisica, senza alcun cenno di argomenti spirituali. Questo è materialismo, inteso non come ricerca ostentata di beni materiali, tanto per intenderci, ma come visione della realtà solo dal punto di vista materiale.

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Ti hanno così precocemente insegnato ad affibbiare etichette?

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E a te hanno insegnato a sondare le mie intenzioni? Chi ti ha detto che voglio buttarmi nel misticismo? Prima di tutto dovrei aver preso la decisione di diventare cattolico, e, poi, io sto solo parlando per amore del ragionamento. E’ vero che ho rotto una lancia a favore del credo cattolico in questo post, ma anche perchè mi sembra ingiusto che venga messo in mostra solo il credo Tdg, senza possibilità di confronto. Non è che sei tu che ti sei sbilanciato troppo? Io penso che sia rispettabilissima la dottrina cattolica quanto quella dei Tdg. Solo che le dottrine Tdg già le perorano i miei fratelli, e lo fanno pure bene! Perciò io ho illustrato il credo cattolico. Null’altro!

Ciao CDQ

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Scritto da Bicchiere mezzo pieno.

E dove è posta la capacità trascendentale dell’uomo? I Cattolici credono che sia scritta nell’anima, perchè essa è libera dalla materialità del corpo.

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Scusa ma la Bibbia non dice che polvere sei. Allora siccome siamo fatti di polvere queste cose Dio ha avuto la forza di mettercele nella nostra polvere. Io credo che Dio è capace di questo e di altro.

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Sconosciuto perchè sopra la ragione ma non contrario ad essa.

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E questo che cosa significa? Se una cosa è sconosciuta non ci puoi proprio mettere in mezzo la ragione,ma solo la fantasia.

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Sull’ultimo aggettivo permettimi di osservare che anche il pensiero non è osservabile, ma non per questo io credo che non esista. Faccio mie le parole di un grande pensatore: “Penso, dunque, sono!”

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Il pensiero sorge dal cervello e dalla polvere che Dio ci ha messo la sua potenza.

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Perciò, non si può escludere a priori che Gesù e i suoi apostoli non abbracciavano la dottrina dell’anima immortale.

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Io non lo vedo incluso in nessuna parte.

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Anzi, se proprio te lo devo dire, quel desiderio di ‘sconosiuto’, ‘aleatorio’, ‘mistico’ e altrettanto ‘inverosimile’, è stato proprio Gesù a instillarlo nella mente dei suoi discepoli.

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Ma che vai dicendo, Gesù fu sempre più realista del re.

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la Chiesa dice che una parte immateriale del corpo, definito anima si stacca dal corpo, al quale si ricongiungerà con la Resurrezione durante il Giorno del Giudizio. Questa è vera resurrezione e non ricreazione.

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A me mi pare una cosa che non sta proprio in piedi. Se resuscitando un morto ritorna a vivere come fa a resuscitare uno che è immortale e non è mai morto.

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A parte ciò, Gesù predicava la vita nei cieli! Anche lui credeva nell’assurdo caro Chi? Io mi chiedo, se la concezione dell’aldilà non fosse cambiata, come mai in nemeno un solo passo del NT si parla di vita sulla terra. Lasciamo stare i passi in cui si parla di vita eterna perchè anche la vita immortale nei cieli è vita eterna!

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Certo che esiste la vita nei cieli, anche gli angeli stanno in cielo.E poi non è vero che Gesù non parla della vita eterna sulla terra perchè ha detto beati i miti perchè erideranno la terra.

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Per il concetto di anima immortale mi dispiace deluderti ma era già emerso prima della venuta di Cristo, anche se non totalmente accettato. Dio potrebbe aver permesso ala filosofia platonica di raffinare le sue verità progressive, arrivando a far comprendere la vita nel Regno dei Cieli, raggiungibile mediante un’anima immortale.

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Scusa ma che c'entra Dio con Platone? E Dio aveva bisogno proprio di Platone?

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Anche un solo ciufolo di uomini è sufficiente per pensare che Gesù e gli apostoli potevano aver fatto propria questa concezione.

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No, loro facevano proprie solo le cose che venivano da Dio.

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e siccome il Cristo è la base del cristianesimo noi dobbiamo seguire lui e non un uomo come l’autore che stai citando. Ma chi è? Un agnostico?

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Ma tu stai seguendo a Dio a Cristo o a Platone?

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Il fatto è che fino ad oggi in questo forum, nessun cattolico ha spiegato eloquentemente che cosa sia l’immortalità dell’anima e il concetto di Trinità. Ti assicuro che non sono cose così astruse

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Questa mi fa ridere, una cosa non è astrusa, però nessun cattolico riesce a spiegarla, però menomale che adesso ce la spieghi tu che sei testimone di Geova.

[Modificato da libero1978 30/10/2005 1.39]

Scritto da: libero1978 30/10/2005 1.33
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> E questo che cosa significa? Se una cosa è sconosciuta
> non ci puoi proprio mettere in mezzo la ragione,ma
> solo la fantasia.


Perfetto, Libero. La ragione non può sposarsi con l'ignoto e spiegarlo, può tuttalpiù concepirlo, immaginarlo a modo proprio, ed in questo senso è una fantasia. Non è però verificabile, come il momento della vita ed il momento della morte, limite oltre il quale si può arrivare con la fantasia o con l'immaginazione.


>

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Sull’ultimo aggettivo permettimi di osservare
> che anche il pensiero non è osservabile, ma non
> per questo io credo che non esista. Faccio mie
> le parole di un grande pensatore: “Penso, dunque,
> sono!”

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>
> > Il pensiero sorge dal cervello e dalla polvere che Di
> > o ci ha messo la sua potenza.

Di nuovo d'accordo. "penso, dunque sono"...concetto così chiaro che esprime come l'esistenza stessa è un'elaborazione del processo del pensiero, perciò del processo linguistico.
Esisto perchè lo penso...dunque, in assenza di pensiero, non c'è la percezione dell'esistenza. Ordunque, l'esistenza appare all'uomo grazie al pensare ed appare a tutti, perchè tutti pensano, grossomodo allo stesso modo e nella stessa posizione (l'universo visibile). Come fa ad apparire all'uomo l'inesistente? L'inesistente può solo essere pensato, immaginato, fantasticato, ma, non apparendo, non esistendo in forma tangibile o verificabile, non potrà mai dirsi esistente.Non essendo esistente, tangibile, verificabile, appariscente e, non sapendone descrivere le forme, i contorni, l'altezza, la profondità, larghezza, lunghezza, consistenza ecc. dobbiamo per forza di cose ricorrere ad immagini fantasiose per descrivere l'inesistente, esattamente come si immaginano i numeri, l'infinito, l'anima in senso platonico, il paradiso celeste, gli angeli e quant'altro.
Qual'è la differenza fra l'esistente e l'inesistente?
La differenza sta nel fatto che mentre l'esistente è misurabile ovunque e da chiunque, apparendo a tutti allo stesso modo (tutti vediamo Venere nella stessa posizione alla stessa ora della notte...la stella polare è sempre lì visibile a tutti),
l'inesistente, essendo frutto del pensiero, come la matematica e l'infinito, può essere solo immaginato, fantasticato, ipotizzato, ma non potrà mai e poi mai essere misurabile e verificabile da tutti allo stesso modo. Tant'è che l'anima per alcuni è mortale per altri immortale; il paradiso è per alcuni celeste, per altri terrestre; per i mussulmani il paradiso è costituito da un harem con la presenza di dieci vergini; per alcuni Dio è uno, per altri è trino. Come vedi i frutti del pensiero che riguardano l'inesistente (ossia non riscontrabili con nessuno dei mezzi di cui disponiamo per verificarne l'esistenza), che si chiamino fantasie, visioni, immagini virtuali, ipotesi, contemplazioni mistiche, non sono assolutamente misurabili e verificabili da tutti allo stesso modo e con lo stesso metro.
A questo punto possiamo senz'altro affermare che ognuno può avere le proprie fantasie, perciò le proprie credenze.
Per questo dico che la prospettiva di vita in un paradiso terrestre dei TdG, anche se fantasiosa la sua reale realizzione, (che, per questo, è un atto di fede), possiamo senz'altro dire che la consistenza futura di esso è molto più concepibile e dimostrabile che la consistenza di un eventuale paradiso celeste, che è solo, almeno per ora, un prodotto del pensiero, perciò una fantasia che non trova tutti d'accordo.

Spero di essermi spiegato e di non averti annoiato.

Con simpatia
Chidoqua

[Modificato da Chi.dove.quando 30/10/2005 2.50]

Caro Chidovequando, a me non mi hai annoiato, ma mi hai deliziato.

Hai detto con parole fini e non alla contadina come le mie parole certe cose che io cerco di dire, ma non lo so se si capisce, nel post che parla di generare, del tempo e dello spazio.

Alcuni parlano di queste cose come se sono cose scontate e capite quando invece nessuno può veramente capire laloro grandezza che è più grande dell'uomo.

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Scusa ma la Bibbia non dice che polvere sei. Allora siccome siamo fatti di polvere queste cose Dio ha avuto la forza di mettercele nella nostra polvere. Io credo che Dio è capace di questo e di altro.

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Nulla da eccepire, potrebbe essere questa la risposta giusta dell’intelligenza superiore dell’uomo alle altre specie viventi. Io ho solo esposto il credo cattolico, non ho fatto niente di più. Non penso di aver commesso un peccato mortale.

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E questo che cosa significa? Se una cosa è sconosciuta non ci puoi proprio mettere in mezzo la ragione,ma solo la fantasia.

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Il fatto che i demoni esistano è una fantasia? Eppure è indicato chiaramente nelle Scritture. Io non riesco a immaginarli, ma nonostante non conosca come vivano spiritualmente, nè come esattamente sono fatti, ciò non signifca che sia contro la mia ragione. E’ indubbio che è un atto di fede credere nei demoni, così come credere negli angeli e in Dio. Il punto è se l’anima immortale è stata o meno insegnata nella Bibbia. I cattolici che hanno i famosi 7 libri deuterocanonici, che fa parte del canone della Bibbia cattolica, lo sanno con certezza perchè lì vi è scritto esplicitamente. Mettendo questi libri insieme ai vangeli del NT, comprendono il significato di anima immortale. Inoltre molti passi del NT sembrano protendere verso l’idea di anima immortale.

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Il pensiero sorge dal cervello e dalla polvere che Dio ci ha messo la sua potenza.

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Se Dio ha voluto fare le cose così, sicuramente avrebbe potuto farle. Nulla a Dio è impossibile!

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Io non lo vedo incluso in nessuna parte.

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Vuoi delle citazioni scritturali del NT? Se la cosa ti interessa apro appositamente un thread per l’elencazione di scritture del Nuovo Testamento in cui si fa cenno dell’anima immortale.

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Ma che vai dicendo, Gesù fu sempre più realista del re.

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Non ho capito fai ironia, o vuoi negare che Gesù parlò agli apostoli di “Regno dei Cieli”? Il tuo è un “a priori”, siccome hai fede nel Figlio di Dio e nella verità del suo messaggio, allora non ti importa se vengono insegnate cose mistiche. Ma sempre misticismo rimane, che non significa irrazionale, col senso negativo che CDQ ha messo nel suo post. Il misticismo è un offesa per lui, forse, per me no. Perciò dire che Gesù era mistico per me non è un’offesa, anzi, è un termine che ha attinenza col credere nelle cose spirituali.

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A me mi pare una cosa che non sta proprio in piedi. Se resuscitando un morto ritorna a vivere come fa a resuscitare uno che è immortale e non è mai morto.

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Nel senso che resuscita ‘del tutto’, poichè, sia l’anima che il corpo fanno parte dell’essere umano fin dall’inizio dei tempi e, con entrambe le due cose, l’uomo dovrà godere delle beatitudini celesti promesse da Dio. Le beatitudini non sono concesse solo all’anima, ma verrano elargite da Dio sia ad anima che a corpo ‘incorruttibile’ così come dice 1° Corinti 15:51-53.

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Certo che esiste la vita nei cieli, anche gli angeli stanno in cielo.E poi non è vero che Gesù non parla della vita eterna sulla terra perchè ha detto beati i miti perchè erideranno la terra.

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Tu ti riferisci a Matteo 5:5, non è vero? E come mai in tutta l’elencazione delle altre beatitudini, Gesù lì parla sempre e solo del Regno dei Cieli? Hai provato a fare un confronto nel passo parallelo di Luca, in cui, sempre nel sermone del monte, Gesù non dice mai ‘terra’ ma solo ‘Regno di Dio’? Ho fatto anch’io questa domanda in un altro forum. Ti riporto qui la risposta.

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Ora, Matteo nel passo citato, fa un'altra delle sue citazioni e si riferisce in particolare al salmo 36(37). Il fatto di ereditare la terra va visto nel contesto delle altre beatitudini. Matteo vuol sottolineare che attraverso Gesù il Padre mantiene le promesse e che non mancherà di aiutare i bisognosi e premiare chi se lo merita. E quale era per gli Israeliti la più grande promessa fino ad allora mantenuta da Dio ? La Terra Promessa ! Sì, la terra era l'esempio più sommo quando c'era da rierirsi alle promesse fatte da Dio.

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TERRA PROMESSA, ecco per cosa sta la parola ‘terra’ di Matteo 5:5. Fin dalla liberazione degli Israeliti dalla schiavitù in Egitto, la ‘terra’ per Israele era la ‘terra promessa’ ovvero un posto in cui scorreva latte e miele e in cui ci sarebbe stata grande gioia per il popolo. E qual è la ‘terra promessa’ che Cristo stava elargendo ai suoi discepoli? Sempre il Cielo! Altrimenti, scusa, Gesù sarebbe irragionevole. Leggiamo il capitolo 5 di Matteo.

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4 “Felici quelli che fanno cordoglio, poiché saranno confortati.
5 “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra.
6 “Felici quelli che hanno fame e sete di giustizia, poiché saranno saziati.
7 “Felici i misericordiosi, poiché sarà loro mostrata misericordia.
8 “Felici i puri di cuore, poiché vedranno Dio.
9 “Felici i pacifici, poiché saranno chiamati ‘figli di Dio’.
10 “Felici quelli che sono stati perseguitati a causa della giustizia, poiché a loro appartiene il regno dei cieli.
11 “Felici voi, quando vi biasimeranno e vi perseguiteranno e mentendo diranno contro di voi ogni sorta di cose malvage per causa mia. 12 Rallegratevi e saltate per la gioia, perché la vostra ricompensa è grande nei cieli; poiché in questo modo perseguitarono i profeti prima di voi.
13 “Voi siete il sale della terra; ma se il sale perde il suo sapore, come sarà ristabilita la sua salinità? Non serve più a nulla se non a essere gettato fuori perché sia calpestato dagli uomini.

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Secondo te quelli che sono d’indole mite, non possono essere misericordiosi? Oppure quelli che sono puri di cuore non possono essere anche d’indole mite? Allora coloro che erano misericordiosi e d’indole mite che fa, per metà vanno nel regno dei cieli e per l’altra metà restano sulla terra? Fanno testa o croce e decidono chi va su e chi resta giù? Se prendiamo alla lettera la parola terra, allora succede un pastrocchio e Gesù diventa irragionevole, ma se diamo alla parola ‘terra’ il significato che aveva nella mente degli scoltatori di Cristo, allora il senso diventa logico e coerente. Per ‘terra’ s’intende la terra promessa, ovvero, in tal caso, il regno dei cieli.
Quindi rimane il mio teorema che ne NT non c’è nemmeno una scrittura che parla della vita sulla terra.

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Scusa ma che c'entra Dio con Platone? E Dio aveva bisogno proprio di Platone?

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E perchè Dio aveva proprio bisogno di Barbour per illuminare Russel come andavano calcolati i tempi dei gentili? I Tdg dicono che Barbour venne impiegato da Dio per aiutare Russel a capire il calcolo dei 2520 anni dei tempi dei gentili. Allo stesso modo, la CC ha tutto il diritto di pensare che Dio abbia usato Platone per aiutare a comprendere bene, non che l’anima esistesse, poichè era già teoria che si era affacciata nel mondo ebraico, ma come poteva essere l’anima e quali prove ci sono della sua esistenza. Per la CC non è stao Platone a inventare il concetto di anima ma era già ben chiaro nella mente degli apostoli. La CC non si ritiene seguace di Platone, come invece la accusano i Tdg, bensì sanno che Platone ha aiutato a comprendere meglio la natura dell’anima, che aveniva già creduta.

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No, loro facevano proprie solo le cose che venivano da Dio.

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E dove c’è scritto che l’anima immortale non doveva essere un concetto proveniente da Dio, scusa?

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Ma tu stai seguendo a Dio a Cristo o a Platone?

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Questa domanda indica che o non hai capito il mio discorso o non mi ero spiegato bene. Se mi sono espresso male chiedo scusa.

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Questa mi fa ridere, una cosa non è astrusa, però nessun cattolico riesce a spiegarla, però menomale che adesso ce la spieghi tu che sei testimone di Geova.

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Veramente, se avessi letto i link che ho messo forse avresti visto che ci sono cattolici che riescono a spiegarla, ma che non vengono a spiegarla qui, perchè non sono foristi di Agape. Comunque sono contento che ridi, perchè il riso fa buon sangue, ma non ci vedo poi tutta questa ilarità se un Tdg spiega queste cose. In fin dei conti, su Ebrei 1:8 anche Barnabino si è preso la briga di spiegare un’aspetto relativo al credo cattolico, perciò non lo vedo così strano.

Ciao!

Credo che la parola di Dio, che viene suddivisa in VT e NT per segnare uno spartiacque fra il tempo antecedente e il tempo successivo alla venuta di Gesù e fra il vecchio patto e il nuovo patto, abbia comunque una unitarietà e coerenza assoluta.

Nessuna dottrina del NT, ivi inclusa la resurrezione, sorge improvvisa nel NT senza avere le sue solide basi nel VT.

Anche quelle che sono ritenute rivelazioni del NT
sono in effetti chiarimenti di profezie già incluse negli scritti del VT. Nulla sia adempie nel Nuovo che non fosse già stato preannunciato nel Vecchio.

Su questa base si fondò la fede degli apostoli e dei primi discepoli giudeo-cristani.

Rieccomi dopo qualche giorno di ferie. Sto leggendo parecchie pagine di nuovi posts alcuni molto interessanti. Mi ricollego adesso all'ultimo intervengo che leggo da parte di flash per dire che fondamentalmente sono d'accordo anche se ritengo precisare che alcune dottrine presenti nel NT erano presenti nel VT in forma tale da divenire comprensibili solo con la venuta di Gesù e con il suo insegnamento chiarificatore.
Comunque risponderò su questo argomento riferendomi ad un post di Bikky.

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 29/10/2005 14.39

Cara Maria grazie intanto per l’esposizione più approfondita del penisero dei Tdg in merito ala parabola del ricco e del Lazzaro. Ora finalmente tutti possono essere a conoscenza dell’intendimento del CD riguardo a questa parabola. Così hai completato il lavoro già iniziato da Sea.

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Grazie, ma comunque mi sono limitata all'essenziale. In quanto al pensiero di noi Testimoni di Geova in merito a questa parabola si potrebbe ulteriormente approfondire ma a quanto pare, a quanto dici, sta bene così.

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Io credo però che voi ragioniate in maniera troppo semplicistica. Scartate tutte le prove extra-bibliche che possono andare contro all’esegesi delle vostre dottrine ma, quando le prove extra-bibliche le attestano le prende te come prove per dimostrare che la vostra esegesi è la più corretta. E’ metodologicamente corretto questo vostro modo di fare?

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Assolutamente questo non è il nostro metodo,le prove extra-bibliche lasciano sempre il tempo che trovano. A meno che non si tratti di reperti archeologici certi, che confermino la storicità di alcuni passi biblici, per quanto invece riguarda la formulazione di dottrine ci guardiamo bene da attingere a prove extra-bibliche.

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Vorrei ricitare il fatto che la Didachè, nonostante non sia ispirata, siccome non si scontra con le vostre dottrine, allora la citate tranquillamente come prova extra-biblica.

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Prova di che scusa, tu stesso dici che non è ispirata, se perciò dichiara qualcosa in armonia con le Scritture bene, diversamente lascia anch'essa il tempo che trova.

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I deuterocanonici, che anch’essi descrivono come gli Ebrei concepivano il mondo dell’aldilà, siccome si scontra con le vostre dottrine, allora vengono allegramente scartati! E’ giusto svolgere un’analisi con questo modo di operare? Lascio a tutti la risposta, io mi dispenso dal commentare. Secondo me è un vero errore di metodo.

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Se parli del mondo dell'aldilà nei deuterocanonici ti riferisci specificatamente al secondo libro dei Maccabei. Infatti diversi versetti vengono citati dai cattolici per sostenere dottrine come quella del castigo dopo la morte (2 Maccabei 6:26) e dell’intercessione dei santi (15:12-16), e la correttezza di pregare per i morti (12:41-46, Ti).

Nella sua introduzione al libro di 2 Maccabei, la Nuovissima Versione della Bibbia ( cattolica ) dice che il suo stile e vocabolario, “pur avvicinandosi moltissimo a quello di scrittori ellenistici . . . è ricchissimo e ricercato”, adatto a “chi ama il linguaggio sonoro e ampolloso”.

Lo scrittore di 2 Maccabei non pretende affatto di scrivere sotto ispirazione divina, anzi dedica parte del secondo capitolo a spiegare la sua scelta di un particolare metodo per trattare il soggetto. (2 Maccabei 2:24-33) E così conclude la sua opera: “Anch’io finirò qui il mio discorso. Il quale se procede bene, e come si conviene ad una storia, è quello che anch’io vorrei; se invece è riuscito meno conveniente, mi si perdoni”. — 2 Maccabei 15:38, 39.

Ti pare che uno scrittore ispirato da Dio, avrebbe concluso in maniera così incerta sul valore e sulla riuscita della sua opera? Trattasi perciò di un libro di fattura umana e non di divina ispirazione. Le sue affermazioni dottrinali lasciano il tempo che trovano.

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Un altro errore è credere che la religione sia statica e non cambi con l’avanzare del tempo. Eppure voi stessi riconoscete che c’è “Luce progressiva”, ovvero verità rivelate progressivamente. Nulla vieta di credere quindi che nell’Antico Testamento ci sisa una concezione di Ades, semplicistica, vista solo come ‘tomba commemorativa’, e che poi, grazie a ‘intendimento progressivo’, questa verità sia evoluta in Inferno inteso come allontanamento da Dio.

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Nulla vieta di credere? Direi che nulla consente di credere dal momento che nel AT non c'è nulla, ma proprio nulla nemmno il più piccolo seme di tale dottrina. E che c'entra l'intendimento o la luce progressiva? Questa consente di avere maggior intendimento di ciò che già è scritto sulla Bibbia, ma non di inventarsi ciò che non è scritto e che non ha alcuna base scritturale.

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D’altro canto, è vero o non è vero che gli Ebrei non credevano che ci sarebbe stata una risurrezione dei 144000 nei cieli? Nell’AT non se ne parla, eppure, nel NT invece c’è! Non è stato un cambiamento di rotta bell’è buono? Prima non si insegnava!

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Gli ebrei non credevano ad una speranza celesta questo è vero, ma non credevano perchè non l'avevano individuata, ma Gesù fece loro comprendere dove e come in effetti ci fosse.

In effetti le Scritture Ebraiche non avevano mai dato motivo agli ebrei fedeli di aspettarsi una ricompensa celeste. Quelle Scritture additavano la restaurazione del Paradiso qui sulla terra. Daniele 7:13, 14 aveva predetto che quando al Messia sarebbero stati dati “dominio e dignità e regno”, ‘i popoli, i gruppi nazionali e le lingue avrebbero servito proprio lui’. Quei sudditi del Regno sarebbero stati qui sulla terra.

Ma attenzione, proprio Gesù richiama ripetutamente l'attenzione su questa profezia di Daniele, tant'è vero che tale profezia diviene finanche il punto centrale nel processo che gli fu fatto davanti al Sinedrio dove applicò a se stesso la suddetta profezia di Daniele. (E fà così centrale da costituire il motivo della sua condanna). Ma questa profezia fondamentale non include solo Gesù ma anche i santi del supremo che avrebbero regnato con lui.

Chi sono i santi del supremo? E se dovevano regnare con lui
dove sarebbero stati portati a regnare?

In effetti questi santi sono il “seme” o “veri discendenti di Abraamo” e “veri eredi della sua promessa”(Gal. 3:26-29), ed è perciò giusto ricordare che la promessa fatta ad Abraamo diceva: “Per mezzo del tuo seme tutte le nazioni della terra di certo si benediranno”. (Gen. 22:16-1 Anche il profeta Daniele parlò di ‘popoli, gruppi nazionali e lingue’ sui quali il “figlio d’uomo”, Gesù Cristo, eserciterà dai “cieli” “il regno e il dominio”. Ma, come precisa Daniele, egli farà questo insieme agli “eletti”, qui chiamati “i santi dell’Altissimo”. — Dan. 7:13, 14, 27.

Gli apostoli ai quali Gesù parlava, gli altri discepoli e i primi cristiani non erano certo all’oscuro di queste profezie che parlano di due gruppi: il “seme” e le “nazioni”, i “santi” e i “gruppi nazionali”. A conferma di ciò l’apostolo Paolo, dopo aver parlato di quelli che saranno “coeredi di Cristo” e che saranno ‘glorificati insieme a lui’ in cielo, parla della “creazione” umana, la cui “ansiosa aspettazione” è di essere “resa libera dalla schiavitù alla corruzione”, cioè al peccato, e di avere “la gloriosa libertà dei figli di Dio”. (Rom. 8:15-21)

Scrivendo a cristiani che come lui avevano la speranza celeste, l’apostolo Giovanni parla di Cristo come di “un sacrificio propiziatorio per i nostri peccati [quelli degli “eletti”], e non solo per i nostri ma anche per quelli di tutto il mondo”. —I Giov. 2:2; 3:1-3.

Infine Apocalisse 14:1-5 mostra i santi insieme a Gesù sul simbolico monte Sion ( la sede figurativa del governo divino ) e ne precisa il numero e la provenienza.

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Allora perchè questo può cambiare e non può invece cambiare l’insegnamento sull’aldilà? L’obiezione che questo contrasterebbe con le Scritture del VT è ininfluente, in quanto anche la differenza fra speranza celeste e speranza terrena sorse solo nel VT e non nell’AT (e qui ovviamente sto trattando le dotrine secondo i Testimoni di Geova). Il cambiamento c’è! Cosa dobbiamo pensare se non che ci sia stata un’evoluzione dell’insegnamento?

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Come vedi non c'è stato proprio alcun cambiamento e nessun contrasto fra gli insegnamenti del NT e quelli dell'AT, semmai
il NT chiarisce e specifica insegnamenti già delineati nell'AT. Non c'è invece nulla nell'AT nel quale possa innestarsi la dottrina dell'aldilà che in effetti non esiste neppure nel NT. A meno che tu non voglia rifarti nuovamente alla scrittura di Luca 16:19-31 in merito alla quale tu stesso mi hai dato atto di aver dato tutti i chiarimenti necessari.

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Prove extra-bibliche insegnano che gli Ebrei del periodo del Secondo Tempio credevano anche nella dannazione. I deuterocanonici in primo luogo, e poi gli apocrifi e una notevole quantità di libri rabbinici come complemento. Insomma, per le questioni poco chiare a cui la Bibbia non risponde, bisogna ricorrere alle testimonianze extra-bibliche documentarie per avere un’idea di cosa aveva in mente lo Scrittore quando scrisse quel passo.

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Qui non posso che ribadirti che le prove extra-bibliche
sotto il profilo della formulazione delle dottrine lasciano il tempo che trovano, come i libri deuterocanonici che chiaramente non sono ispirati da Dio.

Non capisco poi quali siano le questioni poco chiare alle quali la Bibbia non risponda e per le quali bisogna far ricorso alle testimonianze extra-bibliche ( 2 Timoteo 3:16-17 ).

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Se gli Ebrei (dei tempi di Gesù, non vedo cosa c’entri Giobbe visto che l’ebraismo del periodo del Secondo Tempio era diverso da quello dei periodi precedenti) credevano nella dannazione, l’illustrazione di Gesù non avrebbe pericolosamente fatto credere che questo insegnamento babilonico fosse in realtà un insegnamento divino? Gesù avrebbe senz’altro confuso la mente dei suoi ascoltatori. E siccome Dio è un dio di ordine, non lo avrebbe mai permesso.

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Ma chi ha detto che gli ebrei credessero nella dannazione intesa come eterno tormento? I sadducei non credevano neppure alla risurrezione e i farisei credevano alla risurrezione terrena, chi erano quelli che credevano alla dannazione?jyhu

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Che poi se i Tdg le prove extra-bibliche vanno prese solo quando è loro conveniente e le altre le scartino, io non posso farci niente.

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Devo ripetere fno alla noia che le prove extra-bibliche non vanno MAI prese per oro colato?

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A questo punto ogni ulteriore dialogo è impossibile, poichè si viaggia su due lunghezze d’onda totalmente differenti! E almeno su questo credo che siamo d'accordo.

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Caro Bikky, sei tu che ti stai mettendo su una tua lunghezza d'onda totalmente differente, e sotto questo aspetto sono io molto spiacente se sono impossibilitata a farci alcunchè.

MARIA

[Modificato da damaride 01/11/2005 3.14]

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Rieccomi dopo qualche giorno di ferie.

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Bentornata! Siano contenti di riaverti con noi. Mi chiedevo infatti come mai non ti facevi sentire. Siccome questo thread è tuo mi sembrava molto strano che non intervenissi. Sono contento che sei stata in ferie. Io pensavo che fossi troppo presa dallo studio per riscattare il tempo per occuparti dei tuoi fratelli virtuali. Ben tornata, Maria!

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Sto leggendo parecchie pagine di nuovi posts alcuni molto interessanti.

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Anch’io ne trovo parecchi davvero interesanti. C’è da dire che qui tutti cerchiamo di tirare fuori il meglio del nostro sapere, e questo è molto apprezzabile.

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Mi ricollego adesso all'ultimo intervengo che leggo da parte di flash per dire che fondamentalmente sono d'accordo anche se ritengo precisare che alcune dottrine presenti nel NT erano presenti nel VT in forma tale da divenire comprensibili solo con la venuta di Gesù e con il suo insegnamento chiarificatore.

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Questo addita quindi un’evoluzione della religione da ebraica a cristiana. Su alcune profezie del VT, come quella di Daniele che additava alle 69settimane per la venuta del Messia, quella sulla venuta di un figlio dell’uomo che avrebbe avuto un dominio eterno, e similari, trovarono applicazione in Gesù. Ma per tante altre cose, Gesù ha rivoluzionato totalmente tutte le dottrine della Legge con altri insegnamenti. Ad esempio, non gli Ebrei non erano più il popolo eletto, ma c’era l’Israele spirituale. Dio non era più degli Ebrei ma divenne Dio di tutti i popoli, anche i gentili. Gesù eliminò la Pasqua ebraica, simbolo della liberazione degli Ebrei dalla schiavitù in Egitto e instaurò il Pasto Serale del Signore. Gesù tolse di mezzo il patto di Abraamo e ne creò uno nuovo coi suoi discepoli. E allo stesso modo, Gesù rivelò il piano di Dio di concedere la vita eterna nei cieli a tutti coloro che l’avrebbero seguito, senza distinzione di gruppi separati. Pena il fatto che mentiva poichè quando predicava la beatitudini parlava del Regno dei Cieli (Matteo 5:3-11) o del Regno di Dio (Luca 6:20-23). Qui Gesù è chiaro e tondo, parlao di reame celeste e vita nei cieli. Non si può usare la scappatoia dicendo che Gesù parlava così perchè aveva solo i 144000 davanti. Non è vero affatto! La WTS insegna che la prospettiva di entrare nel Regno di Dio, così come la insegnano loro, fu concessa solo a coloro che morirono dopo Gesù, tant’è che afferma in maniera decisa che Giovanni il battezzatore vivrà sulla terra perchè egli è morto prima di Gesù. A parte l’ingiustizia della cosa, perchè non riesco a capire perchè alcuni che sono morti dopo Cristo debbano avere una speranza e altri che sono morti prima ne debbano avere un’altra. Sono forse più giusti coloro che sono morti dopo? O sono forse meno giusti coloro che sono morti prima? E poi, tutti devono avere gli stessi diritti visto che fanno la volontà di Dio, ovvero tutti in cielo, se questo è il suo volere, o tutti in terra se il suo volere è invece quest’altro. Ma al di là di questo, la dottrina, così come spiegata dalal WTS, è insostenibile! Gesù predicava a gente vivente allora, prima che egli morisse, dico bene? Insegnava la vita nei cieli, è giusto anche questo? E allora cosa ne sarebbe stato di coloro che ascoltato il suo messaggio morivano prima di Gesù? Sarebbe stata loro raccontata una bugia! Dobbiamo pensare che Gesù è un bugiardo? Io non voglio pensarlo affatto! Non c’è nemmeno un solo passo biblico nel NT che parli di vita sulla terra. Ma nemmeno mezzo. Se fosse stato questo il vero insegnamento, perchè Gesù e gli apostoli non ce l’hanno spiegato chiaro e tondo? Perchè non dire chiaramente che ci sarebbero stati due destini diversi per il gruppo dei cristiani?

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Assolutamente questo non è il nostro metodo,le prove extra-bibliche lasciano sempre il tempo che trovano.

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Questo è completamente sbagliato! Se infatti non vengono svolti studi extra-biblici non si può nemmeno capire che cosa dice realmente la Bibbia. Vorrei portare un esempio alla vostra attenzione. Matteo 5:5 è un passo un po’ strano. Se vi siete letti il post di Libero caèirete quanto è da insensati studiare e capire la Bibbia senza riferirsi a contesti storici. La sola lettura del passo sembrerebbe far credere che i miti erediteranno la terra. Leggendo i manoscritti rabbinici e i documenti vari dell’epoca, invece, si riesce a concludere che gli Ebrei quando sentivano ‘terra’ pensavano non al pianeta come facciamo noi, ma alla terra promessa e allora si capisce bene che il quel passo Gesù si riferiva sempre alla vita nei cieli. Avete visto qual’è la differenza fra una prova biblica, così come la chiama Maria e una prova biblica coadiuvata da prove extra-biblica? Attenzione alla lettura fondamentalista della Sacra Scrittura! Anche perchè se non si capiva cosa significava ‘terra’, allora si cadrebbe nell’errore che i miti se sono puri di cuore non si capisce bene dove vanno perchè ai puri di cuore Gesù promette i Cieli, ai miti invece la terra. Ecco queste contraddizioni nascono da una lettura troppo letterale delle Scritture Sacre.

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A meno che non si tratti di reperti archeologici certi, che confermino la storicità di alcuni passi biblici, per quanto invece riguarda la formulazione di dottrine ci guardiamo bene da attingere a prove extra-bibliche.

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Innanzitutto è sbagliato scegliere solo i reperti archeologici certi in base al fatto che confermino o meno la storicità di alcuni passi biblici. Perchè? Prendiamo il libro della Genesi! Stando ai calcoli cronologici biblici, Adamo sembrerebbe essere stato creato nel 4026 a.E.V., ma ritrovamenti archeologici accurati, mediante le datazioni al carbonio o altri sistemi ugualmente sofisticati (molto più precisi delle datazioni al carbonio), hanno datato alcuni rinvenimenti di ossa umane a milioni di anni fa. Questo contradice la storicità della Genesi. Non dimentichiamoci poi del Diluvio; sul thread di Apostata Felice ho già affrontato questo discorso. E’ geologicamente impossibile l’avvenimento del diluvio così come è scritto nella Genesi! Altra storicità biblica caduta! Cosa dobbiamo pensare allora, che la scienza contraddica la Bibbia o che piuttosto deve cambiare il nostro modo di leggerla? Una volta che capiamo che la Bibbia va letta diversamente, allora comprendiamo meglio il senso delle Sacre Scritture, cioè quello reale!
Maria ha impostato il post facendo pensare che la scienza a volte si scontra con la Bibbia. Non c’è niente di più falso. Caso mai si scontra col nostro modo sbagliato di leggerla! Ma la scienza aiuta chi legge la Bibbia a vedere meglio i suoi contenuti nella luce giusta.

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Prova di che scusa, tu stesso dici che non è ispirata, se perciò dichiara qualcosa in armonia con le Scritture bene, diversamente lascia anch'essa il tempo che trova.

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A parte il fatto che la Didachè fu redatta dai seguaci degli apostoli, i quali quindi seguivano le dottrine e l’operato degli apostoli. Quindi non vedo cosa c’entri il fatto che non è ispirata. Poi non capisco come l’armonia delle Scritture possa essere trovata da sola, estraniandola dal contesto culturale in cui era immersa. Mi sembra di aver già spiegato sopra che l’extra-biblico aiuta il biblico. La Bibbia non è un mondo a parte, dove tutto ciò che c’è scritto è sacro mentre tutto il resto può essere quello che vuole. Questo è un concetto sbagliato. Questo potrebbe implicare l’assurdità che se un apostolo scriveva un libro della Bibbia, allora riportava cose esatte e universali; se invece scriveva altro allora poteva scrivere cose inesatte che potevano essere contrarie al libro ispirato che egli stesso aveva scritto. Vi sembra possibile ciò? Non credo proprio! E se in un libro non ispirato un apostolo riprendesse in mano un argomento trattato in uno dei suoi libri ispirati, spiegandolo meglio (magari con sfacettature più chiare) in modo che con queste nuove informazioni la dottrina riportata nei libri ispirati cambia leggermente, che si fa? Siccome non lo ha messo in un libro ispirato allora è tutto un’accozzaglie di fandonie?
Vedete quanto è depistante il concetto di ‘ispirazione’ della Bibbia in senso fondamentalista? Non va bene.

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Se parli del mondo dell'aldilà nei deuterocanonici ti riferisci specificatamente al secondo libro dei Maccabei. Infatti diversi versetti vengono citati dai cattolici per sostenere dottrine come quella del castigo dopo la morte (2 Maccabei 6:26) e dell’intercessione dei santi (15:12-16), e la correttezza di pregare per i morti (12:41-46, Ti).

Nella sua introduzione al libro di 2 Maccabei, la Nuovissima Versione della Bibbia ( cattolica ) dice che il suo stile e vocabolario, “pur avvicinandosi moltissimo a quello di scrittori ellenistici . . . è ricchissimo e ricercato”, adatto a “chi ama il linguaggio sonoro e ampolloso”.

Lo scrittore di 2 Maccabei non pretende affatto di scrivere sotto ispirazione divina, anzi dedica parte del secondo capitolo a spiegare la sua scelta di un particolare metodo per trattare il soggetto. (2 Maccabei 2:24-33) E così conclude la sua opera: “Anch’io finirò qui il mio discorso. Il quale se procede bene, e come si conviene ad una storia, è quello che anch’io vorrei; se invece è riuscito meno conveniente, mi si perdoni”. — 2 Maccabei 15:38, 39.

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A parte il fatto che non credo proprio che la CC fondi le sue dottrine nell’aldilà solo sul secondo libro dei Maccabei. Comunque il suo autore era ebreo, ergo o era un discepolo di Cristo o era un Ebreo vissuto prima di Cristo. Sinceramente non ricordo il periodo di stesura dei deuterocanonici.
Comunque sia, se era vissuto prima di Cristo, questa è la prova che fra gli Ebrei c’era già almeno qualcuno che aveva l’idea babilonica (babilonica secondo l’ottica del CD) che ci fosse la dannazione eterna. Ne consegue che Gesù non poteva usare quella famosa metafora di Luca solo come ilustrazione, perchè così avrebbe confuso la mente dei suoi ascoltatori, tra cui anche coloro che credevano nella ‘dannazione’ e nell’aldilà. Diversamente, se era discepolo di Gesù, anche se non era ispirato, forniva comunque elementi delle dottrine in cui egli credeva, cioè, dottrine in cui i cristiani credevano, ergo... ...beh, la conclusione la capite da soli. Quindi le proeve extra-bibliche ci illuminano molto sulle Sacre Scritture.

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Nulla vieta di credere? Direi che nulla consente di credere dal momento che nel AT non c'è nulla, ma proprio nulla nemmno il più piccolo seme di tale dottrina.

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Ne sei proprio sicura? Sei sicura di aver fatto un profondo esame del VT mediante analisi filologica dei tempi? Ho tra le mani un bel trattato che potrebbe interessarti e che mostra come la parola Ades ha cambiato significato nell’arco del tempo. Quando dico cambiato significato, bisogna prestare attenzione però! Questo non significa affatto che i vecchi significati della parola erano del tutto tramontati, ma semplicemente che, dato che la parola divenne multisemantica, allora era in base al contesto che bisognava comprendere cosa significasse. E’ lo stesso discorso che vale per la parola nefesh o psychè, e anche per la parola stauros.

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Chi sono i santi del supremo?

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Per te sono i 144000, ovvero il gruppo di eletti destinati a vivere in ceilo con Dio, gesù e gli angeli. Per la CC è tuta la Chiesa, ovvero tutti i fedeli ai quali è stato rivolto l’invito di Gesù. Tutti dovranno far parte del Regno di Dio.

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Ma, come precisa Daniele, egli farà questo insieme agli “eletti”, qui chiamati “i santi dell’Altissimo”.

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Ho letto Daniele 7:13 e Daniele 7.14, lì si parla solo di Gesù. Poi ho letto Daniele 7:27. trascrivo qui la scrittura.

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Daniele 7:27(TNM)

27 “‘E il regno e il dominio e la grandezza dei regni sotto tutti i cieli furono dati al popolo che sono i santi del Supremo. Il loro regno è un regno di durata indefinita, e tutti i domini serviranno e ubbidiranno anche a loro’.

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Qui tu vuoi intendere che siccome il regno dei cieli è nelle mani dei santi essi dominano su tutti gli uomini che resteranno sula terra, ovvero la grande folla. Dico bene? Noti il grasseto? Che cosa c’entrano i domini umani con la grande folla? Non sono mica stati spazzati nel gran giorno di Geova? La prima frase è collegata con la seconda, quindi mentre gli eletti regnano questi domini umani si sottometeranno a loro. Ma ci saranno domini umani nel nuovo mondo? No, e intenderli come ‘grande folla’ è una forzatura interpretativa. Questa scrittura si applica in senso metaforico e non necesita di ‘eletti’ ma solo di santi. Chi sono questi santi? Sono i fedeli della Chiesa di Cristo, tutti radunati. I domini che si sottomettono sono i governi umani che non potranno governare su loro ma non potranno far altro che sottomettersi alla forza del Regno di Dio, manifesta nella potente fede della Chiesa di Cristo, cheli vinceeli domina. I Cristiani del primo secolo hanno dominato sui Romani. Infatti, nonostante la potenza di Roma, la loro fede vincitrice che li faceva affrontare a testa alta anche la morte, cambiò Roma, al punto tale che il paganesimo venne soppiantato eil cristianesimo divenne la religione ufficiale. Roma si sottomise e ubbidì. Questo è un adempimento metaforico di questa scrittura.

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Scrivendo a cristiani che come lui avevano la speranza celeste, l’apostolo Giovanni parla di Cristo come di “un sacrificio propiziatorio per i nostri peccati [quelli degli “eletti”], e non solo per i nostri ma anche per quelli di tutto il mondo”.

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Qui Giovanni poteva riferirisi agli Ebrei (e non ai 144000) come diretti beneficiari del sacrificio di Cristo e poi al mondo (infatti, grazie a Pietro il cristianesimo si diffuse anche ai gentili permettendo che il sacrificio di Gesù coprisse anche i loro peccati).

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Infine Apocalisse 14:1-5 mostra i santi insieme a Gesù sul simbolico monte Sion ( la sede figurativa del governo divino ) e ne precisa il numero e la provenienza.

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E’ una simbologia, non c’è nessun numero letterale. 12000 suggellati (12000 in senso simbolico) per 12 tribù d’Israele (le tribù sono simboliche) = 144000 (numero simbolico). 144000è dato da 12 x 12 x 1000. 1000 indica potenza e completezza, 12 indica il numero totale delle tribù d’Israele, e viene rafforzato dal quadrato di 12, ovvero 144. In altre parole, 144000 è simbolo della totale, completa e potente intera Chiesa di Cristo, comprendente tutti i fedeli e anche i defunti.

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Come vedi non c'è stato proprio alcun cambiamento e nessun contrasto fra gli insegnamenti del NT e quelli dell'AT,

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Ho già detto sopra che invece sembra esserci stato.

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semmai
il NT chiarisce e specifica insegnamenti già delineati nell'AT

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No fa solo questo. C’è anche una ridefinizione completa di alcuni insegnamenti.

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Non c'è invece nulla nell'AT nel quale possa innestarsi la dottrina dell'aldilà che in effetti non esiste neppure nel NT. A meno che tu non voglia rifarti nuovamente alla scrittura di Luca 16:19-31 in merito alla quale tu stesso mi hai dato atto di aver dato tutti i chiarimenti necessari.

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Beh, veramente qui stavamo parlando dell’Inferno. Di questo c’è di palese solo la Scrittura di Luca, ma per quanto riguarda l’aldilà, il discorso è diverso.

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Caro Bikky, sei tu che ti stai mettendo su una tua lunghezza d'onda totalmente differente, e sotto questo aspetto sono io molto spiacente se sono impossibilitata a farci alcunchè.

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Io ho solo precisato la verità. Cattolici e Tdg, dottrinalmente non potranno comunicare mai! Sono gli uni in antitesi degli altri. Non c’è un solo argomento dottrinale in cui siano concordi, nemmeno su quella che dabba essere la Bibbia, visto che i primi ci mettono i deuterocanonici mentre i secondi no. Tu parli a me come se queste cose che dico fossero solo mie. Io porto all’attenzione il pensiero cattolico, non perchè mi ci affido ciecamente, ma solo per dimostrare che non è poi tanto sbagliato come potrebbe sembrare.
Io mi rendo sempre più conto che cattolici e Tdg sono vicendevolmente convinti che i loro ‘concorrenti’ non abbiano conoscenza delle Sacre Scritture e quinbdi siano in torto. La verità, molto più assurda invece è che la conoscono entrambi, solo che vi danno interpretazioni diverse e opposte. Sembra incredibile, ma è così.

Rimango scioccato di fronte a ciò!

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 01/11/2005 22.31]

Oh dèi, solo ora leggo questa discussione e noto che Galimberti (che è stato mio professore), viene citato come se fosse il Verbo incarnato, arrivando a dire dopo una sua citazione: “come vedi, sul concetto di anima non è che poi siano così fuori i tdG, al contrario, sono in perfetta linea con la scienza moderna.” Innanzitutto sono rimasto tremendamente inquietato nel leggere quell’articolo da Repubblica perché le parole usate mi hanno subito causato uno strano senso di dejà vu. Sono andato a riprendere i miei vecchi appunti universitari e le frasi citate in quell’articolo sono identiche a quelle che disse a lezione ed io trascrissi! Che le abbia imparate a memoria? Vorrei precisare che Galimberti ha una concezione della psiche tutta sua, diversa da quella della scienza ufficiale. La “psicologia dinamica” che Galimberti insegna a Ca’ Foscari è la psicologia by Galimberti, non quella che trovate sui manuali canonici. Questo ovviamente è un bene, altrimenti che senso avrebbe pagare i professori perché facciano ricerca? Io ammiro Galimberti, ma non mi si venga a dire dopo un suo articolo: “La scienza dunque insegna così”.

Ad maiora

P.S. Per sentire l’altra campana:
Vaccaro Andrea, Perché rinunziare all’anima?, Bologna, Dehoniane, 2001
Messori Vittorio, Scommessa sulla morte, Torino, SEI, 2001
Ratzinger Joseph, Escatologia, Cittadella, 2005
Sull’impossibilità di ricondurre la soggettività all’analisi neuronale:
Nagel Thomas, Questioni mortali, Milano, Il Saggiatore 1986
Nagel Thomas, Coscienza e realtà oggettiva, in Giulio Girello e Paolo Strata, L’automa Spirituale. Mente, cervelli e computer, Roma-Bari, Laterza 1991
Per una rapida ricognizione sulla genesi del termine “anima” anche fuori dal contesto biblico:
Ravasi Gianfranco, Breve storia dell’anima, Milano, Mondadori, 2003
Reale Giovanni, Corpo, anima e salute. Il concetto di uomo da Omero a Platone, Milano, Cortina Raffaello, 1999

Scritto da: Polymetis 02/11/2005 0.00
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< Vorrei precisare
> che Galimberti ha una concezione della psiche tutta
> sua, diversa da quella della scienza ufficiale.


Quale sarebbe la concezione della scienza ufficiale?


> Io
> ammiro Galimberti, ma non mi si venga a dire dopo
> un suo articolo: “La scienza dunque insegna così”.

Ripeto lo scritto di Galimberti:

"Estinta la relazione coi mondo, il corpo diventa cadavere, e I' anima, questa parola che nomina la nostra relazione con il mondo, si estingue con lui."

Che cosa insegna di diverso la scienza?
Galimberti non dice altro che l'uomo pensante con la morte cessa di esistere e diventa cadavere.

Cosa ci sarebbe di antiscientifico?


Le altre campane non parlano in senso scientifico, ma con il linguaggio della fede. Cosa centrano dunque?

[Modificato da Chi.dove.quando 02/11/2005 1.09]

“Quale sarebbe la concezione della scienza ufficiale?”

Galimberti non sostiene che la psiche sia riducibile all’ “anima neuronale”. L’uomo per Galimberti sta nelle relazioni corpo-mondo, o meglio, la psiche non è una cosa ma una relazione corpo-mondo (ricordo come ci arrivò dandosi all’analisi di diversi passi omerici, ad asempio quando si dice che Achille sentì "col timo e col diaframma" l'arrivo dei cavalli). Questa non è la neuropsichiatria classica ma la tesi degli psichiatri fenomenologi.

“Che cosa insegna di diverso la scienza?”

La scienza non insegna nulla perché nessuno è mai riuscito a ridurre il Sé ai pattern di interconnettività tra i neuroni del cervello, nonostante uno slogan molto in voga oggi quale “tu sei le tue sinapsi” targato Ledoux, l’anima non è ancora diventata un mero epifenomeno del cervello. Credi forse che all’Università cattolica non insegnino neurologia?

“Le altre campane non parlano in senso scientifico”

Veramente quelli sono saggi di filosofia della mente e, nel caso di Nagel, scritti da atei. Lo scritto di Vaccaro poi passa in rassegna proprio il riduzionismo dell'anima al corpo.

Ad maiora

La disputa sul Ricco e su Lazzaro è cominciata con questo thread. Chiunque volgia leggere gli inteventi di tutti i foristi può farlo da qui. L'unica preghiera che vi rivolgo e di non affrettare le conclusioni tipo: "La CC ha ingannato spudoratamente e quindi se la dovrà nedere con Dio", oppure "ecco come la WTS dimostra di essere solo una casa editrice cammuffata piena di menzogne".
Ecco evitiamo queste posizioni di accusa e leggiamo in tutta tranquillità quanto è scritto qui. Magari dopo si potrà continuare la considerazione sulla parabola di Gesù eargomenti attinenti.