Logica: tertium non datur......o forse datur ?

C'è qualche conoscitore della logica che ha voglia di confrontarsi con il sottoscritto sul principio aristotelico classico del terzo escluso e della sua applicabilità ?

Se si sappia che io sostengo che non sia un principio universale, ovvero che vi sono ambiti del reale in cui non è applicabile.

Ciao
Andrea

[Modificato da spirito!libero 22/05/2007 14.02]

---

Scritto da: spirito!libero 22/05/2007 13.40
C'è qualche conoscitore della logica che ha voglia di confrontarsi con il sottoscritto sul principio aristotelico classico del terzo escluso e della sua applicabilità ?

Se si sappia che o sostengo che non sia un principio universale, ovvero che vi sono ambiti del reale in cui non è applicabile.

Ciao
Andrea

---

Ciao Andrea , ma in quale campo , o in quale disciplina

Ciao Rino,

mi stai chiedendo in quale discipline e quale campo va a carte e qurantotto il principio del terzo escluso ?

disciplina: fisica

campo: fisica delle particelle subatomiche.


Ciao
Andrea

Ciao Andrea,
ci potresti portare per piacere l'asserto sia vero che falso a cui fai riferimento? grazie

Thommy

Ok.

Nella mondo macroscopico, se lancio una pallina da tennis su un muro con due finestre, nel caso la pallina passi dall’altra parte del miro, o passa da una finestra o passa dall’altra, altro non è possibile, quindi tertium non datur.

In fisica quantistica, una particella (la pallina da tennis) che oltrepassi un ostacolo con due fenditure (le finestre), o passa da una fenditura o passa dall'altra o passa contemporaneamente SIA da una parte SIA dall’altra, ergo teritum DATUR !

Principio del terzo escluso…bye bye.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 22/05/2007 14.35]

"In fisica quantistica, una particella (la pallina da tennis) che oltrepassi un ostacolo con due fenditure (le finestre), o passa da una fenditura o passa dall'altra o passa contemporaneamente SIA da una parte SIA dall’altra, ergo teritum DATUR ! "

anche la pallina "normale" si può spezzare, o può rompere la parete e quindi sarebbe un terzo caso, però questo non smentirebbe il principio del terzo escluso che dice un altra cosa; dice che un asserto non può essere sia vero che falso; o uno o l'altro.

Se dici che la pallina passa nella finestra di destra e invece non ci passa hai detto il falso. Se ci passa hai detto il vero. O uno o l'altro; o passa o non passa.

Vuoi forse dire che in meccanica quantistica la pallina passa e non passa contemporaneamente? mi potresti spiegare un attimo la situazione?

Ciao
Thommy

“anche la pallina "normale" si può spezzare”

Non sarebbe più la pallina ! Io ho detto che la pallina o passa da una parte o dall’altra, non può passare integra da entrambe le parti contemporaneamente.

“può rompere la parete e quindi sarebbe un terzo caso, però questo non smentirebbe il principio del terzo escluso che dice un altra cosa; dice che un asserto non può essere sia vero che falso; o uno o l'altro. “

Dice che un asserto o è vero o è falso, tertium non datur. Quello che tu hai enunciato è il principio di non-contraddizione che è un’altra cosa.

“Se dici che la pallina passa nella finestra di destra e invece non ci passa hai detto il falso. Se ci passa hai detto il vero. O uno o l'altro; o passa o non passa.”

Io dico che passa sia da una finestra sia dall’altra contemporaneamente, che è il terzo caso che risolve la proposizione che proposto che in logica classica prevede solo due casi.

“Vuoi forse dire che in meccanica quantistica la pallina passa e non passa contemporaneamente? mi potresti spiegare un attimo la situazione? “

Anche questo è vero, ma esula da questo discorso, vorrei concentrarmi solo su questo se non ti dispiace, potremo affrontare la questione che poni, che tra l'altro è altrettanto interessante, successivamente.

Saluti
Andrea

"Dice che un asserto o è vero o è falso, tertium non datur. Quello che tu hai enunciato è il principio di non-contraddizione che è un’altra cosa."

No, abbiamo enunciato lo stesso principio, tu hai detto: "Dice che un asserto o è vero o è falso" e io ho detto: "dice che un asserto non può essere sia vero che falso; o uno o l'altro".

Quindi abbiamo entrami detto che o un asserto è vero o è falso, tertium non datur.

"Io dico che passa sia da una finestra sia dall’altra contemporaneamente, che è il terzo caso che risolve la proposizione che proposto che in logica classica prevede solo due casi."

si, ma non centra col principio enunciato su. Anche la pallina normale potrebbe sfondare la parete e quindi non passare nè in una finestra nè nell'altra, ossia come come dici tu "risolvere la proposizione".

Il principio di non contraddizione dice: una proposizione non può essere contemporaneamente vera e falsa.

Il principio del terzo escluso dice: una proposizione può avere solo due valori di verità, vero o falso.

Quando scrivo o vero o falso intendo dire che la proposizione può assumere un valore o un altro valore, ma non volevo usare una disgiunzione “escludente” per un errore di distrazione ho infatti messo una “o” di troppo quella iniziale che infatti, come giustamente hai notato, va interpretata come escludente. Quindi la mia frase più recisamente, per enunciare il principio del terzo escluso, va formulata così: Dice che un asserto è vero o falso. In questo modo vero e falso non si escludono automaticamente perché la disgiunzione di per se non “esclude” uno dei due atomi nel linguaggio naturale, quindi può essere sia vero e falso. A questo punto entra in campo il principio di non contraddizione che sostiene che una proposizione non può essre contemporaneamente vera e falsa, esplicitando la disgiunzione “escludente”.

“Anche la pallina normale potrebbe sfondare la parete e quindi non passare nè in una finestra nè nell'altra, ossia come come dici tu "risolvere la proposizione”

E’ ovvio Thommy che si danno per scontate una serie di proposizioni altrimenti dovrei scrivere un trattato. Si da per scontato che la pallina può fisicamente passare SOLO dalle due finestre e non può rompere il muro.

Andrea

[Modificato da spirito!libero 22/05/2007 15.59]

"E’ ovvio Thommy che si danno per scontate una serie di proposizioni altrimenti dovrei scrivere un trattato. Si da per scontato che la pallina può fisicamente passare SOLO dalle due finestre e non può rompere il muro."

si, questo è ovvio, quello che volevo farti capire è che non centra niente la fisica quantistica col pricipio del terzo escluso; in ogni luogo una proposizione può essere risolta se è imprecisa.

Ogni asserto (e per asserto si intende un asserto ben formulato) o è vero o è falso, non può essere qualcos'altro come ad esempio una sfumatura di vero e falso.

L'asserto "La pallina "quantica" passa nella finestra a destra e quindi non in quella a sinistra" è FALSO e mal formulato in quanto si basa sull'asserto "La pallina quantica può passare o in una o nell'altra finestra" che è FALSO; è falso nel senso che non corrisponde alla realtà fisica.

"E’ ovvio che si danno per scontate una serie di proposizioni altrimenti dovrei scrivere un trattato. Si da per scontato che la pallina può fisicamente passare SOLO dalle due finestre e non può rompere il muro"

se dai per scontato la proposizione che la pallina per sua natura può passare o in una o nell'altra finestra devi anche dare per scontata la proposizione che la pallina quantica possa invece passare in entrambe le finestre; se porti nella meccanica quantistica una legge fisica che in realtà non esiste si finisce col dare la colpa del paradosso alla Logica piuttosto che all'errore di considerazone di qualche fisico.

“volevo farti capire è che non centra niente la fisica quantistica col pricipio del terzo escluso”

Invece proprio la quantistica ha reso relativo questo principio.

Difatti come è possibile che fisicamente un oggetto sia contemporaneamente in posti differenti ? E’ teoricamente impossibile, invece gli esperimenti ci dicono inequivocabilmente che la particella deve passare contemporaneamente da entrambe le fenditure e questo fa cadere il principio del terzo escluso nel senso che non è più valido il principio di esclusione che vuole che passi o da una parte o dall’altra, ma le attraversa entrambe includendo una terza possibilità non prevista. Ora fai conto che le due finestre siano appunto le soluzioni di una proposizione, cioè una fenditura rappresenti il vero ed un’altra il falso. La particella passa da entrambe ed è quindi una terza via diversa da vero e falso perché è vero e falso contemporaneamente, ovvero è in cosiddetta “sovrapposizione di stati” ed è questa la terza via.

Il passaggio di un elettrone da una fenditura NON esclude il passaggio nell’altra fenditura ! La logica del terzo escluso dice che esistono solo due valori opposti e nessun terzo, cioè l’eltettrone o passa da una parte o passa dall’altro ! invece in questo caso vi è un terzo valore !! ovvero il passaggio da entrambe le fenditure.

Il linguaggio naturale non è adatto a descrivere questa logica !

La logica quantistica è per forza una logica a tre valori, vero falso e “sovrapposto” ovvero vero e falso contemporaneamente.

Tale logica trova applicazione nel Qbit informatico già fisicamente realizzato. Esso può assumere TRE valori ovvero 0 (falso) 1 (vero) e “sovrapposto” (0 e 1 contemporaneamente o vero e falso contemporaneamente).

La logica binaria va abbandonata nel mondo dei quanti, quindi anche il principio del terzo escluso che non vuole altri valori se non vero e falso cade inesorabilmente.

Saluti
Andrea

"Difatti come è possibile che fisicamente un oggetto sia contemporaneamente in posti differenti?"

Infatti non lo è. Questione chiusa. Scherzo. ;-)

L'osservazione ci dice che prima vi è una particella elettricamente carica vicino ad un bivio e nel momento dopo ci sono due particelle cariche che attraversano il bivio.
Nessuno può dire con certezza che parliamo dello stesse particelle, bisogna esser sicuri, sopratutto quando si và contro la logica (tradizionale/lineare).

é possibile che la carica elettrica della prima particella abbia attivato la carica elettrica di altre due particelle che abbiano infine attivato la carica elettrica di una quarta particella, senza perdita di informazione; e che tutte le particelle quando erano scariche elettricamente non erano osservabili con strumenti elettromagnetici.

é solo un esempio, chiaro, ce ne sarebbero tante altre di possibilità, ed eviterebbero di scomodare e violentare la logica classica.

"La logica quantistica è per forza una logica a tre valori, vero falso e “sovrapposto” ovvero vero e falso contemporaneamente.

Tale logica trova applicazione nel Qbit informatico già fisicamente realizzato. Esso può assumere TRE valori ovvero 0 (falso) 1 (vero) e “sovrapposto” (0 e 1 contemporaneamente o vero e falso contemporaneamente). "

Ah, ok, ho capito quello che vuoi dire, ma comunque non stravolge il principio logico del terzo escluso ma piuttosto la concezione di spazio e tempo di chi lo vorrebbe aplicare in maniera tradizionale; qundi, secondome, in parte, viene meno l'applicazione tradizionale di quel principio, quella basata sulla concezione spazio-temporale "lineare".

Approposito dei qbit e della sovrapposizione degli stati, si tratta della stessa argomentazione sollevata dal principio dell'autoriferimento.
Ossia:
Quest'affermazione è falsa
Quest'asserto (sopra) ha gli stati "vero-falso" sovrapposti, ossia nello stesso momento la frase è sia "vera" che "falsa".

Saluti
Thommy

Mi fa piacere Thommi che affronti questi argomenti, sono pochi coloro che si interessano di MQ pur essendo quest’ultima la base di tutta la tecnologia e fisica moderna.

“L'osservazione ci dice che prima vi è una particella elettricamente carica vicino ad un bivio e nel momento dopo ci sono due particelle cariche che attraversano il bivio.
Nessuno può dire con certezza che parliamo dello stesse particelle, bisogna esser sicuri, sopratutto quando si và contro la logica”

La carica non c’entra molto. Esperimenti come quello di Aspect hanno mostrato che è la stessa particella singola che passa contemporaneamente attraverso entrambe le fenditure, non potrebbe essere altrimenti ne ci sono "altre particelle" prese in causa. Se vuoi posso approfondire la cosa descrivendo gli esperimenti che hanno portato a questa osservazione.

“Ah, ok, ho capito quello che vuoi dire, ma comunque non stravolge il principio logico del terzo escluso”

Certo che lo stravolge poiché, lo dice la parola stessa, il “terzo eslcuso” non è più escluso ma incluso ed è uno “stato di verità” mai contemplato prima, questo stato si chiama appunto “sovrapposizione di stati”.

“Quest'affermazione è falsa
Quest'asserto (sopra) ha gli stati "vero-falso" sovrapposti, ossia nello stesso momento la frase è sia "vera" che "falsa". “

Si più o meno. Diciamo che quello da te proposto è un problema di autoreferenzialità. Prima della logica quantistica questa affermazione era semplicemente etichettata come “impossibile” o “indecidibile”. Oggi potrebbe anche essere definita appunto come stato “sovrapposto”, pensa che volevo farti io stesso questo esempio, bravo.

Saluti
Andrea

"La carica non c’entra molto. Esperimenti come quello di Aspect hanno mostrato che è la stessa particella singola che passa contemporaneamente attraverso entrambe le fenditure, non potrebbe essere altrimenti ne ci sono "altre particelle" prese in causa. Se vuoi posso approfondire la cosa descrivendo gli esperimenti che hanno portato a questa osservazione. "

si, credo che sia il caso di approfondire questi esperimenti, le possibili interpretazioni e le sucessive implicazioni, e non solo quelle logiche.
Sempre che non ti dispiaccia affrontare un discorso di ampia portata.
Bastano i link se non vuo riportare tutto.

ps
un cartone animato divertente che spiega bene le propiretà incredibili dei quanti:





“si, credo che sia il caso di approfondire questi esperimenti, le possibili interpretazioni e le sucessive implicazioni, e non solo quelle logiche.
Sempre che non ti dispiaccia affrontare un discorso di ampia portata.
Bastano i link se non vuo riportare tutto.”

Eccomi qua.

Preferisco spiegarlo con parole mie perché non mi piacciono i siti divulgativi, mentre quelli seri sono spesso troppo tecnici per i non addetti ai lavori, ed inoltre non voglio rispondere per quello che sostengono altri.

Mi concentrerei, se siete d’accordo, su uno dei più importanti e significativi esperimenti: quello di Mandel.

Prima però è indispensabile leggere, per chi non ha conoscenza dei concetti basse di MQ, questi miei post, si leggano i post n. 8 (Ven 15/09/2006 - 15:05 ) e n. 14 (Mer 11/10/2006 - 12:28 ) della prima pagina e il n. 3 della seconda pagina.

www.animelibere.net/modules.php?name=Forums&file=viewtop...

Una volta apprese le basi veniamo all’esperimento di Mandel.

Nel 1990 (se non ricordo male) all’università di Rochester Mandel compì un esperimento sensazionale. Si voleva capire se il fatto che il quanto collassasse in un punto fosse dovuto unicamente alla mera perturbazione dello sperimentatore del sistema stesso. In altre parole se devo osservare un elettrone dovrò farlo interagendo in qualche modo con esso, cioè ad esempio emettendo dei quanti di luce per “vederlo”, quindi perturberò necessariamente il sistema e dunque il collasso dell’elettrone potrebbe essere dovuto unicamente a questa perturbazione. Ma Mandel ha mostrato che non è la perturbazione del sistema a determinare il collasso, difatti è sufficiente che io voglia conoscere indirettamente la posizione di un elettrone per fare in modo che la funzione d’onda collassi !! Basta cioè che io abbia la possibilità di sapere dov’è l’elettrone senza interferire con l’elettrone stesso e quindi SENZA perturbare il sistema perché la funzione d’onda dell’elettrone collassi in particella, in fisica si dice che è sufficiente la conoscenza potenziale del sistema per far collassate la funzione d’onda.

Vediamo come ha fatto Mandel a scoprire tutto ciò. (bisogna aver letto i miei precedenti post nel link sopra citato per comprendere questo esperimento)

Ecco lo schema dell’esperimento:




Mandel ha creato una situazione simile a quella dell’esperimento delle due fenditure, però invece di utilizzare delle fenditure ha utilizzato una lente polarizzata al 50%, una lente cioè che fa passare i fotoni (quanti di luce) al 50% da una parte e al 50% dall’altra. Ovvero il fotone ha il 50% di possibilità di essere riflesso e il 50%. Se sparassi 100 fotoni, 50 sarebbero riflessi verso destra e 50 verso sinistra.

Ovviamente non sto affatto rilevando con la lente 2 il fotone emesso dal raggio laser 1 perché la lente non è un rilevatore e non so se il fotone percorrerà la strada verso lo specchio 3 o verso lo specchio 4, quindi secondo la teoria quantistica il fotone, essendo in uno stato di sovrapposizione dello stato “spaziale” (non so dov’è esattamente), percorrerà entrambe le strade contemporaneamente essendo il suo percorso ancora indefinito.

I punti 5 e 6 sono dei convertitori che hanno la capacità di “dividere” la particella in due particelle gemelle (vedi entanglement). Le due particelle gemelle vengono inviate una verso la lastra fotografica 9 e l’altra verso il sensore 8.

Quindi il percorso completo sarà il seguente:

il fotone partirà dal raggio laser 1, colpirà la lente 2, passerà in maniera indefinita e contemporanea dal percorso dello specchio 3 o 4, passerà dai convertitori 6 e 7 che divideranno il fotone in due particelle gemelle che colpiranno la lastra fotografica 9 e il sensore 8. Il fotone arriverà quindi indisturbato alla lastra fotografica 9 dove apparirà la figura di interferenza, cioè il fotone interferendo con la parte “fantasma” di se stesso, che è passata nell’altro percorso, si comporterà come un’onda. Avviene cioè esattamente quanto ho descritto nei post del link riportato. Per ogni fotone che colpirà la lastra fotografica 9 verrà emesso un segnale dal sensore 8 eccitato dalla particella gemella.

Ma cosa succede se inserisco un blocco in uno dei due percorsi ?

Schema di Mandel con blocco:



Come si nota è stato inserito un blocco 7 nel percorso di una particella gemella che arriva dal percorso dello specchio 4. Che succede adesso ? ora arriva la vera magia.

I percorsi delle due particelle gemelle, come si nota dallo schema, sono indipendenti, perché una colpisce la lastra 9 e l’altra il sensore 8, dunque bloccando quella che colpisce il sensore 8 non dovrebbe succedere nulla a quella che arriva alla lastra 9 e invece no ! hehe se no dov’è il bello ?

Accade che sparisce la figura di interferenza sulla lastra 9 !!!

Ma come è possibile ? noi non abbiamo effettuato alcuna misurazione diretta sulle particelle che colpiscono la lastra 9 !! Non abbiamo perturbato quel fotone !! Quindi cosa è cambiato ? E’ cambiato che inserendo il blocco 7 io osservatore posso indirettamente sapere da che percorso è passato il fotone iniziale ! Infatti inserendo il blocco 7 nello schema, quando rileviamo un fotone con il sensore 8 esso sarà certamente passato dal percorso dello specchio 3 perché quello dello specchio 4 è appunto bloccato dal blocco 7, dunque ho acquisito una conoscenza indiretta del percorso del fotone, cioè ho una “conoscenza potenziale” del tragitto del fotone !!.

Se ne deduce necessariamente che è sufficiente una “conoscenza potenziale o indiretta” del percorso del fotone perché il fotone si comporti come semplice particella e non più come onda ! (difatti sparisce la figura di interferenza)

E’ dunque la semplice “deduzione” ossia una conoscenza potenziale e indiretta che il fotone sia passato da un preciso percorso che distrugge l’interferenza facendo comportare il fotone come una particella ! E’ incredibile notare che il blocco 7 è inserito dopo il convertitore 6, quindi il fotone è già transitato da 6 e viaggia verso la lastra 9, ma quanto il suo gemello viene bloccato è come se “tornasse indietro” e passasse per il percorso dello specchio 3 !! Oppure, ancora più assurdo è come se si annientasse o addirittura è come se “avesse saputo in anticipo” che avrebbe in futuro incontrato un ostacolo !!


Scusate per l’approssimazione dei disegni che sono fatti di mio pugno, non sono un grafico !

A disposizione per chiarimenti se vi sono passaggi poco chiari.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 25/05/2007 19.58]

[Modificato da spirito!libero 25/05/2007 19.59]

---

Scritto da: spirito!libero 24/05/2007 16.57
ps
un cartone animato divertente che spiega bene le propiretà incredibili dei quanti:

---

Questo cartoon è FANTASMAGORICO!
Non ho mai visto niente spiegare in modo così efficacie ciò che io ho dovuto stuidiare A PAROLE sui libri.
Viva la meccanica quantistica.

Ciao Andrea,
Molto affascinante, nei prossimi interventi proverò ad ipotizzare altri modelli in grado di spiegare gli eventi; per adesso vorrei solo commentare una delle frasi cruciali:

"Se ne deduce necessariamente che è sufficiente una “conoscenza potenziale o indiretta” del percorso del fotone perché il fotone si comporti come semplice particella e non più come onda ! (difatti sparisce la figura di interferenza) "

Se ho ben capito viene meno il bisogno dell'osservatore per far collassare la funzione d'onda; basta la conoscenza potenziale, non serve che la conoscenza sia effettiva.

Questo può significare anche che la teoria dell'"osservatore" fosse un sensazionalismo per mettere l'uomo sopra la materia? O l'osservatore effettivo rimane indispensabile?

---

Questo cartoon è FANTASMAGORICO!
Non ho mai visto niente spiegare in modo così efficacie ciò che io ho dovuto stuidiare A PAROLE sui libri.
Viva la meccanica quantistica.

---

Upuaut, se sei esperto di meccanica quantistica e di logica unisciti pure alla conversazione. Credi che gli esperimenti di Mandel siano stati interpretati nel modo corretto? e questo invaliderebbe il teorema logico del terzo escluso?

“Se ho ben capito viene meno il bisogno dell'osservatore per far collassare la funzione d'onda; basta la conoscenza potenziale, non serve che la conoscenza sia effettiva.

Questo può significare anche che la teoria dell'"osservatore" fosse un sensazionalismo per mettere l'uomo sopra la materia? O l'osservatore effettivo rimane indispensabile? “

Un qualsiasi atto di misurazione, anche indiretta, rimane per ora indispensabile. La conoscenza è si indiretta, ma certa, nel senso che inserendo il blocco 7 sono certo che quando il sensore verrà eccitato sarà perché il fotone necessariamente è passato dal percorso dello specchio 3. Solo che tale conoscenza è indiretta, cioè non è fatta misurando direttamente il fotone che colpisce la lastra 9 ! Questo significa che il fotone collassa quando l’uomo capisce che percorso ha seguito ! Cioè significa che quando vogliamo sapere dove è passato il fotone, anche indirettamente, il fotone lo sa ! e dunque si comporta come una particella e non più come un’onda.

Mandel ha in sostanza dimostrato che non è la perturbazione del fotone a farlo collassare ma la semplice “conoscenza” della sua traiettoria nello spazio !

Lo esemplifica molto bene il filmato, quando “l’occhio” dell’osservatore si mette ad osservare dove il fotone sceglierà di passare tra le due fenditure, invece si passare da entrambe passa da una sola ! Cioè detto in termini divertenti, è come se non volesse svelare il trucco e si comportasse come un qualcosa a noi noto.


Ciao
Andrea

[Modificato da spirito!libero 26/05/2007 0.09]

---

C'è qualche conoscitore della logica che ha voglia di confrontarsi con il sottoscritto sul principio aristotelico classico del terzo escluso e della sua applicabilità ?

Se si sappia che io sostengo che non sia un principio universale, ovvero che vi sono ambiti del reale in cui non è applicabile.

Ciao
Andrea

---

Ma sbaglio o in informatica il principio del terzo escluso è già stato invalidato da tempo, con la realizzazione della cosiddetta "logica fuzzy", che ha capacità predittive addirittura a volte superiori a quelle della logica classica?
La descrizione che ho trovato su Wikipedia relativamente ad essa è molto interessante - così come il modello secondo cui la teoria della probabilità classica, può essere vista come un caso particolare della teoria della probabilità "fuzzy".
Mi chiedo se, concettualmente, con il fotone non valga più o meno la stessa cosa...

A proposito, mi piacerebbe dopo discutere un po' delle conclusioni dell'esperimento di Mandel, ma prima una domanda molto semplice (e molto dilettantistica!) per Spirito... un fotone, viaggiando nel vuoto alla velocità della luce, ed essendo privo di massa, che tempo soggettivo ha? E' "immobile", come la classica navetta a velocità relativistica dove noi osservatori esterni, vedremmo gli astronauti al suo interno "congelati" nell'istante soggettivo in cui hanno raggiunto velocità luce?
O c'è qualche fattore che trascuro?

[Modificato da Rainboy 11/06/2007 20.41]

Ciao Rainboy e grazie per le domande.

Allora iniziamo con la logica fuzzy. In questo tipo di logica che, come hai giustamente detto, è più pertinente all’ambito informatico, in realtà non è stato realmente distrutto il concetto del terzo escluso così come invece è accaduto nell’ambito quantistico. Difatti la logica fuzzy ammette sempre e comunque un unico valore di verità. La differenza con la logica classica è che tale valore può essere non assoluto, ovvero può essere una frazione di verità, poiché i valori ammessi da tale logica sono compresi tra 0 e 1, mentre in logica classica può esserci solo “0” e “1”. Il risultato di un’analisi logica fuzzy cioè può dare come risultato 0,4 ovvero un valore decimale compreso nell’intervallo tra l’assolutametne falso 0 e l’assolutamente vero 1. In quantistica invece, abbiamo uno stato di sovrapposizione di 0 e 1 che è realmente un “terzo” stato ! Esso è completamente 0 e completamente 1 nel medesimo rispetto per dirla con Aristotele. Ovvero proprio quello che il tertium non datur vorrebbe escludere. Vi è, infine, una differenza di “sostanza”. Mentre la fuzzy è una astrazione logica puramente teorica che cerca di dare risposte ad alcune problematiche di difficile soluzione per la logica classica, ovvero non risolvibili con la macchina di turing, la logica quantistica è la conseguenza di un'osservazione empirica ! Ovvero abbiamo “visto” che proprio in natura esiste il terzo stadio, ovvero la sovrapposizione dei due valori di verità 0 e 1 ! Quindi non si tratta di una “invenzione” umana ma bensì di una “regola naturale” e questo ha sconvolto i fisici e i logici del secolo scorso.

Passiamo ora all’amico fotone. Hai detto correttamente il fotone è un ente privo di massa, più precisamente è privo di massa “a riposo” e anche privo di carica ma non privo di energia. Sappiamo che un quanto può trasportare energia anche senza massa, del resto se entriamo nell’ottica che il fotone sia anche un’onda, sappiamo anche in fisica classica che le onde hanno la proprietà di trasportare energia pur non avendo alcuna massa (si vedano le onde sonore).

Dobbiamo abbandonare l’idea che il fotone sia una “particella” o sia “un’onda”, esso è entrambe le cose, ma per descriverlo in maniera meno approssimata possiamo dire che si tratta di una “vibrazione del campo elettromagnetico” o in sostanza di una “vibrazione dell’energia”. E’ bene puntualizzare tuttavia che il fotone possiede comunque una sorta di “massa dinamica” data dalla formula (h f)/c^2 dove h è la costante di plack, f la frequenza dell’onda elettromagnetica e c la velocità della luce elevata al quadrato. Tale proprietà è quella, tra l’altro, che sta alla base degli effetti gravitazionali sulla luce (lenti gravitazionali) previsti dalla relatività generale.

Ora la domanda che poni in merito al sistema fotone e alla sua componente relativistica sta facendo sbattere la testa contro il muro i fisici da quadto fu formulata la quantistica !!

Quindi rispondere non è affatto semplice. In fisica la più grande sfida è proprio quella di cercare di conciliare la quantistica con la relatività generale, ovvero si sta cercando proprio la teoria “universale” che possa inglobare, rendendole coerenti e non contraddittorie, le due moderne teorie fisiche. Dirac provò a suo tempo a capire cosa accadeva ad una particella che si muovesse a velocità prossime a quella della luce o ai fotoni stessi, cercando di comprendere ciò dal punto di vista “temporale” del sistema rispetto ad altri sistemi di riferimento. I risultati dei suoi studi furono sconcertanti, difatti le equazioni che formulò ammettevano una sorta di soluzione “speculare”, tale soluzione non era altro che l’antimateria ! Pochi anni dopo furono effettivamente scoperti i positroni, ovvero gil alter-ego antimateriali dell’elettrone. Possiamo inoltre accennare al fatto che parlare di “tempo” propriamente detto nel mondo quantistico, a velocità luminari, è del tutto privo di senso. Ad esempio nelle itnerazioni tra particelle descritte graficamente dalle linee universo, possiamo addirittura ipotizzare delle interazioni che siano concepite come se accadessero andando indietro nel tempo ! Accade cioè, ad esempio nel caso di un urto tra raggi gamma e materia, che si creino dei positroni che secondo le descrizioni delle linee universo di Feynman, vadano in dietro nel tempo !! La conclusione di tutto ciò è che le leggi fisiche naturali non sono esattamente simmetriche rispetto al tempo ed è dunque inutile chiedersi che “tempo soggettivo” ha il fotone come è del tutto privo di senso chiedersi se è assimilabile ad un sistema macroscopico come una navetta.

Riguardo a Mandel che volevi sapere ?

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 12/06/2007 14.48]

---

Accade cioè, ad esempio nel caso di un urto tra raggi gamma e materia, che si creino dei positroni che secondo le descrizioni delle linee universo di Feynman, vadano in dietro nel tempo !!

---

Dal basso della mia ignoranza, mi chiedo: e non potrebbero esserci fenomeni simili anche per i fotoni? Voglio dire, relativamente all'esperimento di Mandel, non potrebbe il fotone stesso che noi usiamo nell'esperimento, essere null'altro che un riflesso, o come prima hai detto tu un "fantasma", di una particella che si trova in uno stato temporale differente, e che quindi si "comporta" non soltanto sulla base delle informazioni presenti (traiettoria, riflessione sullo specchio, entanglement, etc etc) ma anche su interazioni future?
Allo stesso modo, un fotone sdoppiato per entanglement dove le due metà con spin complementare sembrano particelle distinte ma poi reagiscono come fossero un tutt'uno, non potrebbero essere effettivamente UNA particella in un diverso punto spaziotemporale, che qui si comporta come due (perché l'abbiamo sdoppiata) ma che mantiene una comprensenza in un punto del tempo in cui era tutt'una?
Se il fotone ha un tempo soggettivo sconosciuto, ma potenzialmente relativistico, ricordiamoci che un'infinitesimale frazione del suo tempo come particella corrisponderebbe a una frazione infinitamente grande di tempo nell'universo. Quindi di fatto, il suo tempo soggettivo sarebbe "al di fuori" di quello dell'universo in cui viviamo.

[Modificato da Rainboy 12/06/2007 16.34]

---

Scritto da: spirito!libero 22/05/2007 17.18
“volevo farti capire è che non centra niente la fisica quantistica col pricipio del terzo escluso”

Invece proprio la quantistica ha reso relativo questo principio.

Difatti come è possibile che fisicamente un oggetto sia contemporaneamente in posti differenti ? E’ teoricamente impossibile, invece gli esperimenti ci dicono inequivocabilmente che la particella deve passare contemporaneamente da entrambe le fenditure e questo fa cadere il principio del terzo escluso nel senso che non è più valido il principio di esclusione che vuole che passi o da una parte o dall’altra, ma le attraversa entrambe includendo una terza possibilità non prevista. Ora fai conto che le due finestre siano appunto le soluzioni di una proposizione, cioè una fenditura rappresenti il vero ed un’altra il falso. La particella passa da entrambe ed è quindi una terza via diversa da vero e falso perché è vero e falso contemporaneamente, ovvero è in cosiddetta “sovrapposizione di stati” ed è questa la terza via.

Il passaggio di un elettrone da una fenditura NON esclude il passaggio nell’altra fenditura ! La logica del terzo escluso dice che esistono solo due valori opposti e nessun terzo, cioè l’eltettrone o passa da una parte o passa dall’altro ! invece in questo caso vi è un terzo valore !! ovvero il passaggio da entrambe le fenditure.

Il linguaggio naturale non è adatto a descrivere questa logica !

---

Infatti questo fenomeno che può essere osservato da qualunque scienziato è la chiara dimostrazione della natura trascendente, cioè soprannaturale, della psiche (osservazione) rispetto alla materia e alle sue leggi. Infatti questo fenomeno viola le leggi della fisica.

[Modificato da Seyia 12/06/2007 17.14]

---

Scritto da: Seyia 12/06/2007 17.10
Infatti questo fenomeno che può essere osservato da qualunque scienziato è la chiara dimostrazione della natura trascendente, cioè soprannaturale, della psiche (osservazione) rispetto alla materia e alle sue leggi. Infatti questo fenomeno viola le leggi della fisica.

[Modificato da Seyia 12/06/2007 17.14]

---

Questo fenomeno NON viola le leggi della fisica... questo fenomeno è una legge fisica.

Per Rainboy

“Dal basso della mia ignoranza, mi chiedo: e non potrebbero esserci fenomeni simili anche per i fotoni?”

Certamente ma occorre un'energia elevatissima per generare l’anti-materia, difatti i raggi gamma sono tra le fonti più potenti in natura oggi note. Non basta dunque una semplicissima perturbazione o addirittura, come in Mandel, una osservazione potenziale per generare anti-materia.

“Voglio dire, relativamente all'esperimento di Mandel, non potrebbe il fotone stesso che noi usiamo nell'esperimento, essere null'altro che un riflesso, o come prima hai detto tu un "fantasma", di una particella che si trova in uno stato temporale differente, e che quindi si "comporta" non soltanto sulla base delle informazioni presenti (traiettoria, riflessione sullo specchio, entanglement, etc etc) ma anche su interazioni future? “

Il linea del tutto teorica e senza evidenze empiriche potrebbe anche essere. Cioè potrebbe essere che il gioco stia nel tempo, tuttavia tale ipotesi è stata presa in considerazione ma scartata dai fisici poiché non ha alcuna possibilità di essere rilevata in alcun modo. Al contrario la sovrapposizione di stati è osservabile ed anche utilizzabile (vedi informatica quantistica).


“Allo stesso modo, un fotone sdoppiato per entanglement dove le due metà con spin complementare sembrano particelle distinte ma poi reagiscono come fossero un tutt'uno, non potrebbero essere effettivamente UNA particella in un diverso punto spaziotemporale, che qui si comporta come due (perché l'abbiamo sdoppiata) ma che mantiene una comprensenza in un punto del tempo in cui era tutt'una? “

Potrebbe, ma dovremmo postulare che esistono delle interazioni relative a spazio-tempo diversi che agiscono complementariamente e contemporaneamente (termine poco adatto ma non ne esistono altri) nel medesimo spazio-tempo del nostro sistema di riferimento, il che è contrario anche alla relatività generale.

“Se il fotone ha un tempo soggettivo sconosciuto , ma potenzialmente relativistico, ricordiamoci che un'infinitesimale frazione del suo tempo come particella corrisponderebbe a una frazione infinitamente grande di tempo nell'universo. Quindi di fatto, il suo tempo soggettivo sarebbe "al di fuori" di quello dell'universo in cui viviamo.”

Questo è vero. Nel senso che il tempo relativo del fotone semplicemente non esiste, come non esiste, per il fotone, lo spazio ! Esso è per se stesso (cioè percepisce se stesso) contemporaneamente in ogni luogo. Mentre per noi il fotone viaggia ad una velocità finita e dunque non potrebbe essere contemporaneamente in luoghi o sezioni di spazio-tempo differenti contemporaneamente. Ragionando per assurdo, sarebbe come se il fotone ci trasformasse per un istante in fotoni che percepiscono altri fotoni con il sistema di riferimento dei fotoni stessi !! Come uscirne ? Semplicemente non ha senso parlare di spazio-tempo per un ente senza massa.

Per Seyia

Non ti permetterò di trasformare questo serio e avvincente 3d in una disputa metafisica, dunque risponderò alla tua obiezione ma, sia chiaro, non permetterò altri OT. Quindi se vuoi discutere di metafisica cambia 3d e sezione, grazie.

“Infatti questo fenomeno che può essere osservato da qualunque scienziato è la chiara dimostrazione della natura trascendente, cioè soprannaturale, della psiche (osservazione) rispetto alla materia e alle sue leggi. Infatti questo fenomeno viola le leggi della fisica.”

Se uno scienziato osserva un fenomeno naturale sta appunto osservando la natura !! ergo non c’è nulla di spra-naturale !! E’ chiara l’ingenuità assoluta della tua obiezione ? Le leggi le fa l’uomo, se la natura si comporta diversamente significa che tali leggi vanno perfezionate.


Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 12/06/2007 17.49]

[Modificato da spirito!libero 12/06/2007 17.50]

---

Scritto da: spirito!libero 12/06/2007 17.47


Se uno scienziato osserva un fenomeno naturale sta appunto osservando la natura !! ergo non c’è nulla di spra-naturale !! E’ chiara l’ingenuità assoluta della tua obiezione ? Le leggi le fa l’uomo, se la natura si comporta diversamente significa che tali leggi vanno perfezionate.


Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 12/06/2007 17.49]

[Modificato da spirito!libero 12/06/2007 17.50]

---

Ciò che scrivi contiene due assunti indimostrati. 1) Che tutto ciò che si osserva debba essere naturale. 2)Che le leggi le fa l'uomo.
L'uomo ha scoperto che la materia è regolata da equazioni matematiche, non è stato l'uomo che ha deciso arbitrariamente che la materia dovesse essere regolata da determinate equazioni matematiche. Le leggi della fisica quantistica non si cambiano e non si perfezionano e rimangono un punto fermo scientifico.
La meccanica quantistica, così com'è, è un punto di arrivo definitivo per la descrizione dei processi molecolari così come la meccanica classica, che è l'approssimazione della fisica quantistica, è e sempre resterà un punto di arrivo definitivo per gli ingenieri che costruiscono case o palazzi. E' semplicemente assurdo e ridicolo ipotizzare che un giorno scopriremo che le leggi fisiche non sono perfette nella trattazione della statica dei corpi macroscopici, e allora tutte le case ed i palazzi improvvisamente crolleranno.
I concetti di "natura" e di "leggi fisiche" presuppongono l'osservazione (psiche) e quindi non sono espressioni utilizzabili per poterla spiegare.

[Modificato da Seyia 12/06/2007 18.31]

---

Scritto da: (Upuaut) 12/06/2007 17.39

Questo fenomeno NON viola le leggi della fisica... questo fenomeno è una legge fisica.

---

Beh, qui stai semplicemente negando l'evidenza....

ultimo avviso, ogni altro messaggio OFF TOPIC come questo verrà cancellato senza preavviso COME DA REGOLAMENTO che invito a leggere qui.

In questo 3d si sta discutendo di LOGICA QUANTISTICA contro la LOGICA CLASSICA non dei fondamenti epistemologici della quantistica ne degli assunti metafisici inventati da chi vuol sostenere che Bohr abbia dimostrato ciò che non è pertinenza della scienza !!

Se vuoi discutere di ciò APRI UN ALTRO 3D E NON IN QUESTA SEZIONE IN CUI SI PARLA DI SCIENZA MA NELLA SEZIONE FILOSOFIA !


“1) Che tutto ciò che si osserva debba essere naturale”

E’ evidente che se osservo la natura della materia, ovvero le particelle subatomiche e osservo eventi che si ripetono costantemente in maniera “naturale” come si può pensare che si tratti di un evento sovra-naturale ? Anche i fulmini erano ritenuti divini fin quando non si scoprirono le leggi che ne regolavano la natura. Lo stesso vale per gli eventi quantistici dei quali stiamo formulando modelli matematici per descriverne i comportamenti. E’ perfettamente inutile che tenti di sostenere che gli eventi quantistici siano qualcosa di sovra-naturale perchè ti faresti ridere dietro da tutti gli scienziati del pianeta e financo da tutte le persone normalmente dotate cerebralmente.

“L'uomo ha scoperto che la materia è regolata da equazioni matematiche”

No. L’uomo ha creato dei modelli matematici che descrivono la materia. Difatti quest’ultima sfugge sempre in qualche suo aspetto ai modelli creati dall’uomo.

“non è stato l'uomo che ha deciso arbitrariamente che la materia dovesse essere regolata da determinate equazioni matematiche”

Ripeto l’uomo ha creato dei modelli matematici per cercare di descrivere la natura e lo ha fatto egregiamente.

“Le leggi della fisica quantistica non si cambiano e non si perfezionano e rimangono un punto fermo scientifico”

Boiata incommentabile.


“La meccanica quantistica, così com'è, è un punto di arrivo definitivo per la descrizione dei processi molecolari così come la meccanica classica, che è l'approssimazione della fisica quantistica”

Non commento nemmeno questa serie di inesattezze e corbellerie perché non ho davvero tempo da perdere e perché l’ho già fatto più volte, ma vedo che non serve a nulla e che non ami discutere per apprendere ma unicamente per ripetere a pappagallo ciò che hai già esposto senza prendere nemmeno in considerazione le mie confutazioni e argomentazioni e senza avere l’umiltà di aprire un qualsiasi libro di testo e studiare la materia prima di parlarne.

Saluti
Andrea

Uff, non si possono fare domande in santa pace ai fisici, che subito ti mandano in OT...

Grazie per le risposte Spirito, mi sono preziose
In realtà la quantità di domande che vorrei farti sarebbe lunghissima, ma è bene aspettare tempi, modi e luoghi opportuni. Tornando alla questione del tertium non datur, faacendo finta che io non sappia nulla in merito (affermazione "fuzzy" con grado di verità 0,98 ) potresti spiegarmi, se puoi, quale sarebbe il principio pratico dell'uso della sovrapposizione di stati in un computer quantico?

[Modificato da Rainboy 12/06/2007 22.19]

“Questo significa che il fotone collassa quando l’uomo capisce che percorso ha seguito ! Cioè significa che quando vogliamo sapere dove è passato il fotone, anche indirettamente, il fotone lo sa ! e dunque si comporta come una particella e non più come un’onda.”

Interessante, è come se la materia fosse virtuale; come se un enorme calcolatore avesse già calcolato tutte le possibilità e all’osservatore spettasse solo il compito di sceglierne una.
Penso si possa parlare di due “mondi” diversi, con regole diverse; nel “mondo delle possibilità” tutti gli scenari possibili sono solo in attesa che qualcuno o qualcosa ne scelga uno da collassare nel “mondo reale”.

“Infatti questo fenomeno viola le leggi della fisica.”

Forse vuoi dire che trascende i vecchi paradigmi.

“2)Che le leggi le fa l'uomo. “

La meccanica quantistica è una serie di modelli creati dall’uomo per catalogare in modo preciso (spero!) la fisicità è le sue proprietà; e come si dice in epistemologia “La mappa non è il territorio”; è chiaro che descrivere una cosa non risponde veramente alla domanda su cosa quella cosa sia; la scienza non toglie il mistero dal mondo, anzi lo sublima. L’unica essenza con cui veniamo veramente a contatto facendo scienza è quella della scienza stessa, ossia l’unica cosa che veramente capiamo facendo scienza è cosa sia la scienza. Il Noumeno rimane celato.

Caro Rainboy,

il mio precedente messaggio non era affatto rivolto a te ma a Seyia con il quale ho avuto anche fin troppa pazienza in passate discussioni.


“Grazie per le risposte Spirito, mi sono preziose”

Grazie a te è un piacere.



Vengo dunque alla tua domanda sui principi dei computer quantici. Una risposta esaustiva richiederebbe un trattato, quindi mi limiterò all’essenziale, forse anche meno. Spero tu abbia letto i miei post e articoli precedenti e abbia assimilato cosa si intende per sovrapposizione di stati e collasso della funzione d’onda in una particella sub-atomica.

Premetto che è GIA’ stato realizzato uno pseudo-calcolatore con base quantistica in IBM nel 2001 ! Esso ha scomposto, con i tempi previsti, il numero 15 nei numeri primi 3x5. L’operazione sembra banale, ma chi si intende di matematica sa che per un calcolatore non lo è (soprattutto con un numero di cifre elevate del prodotto)

Sappiamo che gli attuali calcolatori si basano sulla classica logica binaria, ove il massimo numero di informazioni diverse che si possono trasmettere utilizzando un oggetto che può trovarsi in uno stato di un insieme di N stati distinguibili è appunto uguale a N. Il sistema binario dei computer può trovarsi quindi solo in due stati 0 (circuito chiuso) o 1 (circuito aperto). Ergo, secondo la regola sopra esposta N è uguale a 2 (0 e 1) e quindi al massimo si potranno trasmettere due messaggi in tempi diversi. Ovvero il messaggio sarà o 0 o 1, quindi o “vero” o “falso” (tertium non datur come da logica classica). Nel caso quantistico invece avremo in più, cioè oltre a 0 e 1 una sovrapposizione di stati, ovvero alla base del computer quanto-meccanico vi sarà il “qbit” ! (bit quantistico)

Dicevamo che il bit ha due possibili stati 0 e 1 mentre il qbit sarà, quando non verrà perturbato, in una sovrapposizione di stati |0 >e|1> che viene con precisione matematicamente rappresenta così: |psi>=alpha|0 + beta|1> chiamata in gergo sovrapposizione lineare normalizzata. (tranquilli ho già finito con la matematica )

Quindi, se ipotizziamo una informazione che necessita di soli 2 bit, nel computer classico avremo 2 posizioni ognuna delle quali potrà assumere un valore di 0 o di 1, ad esempio “01” mentre nel computer quantistico avremo “contemporaneamente” diversi valori cioè tutti i valori combinati della sovrapposizione di stati di ogni singolo qbit, ossia: 00, 01, 10, 11 ! Come vedete la differenza è abissale, mente da una parte abbiamo una sola combinazione, dall’altra ne abbiamo ben 4 ! E stiamo parlando di due qbit, pensate se ne avessimo solamente una decina !

A questo punto la domanda sorge spontanea: come facciamo a “leggere” l’informazione se essa è “indefinita” ? Ebbene, come avviene appunto in quantistica, nel momento in cui interrogo il qbit esso “collasserà” in uno dei suoi possibili autostati (0 e 1) e mi fornirà l’informazione richiesta !!!

Come si comprende da quanto detto la logica classica non funziona più nei computer quantistici ed infatti il fisico David Deutsch dimostrò come doveva funzionare in concreto un computer quantico formulando una nuova classe di operazioni logiche adatte allo scopo.

Si Andrea va bene tutto bello, ma in pratica ci vuoi dire che diavolo può fare sto computer quantico ?


Un computer classico per rispondere ad una domanda, ad esempio quale valore tra due numeri è il più altro, dovrà prima leggere il primo numero, poi il secondo, il computer quantistico leggerà contemporaneamente entrambi i numeri e avrà già la soluzione ! Invece di fare due operazioni ne compirà una sola ! Se pensate a questo in prospettiva esponenziale capirete quale potenza di calcolo e quindi quale differenza ci sarà nella velocità di esecuzione di problematiche estremamente complesse.

Facciamo un altro esempio, ipotizziamo un uomo in un quartiere costituito da 5 vie che formano un quadrato che deve partire da un punto e raggiungerne un altro senza conoscere la strada Come procederà ? partirà da un incrocio e dovrà scegliere quale delle 4 strade percorrere, scelta una arriverà ad un incrocio e ancora a caso dovrà scegliere quale strada percorrere ecc… fino ad arrivare alla meta. In media impiegherà 25 tentativi (passando tra l'altro più volte dalla stesssa strada). Nel mondo dei quanti invece, l’uomo ogni volta che si troverà in un incrocio potrà esplorare “contemporaneamente” tutte e 4 le strade !!! Impigherà in media 5 tentativi !!

Concludendo, un’operazione di decriptaggio di una chiave di sicurezza che oggi richiederebbe il lavoro di 10 computer in parallelo per 10 anni di lavoro, con un computer quantistico potrebbe, in linea teorica, essere svolta in 8 secondi !!!

Per Thommy

"Penso si possa parlare di due “mondi” diversi, con regole diverse; nel “mondo delle possibilità” tutti gli scenari possibili sono solo in attesa che qualcuno o qualcosa ne scelga uno da collassare nel “mondo reale”. "

Esattamente

"è chiaro che descrivere una cosa non risponde veramente alla domanda su cosa quella cosa sia. Il Noumeno rimane celato"

Ari-esattamente, hai centrato il punto.

Saluti
Andrea