Maria coredentrice

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Scritto da: MauriF 06/02/2007 11.16

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Scritto da: Seyia 05/02/2007 22.38
La Madonna è venerata come Mediatrice di tutte le grazie, Corredentrice, e Avvocata (soprattutto da quando sono state approvate le apparizioni di Amsterdam in cui richiedeva questo nuovo dogma). Come Gesù è priva di qualsiasi peccato, originale e personali, e similmente a Gesù che è il Nuovo Adamo, Lei è la Nuova Eva che ha partecipato pienamente al piano di salvezza di Dio. Maria è anche unita da un legame particolare e molto stretto con la Trinità, in quanto è prima figlia del Padre, perchè prima persona a credere nella divinità di Gesù, perchè è Madre della carne del Salvatore, e perchè è dimora e sposa dello Spirito Santo. Alla luce di ciò non posso che pensare... Ma Maria è una creatura, oppure come Gesù, è di natura divina? Può essere che sia in eterna comunione con Dio? Non è scritto in alcun testo di dogma che Maria sia una creatura, escludendo così la possibilità che sia stata generata come Gesù...

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Fai un po' di confusione.
Maria è mediatrice presso il FIGLIO e non per il Padre. Infatti non c'è altro Mediatore per il Padre se non Gesù Cristo.
Invece lo stesso non si può dire di Maria per il Figlio.

Lo stesso vale per quanto riguarda il fatto che sia Immacolata Concezione.
Maria è stata redenta prima della sua concezione, ciò significa che il peccato l'avrebbe portato anche Lei se, in vista della nascita del Figlio di Dio, non fosse stata redenta in maniera straordinaria.

Per questo Maria è la Piena di Grazia...mentre Gesù è senza peccato ed ha MERITO per questo.
Maria non è Redentrice...si può discutere sulla sua valenza di co-redentrice, cioè di partecipazione alla Redenzione operata dal Figlio.

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La frase di Timoteo, che dice che non c'è altro mediatore tra Dio e gli uomini, significa che non c'è mediazione al di fuori della fede nel Messia...non che gli uomini non possono mediare per il Padre....Mosè stesso mediò per il Padre....

Tutti i cristiani sono redentori se partecipano al progetto di salvezza di Dio...ma Maria non può esserlo allo stesso modo nostro..altrimenti non avrebbe senso la richiesta particolare del dogma fatto da Lei stessa nelle apparizioni di Amsterdam (riconosiute dalla Chiesa come quelle alle tre fontane). Maria è Corredentrice perchè ha partecipato al progetto di redenzione del Padre congiuntamente e similmente a Gesù Cristo, soffrendo le stesse pene fisiche e spirituali.. La Corredenzione (come anche l'Immacolata Concezione) ha un senso solo se si ammette la Sua natura divina, secondo me.

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Scritto da: Seyia 27/02/2007 13.13
La frase di Timoteo, che dice che non c'è altro mediatore tra Dio e gli uomini, significa che non c'è mediazione al di fuori della fede nel Messia...non che gli uomini non possono mediare per il Padre....Mosè stesso mediò per il Padre....

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Sono un cristiano mariano, quindi il discorso sul carattere di mediazione del Figlio lo conosco...ed anche su quello della madre e di ogni "sacerdote".
La Mediazione di Gesù, però non è relativa esclusivamente alla "fede"...ma proprio è un concetto pratico.
Non c'è altra persona nella quale noi possiamo trovare la salvezza se non in Gesù Cristo...poichè SOLO Gesù Cristo è la Via per il Padre e per la Salvezza.

Questo è il carattere mediativo ESCLUSIVO del Figlio.
Che non hanno nè la madre, nè nessun sacerdote...che sia laico o che faccia parte del clero.

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Tutti i cristiani sono redentori se partecipano al progetto di salvezza di Dio...ma Maria non può esserlo allo stesso modo nostro..altrimenti non avrebbe senso la richiesta particolare del dogma fatto da Lei stessa nelle apparizioni di Amsterdam (riconosiute dalla Chiesa come quelle alle tre fontane). Maria è Corredentrice perchè ha partecipato al progetto di redenzione del Padre congiuntamente e similmente a Gesù Cristo, soffrendo le stesse pene fisiche e spirituali.. La Corredenzione (come anche l'Immacolata Concezione) ha un senso solo se si ammette la Sua natura divina, secondo me.

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Ah, no...qui non ci siamo.
Noi e Maria possiamo "completare" ciò che manca alle sofferenze di Cristo...come ci dice San Paolo.
Ma questa manchevolezza non è "insufficienza" nella Passione del Figlio...è VOLONTA' DI DIO DI PARTECIPAZIONE DELL'UOMO (noi e Maria) alla sconfitta del male.
E ce ne passa da qui a quello che affermi tu.

Corredentrice, semmai, perchè ha partecipato a quella parte che Dio gli ha destinato nel progetto di redenzione...congiuntamente ma non SIMILMENTE.
Una parte speciale, ma non uguale...e Maria non ha sofferto le stesse pene fisiche. Non è l'Agnello di Dio...e tu non ne bevi il Sangue e non ne mangi la Carne la domenica a Messa.

Maria ha dato la sua "goccia"...importantissima...ma è GOCCIA.
Perchè l'uomo non può redimere se stesso, può contribuire in piccola parte o in parte più consistente...ma chi redime è Dio. Gesù Cristo.

Quindi la corredenzione ha senso anche se non si ammette l'eresia che affermi.



Riguardo al discorso sul Nome.
Nelle Sacre Scritture...te lo ripeto...non ci sono versetti dai quali può trasparire che Maria ha il Nome.

Riguardo alla "Madre della Chiesa", Maria lo è perchè Dio ci ha affidato a Lei che è già redenta e salvata.
Gesù ci ha affidato a sua Madre perchè Dio le ha dato una compartecipazione speciale nella lotta contro il male.
Ma appunto perchè Maria è l'apoteosi dell'uomo che partecipa al piano divino di Dio di sconfitta del male...che non può essere che una creatura, che un uomo.

E' esempio per ogni cristiano ed è madre di ciascuno di noi proprio per questo.

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Scritto da: Seyia 26/02/2007 10.27
1- Il Papa Pio IX nella Bolla dogmatica ‘Ineffabilis Deus’(1854) nella quale definisce il dogma dell’Immacolata Concezione della Beata Vergine Maria, dice che Gesù è figlio dell’Eterno Padre e di Maria:”... venerabilis Mater, cui Deus Pater unicum Filium suum, quem de corde suo aequalem sibi genitum tamquam seipsum diligit, ita dare disposuit, ut naturaliter esset unus idemque communis Dei Patris et Virginis Filius”(Denzinger-Schonmetzer, n. 2801): Il Papa Pio IX dicendo che Gesù è Figlio di Dio Padre e della Vergine Maria, afferma anche la sponsalità tra Dio Padre e Maria.

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AH NO!Qui non ci siamo proprio perchè ne fai una deduzione tua personale che, tra l'altro, è antiscritturale.
Un Papa, quando definisce un dogma nell'infallibilità, non può aggiungere o togliere nulla alla Scrittura.
Pio IX non intendeva affatto questo. Infatti il Figlio è eternamente generato SOLO dal Padre, e non dalla Vergine Maria...che ne è madre solo in contesto temporale.
Quindi il Padre gli è padre, dall'eternità lo genera.
Maria gli è madre, da quando lo ha concepito nel tempo e non dall'eternità.

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2- Pio XII nella Costituzione apostolica “Munificentissimus Deus”(1950) con cui definiva il dogma dell’Assunzione della Beata Vergine Maria al Cielo, così dice :”Oportebat sponsam, quam Pater desponsaverat, in thalamis caelestibus habitare”( Acta Apostolicae Sedis, tom.42[1950] p. 761) : traduzione:”Era necessario che la Sposa, che il Padre aveva sposato, abitasse nelle dimore celesti”.

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Esatto..."SPONSAVERAT"...che il Padre "AVEVA SPOSATO".
Se si fosse voluto insistere su un presunto carattere "coeterno"...si sarebbe usato un verbo in assoluto "CHE IL PADRE SPOSA".
Così come si dice di DIO che "E'", del Padre che "GENERA" del Figlio che "E' GENERATO", dello Spirito Santo che "SPIRA".

E Maria non è stata "fecondata" dal Padre (perchè non si fraintenda, sia chiaro) con atto divino...
E' il Figlio che si è incarnato nel seno della Vergine Maria per opera dello Spirito Santo (che non ha fecondato nemmeno Lui Maria, sia chiaro...).

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3- Giovanni Paolo II nella lettera apostolica “Mulieris Dignitatem”(198 al n. 8 parla delle qualità maschili e femminili attribuite a Dio : “in diversi passi della S.Scrittura(specie nell’Antico Testamento), troviamo dei paragoni che attribuiscono a Dio qualità "maschili" oppure "femminili". Troviamo in essi l’indiretta conferma della verità che ambedue, sia l’uomo che la donna, sono stati creati ad immagine e somiglianza di Dio. Se c’è somiglianza tra il Creatore e le creature, è comprensibile che la Bibbia abbia usato nei suoi riguardi espressioni che gli attribuiscono qualità sia "maschili" sia "femminili" “.

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Correttissimo, quello che è già stato espresso...
Dio trascende la sessualità.
L'uomo che, ispirato, scrive di Dio...non può trascenderla, quindi deve includere ogni caratteristica di Dio.
Che è tenero come una madre che allatta i suoi piccoli...che ha autorità come il padre e che ama come il padre che corre incontro al figliol prodigo...che ha la forza di cercare la sua pecorella smarrita.
Che è come una chioccia che vuol raccogliere tutti i suoi pulcini...

Questo è il senso di quelle parole.
Il di più lo travisi ed è antiscritturale.

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Gesù manifesta ogni cosa di Dio, non solo la paternità.

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In chi ha manifestato Gesù la maternità? L'episodio sotto la croce nel vangelo di Giovanni spiega che Maria è la Madre di tutti i cristiani...così come Dio prima persona della Trinità è Padre di tutti i credenti nel figlio...

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No..la domanda è tendenziosa, doveva essere Gesù ha manifestato la materintà di Dio? SI, ECCOME.

Anche oggi, DIO E' MADRE E PADRE DI OGNI UOMO, a prescindere da Maria.
Gesù, ai piedi della croce, così come ci ha affidato un PADRE...il Papa, che è PASTORE della sua Chiesa e di ogni cristiano..
Ci ha affidato anche una MADRE, che è la sua.
Quindi ne è MADRE perchè a lei noi possiamo affidarci come figli.

Ciao
Mauri

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Scritto da: MauriF 28/02/2007 8.53


Ah, no...qui non ci siamo.
Noi e Maria possiamo "completare" ciò che manca alle sofferenze di Cristo...come ci dice San Paolo.
Ma questa manchevolezza non è "insufficienza" nella Passione del Figlio...è VOLONTA' DI DIO DI PARTECIPAZIONE DELL'UOMO (noi e Maria) alla sconfitta del male.
E ce ne passa da qui a quello che affermi tu.

Corredentrice, semmai, perchè ha partecipato a quella parte che Dio gli ha destinato nel progetto di redenzione...congiuntamente ma non SIMILMENTE.
Una parte speciale, ma non uguale...e Maria non ha sofferto le stesse pene fisiche. Non è l'Agnello di Dio...e tu non ne bevi il Sangue e non ne mangi la Carne la domenica a Messa.

Maria ha dato la sua "goccia"...importantissima...ma è GOCCIA.
Perchè l'uomo non può redimere se stesso, può contribuire in piccola parte o in parte più consistente...ma chi redime è Dio. Gesù Cristo.

Quindi la corredenzione ha senso anche se non si ammette l'eresia che affermi.

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Su quale base dici che la mia è un'eresia? No, perchè non fai che ripeterlo, ma da nessuna parte è scritto che Maria sia una creatura... Come fa Maria ad essere Mediatrice di tutte le grazie, come Lei stessa a richiesto sia riconosciuto, se Gesù è esclusivo nella mediazione, perchè è Lui Mediatore di tutte le grazie?? Semplice, perchè sono entrambi la stessa carne divna e Immacolata e l'azione dell'uno non può prescindere da quello dell'altro....sono così uniti nella loro azione che è impossibile dividerle...per questo i miracoli e le liberazioni le compiono vengono compiute nella pratica carismatica sia nel nome di Gesù che di Maria...

Come può essere antiscritutturale dire che Maria è divina se la stessa Bibbia afferma che Dio ha anche qualità femminili e di Madre?...e come si fa a sostenerlo quando è la stessa Bibbia a dire che Gesù è venuto per darci l'adozione a figli di Dio, come lo è Lui stesso? Con la Sua morte siamo diventati o no figli di Suo Padre e figli di Sua madre, Maria, contemporaneamente? E' una deduzione puramente biblica la Sua divinità... poi a me la frase SONO COLEI CHE SONO, mi sembra più che chiara...cos'altro dovrebbe dire di più esplicito per evidenziare una verità già presente nella Bibbia?

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Scritto da: MauriF 28/02/2007 8.53


Ah, no...qui non ci siamo.
Noi e Maria possiamo "completare" ciò che manca alle sofferenze di Cristo...come ci dice San Paolo.
Ma questa manchevolezza non è "insufficienza" nella Passione del Figlio...è VOLONTA' DI DIO DI PARTECIPAZIONE DELL'UOMO (noi e Maria) alla sconfitta del male.
E ce ne passa da qui a quello che affermi tu.

Corredentrice, semmai, perchè ha partecipato a quella parte che Dio gli ha destinato nel progetto di redenzione...congiuntamente ma non SIMILMENTE.
Una parte speciale, ma non uguale...e Maria non ha sofferto le stesse pene fisiche. Non è l'Agnello di Dio...e tu non ne bevi il Sangue e non ne mangi la Carne la domenica a Messa.

Maria ha dato la sua "goccia"...importantissima...ma è GOCCIA.
Perchè l'uomo non può redimere se stesso, può contribuire in piccola parte o in parte più consistente...ma chi redime è Dio. Gesù Cristo.

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Comunque io non ho mai detto che Maria è Redentrice ugualmente al Figlio, ho scritto che Maria è Corredentrice perchè ha sofferto SIMILMENTE al Figlio, la sua opera è stata SIMILE a quella di Gesù, perchè deve aver sofferto le stesse Sue pene; ma NON nello stesso MODO perchè Maria le ha provate proiettando tutta sè stessa nel Figlio, in funzione del Figlio, immedesimando sè stessa in Lui e non viceversa. "simile" non è la stessa cosa di "uguale". Maria è stata PRESERVATA dal peccato, per questo è eternamente salvata, ma NON è stata redenta, perchè non si può essere liberati da qualcosa che non ci ha MAI posseduto o influenzato...E' una contraddizione della lingua italiana.

Se Maria non ha sofferto le stesse sofferenze fisiche e spirituali di Gesù nella flagellazione e sulla croce, si viene a perdere del tutto il significato particolare e speciale della Sua Corredenzione.....perchè avrebbe chiesto questo dogma altrimenti??

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Scritto da: Seyia 28/02/2007 15.20
Su quale base dici che la mia è un'eresia? No, perchè non fai che ripeterlo, ma da nessuna parte è scritto che Maria sia una creatura... Come fa Maria ad essere Mediatrice di tutte le grazie, come Lei stessa a richiesto sia riconosciuto, se Gesù è esclusivo nella mediazione, perchè è Lui Mediatore di tutte le grazie?? Semplice, perchè sono entrambi la stessa carne divna e Immacolata e l'azione dell'uno non può prescindere da quello dell'altro....sono così uniti nella loro azione che è impossibile dividerle...per questo i miracoli e le liberazioni le compiono vengono compiute nella pratica carismatica sia nel nome di Gesù che di Maria...

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Da nessuna parte è scritto che è Dio o che è eterna o coeterna a Dio...
Quindi, se è qualcosa che non è scritto...la tua affermazione è eretica.
Gesù è l'ORIGINE delle Grazie, non ne è mediatore.

Gesù, poi, è vero uomo...corpo, anima e spirito.
E vero Dio....Persona divina del Figlio.

Maria è solo vero uomo....corpo, anima e spirito.
Se intendi sostenere una sua presunta duplice natura, devi farlo con sostegno scritturale, altrimenti non è ortodosso che tu lo faccia.

Gesù è Dio ed ha potenza e gloria perchè è Dio.
Maria ha per concessione sia la dispensazione delle Grazie, che la potenza contro il male...che la preservazione dal peccato...ecc..

La differenza c'è ed è profonda.

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Come può essere antiscritutturale dire che Maria è divina se la stessa Bibbia afferma che Dio ha anche qualità femminili e di Madre?...e come si fa a sostenerlo quando è la stessa Bibbia a dire che Gesù è venuto per darci l'adozione a figli di Dio, come lo è Lui stesso? Con la Sua morte siamo diventati o no figli di Suo Padre e figli di Sua madre, Maria, contemporaneamente? E' una deduzione puramente biblica la Sua divinità... poi a me la frase SONO COLEI CHE SONO, mi sembra più che chiara...cos'altro dovrebbe dire di più esplicito per evidenziare una verità già presente nella Bibbia?

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Che cosa centra Maria con Dio?
E' Dio che è Padre e Madre...non ha sesso...il sesso serve a noi per la riproduzione. E' proprio della nostra umanità e corporeità.

E noi saremo figli adottivi di Dio, cioè saremo resi divini, solo dopo il Giudizio Universale.
La nostra figliolanza divina, per adesso, è potenziale.
Saremo resi figli di Dio PADRE...come lo è anche Maria.
Maria è nostra madre inquanto le siamo affidati qui sulla terra.
Dio ci ha affidati a Maria per la compartecipazione dell'uomo alla sconfitta del male.

Le deduzioni bibbliche non sono tutte corrette...queste tue deduzioni le fai travisando nozioni dogmatiche.

La frase che citi, poi, non fa parte delle Sacre Scritture, è una rivelazione privata.
Inoltre non c'è un "Sono colei che sono" assoluto...ma "Sono colei che sono nella Trintà divina".

Ripeto...non c'è un singolo elemento scritturale sul quale possa poggiare quello che dici.

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Comunque io non ho mai detto che Maria è Redentrice ugualmente al Figlio, ho scritto che Maria è Corredentrice perchè ha sofferto SIMILMENTE al Figlio, la sua opera è stata SIMILE a quella di Gesù, perchè deve aver sofferto le stesse Sue pene; ma NON nello stesso MODO perchè Maria le ha provate proiettando tutta sè stessa nel Figlio, in funzione del Figlio, immedesimando sè stessa in Lui e non viceversa. "simile" non è la stessa cosa di "uguale".

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L'importante è che la Redenzione del Figlio non venga messa alla pari della Corredenzione di Maria...e che la Corredenzione di Maria non superi la sua collaborazione umana.
Altrimenti si va contro le Sacre Scritture, come ho detto.

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Maria è stata PRESERVATA dal peccato, per questo è eternamente salvata, ma NON è stata redenta, perchè non si può essere liberati da qualcosa che non ci ha MAI posseduto o influenzato...E' una contraddizione della lingua italiana.

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Si il senso è chiaro: per nemmeno un istante è stata toccata dal peccato.
E' meglio "preservata". Sono d'accordo con te.

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Se Maria non ha sofferto le stesse sofferenze fisiche e spirituali di Gesù nella flagellazione e sulla croce, si viene a perdere del tutto il significato particolare e speciale della Sua Corredenzione.....perchè avrebbe chiesto questo dogma altrimenti??

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Ho trovato questo documento:
www.de-vrouwe.net/italiano/index.html?il_dogma.htm

In cui si cita:
I dolori di Maria si sono fusi con i Suoi, il suo sacrificio con quello di Cristo (vedi Lumen Gentium 5

C'è una compartecipazione del dolore...ma non credo si possa dire che abbia sofferto le stesse sofferenze fisiche di Gesù.

Ma si sottolinea anche, come ho detto io:

“Essenzialmente, ogni essere umano è chiamato a cooperare alla redenzione attraverso Gesù Cristo, per completare – come scrive San Paolo – nel nostro corpo ciò che manca alle sue sofferenze. Tutte le nostre preghiere, sofferenze ed opere diventano redentive nella misura in cui l’essere umano è unito a Cristo, nella fede e nella vita (vedi Salvifici Doloris nr. 25, Papa Giovanni Paolo II).
Maria ha un posto unico in tutto ciò: la sua maternità divina la unisce in modo supremo con Lui, dal momento della sua nascita fino alla sua morte ed oltre. Concepita senza peccato, è stata creata nella pienezza e libertà originali così come Dio le aveva intese per il genere umano. Perciò ha potuto rispondere in libera sottomissione all’amore e all’opera di redenzione di Dio a nome dell’umanità. Come ‘Socia del Redentore’ era predestinata a seguire la stessa via di Cristo, perseverando fino alla croce (vedi Gv 19,26-27).


Aggiungo anche...dalla Lumen Gentium, quindi da fonte autorevole:

62. E questa maternità di Maria nell'economia della grazia perdura senza soste dal momento del consenso fedelmente prestato nell'Annunciazione e mantenuto senza esitazioni sotto la croce, fino al perpetuo coronamento di tutti gli eletti. Difatti anche dopo la sua assunzione in cielo non ha interrotto questa funzione salvifica, ma con la sua molteplice intercessione continua a ottenerci i doni che ci assicurano la nostra salvezza eterna. Con la sua materna carità si prende cura dei fratelli del Figlio suo ancora peregrinanti e posti in mezzo a pericoli e affanni, fino a che non siano condotti nella patria beata. Per questo la beata Vergine è invocata nella Chiesa con i titoli di avvocata, ausiliatrice, soccorritrice, mediatrice. Ciò però va inteso in modo che nulla sia detratto o aggiunto alla dignità e alla efficacia di Cristo, unico mediatore.

Nessuna creatura infatti può mai essere paragonata col Verbo incarnato e redentore. Ma come il sacerdozio di Cristo è in vari modi partecipato, tanto dai sacri ministri, quanto dal popolo fedele, e come l'unica bontà di Dio è realmente diffusa in vari modi nelle creature, così anche l'unica mediazione del Redentore non esclude, bensì suscita nelle creature una varia cooperazione partecipata da un'unica fonte.

E questa funzione subordinata di Maria la Chiesa non dubita di riconoscerla apertamente; essa non cessa di farne l'esperienza e la raccomanda all'amore dei fedeli, perché, sostenuti da questo materno aiuto, siano più intimamente congiunti col Mediatore e Salvatore.


che credo smentisca ogni possibilità anche remota che a Maria sia mai attribuita una divintà, tantomeno coeterna alla Trinità.

PS:Ti invito comunque a leggere bene...quasi infondo perchè c'è di più. Anche fra le note pastorali:
www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium...

Ciao
Mauri

[Modificato da MauriF 28/02/2007 21.29]

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Scritto da: MauriF 28/02/2007 21.13


Che cosa centra Maria con Dio?
E' Dio che è Padre e Madre...non ha sesso...il sesso serve a noi per la riproduzione. E' proprio della nostra umanità e corporeità.

E noi saremo figli adottivi di Dio, cioè saremo resi divini, solo dopo il Giudizio Universale.
La nostra figliolanza divina, per adesso, è potenziale.
Saremo resi figli di Dio PADRE...come lo è anche Maria.
Maria è nostra madre inquanto le siamo affidati qui sulla terra.
Dio ci ha affidati a Maria per la compartecipazione dell'uomo alla sconfitta del male.

Le deduzioni bibbliche non sono tutte corrette...queste tue deduzioni le fai travisando nozioni dogmatiche.

La frase che citi, poi, non fa parte delle Sacre Scritture, è una rivelazione privata.
Inoltre non c'è un "Sono colei che sono" assoluto...ma "Sono colei che sono nella Trintà divina".

Ripeto...non c'è un singolo elemento scritturale sul quale possa poggiare quello che dici.

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Comunque io non ho mai detto che Maria è Redentrice ugualmente al Figlio, ho scritto che Maria è Corredentrice perchè ha sofferto SIMILMENTE al Figlio, la sua opera è stata SIMILE a quella di Gesù, perchè deve aver sofferto le stesse Sue pene; ma NON nello stesso MODO perchè Maria le ha provate proiettando tutta sè stessa nel Figlio, in funzione del Figlio, immedesimando sè stessa in Lui e non viceversa. "simile" non è la stessa cosa di "uguale".

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L'importante è che la Redenzione del Figlio non venga messa alla pari della Corredenzione di Maria...e che la Corredenzione di Maria non superi la sua collaborazione umana.
Altrimenti si va contro le Sacre Scritture, come ho detto.

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Se Maria non ha sofferto le stesse sofferenze fisiche e spirituali di Gesù nella flagellazione e sulla croce, si viene a perdere del tutto il significato particolare e speciale della Sua Corredenzione.....perchè avrebbe chiesto questo dogma altrimenti??

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Ho trovato questo documento:
www.de-vrouwe.net/italiano/index.html?il_dogma.htm

In cui si cita:
I dolori di Maria si sono fusi con i Suoi, il suo sacrificio con quello di Cristo (vedi Lumen Gentium 5

C'è una compartecipazione del dolore...ma non credo si possa dire che abbia sofferto le stesse sofferenze fisiche di Gesù.

Aggiungo anche...dalla Lumen Gentium, quindi da fonte autorevole:

62. E questa maternità di Maria nell'economia della grazia perdura senza soste dal momento del consenso fedelmente prestato nell'Annunciazione e mantenuto senza esitazioni sotto la croce, fino al perpetuo coronamento di tutti gli eletti. Difatti anche dopo la sua assunzione in cielo non ha interrotto questa funzione salvifica, ma con la sua molteplice intercessione continua a ottenerci i doni che ci assicurano la nostra salvezza eterna. Con la sua materna carità si prende cura dei fratelli del Figlio suo ancora peregrinanti e posti in mezzo a pericoli e affanni, fino a che non siano condotti nella patria beata. Per questo la beata Vergine è invocata nella Chiesa con i titoli di avvocata, ausiliatrice, soccorritrice, mediatrice. Ciò però va inteso in modo che nulla sia detratto o aggiunto alla dignità e alla efficacia di Cristo, unico mediatore.

Nessuna creatura infatti può mai essere paragonata col Verbo incarnato e redentore. Ma come il sacerdozio di Cristo è in vari modi partecipato, tanto dai sacri ministri, quanto dal popolo fedele, e come l'unica bontà di Dio è realmente diffusa in vari modi nelle creature, così anche l'unica mediazione del Redentore non esclude, bensì suscita nelle creature una varia cooperazione partecipata da un'unica fonte.

E questa funzione subordinata di Maria la Chiesa non dubita di riconoscerla apertamente; essa non cessa di farne l'esperienza e la raccomanda all'amore dei fedeli, perché, sostenuti da questo materno aiuto, siano più intimamente congiunti col Mediatore e Salvatore.


che credo smentisca ogni possibilità anche remota che a Maria sia mai attribuita una divintà, tantomeno coeterna alla Trinità.

PS:Ti invito comunque a leggere bene...quasi infondo perchè c'è di più. Anche fra le note pastorali:
www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium...

Ciao
Mauri

[Modificato da MauriF 28/02/2007 21.29]

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Maria dice SONO COLEI CHE SONO nella Trinità divina proprio per specificare che pur essendo della stessa natura del Padre e del Figlio non è una Persona della Trinità ma è fusione, unione con la Trinità. La Lumen gentium non dice che Maria è una creatura, afferma che nessuna creatura può essere paragonata al Verbo di Dio. L'eresia è una negazione diretta ad una verità rivelata...si può sapere dve ho negato una verità rivelata? Dove sta scritto che Maria non ha una natura divina?
Dio non ha sesso nell'eternità prima dell'incarnazione, ma ora ce l'ha perchè con Gesù ha sesso maschile!..o no?? Il sesso non è solo riproduzione...il sesso fa parte dell'identità di ciascun essere umano.

Non è vero che saremo figli di Dio solo dopo il giudizio universale, noi siamo fgli di Dio anche adesso sulla terra se viviamo in grazia di Dio, in una condizione di peccato NON mortale!!

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il Figlio è eternamente generato SOLO dal Padre

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Ma è scritto da qualche parte che il Figlio di Dio è generato SOLO dal Padre? Non per niente, perchè se Dio è Padre e Madre perchè il Figlio dovrebbe essere generato SOLO dal Padre? Se si parla di Persone della Trinità, il verbo di Dio è generato SOLO dal Padre e ovviamente non dallo Spirito Santo. Ma visto che Dio è anche Madre perchè non si potrebbe dire che il Figlio è generato anche dalla Madre, oltre che dal Padre?

[Modificato da Seyia 01/03/2007 19.15]

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Scritto da: Seyia 01/03/2007 15.33
Maria dice SONO COLEI CHE SONO nella Trinità divina proprio per specificare che pur essendo della stessa natura del Padre e del Figlio non è una Persona della Trinità ma è fusione, unione con la Trinità.

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E dove lo avrebbe specificato?

Gesù ha detto IO SONO...come Dio a Mosè ha detto IO SONO COLUI CHE SONO e si è definito l'IO SONO. E Stop. Tale affermazione non ha altre aggiunte o specificazioni perchè è assoluta e compiuta.

Maria non isola tale espressione in ciò che ha detto.

Il resto che dici, poi, lo hai deciso esclusivamente tu.
Devi cercare nella Parola di Dio, non nelle rivelazioni private una tale verità.

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La Lumen gentium non dice che Maria è una creatura, afferma che nessuna creatura può essere paragonata al Verbo di Dio. L'eresia è una negazione diretta ad una verità rivelata...si può sapere dve ho negato una verità rivelata? Dove sta scritto che Maria non ha una natura divina?

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Innanzitutto quando afferma quello lo fa parlando di Maria.

Se non ti è chiaro il pensiero della Chiesa su Maria ti cito quello che segue:
www.va/holy_father/paul_vi/homilies/1965/documents/hf_p-vi_hom_19651208_epilogo-concilio-immacolata...

Maria santissima, diciamo immacolata! cioè innocente, cioè stupenda, cioè perfetta; cioè la Donna, la vera Donna ideale e reale insieme; la creatura nella quale l’immagine di Dio si rispecchia con limpidezza assoluta, senza alcun turbamento, come avviene invece in ogni creatura umana.

L'eresia è una scelta che va al di fuori dell'ortodossia.
L'ortodossia vede un solo Dio, uno e Trino e a Lui sono da onore, gloria ed adorazione.

Questa è un'eresia, una scelta che esce dall'ortodossia.

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Dio non ha sesso nell'eternità prima dell'incarnazione, ma ora ce l'ha perchè con Gesù ha sesso maschile!..o no?? Il sesso non è solo riproduzione...il sesso fa parte dell'identità di ciascun essere umano.

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No, perchè Dio non ha sesso nemmeno adesso (quando hai tempo mi spiegherai che cosa intendi con la tua precisazione...non capisco che cosa dovrebbe/potrebbe essere frainteso).
E' la natura umana di Gesù che ce l'ha.
Le nature di Gesù sono distinte, non fuse assieme.
Sono unite ed indivisibili ma non mescolate.

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Non è vero che saremo figli di Dio solo dopo il giudizio universale, noi siamo fgli di Dio anche adesso sulla terra se viviamo in grazia di Dio, in una condizione di peccato NON mortale!!

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Esatto...."se".
Quindi la nostra è sempre e comunque una potenzialità che ha la facoltà di realizzarsi o di vanificarsi.
Intendevo dire questo.

Apocalisse 21:7 Chi sarà vittorioso erediterà questi beni;
io sarò il suo Dio ed egli sarà mio figlio.

Solo in quel momento avremo la certezza e saremo elevati per sempre a Figli adottivi di Dio, divinizzati da Dio, coeredi di Cristo.

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Scritto da: Seyia 01/03/2007 18.49

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il Figlio è eternamente generato SOLO dal Padre

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Ma è scritto da qualche parte che il Figlio di Dio è generato SOLO dal Padre? Non per niente, perchè se Dio è Padre e Madre perchè il Figlio dovrebbe essere generato SOLO dal Padre? Se si parla di Persone della Trinità, il verbo di Dio è generato SOLO dal Padre e ovviamente non dallo Spirito Santo. Ma visto che Dio è anche Madre perchè non si potrebbe dire che il Figlio è generato anche dalla Madre, oltre che dal Padre?

[Modificato da Seyia 01/03/2007 19.15]

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Perchè le Persone della SS.Trinità sono esclusivamente TRE:
1) PADRE
2) FIGLIO
3) SPIRITO SANTO

Il Padre genera eternamente il Figlio e non ha bisogno di "unirsi in matrimonio" con nessuno..tantomeno con chi non è Dio e quindi non eterno, perchè lo genera eternamente da solo.

Non riesco a farti passare il concetto che i concetti di "PADRE" e "FIGLIO" rappresentano la limitazione dell'espressività umana.
Non cadere in un bicchier d'acqua.

Quando si parla di PADRE, si intende quella Persona divina che relativamente alla Seconda Persona divina ha la generazione eterna.
Relazione esclusiva tra queste due Persone divine, tra la Prima e la Seconda è che la Prima genera eternamente la Seconda e la Seconda è eternamente generata dalla Prima.
Non ci sono altre Persone divine o creature o divintà di mezzo.

Che tu voglia chiamare Padre o Madre la Prima Persona divina lo puoi fare...è convenzione umana.
Ma se provi a dividere in due persone distinte la Prima Persona divina...commetti un'eresia.

Maria è una persona distinta dalla Prima Persona divina...Quindi non genera ternamente il Figlio, ma lo ha generato nella carne e temporalmente.

[Modificato da MauriF 02/03/2007 0.00]

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Se non ti è chiaro il pensiero della Chiesa su Maria ti cito quello che segue:
www.va/holy_father/paul_vi/homilies/1965/documents/hf_p-vi_hom_19651208_epilogo-concilio-immacola...

Maria santissima, diciamo immacolata! cioè innocente, cioè stupenda, cioè perfetta; cioè la Donna, la vera Donna ideale e reale insieme; la creatura nella quale l’immagine di Dio si rispecchia con limpidezza assoluta, senza alcun turbamento, come avviene invece in ogni creatura umana.

L'eresia è una scelta che va al di fuori dell'ortodossia.
L'ortodossia vede un solo Dio, uno e Trino e a Lui sono da onore, gloria ed adorazione.

Questa è un'eresia, una scelta che esce dall'ortodossia.

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Bisogna vedere cosa si intende dire con "creatura" riferendosi a Maria... Se si parla della natura umana o della natura spirituale.. Anche Gesù ha una natura umana, che è stata creata, perchè la natura umana è creazione. Nel senso che la Sua natura umana, la carne di Gesù, come diceva anche bene sant'Agostino, è stata creata dall’assunzione precisa (ipsa assumptione) cosìcchè da quando il Figlio di Dio ha cominciato ad essere anche umano (assunto alla carne), nient'altro che il Verbo si è fatto uomo. "Non prima creato e poi assunto, ma creato ipsa assumptione" (Collatio cum Maximino 8).

Guarda su qualsiasi dizionario o enciclopedia trovi scritto che l'eresia è la negazione di una verità rivelata, un concetto che contraddice la Rivelazione divina. Anche nei primi secoli, non solo prima che fosse dichiarato il dogma dell'Immacolata Concezione, ma anche prima che la Chiesa ufficilizzasse questa festa, la preservazione di Maria dal peccato non rientrava nell'ortodossia...perciò chi ci credeva era un eretico??

[Modificato da Seyia 04/03/2007 0.23]

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Scritto da: MauriF 01/03/2007 23.56


Perchè le Persone della SS.Trinità sono esclusivamente TRE:
1) PADRE
2) FIGLIO
3) SPIRITO SANTO

Il Padre genera eternamente il Figlio e non ha bisogno di "unirsi in matrimonio" con nessuno..tantomeno con chi non è Dio e quindi non eterno, perchè lo genera eternamente da solo.

Non riesco a farti passare il concetto che i concetti di "PADRE" e "FIGLIO" rappresentano la limitazione dell'espressività umana.
Non cadere in un bicchier d'acqua.

Quando si parla di PADRE, si intende quella Persona divina che relativamente alla Seconda Persona divina ha la generazione eterna.
Relazione esclusiva tra queste due Persone divine, tra la Prima e la Seconda è che la Prima genera eternamente la Seconda e la Seconda è eternamente generata dalla Prima.
Non ci sono altre Persone divine o creature o divintà di mezzo.

Che tu voglia chiamare Padre o Madre la Prima Persona divina lo puoi fare...è convenzione umana.
Ma se provi a dividere in due persone distinte la Prima Persona divina...commetti un'eresia.

Maria è una persona distinta dalla Prima Persona divina...Quindi non genera ternamente il Figlio, ma lo ha generato nella carne e temporalmente.

[Modificato da MauriF 02/03/2007 0.00]

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Non sono io che parlo di Dio come Padre e come Madre è la Bibbia stessa, e la Bibbia non parla di Dio per convenzioni... Quando Gesù dice di essere il Figlio di Dio non parla solo come persona umana, ma anche come Persona divina...non è un simbolo il fatto che il Verbo di Dio sia il Figlio di Dio....anche prima dell'incarnazione... Affermare ciò che dici tu significa sostenere che tutta la Rivelazione sia un simbolo...perchè qualsiasi conoscenza umana è una limitazione rispetto alla Sapienza divina.

Dire che Dio è Padre e Madre non significa che la Prima Persona della Trinità, che è il Padre, coincida con la Madre, o che la prima Persona della Trinità sia metà Padre e metà Madre...e non è questo che io sostengo!

Poi io, nell'ultimo post, non stavo parlando di Dio come Madre intendendo direttamente la personalità UMANA di Maria, ma proprio l'essenza materna di Dio. Dio è indubbiamente Madre, secondo la Bibbia e secondo il Magistero. La Chiesa, infatti, è di natura divina, perchè è stata fondata da Gesù, ed è nostra Madre. E' unita a Cristo, ma non per questo anche contemporaneamente distinta da Lui, come lo è ad esempio lo Spirito Santo o il Padre...

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Scritto da: Seyia 03/03/2007 23.25

Bisogna vedere cosa si intende dire con "creatura" riferendosi a Maria... Se si parla della natura umana o della natura spirituale.. Anche Gesù ha una natura umana, che è stata creata, perchè la natura umana è creazione. Nel senso che la Sua natura umana, la carne di Gesù, come diceva anche bene sant'Agostino, è stata creata dall’assunzione precisa (ipsa assumptione) cosìcchè da quando il Figlio di Dio ha cominciato ad essere anche umano (assunto alla carne), nient'altro che il Verbo si è fatto uomo. "Non prima creato e poi assunto, ma creato ipsa assumptione" (Collatio cum Maximino .

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Ok, la puoi girare così per aggiustarti le cose.
Ti rimane però l'onere di mostrare, nella Parola di Dio, ciò che ci comunica la natura eterna di Maria.
Se non superi tale scoglio, non puoi fare un'ipotesi teologica.

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Guarda su qualsiasi dizionario o enciclopedia trovi scritto che l'eresia è la negazione di una verità rivelata, un concetto che contraddice la Rivelazione divina. Anche nei primi secoli, non solo prima che fosse dichiarato il dogma dell'Immacolata Concezione, ma anche prima che la Chiesa ufficilizzasse questa festa, la preservazione di Maria dal peccato non rientrava nell'ortodossia...perciò chi ci credeva era un eretico??

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Il problema è che la preservazione di Maria dal peccato non va contro la Parola di Dio.
L'affermare, invece, che Maria è Dio ed è eterna, va contro il primo comandamento...e contro la Parola di Dio.

Più eresia di questa....

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Scritto da: Seyia 04/03/2007 0.17
Non sono io che parlo di Dio come Padre e come Madre è la Bibbia stessa, e la Bibbia non parla di Dio per convenzioni... Quando Gesù dice di essere il Figlio di Dio non parla solo come persona umana, ma anche come Persona divina...non è un simbolo il fatto che il Verbo di Dio sia il Figlio di Dio....anche prima dell'incarnazione... Affermare ciò che dici tu significa sostenere che tutta la Rivelazione sia un simbolo...perchè qualsiasi conoscenza umana è una limitazione rispetto alla Sapienza divina.

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Invece la Rivelazione è giunta a noi per mezzo umano...fallibile.
Il linguaggio è convenzione umana, Dio si è abbassato a tale livello ed ha parlato per mezzo di uomini con le loro convenzioni ed i loro limiti.
La Bibbia ci parla di Dio nei limiti della nostra espressività.
Quando Gesù dice di essere il Figlio di Dio ci propone il termine UMANO "Figlio" per renderci una verità che non è comunque a misura umana.

Io non ho affatto affermato che la Rivelazione è un simbolo, questo l'hai capito tu.
La Rivelazione è giunta a noi attraverso il linguaggio che è uno strumento fallibile ed imperfetto così come ogni altro strumento umano.

E questo fa parte di quel grande mistero che San Paolo riprende in 1 Cor 1:20

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Dire che Dio è Padre e Madre non significa che la Prima Persona della Trinità, che è il Padre, coincida con la Madre, o che la prima Persona della Trinità sia metà Padre e metà Madre...e non è questo che io sostengo!

Poi io, nell'ultimo post, non stavo parlando di Dio come Madre intendendo direttamente la personalità UMANA di Maria, ma proprio l'essenza materna di Dio. Dio è indubbiamente Madre, secondo la Bibbia e secondo il Magistero. La Chiesa, infatti, è di natura divina, perchè è stata fondata da Gesù, ed è nostra Madre. E' unita a Cristo, ma non per questo anche contemporaneamente distinta da Lui, come lo è ad esempio lo Spirito Santo o il Padre...

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Le cose stanno così per la nostra dottrina:

Esiste un unico Dio, non c'è altro dio all'infuori di Lui...nè Maria nè nessun altro.

Quest'unico Dio è Uno e Trino.

Tre sono le Persone divine:

1)La Prima Persona divina genera eternamente la Seconda.
2)La Seconda Persona divina è eternamente generata dalla Prima.
3)La Terza Persona divina spira eternamente dal Padre e dal Figlio.

Dio è Padre e Madre...e questo si può dire interamente e completamente di ogni Persona divina, poichè ogni Persona divina è Dio in tutto e per tutto senza limitazioni.

Questa condizione di "paternità" e di "maternità" non è la stessa condizione di paternità che c'è tra la Prima e la Persona divina e la Seconda....e MAI lo sarà.

Ci può essere una "adozione", ma non ci sarà mai naturalità...poichè solo le Persone Divine sono della stessa natura e della stessa sostanza.

La Chiesa, con a capo Gesù Cristo, puoi dire fin che vuoi che è tua Madre...
Ma non è "madre" nel senso in cui lo è la Prima Persona divina nei confronti della Seconda.

E la Chiesa è unita a Cristo, ma ne è distinta...così come le nature di Gesù Cristo sono unite ed indivisibili ma distinte.

Dimmi, che posto ha Maria nella Trinità? Perchè se ne è fuori, non può essere coeterna...e non può essere quella Madre e quel Padre di cui parla la Bibbia.