Re:
Scritto da: Polymetis 01/02/2006 0.48
“Scusa, ma a mia volta ti chiedo: dove leggi che il battesimo lavi il peccato originale?”
Mia cara, il versetto me l’hai citato proprio tu. “Per mezzo del battesimo siamo dunque stati sepolti insieme a lui nella morte.[…] Sappiamo bene che il nostro uomo vecchio è stato crocifisso con lui, perché fosse distrutto il corpo del peccato, e noi non fossimo più schiavi del peccato. Infatti chi è morto, è ormai libero dal peccato." (Rm 6, 2-7)
Va bene, vedo che dalle messe per i defunti stiamo scivolando in altri argomenti. Quando andremo definitivamente OT magari proseguiremo altrove.
Siamo infatti entrati nel significato del battesimo. In effetti chi si immerge totalmente nel battesimo simboleggia la morte ad una vecchia vita alienata da Dio e una rinascita ( riemersione ) ad una nuova vita conforme alla volontà di Dio.
Di conseguenza è anche come cambiasse figurativamente padrone ( termine brutto ma non me ne viene altro in questo momento ) per cui da schiavo del peccato diventa schiavo di Dio.
Ma dal momento che il battesimo è impartito anche in nome del Figlio, questo presuppone che si manifesti fede nel sacrificio espiatorio del Cristo e che si intende avvalersene. Sotto questo aspetto ci si avvale anche del principio ( che è principio assoluto ) secondo cui chi muore è assolto dal peccato.
“Forse Gesù si battezzò per lavare il peccato originale?”
Ovviamente no, sia perché Gesù non era macchiato dal peccato originale sia perché il battesimo di Giovanni era un battesimo di mera acqua, non un battesimo sacramentale. “Io vi battezzo con acqua; ma viene uno che è più forte di me; […] Costui vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco.” (Lc 3,16)
Nemmeno qui Giovanni dichiara che il battesimo in se stesso lava i peccati, semmai dichiara che chi avrebbe accettato Gesù e si sarebbe battezzato con battesimo cristiano avrebbe ricevuto lo spirito di Dio, chi l'avrebbe rifiutato coscientemente avrebbe ricevuto un battesimo nel fuoco della distruzione.
“Una appropriata definizione del significato del battesimo ci viene data da 1 Pietro 3:21 che dice:
Et-et amica mia. Questa è una definizione che condivido, il problema è se ce ne siano altre che l’implementano senza contraddirla. Rileggiamo il passo e vediamo cosa ci insegna: “Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo”
1)Il battesimo è prefigurato dalle acque del diluvio
2)A differenza di queste l’acqua del battesimo non lava la sporcizia del corpo. L’acqua del diluvio rappresenta ovviamente l’antica legge con le sue prescrizioni di purificazione esteriore, essa viene contrapposta al battesimo che non lava la sporcizia sulla pelle bensì contribuisce alla metanoia, alla conversione.
3)Il battesimo salva
1) E' vero che il battesimo è prefigurato dalle acque del diluvio.
2) Che l'acqua del diluvio rappresenti l'antica legge mi è nuovo. Non vedo come possa rappresentare l'antica legge ( quale poi: quella mosaica? All'epoca del diluvio non esisteva neppure )
3) Che il battesimo porti alla salvezza è fuori dubbio, poichè deve essere accompagnato dalla fede nel valore del sacrificio espiatorio di Cristo e dalla dedicazione a fare la volontà di Dio. Un ultima nota è che il battesimo non contribuisce alla conversione, ma è conseguenza del pentimento, della conversione e della dedicazione di sè stessi a Dio.
“Credo che questa affermazione sia così chiara che non credo io possa aggiungere altro.”
Au contraire. I cattolici leggono il passo giovanneo che citi alla luce della teologia della giustificazione paolina. Ossia intendiamo che, grazie al sacrificio di Cristo, siamo giustificati dai nostri peccati se abbiamo fede in Gesù Salvatore. Come esplicita Paolo: “Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Cristo Gesù. Dio lo ha prestabilito a servire come strumento di espiazione per mezzo della fede nel suo sangue, al fine di manifestare la sua giustizia” (Rm 3,23-25)
Mi sembra assai diverso da quanto sostengono i TdG, per i quali invece si è assoluti dai peccati al momento della morte anche qualora fossimo Stalin in persona, e dunque atei incalliti. E comunque se leggi il passo giovanneo che citi non parla di “assoluzione”, il che è qualcosa di totale e definitivo, ma di intercessione di Cristo.
Allora non sei sufficientemente informato in merito a quel che crediamo noi TdG. Quel che sto sostenendo è proprio in armonia con la teologia della giustificazione paolina. Semmai è l'insegnamento che dal battesimo ci sia la purificazione del peccato che non è in armonia con tale teologia.
Mi sai dire a che serve ai fini della giustificazione che ci si battezzi senza avere fede nel sacrificio espiatorio di Cristo e senza avere alcuna intenzione nè di seguirne le orme nè di fare la volontà di Dio? Che valore avrebbe quel battesimo ai fini della salvezza?
Il discorso su Stalin è diverso. Uno come Stalin potrebbe non aver mai sentito la buona notizia e può essere ateo per mancanza di conoscenza. In tal caso i peccati commessi per ignoranza in questa vita perchè mai non dovrebbero essere pagati con la prima morte? Perchè discriminare i tanti miliardi di persone che non si battezzano perchè non hanno neppure conosciuto il valore di tale gesto?
Non è forse a questi ingiusti che la Bibbia allude parlando della risurrezione degli ingiusti?
Poiché la Chiesa sa con Giacomo che “la fede senza le opere è morta”(2,26), occorre ribadire che la grazia giustificatrice fa molto, ma non fa tutto. Infatti la Bibbia insegna che saremo giudicati in base alle opere svolte durante la vita: “Non vi meravigliate di questo, poiché verrà l'ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce e ne usciranno: quanti fecero il bene per una risurrezione di vita e quanti fecero il male per una risurrezione di condanna” (Gv 5,28-29)
Ma che senso avrebbe risuscitare un morto per notificargli un giudizio di condanna?
E ammettendo ( e non concedendo dal mio punto di vista ) la dottrina cattolica della punizione eterna dell'inferno, che senso ha prendere un'anima che già soffre, risuscitarne anche il corpo fisico, ribadirgli il giudizio di condanna e farla riprecipitare nella eterna dannazione anima e corpo?
Allora che senso ha secondo i TdG l'espressione di Gesù che quelli che "avendo fatto cose vili" che (secondo la WH ) sarebbe una traduzione corretta, vanno ad una risurrezione di giudizio?
Il punto di vista dei TdG è esposto nel dizionario Perspicacia, volume 2°, pagina 783 alla voce RISURREZIONE. Se ti va di leggerlo vi è scritto:
Giovanni 5:29: l’esito di un periodo di giudizio. Una cosa molto importante da notare, che aiuta a determinare a quale tempo si riferiscono le parole di Gesù circa ‘la risurrezione di vita e la risurrezione di giudizio’, è ciò che egli aveva appena detto nello stesso contesto, parlando di persone allora in vita che erano spiritualmente morte (come viene spiegato al sottotitolo ‘Passare dalla morte alla vita’): “L’ora viene, ed è questa, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio e quelli che avranno prestato ascolto [lett. “gli aventi udito”] vivranno”. (Gv 5:25, Int) Questo indica che non stava semplicemente parlando di qualcuno che percepisse udibilmente la sua voce, bensì degli “aventi udito”, cioè di quelli che, dopo aver udito, accettano come verità ciò che odono. I verbi “udire” e “ascoltare” sono usati molto spesso nella Bibbia nel senso di “prestare ascolto” o “ubbidire”. (Vedi UBBIDIENZA). Quelli che si dimostrano ubbidienti vivranno. (Cfr. l’uso dello stesso verbo greco [akoùo], “udire o ascoltare”, in Gv 6:60; 8:43, 47; 10:3, 27). Sono giudicati non in base a ciò che avevano fatto prima di udire la sua voce, ma in base a ciò che fanno dopo averla udita.
Evidentemente Gesù, parlando di “quelli che hanno fatto cose buone” e di “quelli che hanno praticato cose vili”, si pone in una simile prospettiva temporale, cioè alla fine del periodo di giudizio, come guardando indietro o facendo un esame retrospettivo delle azioni compiute da quei risuscitati dopo che avranno avuto l’opportunità di ubbidire o disubbidire alle “cose scritte nei rotoli”. Solo alla fine del periodo di giudizio sarebbe stato dimostrato chi aveva agito bene o male. Il risultato per “quelli che hanno fatto cose buone” (secondo le “cose scritte nei rotoli”) sarebbe stato il premio della vita; per “quelli che hanno praticato cose vili”, un giudizio di condanna. La risurrezione sarebbe dunque risultata di vita o di condanna.
Nella Bibbia è comune l’abitudine di descrivere le cose dal punto di vista del loro esito, o come se fossero già avvenute, osservandole in retrospettiva. Dio infatti è “Colui che annuncia dal principio il termine, e da molto tempo fa le cose che non sono state fatte”. (Isa 46:10) Giuda adotta lo stesso punto di vista quando parla di uomini corrotti che si insinuavano nella congregazione, dicendo di loro: “Guai a loro, perché sono andati nel sentiero di Caino, e si sono precipitati per un compenso nell’errore di Balaam, e sono periti [lett., si sono distrutti] nel discorso ribelle di Cora!” (Gda 11) Alcune profezie usano un linguaggio simile. — Cfr. Isa 40:1, 2; 46:1; Ger 48:1-4.
Quindi il punto di vista espresso in Giovanni 5:29 non è identico a quello di Atti 24:15, dove Paolo parla della risurrezione “sia dei giusti che degli ingiusti”. Paolo si riferisce chiaramente a quelli ritenuti giusti o ingiusti agli occhi di Dio durante questa vita, e che saranno risuscitati, cioè a “quelli che sono nelle tombe commemorative”. (Gv 5:28; vedi TOMBA COMMEMORATIVA). In Giovanni 5:29 Gesù considera queste persone dopo che saranno venute fuori dalle tombe commemorative e dopo che, con il loro modo di agire durante il Regno di Gesù Cristo e dei re e sacerdoti a lui associati, si saranno dimostrate o ubbidienti, ricevendo come premio la “vita” eterna, o disubbidienti, e quindi meritevoli di “giudizio [condanna]”
Visto che tu dici che la nostra spiegazione fà acqua da tutte le parti te lho riportata integralmente così potrai sbizzarrirti
a nuotarci dento in lungo e in largo.
Invece io non solo non credo che faccia acqua da tutte le parti, ma è assolutamente razionale di fronte alla dottrina di una risurrezione che serva solo a riconfermare un giudizio già emesso.
Gli uomini, che pur sono meno razionali di Dio, se ricostituiscono un tribunale lo fanno per riesaminare un caso nell'ipotesi di un appello, ma non rifanno un secondo grado di giudizio semplicemnte per riconfermare una sentenza già scritta.
Questa dichiarazione è talmente chiara che i TdG hanno dovuto accampare una spiegazione che fa acqua da tutte le parti:
“Quali opere? Pensare che le persone saranno condannate in base alle opere compiute nella loro vita precedente non sarebbe coerente con Romani 6:7, che dice: "Colui che è morto è stato assolto dal suo peccato". Sarebbe anche irragionevole risuscitare qualcuno solo per distruggerlo. Perciò in Giovanni 5:28, 29a Gesù parla della risurrezione futura; poi, nella seconda parte del versetto 29, si riferisce all'esito che si avrà dopo che i risuscitati saranno stati elevati alla perfezione umana e sottoposti al giudizio» ("Ragioniamo", p. 316?
La spiegazione che tu hai riportata dal libro Ragioniamo è assolutamente ragionevole, viene ribadito che sarebbe irragionevole risuscitare una persona dalla morte o tirarlo fuori dall'inferno per farlo nuovamente morire in eterno o per rispedirlo nell'inferno.
Sarebbe come riportare in vita un condannato alla sedia elettrica per rimetterno nuovamente sulla stessa sedia dare di nuovo una mortale scossa ad alta tensione: che senso avrebbe?
Come vedete abbiamo ben due errori nell’arco di poche righe:
1)Rm 6,7 non parla della morte corporea ma della morte nel battesimo, per mezzo della quale siamo sepolti in Cristo, ergo citarlo come se contraddicesse il passo Giovanneo è inutile.
Si parla di morte in generale, non c'è neppure bisogno di ricorrere al tuo famoso et-et. ( anche se quando si tratta di contestare errori ai TdG ti dimentichi anche delle teorie che più ti stanno a cuore ).
2)Si sostiene che Gesù parli del giudizio sulle opere che svolgeremo nella vita futura. Ma ciò è manifestamente assurdo. C’è infatti scritto “quanti fecero il male”, mentre se Gesù alludesse a quanto i tdG intendono avrebbe dovuto dire: “tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce e ne usciranno: quanti faranno il bene per una risurrezione di vita e quanti faranno il male per una risurrezione di condanna»
Ed è a questo proposito che, in aggiunta a quanto hai riportato dal libro Ragioniamo, ti ho riportato il brano del dizionario Perspicacia che espone più estesamente il significato del passo giovanneo dal punto di vista di noi TdG.
Altri passi in cui si afferma che saremo giudicati in base alle opere di questa vita:
«Poiché dobbiamo tutti essere resi manifesti dinanzi al tribunale del Cristo, affinché ciascuno riceva il suo giudizio per le cose fatte mediante il corpo, secondo le cose che ha praticato, sia cosa buona che vile» (2Cor 5,10)
“Perché il Figlio dell'uomo verrà nella gloria del Padre suo, con i suoi angeli, e allora renderà a ciascuno secondo l'opera sua”. (Mt 16,27)
“Egli renderà a ciascuno secondo le sue opere: vita eterna a quelli che con perseveranza nel fare il bene cercano gloria, onore e immortalità; ma ira e indignazione a quelli che, per spirito di contesa, invece di ubbidire alla verità ubbidiscono all'ingiustizia. tribolazione e angoscia sopra ogni uomo che fa il male; sul Giudeo prima e poi sul Greco; ma gloria, onore e pace a chiunque opera bene; al Giudeo prima e poi al Greco.” (Rm 2, 6-10)
”Ma tu, perché giudichi tuo fratello? E anche tu, perché disprezzi tuo fratello? Poiché tutti compariremo davanti al tribunale di Dio; infatti sta scritto: «Come è vero che vivo», dice il Signore, «ogni ginocchio si piegherà davanti a me, e ogni lingua darà gloria a Dio» (Romani 14,10-12)
“Metterò anche a morte i suoi figli; e tutte le chiese conosceranno che io sono colui che scruta le reni e i cuori, e darò a ciascuno di voi secondo le sue opere.” (Ap 2,23)
“Ecco, sto per venire e con me avrò la ricompensa da dare a ciascuno secondo le sue opere.” (Ap 22,12)
Adesso che abbiamo approfondito il discorso potrai renderti conto che quel che si fa in questa vita non è privo di importanza, tutt'altro, infatti molti che hanno conosciuto
la volontà di Dio nella misura che Dio stesso reputa sufficiente ( solo Lui può sapere questo ) e non la fanno, hanno un giudizio negativo e definitivo già in base alla vita presente ( come quelli scribi e farisei oggetto delle invettive di Gesù ). Ma per gli altri il giudizio verrà emanato in seguito alle loro opere che faranno dopo la loro risurrezione
quando i loro peccati non saranno più giustificati
dall'ignoranza ( confronta 1 Timoteo 1: 13-14 )
“Il giudizio riguarda coloro che volontariamente fanno ciò che è male avendo cognizione di ciò che è bene.”
Che mi risulti la teologia geovista sostiene che la morte cancelli il peccato per chiunque, e quindi risorgeranno anche i farisei. Se non è così ti prego di illuminarmi con qualche vostro scritto.
Ma noi non diciamo affatto che quei farisei che Gesù definì soggetti alla geenna saranno risorti. Però non dobbiamo fare neppure di tutta l'erba un fascio. Nicodemo, tanto per fare un esempio, era un fariseo, ma non è detto affatto che ha ricevuto il giudizio della geenna, anzi personalmente credo proprio il contrario.
Inoltre vorrei tanto sapere:
1)Perché a tuo avviso nel passo paolino si parlerebbe solo di “coloro che volontariamente fanno ciò che è male avendo cognizione di ciò che è bene”. Io leggo che “E’ stabilito che gli uomini muoiano una sola volta”, il che ha tutto il carattere di una dichiarazione universalistica: “Gli uomini”, cioè chi appartiene al genere umano
2)Vorrei anche sapere perché a tuo avviso i farisei facevano il male pur sapendo qual era il bene. A mio avviso sbagliavano proprio perché credevano che la loro Tradizione fosse il bene e dunque la seguivano.
Non è questo il significato di quel passo, ma non entro nel merito perchè già stò scrivendo un post chilometrico. Ti dirò solo che l'esistenza di una "seconda morte" presuppone che l'interpretazione corretta sia un'altra rispetto a quella che dai tu.
Il male che facevano i farisei era quella di violare la legge di Dio per una tradizione che tutelava i loro interessi e che rifiutavano Gesù pur avendo l'evidenza che egli fosse l'atteso Messia.
“Ma i tanti ingiusti che non hanno fatto la volontà di Dio perchè la ignoravano avranno la risurrezione. ( Atti 24:15 )”
Sul fatto che tutti saranno risorti siamo pienamente d’accordo.
“La risurrezione durante il regno millenario dà agli ingiusti l'opportunità di conformarsi ai principi divini”
Continuo a non seguirvi. Prendendo per buono che questi mille anni debbano davvero esserci(Ap 20), cosa di cui dubito visto il simbolismo del numero 1000, mi spieghi dove avresti letto che all’inizio di questo millennio saranno risuscitate le genti? Io leggo solo che saranno resuscitati i martiri, i quali dopo essere stati risuscitati regneranno in cielo con Cristo, mentre degli altri è detto esplicitamente che non risusciteranno sino alla fine dei mille anni: “Vidi anche le anime dei decapitati a causa della testimonianza di Gesù e della parola di Dio, e quanti non avevano adorato la bestia e la sua statua e non ne avevano ricevuto il marchio sulla fronte e sulla mano. Essi ripresero vita e regnarono con Cristo per mille anni; gli altri morti invece non tornarono in vita fino al compimento dei mille anni. Questa è la prima risurrezione.”(Ap 20,4-5)
Appunto, il resto dei morti non tornano tutti in vita se non si compiono per intero tutti i mille anni. Dato che i mille anni
servono anche per istruire tutti i risuscitati sulle giuste vie di Dio non possiamo aspettarci che risuscitino simultaneamnte miliardi di persone, ma secondo l'ordine stabilito da Dio ( 1 Corinti 15:23-24, confronta 1 Corinti 14:33 ).
“diversamente saranno giudicati negativamente con la seconda morte che potrebbe seguire la risurrezione. ( Apocalisse 20:14-15 )”
Questo giudizio non è dopo una “seconda vita”, infatti si dice che segue immediatamente la risurrezione. L’espressione “seconda morte ” vuol semplicemente indicare la morte eterna, contrapposta alla morte corporale. Nulla dice che vi sia una seconda vita prima, anzi, si afferma il contrario, oltre che il giudizio verterà sulle opere compiute in vita: “I morti vennero giudicati in base a ciò che era scritto in quei libri, ciascuno secondo le sue opere. Il mare restituì i morti che esso custodiva e la morte e gli inferi resero i morti da loro custoditi e ciascuno venne giudicato secondo le sue opere. (Ergo subito dopo la risurrezione vengono giudicati secondo le opere della vita precedente N.d.R.) Poi la morte e gli inferi furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la seconda morte, lo stagno di fuoco.”(Ap 20,12-14) Ossia prima c’è la morte corporea, poi la seconda morte dopo la condanna. Di una vita fra la I e la II morte non si parla.
Vengono giudicati secondo le loro opere compiute dopo la risurrezione. Il concetto di una II vita fra la I e la II morte è implicito nell'esistenza stessa della seconda morte.
“Hitler? Potrebbe già essere stato giudicato indegno di avere la risurrezione come peccatore impenitente”
Non sapevo che per la teologia geovista attuale ci fosse la possibilità di non essere risuscitati.
Adesso lo sai. La Torre di Guardia dell' 1/4/80, pag. 27 paragona Hitler ad un capro, alludendo alla possibilità che abbia già avuto il giudizio negativo di Dio.
“Non c'è alcun cambiamento di rotta fra AT e NT, le dichiarazioni divine dell'AT non vengono contraddette dal NT.”
Infatti non occorre cercare nel NT contraddizioni all’AT, è l’AT che si contraddice da solo perché rivela un’evoluzione teologica
.
Che ci siano contraddizioni nella parola di Dio, sia AT che NT
noi lo riteniamo inaccettabile.
“Dio non cambia ( Malachia 3:6 ).”
Su questo siamo d’accordo, non è infatti Dio a cambiare ma la nostra percezione di lui, a seconda del progressivo ampliamento della Rivelazione.
Noi percepiamo ciò che Dio rivela di se stesso, e Dio non può rivelarsi in maniera contraddittoria. Per cui se percepiamo dei cambiamenti il problema è nella nostra percezione e non nelle sue immutabili indicazioni.
Ma chi avrà la pazienza di leggersi questi chilometrici post?
Sandra.
[Modificato da sandraN 01/02/2006 13.29]