NO al Cattolicesimo

Dogma Nella teologia cristiana, una verit rivelata che come tale segna i confini essenziali della fede. Similmente, in altri contesti, il termine "dogma" si riferisce alle credenze irrinunciabili di una particolare tradizione religiosa. Nel cristianesimo per definire un dogma devono essere soddisfatte almeno due condizioni: 1) l'affermazione deve essere riconducibile alla Scrittura e alla tradizione; 2) deve essere promulgata da un'autorit ecclesiastica largamente riconosciuta. Nella storia cristiana i dogmi vennero normalmente formulati in occasione di controversie dottrinali volte a chiarire l'ortodossia di un insegnamento rispetto alle deviazioni ereticali (Vedi Eresia). I dogmi formulati dai concili ecumenici nei primi secoli della Chiesa conservano tuttora il consenso della grande maggioranza dei cristiani d'Oriente e d'Occidente: cos, ad esempio, la definizione della persona di Cristo da parte del concilio di Calcedonia del 451. I dogmi formulati in seguito sono vincolanti unicamente per la Chiesa cattolica; tali i dogmi mariani dell'Immacolata Concezione (1859) e dell'Assunzione (1950) e quello dell'infallibilit papale (1870).
Anche i dogmi pi universalmente accettati sono, come tutte le affermazioni dottrinali, segnati dal contesto culturale: termini come "sostanza", "natura" e "persona", utilizzati all'epoca del concilio di Calcedonia, riflettono concezioni filosofiche tipiche di un dibattito segnato da particolari dottrine metafisiche. Ne deriva che il dogma stesso e la sua formulazione richiedono un'ermeneutica che ne mantenga il significato e ne comprenda il contesto. La dialettica tra espressione letteraria e significato, tipica di ogni espressione umana, appartiene dunque anche al dogma.

>Anche i dogmi pi universalmente accettati sono, come tutte le affermazioni dottrinali, segnati dal contesto culturale: termini come "sostanza", "natura" e "persona", utilizzati all'epoca del concilio di Calcedonia, riflettono concezioni filosofiche tipiche di un dibattito segnato da particolari dottrine metafisiche. Ne deriva che il dogma stesso e la sua formulazione richiedono un'ermeneutica che ne mantenga il significato e ne comprenda il contesto.

R
E' esatto ma forse non sarà inutile sottolineare che questo essere relato ad un contesto culturale non rende il dogma "relativo" nel senso che potrebbe renderlo incerto, ma solo che per comprenderlo nella sua esatta semantica il lettore di un'area culturale diversa, sia essa geograficamente sia nel tempo, non può prescindere da quel contesto in cui quel dogma fu formulato.

E se quel contesto culturale, dura ancor oggi, non si può né relativizzare la sua odierna formulazione né pensare di poterla decodificare alla leggera con altri termini senza il visto e l'approvazione del Magistero.

Ad esempio, nei nostri giorni, alcuni teologi hanno tentato di "sostituire" il termine "transustanziazione" con "transignificazione" e "transfinalizzazione" in relazione al fenomeno che, secondo la fede cattolica e ortodossa, avviene nella consacrazione del pane e del vino.
E, come è noto, Papa paolo VI ha posto loro i punti sulle "i" obiettando che quei nuovi semantemi sono accettabili solo se basati sulla "transustanziazione" da intendere come conversione fisica della sostanza del pane e del vino (di cui Dio conserva miracolosamente solo le species=apparenze).
Altrimenti quei nuovi significati, culturalmente mmoderni rispetto a quello classico che invece persiste perché viene inteso come più adeguato, indurrebbero un senso di presenza di cristo solo simbolica, rinnegando la presenza reale creduta dalla Chiesa sin dal tempo di S. Paolo (cf la 1Corinzi).

Le Eresie esistono in tutte le religioni, in modo particolare nelle grandi religioni, ancora più in particolare in quelle monoteiste.

Mentre nelle religioni monoteiste le Eresie non sono tollerate, da altre parti diventano addirittura il punto cardine della dottrina, nel senso di "più diversi si è, meglio è"!

Perché tanto astio nei confronti della diversità?

[Modificato da Arkantos il legionario 31/01/2005 10.27]

Per alcuni é inconcepibile dover dividere con gli altri la supremazia sui fedeli. Se la via da seguire é una e immutabile, pensano costoro, allora la Religione in questione é più forte.
Ovviamente spesso sembra che sia così, ma in realtà tali gruppi non sono forti come può sembrare.

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Scritto da: Arkantos il legionario 31/01/2005 10.26


Mentre nelle religioni monoteiste le Eresie non sono tollerate, da altre parti diventano addirittura il punto cardine della dottrina, nel senso di "più diversi si è, meglio è"!

[Modificato da Arkantos il legionario 31/01/2005 10.27]

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Puoi fare qualche esempio per favore?



Francesco

Chiesa Cattolica:

Valdesi: morti
Catari: morti
Luciferiani: morti
Spiritualisti: morti

Al contrario, il Buddismo ha diverse "sette" a volte con idee che potrebbero essere eretiche per altri gruppi... ma essi non si sono mai ammazzati tra loro.

Ecco due begli esempi.

Roma antica = molteplicità di culti. m6:
Pensiamo che l'imperatore Alessandro Severo propose di aggiungere Gesù tra gli Dèi Romani! (nel suo tempietto privato aveva Gesù, Abramo, Orfeo e Apollonio di Tiana!)
Non solo, ma in generale Roma era curiosa dei culti altrui, accoglieva quasi tutto senza problemi!

Nel Buddhismo dipende! Ma nella maggioranza dei casi la cosa va come ha detto luponero, in quanto ammette la molteplicità di dottrine e di insegnamenti.

Nella Wicca poi ci sono vari modelli anche completamente diversi e non ho mai sentito che si "aggredissero" tra loro.




Pensiamo agli Ebrei, quante sette hanno? Nel Cristianesimo ,quante eresie ci sono?
In entrambi i casi c'è Ebrei VS Ebrei e Cristiani VS Cristiani!

Gli Islamici, prima hanno subito il destino dei loro "cugini" , sono nati sunniti, sciiti e via dicendo: ecco che poi si scontrano!
Perciò anche qui, Islamici VS Islamici.

Tutto ciò è nato quando le grandi civiltà del passato hanno pensato che si potesse istituire un dominio imperiale universale, una civiltà universale che inglobasse tutte le altre, retto da un unico monarca, con un’unica legge, un unico sistema di vita e quindi anche un’unica religione.

Ma non sarà allora che nella cristianità e nell'islamismo all'origine delle controversie religiose ci sia l'eccessiva ingerenza di Eminenze o Imam negli affari politici?
In estremo oriente probabilmente potere politico e dottrine religiose non si sono mai mischiate fra loro.
E' una ipotesi possibile la mia?




Francesco

Alla base ci sta il semplice fatto che tutti vogliono aver ragione!
I diversi da costoro hanno torto!

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Scritto da: Arkantos il legionario 31/01/2005 18.07
Alla base ci sta il semplice fatto che tutti vogliono aver ragione!
I diversi da costoro hanno torto!

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Ok, ma se al desiderio di avere ragione si aggiungono interessi politici e di conseguenza economici economici allora dalle controversie ideologiche a livello verbale si passa alla vie di fatto, vedi guerre di religione.
Oggi qui da noi ci portiamo dietro questo triste retaggio.




Francesco

Esattamente...

Si, si sono d'accordo! Separazione tra religione e stato!!! Questa é stata la chiave.

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Scritto da: LupoNero666 01/02/2005 10.05
Si, si sono d'accordo! Separazione tra religione e stato!!! Questa é stata la chiave.

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Seeee, te lo vedi il vaticano che non ha più modo di governare l'Italia secondo i suoi bisogni? Via siamo seri, le grandi (per i morti che hanno fatto) religioni, devono avere anche il potere temporale oltre quello spirituale, per poter governare, altrimenti sono destinate a estinguersi per mancanza di 'vaini come dicono a Livorno.

Mefisto

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Scritto da: LupoNero666 01/02/2005 10.05
Si, si sono d'accordo! Separazione tra religione e stato!!! Questa é stata la chiave.

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E' un processo, quello della separazione tra religione e stato, necessario.
In una società civile ognuno deve aver diritto d'appartenere all'ordine religioso che meglio soddisfa le sue necessità.
Perciò libere religioni in un libero stato.
Attenzione però!
Si deve poter anche dire liberi cittadini in libere religioni.
Ed a questo punto non ci siamo, e casca l'asino.
Mentre le religioni da un lato pretendono per sè la libertà in seno alla società senza condizionamenti, dall'altro lato non offrono le stesse garanzie di libertà ai cittadini che diventano loro membri.
Oggi, entrare a far parte di una comunità religiosa, è un pò come entrare a far parte di un gruppo mafioso (e qui finisce il paragone...non si alteri il senso dell'esempio). Dov'è la similitudine? Essa sta nel fatto che una volta associatisi, per uscirne, bisogna pagare caro il prezzo. Per il religioso il prezzo consiste nella scomunica che lo colpisce, con conseguenti sanzioni che, per la loro portata, vanno a minare le libertà del cittadino ed a calpestarne la dignità.
Quando lo Stato limita alcune libertà di azioni di un ente religioso si grida allo scandalo, alla scristianizzazione, all'intolleranza ecc., quando però la religione limita le libertà del cittadino, dichiarandolo eretico e scomunicandolo e sanzionandolo, ciò è in linea con il credo ed è provvedimento amorevole, all'interno del quale la comunità laica non deve ficcare il naso.

Mi chiedo se sia giusto e ragionevole il potere di cui una comunità religiosa si fa portatrice, desumendolo dalle pagine dei vangeli, ed imponendolo ai credenti in seno ad una comunità civile libera che, però, piacente o spiacente, deve assistere impotente alla repressione dei fondamentali diritti umani dei suoi membri.

Questa incombenza è cosa che prima o poi dovrà essere risolta. Potrà essere risolta solo allorchè alla religione verrà concessa la libertà di esercitare il credo in seno alla società civile, ma non anche la libertà di esercitare il proprio potere sui fedeli sanzionandoli pesantemente nel momento che, per qualunque ragione, fuoriescono dalla comunità.

Questo è quanto penso delle eresie.tgyov

Un saluto
Chidoqua

[Modificato da Chi.dove.quando 05/02/2005 19.58]

Parlo dal punto di vista cattolico:
La Verità è una, unica ed immutabile.
Ovvio che ogni deviazione dalla Via, la Chiesa la deve condannare poichè è effetto di un attacco satanico.

satana vuole prevalere sulla Chiesa e la attacca continuamente.
Ma Gesù Cristo ha detto che "...le porte degli inferi non prevarranno contro di essa".

E' da tempo che mi chiedo chi mai abbia autorizzato alcuno a procedere alle dichiarazioni di eresia.


Sullo stesso interrogativo Severino Proietti ( sacerdote teologo) dice:

"...oggi appare evidente che comune denominatore ad ogni messianismo è quello di far leva sulla sete di liberazione dei popoli e poi di trasformarsi in strumento di oppressione uguale o peggiore di quello che additavano di eliminare...nessun uomo ha avuto l'incarico di parlare a nome di Dio e pertanto la parola di ogni uomo anche il più saggio e il più potente va vagliata col setaccio critico dei criteri
della "Lanterna di Diogene" o "Setaccio Critico"."
(il grassetto è mio)

Quella di dire che nessun uomo ha avuto l'incarico di parlare a nome di Dio, detta da un teologo cattolico, è il massimo che dovrebbe far riflettere ogni persona di buon senso
sulla pretesa di parlare a nome di Dio.
Le eresie sono il risultato di questa assurda pretesa, resa possibile dall'instaurarsi serpeggiante dell'ignobile potere religioso in seno al cristianesimo.

Ci sono alcune religioni che hanno a che fare solo coi fedeli, quindi le visioni "eretiche" non esistono in queste religioni.
In quelle assolutiste le cose cambiano, poiché talvolta sono interessati a convertire il mondo e non sono interessate solo ai fedeli esistenti, ma anche a far aggregare altre pecore al loro gregge.........

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Scritto da: Chi.dove.quando 09/02/2005 12.38


E' da tempo che mi chiedo chi mai abbia autorizzato alcuno a procedere alle dichiarazioni di eresia.


Sullo stesso interrogativo Severino Proietti ( sacerdote teologo) dice:

"...oggi appare evidente che comune denominatore ad ogni messianismo è quello di far leva sulla sete di liberazione dei popoli e poi di trasformarsi in strumento di oppressione uguale o peggiore di quello che additavano di eliminare...nessun uomo ha avuto l'incarico di parlare a nome di Dio e pertanto la parola di ogni uomo anche il più saggio e il più potente va vagliata col setaccio critico dei criteri
della "Lanterna di Diogene" o "Setaccio Critico"."
(il grassetto è mio)

Quella di dire che nessun uomo ha avuto l'incarico di parlare a nome di Dio, detta da un teologo cattolico, è il massimo che dovrebbe far riflettere ogni persona di buon senso
sulla pretesa di parlare a nome di Dio.
Le eresie sono il risultato di questa assurda pretesa, resa possibile dall'instaurarsi serpeggiante dell'ignobile potere religioso in seno al cristianesimo.

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Prima parola da mettere al vaglio è anche quella dei "teologi".

Ultimamente hanno fatto di quelle "scoperte" anti-cristiane assurde:

Uno è arrivato a dire (e a scrivere su Famiglia Cristiana) che è possibile convertirsi 3 giorni dopo la morte fisica.
Affermazione anti-evangelica ed anti-cristiana.

Altri sostengono che satana non esiste, è il male in forma impersonale...
Affermazione anti-evangelica ed anti-cristiana.

Certo che tutto va messo a setaccio, ma con la lanterna della Luce di Dio.
La Chiesa tutta si muove infallibilmente sulle orme di Dio.

Spesso il Clero della Chiesa (che non è la Chiesa ma una parte di essa), riguardo alle apparizioni o a determinati dogmi, fa molto affidamento al comportamento della Chiesa tutta.

Mi spiego meglio con degli esempi.
Il dogma dell'Immacolata Concezione è stato percepito dalla Chiesa, dai fedeli...
I quali si RIVOLTAVANO e CACCIAVANO dalle chiese i sacerdoti che hanno osato metterlo in discussione.
Tale dogma poi è stato confermato dal Papa ed in seguito dalla stessa Madonna a Fatima.
"Io sono l'Immacolata Concezione".

I dogmi riconosciuti dalla Chiesa sono infallibili, dubitare dell'infallibilità di tali dogmi equivale a "non aver fede in Gesù Cristo" che è ancora a capo della Chiesa, anche oggi.

Affinchè uno possa essere tacciato di eresia, occorre che persista nell'errore...
Per questo molti eretici fra i sacerdoti, non possono essere accusati di eresia.

Affermazione pesante, ma doverosa.
Con tutto il rispetto per i sacerdoti, che devono essere guardati NON come tutti gli altri uomini, ma per quello che sono, operai della messe di Dio.
Noi siamo il frumento o la gramigna, loro sono gli operai.
Dio si rivolge prima a loro, e loro si rivolgono a noi, salvo eccezioni volute da Dio.

Fra gli operai ce ne sono di buoni e di cattivi...come ha detto la Madonna a Medjugorje.
Sta a Dio cercare di correggerli ed anche giudicarli.

Un invito rivolto ad ogni benpensante:

Che ve ne pare della riflessione di Severino Proietti, teologo e sacerdote cattolico?

I dogmi della Chiesa sono infallibili?
Che presunzione!

Scusa ma se io mi invento un Dogma che dice "Non devi pagare le bollette" è molto infallibile... però dopo sono cavoli miei se mi staccano la luce e il telefono. m5:
O peggio se esistesse un dogma che dice "buttati in mare profondo dopo che hai pregato", poi son cavoli di chi applica tale dogma se rischia di annegare.
Diciamo che furono messi tempo che fu per vari motivi (il più delle volte politici).

Dire che Satana non esiste o che si può scegliere una certa cosa dopo 3 giorni dalla morte sono semplici opinioni che alcuni possono avere e non vanno giudicate!

E' anche interessante notare che non erano MAI le Eresie ad attaccare il Cattolicesimo, ma sempre il contrario! m14:

Ci mancherebbe!

E' lamenzogna alla quale piace rimanere confusa con la Verità...e non viceversa.

La Verità è qualcosa di puro, di pulito, la menzogna è qualcosa di sporco.
Verità = purezza
Menzogna = sporco
Verità + Menzogna = sporco

Riguardo alla tua accusa di "presunzione" che vien fatta da uno sgabello umano.

L'infallibilità del Papa e del concilio in materia di "fede e morale" è VOLERE DI DIO.

La Chiesa ha a capo Gesù Cristo e Gesù Cristo la governa sempre e comunque.

Non sono da sottovalutare le parole di Gesù:

"...Ed io sarò con voi tutti i giorni fino alla fine
del mondo" (Mt 28,20)

Matteo 16,15-19 :

Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».

I dogmi sono messi per la salvezza di ciascuno di noi, e non c'è dogma irragionevole poichè si basa sulla Verità ed è rivelato dal Padre.

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Scritto da: MauriF 17/02/2005 23.13
non c'è dogma irragionevole

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Mah, ma a me i preti mi hanno sempre insegnato che ai dogmi
non si può arrivare con la ragione. Se non vi mettete d'accordo fra di voi come può essere d'accordo uno come me.

tghyuj tyuhj

Mi sono espresso male, intendevo dire che non ci può essere un dogma del tipo "buttati in mare profondo dopo che hai pregato" e cose simili...

Finalmente una considerazione da sottolineare nei discorsi di Mauri F: "L'infallibilità del Papa e del concilio in materia di "fede e morale" è VOLERE DI DIO.".
E' la prima volta che specifichi l'infallibilità del Papa sottolienando "in materia di fede e morale". Del resto la storia insegna che i Papi furono molto meno che infallibili in questioni politiche. Essendo questo il topic più adatto, torniamo a parlare di Santa Inquisizione. Se davvero era così terribile (come storicamente provato e ammesso in altra sede da Mauri F), ammettendo che il Papa non ordinasse loro di agire, perché si limitava al non intervento e non promulgava un bell'editto che ne condannasse l'operato? Molti documenti Inquisitori dell'epoca di alto livello recano il sigillo Papale.
Implicitamente sembra da tuo discorso, Mauri F, che il Papa, essendo infallibile nelle questioni morali, si disinteressasse dell'orribile operato dell'Inquisizione poiché essa era in fondo nel giusto. Quindi varrebbe a dire che la Religione Cristiana trova giusto uccidere chi la pensa in modo diverso.

ALTRIMENTI LA CONTINUATA ESISTENZA DELL'INQUISIZIONE PROVEREBBE AUTOMATICAMENTE IL CROLLO DELLA COSIDDETTA "INFALLIBILITà PAPALE".

Non penso sia necessario un maestro di retorica o di dialettica per evincere questo dal discorso di Mauri F. Certo, se non intendeva dire questo, allora non si é espresso bene.

Ti rispondo con un link:

www.vatican.va/jubilee_2000/magazine/documents/ju_mag_01071997_p-26...

Leggi bene tutto e medita

Non ho capito dove vuoi andare a parare. Io ho sempre detto che rispetto molto il Papa per le scuse che ha voluto fare a nome degli ecclesiastici che in passato hanno pervertito gli insegnamenti di Gesù Cristo. Mi sembra di averlo sempre detto.

Questo non risponde alla mia domanda, come al solito giri attorno alle risposte, probabilmente perché le tue motivazioni sono talmente vaccillanti che crollerebbero sotto il loro stesso peso. Ancora non mi hai detto perché, data l'infallibilità Papale, nessun Papa ha mai fermato l'Inquisizione, ma anzi l'ha appoggiata e finanziata... stiamo facendo questo stesso discorso su circa 4 o 5 topic, ma non rispondi mai...

Lupo, devi capire che la Sancta Inquisitio (Santa Inquisizione), esiste ancora oggi: ha solo cambiato forma.
Movimenti cattolici come il GRIS, vanno nei centri Yoga, dai politeisti, dai Sikh, nei tanti vari gruppi religiosi che non sono Cattolici etichettandoli come criminali. Oppure usano l'esorcismo facendo credere che il Demonio s'impossessi della gente per avvicinare la gente al Cattolicesimo (il mito dell'Angelo Caduto è di derivazione Ellenica "storpiata" e non Biblica come normalmente si crede, e nella Bibbia non esiste alcun passo in cui Satana si impossessi delle persone).

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Scritto da: LupoNero666 19/02/2005 10.26
Non ho capito dove vuoi andare a parare. Io ho sempre detto che rispetto molto il Papa per le scuse che ha voluto fare a nome degli ecclesiastici che in passato hanno pervertito gli insegnamenti di Gesù Cristo. Mi sembra di averlo sempre detto.

Questo non risponde alla mia domanda, come al solito giri attorno alle risposte, probabilmente perché le tue motivazioni sono talmente vaccillanti che crollerebbero sotto il loro stesso peso. Ancora non mi hai detto perché, data l'infallibilità Papale, nessun Papa ha mai fermato l'Inquisizione, ma anzi l'ha appoggiata e finanziata... stiamo facendo questo stesso discorso su circa 4 o 5 topic, ma non rispondi mai...

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Io sto seguendo da un pezzo, e non mi tornano i conti.

E' la Chiesa ad essere infallibile, non il Papa.

Ma forse mi sbaglio, impossibile che Maurif non lo sappia, oppure ..... m2:

Ciao
Claudio

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Scritto da: LupoNero666 19/02/2005 10.26
Non ho capito dove vuoi andare a parare. Io ho sempre detto che rispetto molto il Papa per le scuse che ha voluto fare a nome degli ecclesiastici che in passato hanno pervertito gli insegnamenti di Gesù Cristo. Mi sembra di averlo sempre detto.

Questo non risponde alla mia domanda, come al solito giri attorno alle risposte, probabilmente perché le tue motivazioni sono talmente vaccillanti che crollerebbero sotto il loro stesso peso. Ancora non mi hai detto perché, data l'infallibilità Papale, nessun Papa ha mai fermato l'Inquisizione, ma anzi l'ha appoggiata e finanziata... stiamo facendo questo stesso discorso su circa 4 o 5 topic, ma non rispondi mai...

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Beh, io non so se sto parlando in arabo, ma mi sembra di aver detto chiaramente e "fermamente", a differenza di quanto hai detto te, che il Papa è INFALLIBILE per quanto riguarda gli insegnamenti in materia di FEDE e di MORALE.

Sai che cosa vuol dire "insegnare"?

Per il resto, e l'ho detto CHIARAMENTE, il Papa è un peccatore, un uomo come tutti noi...
Anche Pietro, che è il primo Papa...al quale Gesù Cristo ha con certezza, fiducia e decisione assoluta, dato il potere di legare e sciogliere ogni cosa in cielo ed in terra...

Ha rinnegato per 3 volte Gesù Cristo, era un miscredente prima di incontrare Gesù, si è beccato un "Lungi da me, satana! Tu mi sei di scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini!".

NON E' IN QUESTO che Gesù l'ha visto come candidato perfetto a capo della Chiesa, MA dal fatto che lo ha riconosciuto come Figlio di Dio, come Messia.
Non attraverso la carne ed il sangue, ma per rivelazione diretta da parte di Dio Padre.

Ed è in questo che Gesù ha piena fiducia poichè ha stabilito Lui stesso l'infallibilità.
INSEGNAMENTI RELATIVI ALLA FEDE E ALLA MORALE

Tutto il resto fa parte della natura umana...in tutto il resto il Papa ed il concilio può sbagliare.

x Claudio Cava,

La Chiesa è INFALLIBILE poichè "le porte degli inferi non prevarrano su di essa".
La Chiesa è l'insieme di tutti i cristiani (non sedicenti, quelli veri) ed a capo di essa c'è Gesù Cristo.
Il Papa ed il concilio quando si riunisce, è INFALLIBILE per quanto riguarda gli insegnamenti relativi alla FEDE e alla MORALE.

Non è da intendersi come una cosa scollegata, ma come una cosa collegata.