Per spirito!libero sull'evoluzione

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ClintEastwood82

00giovedì 1 giugno 2006 11:01

Visto che il caro spirito!libero confuta tutte le affermazioni che contrastano l'evoluzione, metto di seguito due link tratte da un sito evangelico che già avevo linkato tempo fa, sono comunque documenti esterni al sito.
Invito il caro spirito a confutarli.

Ecco i link:

http://camcris.altervista.org/evoluzione.html

http://camcris.altervista.org/evoluzione2.html

Io già li ho letti quindi starò dietro alle presunte confutazioni che verranno fatte.

Prima però volevo mettere qualche chicca da quei link:

Il successo di questa frode, perpetrata per più 40 anni, nonostante le ricerche delle più grandi autorità mondiali, spinse Zuckerman a dire: "C'è da chiedersi se vi sia qualcosa di scientifico nella ricerca delle origini umane nei fossili"; "...per uno scienziato la cui immaginazione è accesa
dal desiderio di trovare antenati [dell'uomo], le variazioni tra i fossili di scimmia sono sufficienti a far sì che egli scelga delle caratteristiche in un fossile di scimmia e decida che esse sono 'pre-umane'".

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Lo scheletro del conosciutissimo "uomo di Neanderthal" (homo sapiens neanderthalensis) - il cosiddetto "anello di congiunzione tra i primati e l'uomo" - fu ritenuto a lungo un uomo-scimmia, fino a quando studi successivi non dimostrarono che la sua capacità cerebrale era addirittura superiore a quella dell'uomo moderno.
Recenti ricerche effettuate con l'ausilio della microscopia elettronica hanno rivelato che si tratta semplicemente dello scheletro di un uomo con gravi deformazioni a carico dell'apparato osseo.

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Il pithecanthropus erectus (homo erectus), o "uomo di Java", scoperto da Eugene Dubois, era in realtà un gibbone, come ammise lo stesso Dubois, a distanza di qualche decennio, ammettendo inoltre di aver tenuto nascosti altri quattro femori di scimmie trovati nella stessa area.

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L'unica risposta è che c'è un enorme abisso tra l'uomo e qualsiasi animale! Il primo a sottolineare questo è stato Albert Einstein, per cui tale abisso è stato chiamato "abisso di Einstein". Da notare che non c'è nessun tentativo riuscito di trovare un modello scientifico del meccanismo dell'origine spontanea della vita spirituale. Questo problema é molto piú serio di quello - già irrisolvibile - dell'origine spontanea della vita biologica. Queste stesse evidenze erano già note nella scienza di 54 anni fa, tanto è che Einstein poté dichiarare (nel 1950): "Considero le dottrine evoluzionistiche di Darwin, Haeckel e Huxley tramontate senza speranza".

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Bene mi fermo qui, a te e a chiunque altro voglia, le confutazioni. [SM=g27988]

spirito!libero

00giovedì 1 giugno 2006 13:08

Hai riportato degli argomenti, quindi parliamo di quelle che chiami “chicche”, che sono in verità delle boiate infinite.

Prima però vorrei parlare di un cosiddetto scienziato italiano favorevole al creazionismo citato in quei link (che da come sono strutturati sprizzano autorevolezza e professionalità da tutti i bit).

Sermonti è stato escluso dall’insegnamento della Sapienza di Roma proprio per le sue strampalate teorie in primis quella creazionista e non so se ancora insegna a Perugia. Sermonti arrivò ad affermare che la scienza non serve a nulla e si chiedeva perché ancora la si insegnava ! Sosteneva che le teorie scientifiche non sono altro che favole moderne.Poi ha formulato una specie di teoria secondo la quale l'alfabeto deriverebbe dallo zodiaco !
ytytty

Inviterei Sermonti ad andare a farsi curare dagli sciamani e a credere ancora al geocentrismo.

Ma adesso dedichiamoci alle perle riportate:

“Il successo di questa frode, perpetrata per più 40 anni, nonostante le ricerche delle più grandi autorità mondiali”

E quali sarebbero queste “grandi autorità mondiali” ? Si citino le coordinate precise, altrimenti sono affermazioni inventate.

“Zuckerman a dire: "C'è da chiedersi se vi sia qualcosa di scientifico nella ricerca delle origini umane nei fossili"; "...per uno scienziato la cui immaginazione è accesa
dal desiderio di trovare antenati [dell'uomo], le variazioni tra i fossili di scimmia sono sufficienti a far sì che egli scelga delle caratteristiche in un fossile di scimmia e decida che esse sono 'pre-umane'". “

Si ignorano completamente ,in questo scritto, le basi della biochimica, lo studio cellulare, sui mitocondri e sul DNA ! I ricercatori non prendono un po’ di campioni a caso e tra questi vedono quello che più “assomiglia” all’uomo ! Davvero divertente, non si conoscono nemmeno le basi della ricerca moderna sull’evoluzione. Si ignora cosa siano le interazioni genetiche, le ricombinazioni alleliche, ecc…
La biologia molecolare, ha osservato le singole mutazioni delle basi che compongono il DNA delle cellule germinali, tali variazioni possono produrre delle modificazioni alle proteine che a loro volta provocano delle mutazioni ai cosiddetti fenotipi dei discendenti. Questa mutazione che ho descritto è la fonte delle variazioni che costituiscono la base dell’azione della selezione naturale. Ma la prova più schiacciante è fornita dalla concordanza di studi ed esperimenti di laboratorio e con i successivi ritrovamenti fossili. Attraverso tecniche di biologia molecolare gli scienziati sono riusciti a risalire alle diverse variazioni andando ritroso nel tempo e calcolando, con precisione, quanto tempo è passato dal momento del distacco di due specie differenti da un comune ceppo precursore. Tali studi vengono effettuati analizzando le differenze degli amminoacidi di proteine dello stesso tipo ma presenti in specie differenti. Questi studi sono poi stati confermati dall’analisi dei numerosi ritrovamenti fossili. Dei cosiddetti “anelli mancanti” ne sono stati trovati relativi a diverse specie. In alcuni siti pro-creazionistici si afferma falsamente che tali anelli non siano stati mai trovati di nessuna specie. Rimando costoro a leggersi gli studi sui ritrovamenti del cosiddetto Archaeopteryx ovvero il più antico uccello che si conosca, costituito dallo scheletro di un piccolo rettile ma con penne sugli arti inferiori e sulla coda. Sono stati ritrovati ben 6 esemplari di questo protouccello. Questa è la prova schiacciante dell’evoluzione da uccello a rettile.

"Lo scheletro del conosciutissimo "uomo di Neanderthal" (homo sapiens neanderthalensis) - il cosiddetto "anello di congiunzione tra i primati e l'uomo" - fu ritenuto a lungo un uomo-scimmia, fino a quando studi successivi non dimostrarono che la sua capacità cerebrale era addirittura superiore a quella dell'uomo moderno.
Recenti ricerche effettuate con l'ausilio della microscopia elettronica hanno rivelato che si tratta semplicemente dello scheletro di un uomo con gravi deformazioni a carico dell'apparato osseo. "

O mamma, ma sta boiata da dove l’hanno presa ? Innanzi tutto non c’è un unico reperto inerente l’uomo di Neanderthal ma centinaia ! Sono stati trovati infatti fossili dalla Spagna fino in Israele e perfino in Uzbekistan. L’Homo sapiens, dal quale deriviamo noi, NON discende dall’ Homo neanderthalensis, prove di laboratorio lo hanno confermato praticamente definitivamente. Queste affermazioni dimostrano un’arretratezza e un dilettantismo che possono far presa solo su coloro che non conoscono proprio nulla dell’origine dell’uomo. Se vuoi un sito serio sul quale aggiornarti leggi questo: www.paleontologiaumana.it/

"L'unica risposta è che c'è un enorme abisso tra l'uomo e qualsiasi animale! Il primo a sottolineare questo è stato Albert Einstein, per cui tale abisso è stato chiamato "abisso di Einstein"."

Einstein si riferiva al discorso cognitivo, non evolutivo. Ecco un esempio di estrapolazione di frasi dal contesto.

"Da notare che non c'è nessun tentativo riuscito di trovare un modello scientifico del meccanismo dell'origine spontanea della vita spirituale."

Origine spontanea della vita spirituale ???? Ma si sta parlando di vita in senso biologico o metafisico ?

"Queste stesse evidenze erano già note nella scienza di 54 anni fa, tanto è che Einstein poté dichiarare (nel 1950): "Considero le dottrine evoluzionistiche di Darwin, Haeckel e Huxley tramontate senza speranza".

Einstein, ammesso che abbia detto una frase del genere (occorrerebbe anche verificare il contesto in cui l’ha pronunciata), era un fisico, non un biologo. Einstein disse anche che Dio non può giocare a dadi, riferendosi all'indeterminismo quantistico. Inoltre Einstein parlò nel 1950, ovvero più di cinquant’anni fa, quando non esistevano ancora i moderni strumenti di microbiologia e biologia molecolare. Se vogliamo portare avanti una discussione seria, non ci devono interessare le singole opinioni di non addetti ai lavori, ma dobbiamo parlare di dati scientifici a favore o contro.

Quindi se vuoi replicare al presente post, devi confutarmi gli argomenti di biologia molecolare e spiegarmi il ritrovamento dei suddetti reperti fossili, altrimenti la discussione è conclusa.

Vorrei ringraziare un microbiologo, amico e collega di lavoro (nel senso che lavoriamo nella realtà, io non sono un microbiologo), che mi ha aiutato a scrivere parte di questo intervento.

Saluti
Andrea

ClintEastwood82

00giovedì 1 giugno 2006 16:50

Sermonti è stato escluso dall’insegnamento della Sapienza di Roma proprio per le sue strampalate teorie in primis quella creazionista e non so se ancora insegna a Perugia. Sermonti arrivò ad affermare che la scienza non serve a nulla e si chiedeva perché ancora la si insegnava !
Sosteneva che le teorie scientifiche non sono altro che favole moderne.Poi ha formulato una specie di teoria secondo la quale l'alfabeto deriverebbe dallo zodiaco !

Penso che una delle cause per cui sia stato espulso sia proprio quella di essersi messo contro la grande religione evoluzionistica.

Questa mutazione che ho descritto è la fonte delle variazioni che costituiscono la base dell’azione della selezione naturale.

Ah si certo, questo spiega la selezione naturale e tutta la teoria evoluzionistica, senza nemmeno rendersi conto della complessità di un fenomeno del genere, e il che non può certo essere avvenuto da se.

In alcuni siti pro-creazionistici si afferma falsamente che tali anelli non siano stati mai trovati di nessuna specie. Rimando costoro a leggersi gli studi sui ritrovamenti del cosiddetto Archaeopteryx ovvero il più antico uccello che si conosca, costituito dallo scheletro di un piccolo rettile ma con penne sugli arti inferiori e sulla coda.

Eccone un'altra di chicca, l'archaepteryx, e in quel sito linkato se ne parla, come di una grossa bufala, e quindi se te ne sei uscito così, significa che non hai letto per intero quei documenti ma solo a tratti.
Le cose che ho riportato sul forum erano solo assaggi, ma c'e' molto di più lì.

Queste affermazioni dimostrano un’arretratezza e un dilettantismo che possono far presa solo su coloro che non conoscono proprio nulla dell’origine dell’uomo. Se vuoi un sito serio sul quale aggiornarti leggi questo: www.paleontologiaumana.it/

Darò un'occhiata al sito,ma potrebbe benissimo essere di parte evoluzionistica, capirai paleontologia.it, di certo non ci scrivono cose che li smontano, e penso che se è stata fatta un'affermazione del genere, non l'hanno fatta a caso, inoltre era anche uscito un articolo sul corriere della sera, che parlava dell'uomo di Neandertal come di una bufala, stava anche in rete, su un sito creazionista.

Origine spontanea della vita spirituale ???? Ma si sta parlando di vita in senso biologico o metafisico ?

Non ne sono sicuro ma penso che lì si riferisca alla mente ed alle emozioni.

Quindi se vuoi replicare al presente post, devi confutarmi gli argomenti di biologia molecolare e spiegarmi il ritrovamento dei suddetti reperti fossili, altrimenti la discussione è conclusa.

Dunque in quei link non ci sono solo 2 cosette, ma parla di contraffazioni a regola d'arte, scheletri ricomposti e imposture, e pareri di scienziati che confermano tali imposture.
Leggendo lì ne è pieno, e poi sono messi in evidenza molti altri elementi che fanno veramente traballare l'evoluzione; insomma un vero imbroglio coi controfiocchi; poi non sto dicendo che sia tutto esatto al 100% in quei link, ma ho paura che non sia nemmeno tutto sbagliato.

Riguardo alla biologia ed al tuo amico biologo, se speri che io mi metta a parlare tecnicamente sulla biologia molecolare, prendi un granchio anche perchè non sono certo esperto nel settore, ovviamente parlerebbe da solo, non potrei stargli dietro.

Comunque concludendo, non mi sembra di aver visto chissa quali confutazioni, e visto e considerato che la mole di argomenti antievoluzionistici come questo non è piccola, c'è molto da pensare, penso che ci sia una catena di imbrogli sotto da mettere spavento.

M.Tamburino

00giovedì 1 giugno 2006 17:40

Sermonti è stato escluso dall’insegnamento della Sapienza di Roma proprio per le sue strampalate teorie in primis quella creazionista e non so se ancora insegna a Perugia

Premetto, ma solo per dovere di cronaca e non perché mi interessi ingraziarmi chicchessia, che io non sono un creazionista canonico. Mi spiego: credo in un atto creativo iniziale e non so, e francamente poco rileva, se a questo sia seguita un'evoluzione (che io ritengo attendibile) o meno.

La cosa curiosa che mi porta ad intervenire è che ci sia chi si straccia le vesti per l'ostracismo rivolto a chi insegna "dottrine teologiche" che altri si permettono di ritenere strampalate ... mentre il fare terra bruciata intorno a un Sermonti, o perché no a un Zichichi, sia ritenuta una conquista o forse un atto di "giustizia" scientifica.

C'è un mio amico, poverino ma fa l'ombrellaio, che soleva dire che non avrebbe più creduto alla creazione se ci fosse stato qualcuno che gli avesse spiegato il dilemma del "prima l'uovo o la gallina". Ora, ho letto recentemente, che questo dilemma parrebbe spiegato ... all'inizio ci fu un uovo con dentro una gallina.

Ancora però nessuno mi ha spiegato come ci è finita dentro ... jyhu ... e soprattutto come mai tutta questa scienza non è in grado di ricreare la vita in laboratorio ... dal nulla ... jyhu jyhu

Ma io lavoro in banca.

[Modificato da M.Tamburino 01/06/2006 17.43]

spirito!libero

00giovedì 1 giugno 2006 22:00

Per Tamburino

“Mi spiego: credo in un atto creativo iniziale e non so, e francamente poco rileva, se a questo sia seguita un'evoluzione (che io ritengo attendibile) o meno. “

Difatti è quello che ho cercato di far capire a Clint. L’evoluzione di per se, non contrasta affatto con l’idea di una entità creatrice. Dio avrebbe potuto tranquillamente creare la materia di partenza e le regole della natura, il resto è venuto da se. Non vedo cosa ci sia di scandaloso e “fuori” dalla fede in tutto questo.

“mentre il fare terra bruciata intorno a un Sermonti, o perché no a un Zichichi, sia ritenuta una conquista o forse un atto di "giustizia" scientifica. “

Se TUTTI gli scienziati ricercatori della terra, di qualunque paese, sostengono una teoria e la dimostrano, non vedo perché occorrerebbe dar credito ad uno o due scienziati, magari anche di campi diversi, che sostengono una tesi opposta senza avere gli argomenti scientifici sufficienti per sostenerla. Cito nuovamente l’esempio di Einstein. Costui, un singolo fisico sconosciuto, nel 1905 sostenne che il tempo è relativo. Oggi per noi è un’ovvietà ma all’epoca, l’intero mondo scientifico credeva ciecamente da 300 anni all’immutabilitò del tempo della fisica newtoniana. Einstein DIMOSTRO’ matematicamente e alla luce delle nuove scoperte sull'elettromagnetiscmo che la sua teoria era corretta e tutto il mondo della fisica dovette pian piano inchinarsi alla teoria della relatività. Ora se Sermonti e Zichichi avessero delle evidenze tali da confutare la teoria evoluzionistica, gli altri scienziati potrebbero solamente cambiare idea. Se nessuno lo fa, è evidente che quelle argomentazioni sono ridicole, mentre le prove a favore dell’evoluzione sono schiaccianti.

“Ancora però nessuno mi ha spiegato come ci è finita dentro ...”

Se hai tempo e pazienza un qualunque laureato in biologia può farlo.

Per Clint

“Penso che una delle cause per cui sia stato espulso sia proprio quella di essersi messo contro la grande religione evoluzionistica. “

No è stato estromesso perché non insegnava più scienza ma mitologia. Negli USA, grazie a Dio, c’è appena stata una sentenza di un tribunale che VIETA l’insegnamento nelle scuole del creazionismo nelle ore di scienza, poichè, recita la sentenza "NON E’ UNA TEORIA SCIENTIFICA, ma una credenza religiosa."

“Ah si certo, questo spiega la selezione naturale e tutta la teoria evoluzionistica, senza nemmeno rendersi conto della complessità di un fenomeno del genere, e il che non può certo essere avvenuto da se. “

Ne mette le basi biologiche, ma dubito che tu abbia compreso la portata di ciò che ho scritto. Questa tua frase sarebbe la confutazione ? Mi devi portare degli argomenti di biologia, non il tuo parere.

”Eccone un'altra di chicca, l'archaepteryx, e in quel sito linkato se ne parla, come di una grossa bufala, e quindi se te ne sei uscito così, significa che non hai letto per intero quei documenti ma solo a tratti.
Le cose che ho riportato sul forum erano solo assaggi, ma c'e' molto di più lì. “

Lo so bene, mi domando come facciano questi sedicenti creazionisti a sapere che è una bufala visto che non hanno mai avuto modo di studiare i ritrovamenti fossili. Li hanno studiati forse per via telepatica ? oppure sono stati illuminati dall’alto ? oppure lo hanno capito dalle foto ?

"Darò un'occhiata al sito,ma potrebbe benissimo essere di parte evoluzionistica, capirai paleontologia.it,”

Ma stai scherzando ? La paleontologia è una scienza ! E’ come dire antropologia, biologia, fisica !!! ahaahha come si dovrebbe chiamare un sito che tratta di fisica se non fisica.it ? Non conosci nemmeno l’esistenza della paleontologia e vuoi confutare l’evoluzionismo ?

“e penso che se è stata fatta un'affermazione del genere, non l'hanno fatta a caso,”

E che elementi hai per capire che non è stata fatta a caso ? da cosa lo deduci ? perché ci credi ? Tu parli di tue impressioni e non porti alcuna evidenza. Io ti ho confutato con argomenti scientifici i tuoi argomenti, non con opinioni personali.

“Dunque in quei link non ci sono solo 2 cosette, ma parla di contraffazioni a regola d'arte, scheletri ricomposti e imposture, e pareri di scienziati che confermano tali imposture. “

Ti chiedo: tu perché credi a costoro invece che credere agli scienziati ufficiali ? Dici di non conoscere ne la biologia ne la paleontologia, come fai a giudicare ? Perché ti fidi degli uni e non degli altri ? Te lo spiego io, perché tu parti da un preconcetto che hai elaborato e cerchi conferme in coloro che la pensano come te. Non fai un’analisi obbiettiva del problema informandoti e studiando.

“Riguardo alla biologia ed al tuo amico biologo, se speri che io mi metta a parlare tecnicamente sulla biologia molecolare, prendi un granchio anche perchè non sono certo esperto nel settore, ovviamente parlerebbe da solo, non potrei stargli dietro. “

Appunto, allora se non conosci la materia, mi spieghi come fai a giudicare dove sta la verità ? (che poi non si è capito nemmeno perché tutto il mondo dei biologi presenti e passati dovrebbe inventarsi la teoria evoluzionistica)

”Comunque concludendo, non mi sembra di aver visto chissa quali confutazioni,”

Ripeto, non conoscendo la materia come fai a giudicarlo ? Non è un’opera artistica che va “a gusto”.

Saluti
Andrea

ClintEastwood82

00giovedì 1 giugno 2006 22:33

Difatti è quello che ho cercato di far capire a Clint. L’evoluzione di per se, non contrasta affatto con l’idea di una entità creatrice.

Lo so, ma se di per se è un'impostura perchè credere alle falsità.

Se TUTTI gli scienziati ricercatori della terra, di qualunque paese, sostengono una teoria e la dimostrano, non vedo perché occorrerebbe dar credito ad uno o due scienziati, magari anche di campi diversi, che sostengono una tesi opposta senza avere gli argomenti scientifici sufficienti per sostenerla.

Uno o due.. magari, sono a decine e forse centinaia, ci sono siti in cui si leggono nomi e cognomi, e sembra che solo in Italia per quanto ho letto, ci sia una così alta voglia di osannare l'evoluzione.

Ora se Sermonti e Zichichi avessero delle evidenze tali da confutare la teoria evoluzionistica, gli altri scienziati potrebbero solamente cambiare idea.

Come detto sopra non si tratta di Sermonti o Zichichi, ma di molti altri,e d il fatto che anche se molte volte l'evoluzione ha barcollato, poi si è stranamente ritirata su, ma questo non ha ache vedere con la scarsità di prove scientifiche quanto all'idea quasi religiosa (eh si) che è stata fatta dell'evoluzione facendola impuntare nella scienza censurando ogni voce che la contraddice.

Ne mette le basi biologiche, ma dubito che tu abbia compreso la portata di ciò che ho scritto. Questa tua frase sarebbe la confutazione ?
Mi devi portare degli argomenti di biologia, non il tuo parere.

Sulla selezione naturale e le molecole per l'evoluzione sta tutto in quei link.

Lo so bene, mi domando come facciano questi sedicenti creazionisti a sapere che è una bufala visto che non hanno mai avuto modo di studiare i ritrovamenti fossili. Li hanno studiati forse per via telepatica ? oppure sono stati illuminati dall’alto ? oppure lo hanno capito dalle foto ?

Preso sempre da quei link:

Alan Feduccia - evoluzionista, tra i massimi esperti di ornitologia - affermò: "I paleontologi hanno cercato di trasformare l'archaeopteryx in un dinosauro piumato che cammina. Ma non lo è. È un uccello. E nessun quantitativo di chiacchiere può cambiare questo fatto"... "È biofisicamente impossibile che il meccanismo del volo si evolva da bipedi tanto grandi [rettili e dinosauri] con gli arti anteriori scorciati e le code pesanti usate per bilanciarsi; esattamente l'anatomia sbagliata per il volo"... "In definitiva, trovo che l'intera faccenda del dinosauro-uccello sia una vera e propria frode".
L'affermazione che l'archaeopteryx è un uccello e non un rettile è corroborata anche altri scienziati evoluzionisti come Rayner, Olson, Whetstone, Tordoff, Walker, Martin, Chatterjee e Benton. Quest'ultimo concluse che "[alcuni] dettagli della scatola cranica e delle ossa ad essa associate sul retro del cranio sembrano suggerire che l'archaeopteryx non è l'uccello ancestrale, ma un antico progenitore della famiglia aviaria".

Evidentemente salti le parti scomode e c'è di più:

Derstler, paleontologo, ha osservato che il mercato dei fossili di uccelli (come l'archaeoraptor e il sinosauropteryx), molto florido in Cina, ha portato gli agricoltori locali a produrre fossili realistici che egli stesso definisce "semplici da realizzare e molto difficili da riconoscere", come confermano anche altri paleontologi.
Martin, riferendosi a "mosaici" come l'archaeoraptor, ha commentato: "Non mi fido di questi campioni fino a quando non li vedo ai raggi X".
Infatti, le giunture accomodate, non visibili in superficie, possono essere rivelate dai raggi X. Martin aggiunge che "l'intero mercato commerciale dei fossili è crivellato di contraffazioni".

Ma stai scherzando ? La paleontologia è una scienza ! E’ come dire antropologia, biologia, fisica !!! ahaahha come si dovrebbe chiamare un sito che tratta di fisica se non fisica.it ? Non conosci nemmeno l’esistenza della paleontologia e vuoi confutare l’evoluzionismo ?

Lo stavo leggendo oggi, vedendo i vari teschi e vari ritrovamenti, stesse cose che vedevo nei libri di scuola, ne + ne - apparte qualchè novità, ma nullà mi dice che abbiano ragione loro e non le controvoci.

E che elementi hai per capire che non è stata fatta a caso ? da cosa lo deduci ? perché ci credi ? Tu parli di tue impressioni e non porti alcuna evidenza. Io ti ho confutato con argomenti scientifici i tuoi argomenti, non con opinioni personali.

Non mi sembra che tu abbia confutato nulla, restano in quei link ed in molti altri tutte le imposture che hanno fatto gli evoluzionisti, alterando fossili e prove, e non sono cose che si lavano.

Ti chiedo: tu perché credi a costoro invece che credere agli scienziati ufficiali ? Dici di non conoscere ne la biologia ne la paleontologia, come fai a giudicare ? Perché ti fidi degli uni e non degli altri ? Te lo spiego io, perché tu parti da un preconcetto che hai elaborato e cerchi conferme in coloro che la pensano come te. Non fai un’analisi obbiettiva del problema informandoti e studiando.

Quelli che tu chiami scienziati ufficiali possono essere attendibili per te, per quanto mi riguarda possono benissimo dire menzogne.
Io non ho mai creduto che l'uomo venisse dalla scimmia, anche priam che leggessi quelle cose, che mi hanno soltanto confermato quello che già pensavo, cioè che l'evoluzionismo è una grande impostura.

ClintEastwood82

00giovedì 1 giugno 2006 23:15

Apro una breve parentesi per mettere altri documenti:

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UNA CAPANNA DI 1,7 MILIONI DI ANNI

La scoperta di una capanna risalente a 1,7 milioni di anni fa suscitò enorme impressione presso la comunità scientifica. Essa era simile alle capanne utilizzate oggi da alcuni popoli
africani.
Molte scoperte hanno dimostrato che la datazione dell'Homo Sapiens deve essere fatta risalire a un periodo anteriore agli 800 mila anni. Una di esse è quella effettuata da Louis
Leakey agli inizi degli anni '70 a Olduvai Gorge. Qui, nello strato Bed II, Leakey scoprì che le specie Australopithecus, Homo Habilis e Homo erectus erano coesistite nello stesso
periodo. Ciò che fu addirittura più interessante fu una struttura rinvenuta nello stesso strato (Bed II), nella quale Leakey trovò i resti di una casupola di pietra. L'aspetto inusuale dell'evento fu che questa costruzione, ancora in uso in molte parti dell'Africa, avrebbe potuto essere costruita soltanto dall'Homo Sapiens! Così, in conformità ai rinvenimenti di Leakey, l'Australopithecus, l'Homo Habilis, l'Homo erectus e l'uomo moderno devono essere coesistiti approssimativamente 1,7 milioni di anni fa. Tale scoperta inficia definitivamente
la teoria evoluzionista laddove pretende che l'uomo moderno sia evoluto da una specie simile alla scimmia quale l'Australopithecus.

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LE IMPRONTE DI UN UOMO MODERNO DI 3,6 MILIONI DI ANNI FA!

Altre scoperte fanno risalire le origini dell'uomo moderno ad un periodo anteriore a 1,7 milioni di anni fa. Tra le più importanti spiccano le impronte di piedi rinvenute a Laetoli, in Tanzania, da Mary Leakey nel 1977. Queste furono rinvenute in uno strato che si calcola risalga a 3,6 milioni di anni fa, ma, cosa più importante, non sono diverse da quelle che
lascerebbe un uomo contemporaneo.
Tali impronte di piedi furono in seguito esaminate da numerosi paleoantropologi, tra cui Don Johanson e Tim White. I risultati furono identici. White ha scritto:
Non vi è alcuna possibilità di errore... Sono simili alle impronte di piedi degli uomini moderni. Se qualcuno le lasciasse oggi sulla sabbia di una spiaggia californiana e si chiedesse poi a un bambino di quattro anni che cosa fossero, egli risponderebbe subito che qualcuno aveva camminato lì. Non sarebbe in grado di distinguerle tra cento altre, e neppure noi.

Dopo aver esaminato le impronte, Louis Robbins dell'Università della North Carolina ha commentato:
L'arco è elevato –l'individuo più piccolo presenta un arco più alto del mio– e l'alluce è largo e allineato al secondo dito... Le dita stringono il terreno come quelle umane. Ciò non è
visibile in altre forme animali.
Le impronte di Laetoli appartengono a un umano moderno, sebbene risalgano a milioni di anni fa.
Gli esami condotti sulla morfologia delle impronte dei piedi mostrarono di nuovo che queste dovevano essere accettate come umane e, in particolare, appartenenti a un uomo moderno (Homo Sapiens).
Russell Tuttle, che ha esaminato le impronte, ha scritto:

Potrebbe averle fatte un piccolo Homo sapiens a piedi scalzi... Per tutte le caratteristiche morfologiche discernibili, i piedi degli individui che lasciarono le impronte sono indistinguibili
da quelli di umani moderni.

Analisi imparziali delle impronte rivelarono la loro reale appartenenza. Esse constavano di 20 impronte fossilizzate attribuite a un umano moderno di dieci anni di età e di altre 27 appartenenti ad uno di età inferiore. Essi erano sicuramente simili a noi.

Le impronte di Laetoli furono al centro della discussione per anni. I paleoantropologi evoluzionisti tentarono disperatamente di trovare delle spiegazioni, tanto era duro per essi accettare il fatto che un uomo moderno avesse camminato sulla terra 3,6 milioni di anni fa. Nel 1990, tale "spiegazione" iniziò a prendere corpo. Gli evoluzionisti decisero che queste
impronte sarebbero state lasciate da un Australopithecus, in quanto, basandosi sulla loro teoria, era impossibile che una specie homo fosse vissuta 3,6 milioni di anni fa.
Russell H. Tuttle scrisse in un articolo datato 1990:

Un altro esempio che prova la mancanza di validità dell'immaginario albero genealogico ideato dagli evoluzionisti: una mandibola di un umano moderno risalente a 2,3 milioni di anni fa. Questa mandibola, il cui codice è A.L. 666-1, fu scoperta ad Hadar, in Etiopia. Le pubblicazioni evoluzioniste hanno tentato di dissimularla presentandola come "una scoperta
veramente sorprendente..." (D. Johanson, Blake Edgar, From Lucy to Language, p. 169)

Insomma, le caratteristiche dell'impronta di 3,5 milioni di anni rinvenuta al sito G di Laetoli è simile a quelle abitualmente lasciate da uomini moderni senza scarpe. Nessun aspetto suggerisce che gli ominidi di Laetoli fossero bipedi meno capaci di noi. Se non si sapesse che le impronte G sono così vecchie, si potrebbe facilmente concludere che siano state lasciate da un membro del nostro genere Homo... In ogni caso, dovremmo accantonare la perduta ipotesi che tali impronte appartengano a un tipo Lucy, un Australopithecus afarensis.

Per riassumere, queste impronte, che si suppone risalgano a 3,6 milioni di anni orsono, non sarebbero potute appartenere ad un Australopithecus. L'unica ragione per cui venne avanzata tale ipotesi fu l'età dello strato geologico (3,6 milioni di anni) in cui furono rinvenute le impronte, che si attribuirono ad un Australopithecus per la presunzione che gli umani non avrebbero pouto vivere in un'età così remota.
Queste interpretazioni rivelano una realtà molto importante. Gli evoluzionisti non sostengono la loro teoria fondandosi su scoperte scientifiche, ma indipendentemente da esse. Abbiamo una teoria difesa ciecamente con qualunque mezzo, mentre tutte le nuove scoperte che ne hanno confutato i presupposti sono state ignorate o distorte al fine di preservarla.

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Notizia pubblicata su New Scientist del 14 marzo 1998 in cui si dice che quegli umani chiamati Homo erectus dagli evoluzionisti praticavano l'arte marinaresca 700000 anni fa. Questi
umani, che disponevano di conoscenza e tecnologia sufficiente a costruire vascelli e a navigare, si possono difficilmente definire "primitivi".

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paleontologo EVOLUZIONISTA, Mark Czarnecky:

Un importante problema incontrato nel tentativo di provare la teoria è stato quello delle testimonianze fossili, le impronte di specie scomparse preservate nelle formazioni geologiche
della terra. Questa testimonianza non ha mai rivelato tracce delle ipotetiche varianti intermedie di Darwin – al contrario le specie appaiono e scompaiono improvvisamente. Tale anomalia
ha alimentato la ragione addotta dai creazionisti che ogni specie sia stata creata da Dio.

spirito!libero

00giovedì 1 giugno 2006 23:27

Invece di portare altre amenità del genere, perchè non rispondi a tono a quelle che ti ho ripostato ? Perchè non rispondi alle domande che ti ho fatto ?

Non conoscendo nulla di biologia come fai a credere agli uni e non credere agli altri ? Se tu usassi la semplice logica capiresti cosa sta dietro al creazionismo di questi che ti hanno intortato ben bene.

Comunque sai cosa ti dico, credi in ciò che ti pare, io ho provato a farti capire come stanno le cose, se tu perseveri nel tuo fideismo è un tuo problema.

saluti
Andrea

ClintEastwood82

00giovedì 1 giugno 2006 23:50

Io ti ho riportato fatti descritti, non ho le risposte su tutto.
Lì si parla di imbrogli, e di altre opinioni di scienziati che fanno traballare questa teoria, e quindi i dubbi sollevati sono tanti, poi se ci sarà modo di approfondire in seguito ben venga.

MauriF

00giovedì 27 luglio 2006 22:53

Re:

Scritto da: spirito!libero 01/06/2006 13.08

Si ignorano completamente ,in questo scritto, le basi della biochimica, lo studio cellulare, sui mitocondri e sul DNA ! I ricercatori non prendono un po’ di campioni a caso e tra questi vedono quello che più “assomiglia” all’uomo ! Davvero divertente, non si conoscono nemmeno le basi della ricerca moderna sull’evoluzione. Si ignora cosa siano le interazioni genetiche, le ricombinazioni alleliche, ecc…
La biologia molecolare, ha osservato le singole mutazioni delle basi che compongono il DNA delle cellule germinali, tali variazioni possono produrre delle modificazioni alle proteine che a loro volta provocano delle mutazioni ai cosiddetti fenotipi dei discendenti. Questa mutazione che ho descritto è la fonte delle variazioni che costituiscono la base dell’azione della selezione naturale. Ma la prova più schiacciante è fornita dalla concordanza di studi ed esperimenti di laboratorio e con i successivi ritrovamenti fossili. Attraverso tecniche di biologia molecolare gli scienziati sono riusciti a risalire alle diverse variazioni andando ritroso nel tempo e calcolando, con precisione, quanto tempo è passato dal momento del distacco di due specie differenti da un comune ceppo precursore. Tali studi vengono effettuati analizzando le differenze degli amminoacidi di proteine dello stesso tipo ma presenti in specie differenti. Questi studi sono poi stati confermati dall’analisi dei numerosi ritrovamenti fossili. Dei cosiddetti “anelli mancanti” ne sono stati trovati relativi a diverse specie. In alcuni siti pro-creazionistici si afferma falsamente che tali anelli non siano stati mai trovati di nessuna specie. Rimando costoro a leggersi gli studi sui ritrovamenti del cosiddetto Archaeopteryx ovvero il più antico uccello che si conosca, costituito dallo scheletro di un piccolo rettile ma con penne sugli arti inferiori e sulla coda. Sono stati ritrovati ben 6 esemplari di questo protouccello. Questa è la prova schiacciante dell’evoluzione da uccello a rettile.

Ciao!
Premetto che non sono un creazionista ma sono un ex-evoluzionista.
Sto studiando biologia (ho quasi finito gli studi...) e volevo risponderti riguardo a quello che hai replicato.

Nessuno ignora niente, soprattutto Sermonti perquanto possano sembrare "strambe" e poco "politically correct" le sue teorie.
Spesso poi molti credono che chi non ha "fede" nell'evoluzionismo stia cercando di chiudere gli occhi di fronte alle variazioni genetiche, alle mutazioni genetiche, ecc...
Invece NON c'è un anti-evoluzionista che le metta in discussione...nemmeno il creazionista più infervorito e cieco.

Sai in quanti siti sono rimbalzato passando a sostenere l'evoluzione e poi a dovermi ricredere e viceversa...
Ora mi trovo in una posizione più o meno neutra ma un po' più sbilanciata contro l'evoluzionismo in tutte le sue forme.

Perchè?
Perchè stiamo parlando di teorie...e le teorie scientifiche innanzitutto devono rimanere tali (mentre l'evoluzionismo spesso passa come PROVATO SCIENTIFICAMENTE), poi perchè parlando di teorie scientifiche non si può evitare di parlare delle probabilità...
Tra i vari siti nei quali ho trovato forti risposte c'è questo, che è, credo, di un mussulmano:

www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol10.html

Premetto che non mi interessano le opinioni e le ipotesi creazioniste presenti nel sito...ma mi interessa l'apologia anti-evoluzionista che, secondo me, trova solide basi e solide argomentazioni.

Riguardo agli "anelli mancanti" ti ricordo che, secondo la teoria di Darwin ed anche secondo le teorie derivate quali quella degli "equilibri punteggiati"...GLI STRATI GEOLOGICI dovrebbero essere pieni zeppi di elementi di transizione.

Mi spiego meglio...
Se tu hai il colore bianco ed il colore nero...e mi stai dicendo che il colore nero è l'evoluzione progressiva (o anche "punteggiata") del colore bianco...
IN TEORIA DOVREBBE ESSERE PIU' PROBABILE RITROVARE "FOSSILI" DI UNO STATO INTERMEDIO...piuttosto che avere la fortuna immane di ritrovare il bianco puro o il nero puro.

Invece i ritrovamenti fossili ci danno INCERTI e MISTERIOSI anelli mancanti...alcuni chiaramente contraffatti.

Anche se l'Archeopterix fosse un "anello mancante", non sarebbe minimamente sufficiente per giustificare le teorie evoluzionistiche.

Riguardo all'evoluzione della complessità biologica, poi, sinceramente ci sono cose che veramente, dal punto di vista evoluzionistico, non mi suonano bene...
Tipo la seguente (semmai riporta il sito al tuo amico biologo con indirizzo microbiologico che ti spiega...):

utsusemi.nims.go.jp/english/mailmag/2004/011a.html

Il batterio e.coli è dotato di un flagello...
Tale flagello non è un semplice capello che si agita, è una NANOMACCHINA ROTANTE AUTOASSEMBLANTE.
In parole povere è una struttura di proteine che si autoassemblano (cioè si costruiscono da sole)...e consistono in un nanomotore flagellare(UN MOTORE PROTONICO CON EFFICIENZA pressochè del 100% senza lubrificanti!) dal quale viene autoassemblato il flagello che ha capacità di auto-switching, cioè le sue proteine hanno una struttura tridimensionale tale da avere un vero e proprio nanoingranaggio che scattando di pochi amstrong fa cambiare configurazione a tutto il flagello.

Ecco...prova a guardare, c'è anche un bel video:
utsusemi.nims.go.jp/english/mailmag/2004/files/011a.wmv

Io non so, quindi, se credere che questo batterio...che è fra le prime forme viventi del nostro pianeta...possa essere frutto di mutazioni genetiche casuali.

Faccio sensibilmente fatica a credere che il caso mi abbia composto una nanomacchina autoassemblante...
Un motore elettrico migliaia di volte più piccolo del più piccolo nanomotore che OGGI 2006, l'uomo è in grado di creare con esigui risultati.

Per questo sono scettico riguardo alla casualità dei meccanismi della vita...
E' uno scetticismo che tale batterio mi ha ancorato saldamente nella coscienza.
E più si va nell'infinitamente piccolo, più ci si rende conto di quanto siano complesse e praticamente PRESTUDIATE le cose.

Quindi il discorso è sicuramente aperto...ma, soprattutto, la visione evoluzionistica vacilla non poco.

Ciao
Mauri!

[Modificato da MauriF 27/07/2006 23.06]

spirito!libero

00venerdì 28 luglio 2006 10:18

Ciao Mauri,

Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra ?

...guarda sono sincero, non è che mi garbi molto riprendere un discorso che secondo me è assolutamente inutile. Il 99% di tutti gli studiosi del pianeta concordano nel ritenere il principio evoluzionistico come una delle teorie meglio accreditate dello scibile umano. In moltissimi testi essa è ritenuta praticamente certa, quindi cosa vuoi che possa sortire una discussione tra non addetti ai lavori quando tutto il mondo accademico praticamente unanimemente riconosce l’evoluzione ?

Comunque risponderò a qualche punto giusto per dovere.

“Premetto che non sono un creazionista ma sono un ex-evoluzionista”

Oibò ! Se non sei un evoluzionista sei necessariamente un creazionista, altrimenti ci dovresti spiegare quale altro modo logico potrebbe esistere per permettere alla vita di giungere alle forme oggi conosciute. Mi spiego meglio: o le forme di vita esistono in questo modo da sempre (Creazionismo) oppure sono nate sotto altre forme e sono mutate fino a quelle oggi conosciute (evoluzionismo), tertium non datur. Se poi sei un fervente sostenitore delle sette che si rifanno al “disegno intelligente”, rimani comunque un evoluzionista che crede che non sia il caso a scegliere tra le naturali mutazioni degli esseri viventi bensì una volontà suprema.

“Nessuno ignora niente, soprattutto Sermonti perquanto possano sembrare "strambe" e poco "politically correct" le sue teorie. “

Sermonti è screditato dall’intero mondo accademico. Lui stesso ha affermato che non crede nemmeno più nella scienza e si chiede perché continui a insegnare in università dove non si insegna nulla di vero ! Come si possa seguire il pensiero di questo squinternato non mi è noto.

“Spesso poi molti credono che chi non ha "fede" nell'evoluzionismo stia cercando di chiudere gli occhi di fronte alle variazioni genetiche, alle mutazioni genetiche, ecc... “

Tu stai studiando all’università biologia ? Perdonami ma dalla frase che ho riportato non si direbbe. Dovresti sapere da studente in biologia che l’evoluzionismo non è una religione, ma una teoria scientifica corroborata. Nella scienza non si ha fede ! come puoi utilizzare tale termine ?

“Invece NON c'è un anti-evoluzionista che le metta in discussione...nemmeno il creazionista più infervorito e cieco. “

Se non li mette in discussione, dovrebbe spiegarci allora come li spiega ! E secondo quali elucubrazioni possa ritenere che tali fenomeni evidenti, che sono intrinsecamente legati all’evoluzione, non siano la base dell’evoluzionismo.

“Perchè stiamo parlando di teorie...e le teorie scientifiche innanzitutto devono rimanere tali (mentre l'evoluzionismo spesso passa come PROVATO SCIENTIFICAMENTE), poi perchè parlando di teorie scientifiche non si può evitare di parlare delle probabilità... “

Perdonami, ma in questa frase si evidenziano lacune anche nel processo del metodo scientifico. Le teorie rimangono teorie anche quanto vengono dimostrate (si perdoni il termine, ma non voglio utilizzare terminologie consone alla moderna epistemologia, quindi mi sia consentito utilizzare per questioni di semplicità e brevità una terminologia non modernissima, grazie). La teoria della relatività ristretta ha trovato conferme in ogni dove, ma si parla sempre di teoria.

“www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol10.html “

Evidentemente ti sei perso qualche decina di post nei quali confutavo diverse argomentazioni proprio del sito che citi. Quando a suo tempo mostrai quelle pagine ai miei colleghi, suscitai l’ilarità generale. Devi sapere che lavoro proprio in una realtà in cui si fa ricerca molto avanzata in biologia molecolare e microbiologia, siamo un punto di riferimento per le università della città e per altre realtà del settore nel mondo. Per alcuni passaggi ho chiesto ai miei colleghi di intervenire, questi ultimi, tra una risata e l’altra, mi hanno dato retta chiedendomi però :” ma perché perdi tempo con queste boiate complottistiche ?”, me lo sto ancora chiedendo !

Venendo alla solita solfa degli strati e dei ritrovamenti, serve ancora che io ripeta per l’ennesima volta la stessa cosa ? A costoro io rispondo unicamente di spiegarmi come giustificano L’OSSERVAZIONE CONTINUA E COSTANTE IN NATURA DELL’EVOLUZIONE DELLA VITA !!!! Oggi sotto i nostri occhi la vita si EVOLVE ovvero muta. I batteri che citi ad esempio, mutano e divengono più resistenti agli agenti che li attaccano (antibiotici). Il fatto che a te una evidenza sembra “strana” non dimostra proprio nulla. Pensa quanto doveva suonare strana all'inizio del secolo la teoria della relatività ristretta ! Una pazzia ! due persone che viaggiano a velocità differenti non possono invecchiare diversamente l’uno dall’altro è impossibile !! e invece…

“Un motore elettrico migliaia di volte più piccolo del più piccolo nanomotore che OGGI 2006, l'uomo è in grado di creare con esigui risultati. “

Mi spieghi cosa vuole significare questa frase ? Non è l’uomo che provvede all’evoluzione per fortuna, ma la natura stessa è strutturata così.

“E più si va nell'infinitamente piccolo, più ci si rende conto di quanto siano complesse e praticamente PRESTUDIATE le cose.”

Spero tu stia scherzando vero ? E’ l’esatto contrario, hai presente la meccanica quantistica ? Bene, le osservazioni delle particelle subatomiche (l’infinitamente piccolo di cui parli), ci dicono incontrovertibilmente che invece nulla è “prestudiato”. Anzi le interazioni tra particelle sono praticamente casuali, da qui la famosa frase di Einstein :”Dio non può giocare a dadi”, che successivamente dovette smentire a causa delle prove schiaccianti.

“Quindi il discorso è sicuramente aperto...ma, soprattutto, la visione evoluzionistica vacilla non poco. “

E’ l’esatto contrario. Più passano gli anni e più la teoria evoluzionistica affonda le sue radici nelle evidenze della natura.

Ciao
Mauri!

[Modificato da spirito!libero 28/07/2006 10.19]

MauriF

00venerdì 28 luglio 2006 13:44

Re:

Scritto da: spirito!libero 28/07/2006 10.18
Ciao Mauri,

Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra ?

...guarda sono sincero, non è che mi garbi molto riprendere un discorso che secondo me è assolutamente inutile. Il 99% di tutti gli studiosi del pianeta concordano nel ritenere il principio evoluzionistico come una delle teorie meglio accreditate dello scibile umano. In moltissimi testi essa è ritenuta praticamente certa, quindi cosa vuoi che possa sortire una discussione tra non addetti ai lavori quando tutto il mondo accademico praticamente unanimemente riconosce l’evoluzione ?

Non mi piace fare discussioni campate per aria riguardo alle statistiche fai-da-te come quel 99% che citi.
C'è una buona percentuale di persone che appoggiano la teoria evoluzionistica...e qui non ci piove...ma teoria resta.
Quando si parla di procedere scientifico, di PRATICAMENTE CERTO c'è ben poco, soprattutto le "teorie".

Il primo ad ammettere i "punti deboli" è proprio chi l'ha ideata, cioè Darwin stesso.
Darwin stesso nella sua opera ha ammesso che la teoria non stava inpiedi se non si fossero trovati STRATI e STRATI di elementi di transizione...
Allora poteva andar bene, perchè c'erano pochi reperti fossili..
Oggi non più.

Ma continuiamo passo per passo..

Comunque risponderò a qualche punto giusto per dovere.

“Premetto che non sono un creazionista ma sono un ex-evoluzionista”

Oibò ! Se non sei un evoluzionista sei necessariamente un creazionista, altrimenti ci dovresti spiegare quale altro modo logico potrebbe esistere per permettere alla vita di giungere alle forme oggi conosciute. Mi spiego meglio: o le forme di vita esistono in questo modo da sempre (Creazionismo) oppure sono nate sotto altre forme e sono mutate fino a quelle oggi conosciute (evoluzionismo), tertium non datur. Se poi sei un fervente sostenitore delle sette che si rifanno al “disegno intelligente”, rimani comunque un evoluzionista che crede che non sia il caso a scegliere tra le naturali mutazioni degli esseri viventi bensì una volontà suprema.

Dipende che cosa si intende per "creazionista"..
Se intendi che il creazionista è colui che crede che Dio sia quel motore che ha dato l'incipit a tutto e che governi tutto...allora lo ero anche quando credevo nella teoria evoluzionistica.
Se creazionista è colui che crede che Dio abbia plasmato con le sue mani ogni specie vivente...allora non lo sono mai stato.

Per me è fuori da ogni discussione che non ci sia atomo che si muove senza che Dio lo voglia...lo era quando ero evoluzionista, lo è anche adesso che non lo sono più.

La Chiesa, tra l'altro, è molto più orientata ad una visione evoluzionistica...pensa te.
Benchè non sia il campo della Chiesa, l'esprimersi fuori dalla morale e dalla fede...la tendenza è questa.
Si vede, quindi, che c'è compatibilità fra la fede e l'evoluzione.

COME Dio abbia deciso di creare tutte le cose non lo esclude dall'averlo fatto.
Può anche aver semplicemente dato l'incipit e preordinato tutti i meccanismi evolutivi.

Quindi io sono in ricerca di una teoria che sia in grado di ovviare alle lacune e ad i buchi di quella evoluzionistica...e che non si abbandoni però, d'altro canto, ad ipotesi di creazione dal nulla da parte di Dio.
Ipotesi NON scientificamente scartabile, ovviamente, ma se ne potrebbero trovare di alternative a mio avviso.

“Nessuno ignora niente, soprattutto Sermonti perquanto possano sembrare "strambe" e poco "politically correct" le sue teorie. “

Sermonti è screditato dall’intero mondo accademico. Lui stesso ha affermato che non crede nemmeno più nella scienza e si chiede perché continui a insegnare in università dove non si insegna nulla di vero ! Come si possa seguire il pensiero di questo squinternato non mi è noto.

Non mi risulta affatto, ANZI.
Il suo parere scientifico è altamente tenuto in considerazione a livello mondiale.
Sermonti lotta contro lo SCIENTISMO, non contro la scienza.
Quello che non ti è noto è il parere globale nei confronti di Sermonti...quello che conosci è esclusivamente un parere "particolare".
Quello "particolare" di chi è scientista.
E' un errore, scientificamente parlando, escludere A PRIORI, delle teorie scientifiche...
E' un procedere NON SCIENTIFICO.

“Spesso poi molti credono che chi non ha "fede" nell'evoluzionismo stia cercando di chiudere gli occhi di fronte alle variazioni genetiche, alle mutazioni genetiche, ecc... “

Tu stai studiando all’università biologia ? Perdonami ma dalla frase che ho riportato non si direbbe. Dovresti sapere da studente in biologia che l’evoluzionismo non è una religione, ma una teoria scientifica corroborata. Nella scienza non si ha fede ! come puoi utilizzare tale termine ?

Invece la mia frase è proprio significativa e deve anche lasciare perplessi...
Perchè l'evoluzionismo è trattato alla stregua di una religione...e sono scienziati evoluzionisti ad averlo chiaramente detto...non io che sono una formica.
Nel sito che ti ha dato Clint ce ne sono diversi di questi interventi, e non sono falsificazioni o menzogne (ci sono le citazioni e le fonti).

“Invece NON c'è un anti-evoluzionista che le metta in discussione...nemmeno il creazionista più infervorito e cieco. “

Se non li mette in discussione, dovrebbe spiegarci allora come li spiega ! E secondo quali elucubrazioni possa ritenere che tali fenomeni evidenti, che sono intrinsecamente legati all’evoluzione, non siano la base dell’evoluzionismo.

Basta fare uno sforzo ed andare ad indagare...io ti ho dato un link.
Se vuoi te lo riporto tutto qui in questo 3d, ma non mi sembra il caso.
Ti dico solo una cosa...la variazione che interviene all'interno del pool genetico è scientificamente osservata ed osservabile e riproducibile in laboratorio...
UNA VARIAZIONE AL DI FUORI DEL POOL GENETICO non è mai stata osservata.
Ne sono state FORZATE in laboratorio e nessuna mutazione ha MAI dato vantaggi, sempre svantaggi.

Ebbene chi non è evoluzionista riconosce la variazione all'interno del pool genetico (che è l'adattamento delle varie spiecie all'ambiente), ma non riconosce la speciazione...che è la variazione che arricchisce il pool genetico in positivo.

“Perchè stiamo parlando di teorie...e le teorie scientifiche innanzitutto devono rimanere tali (mentre l'evoluzionismo spesso passa come PROVATO SCIENTIFICAMENTE), poi perchè parlando di teorie scientifiche non si può evitare di parlare delle probabilità... “

Perdonami, ma in questa frase si evidenziano lacune anche nel processo del metodo scientifico. Le teorie rimangono teorie anche quanto vengono dimostrate (si perdoni il termine, ma non voglio utilizzare terminologie consone alla moderna epistemologia, quindi mi sia consentito utilizzare per questioni di semplicità e brevità una terminologia non modernissima, grazie). La teoria della relatività ristretta ha trovato conferme in ogni dove, ma si parla sempre di teoria.

Non c'è alcuna lacuna, semplicemente stavo cercando di dire che non esiste teoria scientificamente provata...mentre la teoria evoluzionista viene trattata come se lo fosse.

“www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol10.html “

Evidentemente ti sei perso qualche decina di post nei quali confutavo diverse argomentazioni proprio del sito che citi. Quando a suo tempo mostrai quelle pagine ai miei colleghi, suscitai l’ilarità generale. Devi sapere che lavoro proprio in una realtà in cui si fa ricerca molto avanzata in biologia molecolare e microbiologia, siamo un punto di riferimento per le università della città e per altre realtà del settore nel mondo. Per alcuni passaggi ho chiesto ai miei colleghi di intervenire, questi ultimi, tra una risata e l’altra, mi hanno dato retta chiedendomi però :” ma perché perdi tempo con queste boiate complottistiche ?”, me lo sto ancora chiedendo !

Venendo alla solita solfa degli strati e dei ritrovamenti, serve ancora che io ripeta per l’ennesima volta la stessa cosa ? A costoro io rispondo unicamente di spiegarmi come giustificano L’OSSERVAZIONE CONTINUA E COSTANTE IN NATURA DELL’EVOLUZIONE DELLA VITA !!!! Oggi sotto i nostri occhi la vita si EVOLVE ovvero muta. I batteri che citi ad esempio, mutano e divengono più resistenti agli agenti che li attaccano (antibiotici). Il fatto che a te una evidenza sembra “strana” non dimostra proprio nulla. Pensa quanto doveva suonare strana all'inizio del secolo la teoria della relatività ristretta ! Una pazzia ! due persone che viaggiano a velocità differenti non possono invecchiare diversamente l’uno dall’altro è impossibile !! e invece…

Come ti ho detto io non sono arroccato su posizioni a-prioristiche, quindi mi interessa molto la "confutazione" delle idee espresse nel sito che ti ho linkato.
Non mi interessa, pur rispettando le persone che l'hanno espressa, la derisione dei motivi che possono spingere delle persone a cercare di confutare l'evoluzionismo...
Puoi, quindi (se vuoi), darmi il link dove ci sono le confutazioni alle idee espresse in tale sito?
Grazie.

Riguardo ai batteri...le loro mutazioni avvengono all'interno del loro pool genetico.
Riguardo agli strati...ci sono talmente tanti reperti fossili che si possono prendere posizioni in merito agli elementi di transizione.

“Un motore elettrico migliaia di volte più piccolo del più piccolo nanomotore che OGGI 2006, l'uomo è in grado di creare con esigui risultati. “

Mi spieghi cosa vuole significare questa frase ? Non è l’uomo che provvede all’evoluzione per fortuna, ma la natura stessa è strutturata così.

Sto parlando di un meccanismo estremamente più complesso di quanto l'uomo di oggi possa pensare anche solo di comprendere...
Un meccanismo che, se lo si vuol far cadere nella casualità dell'evoluzionismo, è difficile credere che sia stato introdotto già ai primordi della vita...

“E più si va nell'infinitamente piccolo, più ci si rende conto di quanto siano complesse e praticamente PRESTUDIATE le cose.”

Spero tu stia scherzando vero ? E’ l’esatto contrario, hai presente la meccanica quantistica ? Bene, le osservazioni delle particelle subatomiche (l’infinitamente piccolo di cui parli), ci dicono incontrovertibilmente che invece nulla è “prestudiato”. Anzi le interazioni tra particelle sono praticamente casuali, da qui la famosa frase di Einstein :”Dio non può giocare a dadi”, che successivamente dovette smentire a causa delle prove schiaccianti.

No, non sto scherzando, è un pensiero che si radica forte in me guardando queste meraviglie nanotecnologiche.

La quantistica non mi interessa...sto studiando biologia ed in campo biologico io questo caos non ce lo vedo affatto.
Tutto è straordinariamente ordinato e progettato.
Un motore così tu lo considereresti CAOTICO?
E' ad un livello di ordine SOVRUMANO...nemmeno l'uomo di oggi sarebbe mai stato in grado di progettarne uno così piccolo e così efficente.

Come fai a dire che è CAOTICO il mondo dell'infinitamente piccolo?
Proprio tu che lavori in campo biologico?

“Quindi il discorso è sicuramente aperto...ma, soprattutto, la visione evoluzionistica vacilla non poco. “

E’ l’esatto contrario. Più passano gli anni e più la teoria evoluzionistica affonda le sue radici nelle evidenze della natura.

Ciao
Mauri!

Dipende dai punti di vista...
In me, questa teoria, non trova più quelle solide basi che trovava prima.
E, pur sapendo probabilmente molte meno cose dei tuoi colleghi...credo di sapere quelle sufficienti per potermi esprimere in merito.

Comunque sono pronto a ricredermi se mi vengono fornite le confutazioni giuste.

Ciao
Mauri

spirito!libero

00venerdì 28 luglio 2006 15:59

“C'è una buona percentuale di persone che appoggiano la teoria evoluzionistica”

Sai cos’è il consensum omnium bonorum ? A me interessa quello è nent’altro. Quando l’evoluzionismo perderà tale consenso allora potremo riparlarne, fino ad allora è assolutamente inutile discutere dilettantisticamente di questa o quell’altra confutazione.

“Quando si parla di procedere scientifico, di PRATICAMENTE CERTO c'è ben poco, soprattutto le "teorie". “

Ancora ? Credo tu non abbia ancora capito cosa sia una teoria nelle scienze naturali.

“Il primo ad ammettere i "punti deboli" è proprio chi l'ha ideata, cioè Darwin stesso.
Darwin stesso nella sua opera ha ammesso che la teoria non stava inpiedi se non si fossero trovati STRATI e STRATI di elementi di transizione...
Allora poteva andar bene, perchè c'erano pochi reperti fossili..
Oggi non più. “

Visto che studi biologia, hai dato qualche esame trattando la “Sintesi moderna” ? (che comprende Mendel) se si me la vorresti illustrare con parole tue ?

“Se creazionista è colui che crede che Dio abbia plasmato con le sue mani ogni specie vivente...allora non lo sono mai stato”

E qui casca l’asino. Se non credi che il processo di speciazione sia avvenuto in maniera naturale e se non credi che Dio abbia plasmato ogni singola specie vivente, mi spieghi di grazia da dove diavolo sono arrivare le varie specie viventi ? Attento perché se mi dici che credi che il processo di speciazione sia avvenuto ma che invece di essere avvenuto casualmente è avvenuto per volere di Dio sei un fautore del disegno intelligente. In ogni caso sei sempre un evoluzionista che sostituisce la causa ma riconosce l’effetto ergo tutte le boiate esposte da quel sito non dovrebbero avere il tuo consenso. Se invece non credi nel processo di speciazione è evidente che tutte le specie viventi oggi sulla terra siano state a suo tempo create e rimaste immutate nei secoli dei secoli. Quanto è banale e contraria ciò che osserviamo tutti i gionri questa ultima ipotesi.

Per quanto riguarda il discorso del mutamento genetico, possiamo riscontrare qualcosa di simile nei virus (lasciando perdere la diatriba sulla natura del virus), questi ultimi mutano velocemente e in modo radicale.

“Per me è fuori da ogni discussione che non ci sia atomo che si muove senza che Dio lo voglia...lo era quando ero evoluzionista, lo è anche adesso che non lo sono più. “

Questa è fede o hai delle evidenze empiriche per dimostrarlo ? vogliamo parlare di fede o di scienza ?

“La Chiesa, tra l'altro, è molto più orientata ad una visione evoluzionistica...pensa te.
Benchè non sia il campo della Chiesa, l'esprimersi fuori dalla morale e dalla fede...la tendenza è questa.
Si vede, quindi, che c'è compatibilità fra la fede e l'evoluzione. “

Lo so bene, l’ho detto mille volte nei 3d e post precedenti, da questo noto che non hai letto una riga di tutte le mie discussioni e difatti mi tocca ripetere tutti i concetti già più volte esposti.

“Quindi io sono in ricerca di una teoria che sia in grado di ovviare alle lacune e ad i buchi di quella evoluzionistica...e che non si abbandoni però, d'altro canto, ad ipotesi di creazione dal nulla da parte di Dio. “

Ma esiste già è il cosiddetto “Disegno intelligente” ! Peccato che tale teoria è avversata anche dalla CCR.

“Non mi risulta affatto, ANZI. “

Vuol dire che non conosci le sue vicende. E’ talmente screditato che gli è stata tolta la cattedra se non ricordo male della Sapienza di Roma . Inoltre lo dimostrano proprio i suoi sostenitori (tutti non professionisti) che gridano allo scandalo per l’emarginazione del loro amato professore. Mi spieghi perché tra le centinaia di docenti in Italia e le migliaia nel mondo non si contanto più di una decina di creazionisti ? (in Italia per la verità che mi risulti esiste solo Sermonti a livello di cattedratici). Se ne conosci di più, fammi i nomi di docenti che sostengono il creazionismo, altrimenti che si taccia per sempre sul presunto accademico consenso al creazionismo. Ecco cosa sostiene Sermonti :
“Ricordo una sera, mi aggiravo tra i banchi dell'aula vuota e chiedevo a me stesso: "Perché insegno Genetica? Perché insegno la Scienza? Insegno qualcosa a cui non credo, anzi insegno il contrario di ciò a cui credo". La scienza non ci aiuta a conoscere la realtà, anzi si adopera ad insegnarci che la realtà non conta, valgono solo alcuni principi astratti che l'uomo della strada non può comprendere, non può vivere. La scienza non si rende neppure utile. Essa riversa i suoi prodotti sulla società, crea necessità artificiali che coincidono con ciò che essa sa produrre.
tutto l'impegno contenuto nella fondazione della Tecnica e della Scienza contemporanea è consistito nel privare le opere umane di ogni significato, cioè di deritualizzarle. Il significato è un'esigenza che limita l'efficienza, obbligando l'operatore a una quantità di adempimenti formali che lo distraggono da perseguire direttamente e alla spiccia il punto di arrivo. I grandi progressi realizzati dalla tecnica sono stati semplicemente il risultato dell'abolizione dalle operazioni umane di ogni sacralità: ciò ha reso, come per incanto, le pratiche umane meravigliosamente efficienti, ha consentito di porre ogni cosa in commercio, di sviluppare da ogni operazione un'industria. A un solo prezzo, appunto: che tutto rinunciasse al suo significato. Ma la natura resiste alla sconsacrazione.
Riguardo al metodo sperimentale, pilastro della scienza moderna, egli afferma:
Il metodo sperimentale equipara l'attività tecnica a quella conoscitiva, inaugurando così un equivoco esiziale per la scienza.
Le citazioni eterodosse di Sermonti potrebbero continuare, ma appare oramai chiaro che le sue idee ben poco hanno a che fare con il rigore e l'obiettività che sono richieste alle teorie scientifiche. Le sue appaiono speculazioni di un individuo che, insoddisfatto degli inevitabili limiti che la scienza impone, cerca di superarli dando libero sfogo alle proprie opinioni personali e alla propria individuale visione del mondo.” Dal sito del CICAP.

E costui sarebbe uno scienziato ? Ma se critica le basi della scienza stessa ! a me pare solo un visionario.

“Quello che non ti è noto è il parere globale nei confronti di Sermonti...quello che conosci è esclusivamente un parere "particolare". “

Ma cosa dici ! E’ l’esatto contrario. Altrimenti portami articoli di riviste specializzate che inneggiano al Sermonti creazionista. Prima di cambiare idea Sermonti era considerato un buon biologo perché utilizzava i canoni del rigore scientifico, ma da quando ha abbandonato tale rigore per sostenere tesi insostenibili scientificamente, il mondo accademico non ha avuto scelta.

“E' un errore, scientificamente parlando, escludere A PRIORI, delle teorie scientifiche...
E' un procedere NON SCIENTIFICO. “

Sono d’accordo. Difatti io non sono affatto uno scientista alla Fuso, tuttavia preferisco uno scientista ad un fanatico o credulone.

“Invece la mia frase è proprio significativa e deve anche lasciare perplessi... “

Difatti mi ha lasciato perplesso.

“Nel sito che ti ha dato Clint ce ne sono diversi di questi interventi, e non sono falsificazioni o menzogne (ci sono le citazioni e le fonti). “

Ancora ? Di falsificazioni ve ne sono in ogni dove e in ogni ambito umano e scientifico. Nel mondo della Fisica non hai idea di quanti sedicenti Einstein sono stati smascherati. Ma questo può avvenire proprio perchè esiste il rigore scientifico ! Se non esistesse tutti potrebbero dire tutto, esso stesso ci permette di smascherare contraffazioni e ciarlatani.

“Basta fare uno sforzo ed andare ad indagare...io ti ho dato un link.
Se vuoi te lo riporto tutto qui in questo 3d, ma non mi sembra il caso. “

Ma leggi ciò che scrivo ? Cercherò il link dove ho parlato di quel sito spazzatura e te lo invierò.

“Non c'è alcuna lacuna, semplicemente stavo cercando di dire che non esiste teoria scientificamente provata...mentre la teoria evoluzionista viene trattata come se lo fosse”

Parliamo di epistemologia ?

“No, non sto scherzando, è un pensiero che si radica forte in me guardando queste meraviglie nanotecnologiche. “

Il fatto che tu pensi una cosa non significa che questa sia vera. Noi stiamo parlando di scienza e non delle nostre opinioni personali.

“La quantistica non mi interessa...sto studiando biologia ed in campo biologico io questo caos non ce lo vedo affatto. “

La quantistica non ti interessa ? Che profondo atteggiamento scientifico e che spessore in tale argomentazione ! Se mi parli di cuore della natura allora la quantistica ti deve interessare giacchè essa studia l’infinitamente piccolo che, guarda un po’, non è ne un batterio ne nessun altro organismo vivente. Questi ultimi, come il tutto, sono formati da atomi e questi da particelle subatomiche. Conoscendo le “leggi” di interazione di queste particelle si può comprendere cosa stia alla base della materia e quindi della vita stesa. Poiché studiando tali interazioni si è scoperto che sono tutt’altro che processi meccanicistici, la mia conclusione, che prevedeva un universo indeterminabile e casuale, è del tutto sensata.

“Proprio tu che lavori in campo biologico? “

No. Io non lavoro in campo biologico, ho detto che lavoro in una realtà di quel genere. La mia formazione è scientifica, ma non è rilevante poichè io non sto esopnendo teorie mie bensì di professionisti del settore.

“In me, questa teoria, non trova più quelle solide basi che trovava prima.”

Tutto il rispetto per le tue idee. Ma noi qui stiamo parlando di ciò che gli studiosi ritengono plausibile. Ne le mie ne le tue opinioni hanno rilevanza alcuna.

“Comunque sono pronto a ricredermi se mi vengono fornite le confutazioni giuste. “

Se questa tua affermazione è vera, chiedi ai tuoi professori che sapranno certamente indirizzarti, di certo non posso mettermi a scrivere un trattato a livello universitario in questo forum ne posso ancora abusare della pazienza dei ricercatori che lavorano da me.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 28/07/2006 16.00]

spirito!libero

00sabato 29 luglio 2006 01:46

Poiché mi sono veramente stancato di tutta questa disinformazione. Ho preparato questo post sperando, non tanto di far tacere i creazionisti, ma di far aprire gli occhi a chi si è fatto intortare da questi fanatici.

Poiché i miei colleghi mi hanno mandato (giustamente) a ramengo, ho provveduto da solo. Iniziamo con un articolo di Richard Dawkins che ha scritto numerosi libri e articoli in riviste specializzate al fine di far luce e confutare tutte le teorie avverse al neodarwinismo ortodosso (per la cronaca Dawkins è docente ad Oxford e pluripremiato oltre ad essere probabilmente uno dei più grandi biologi divulgatori viventi al mondo ha ottenuto il consenso pressoché generale sui suoi lavori del mondo accademico). In particolare riporterò alcuni stralci di un articolo apparso sul quotidiano “The Guardians” il 1/9/2005 dove Dawkins si occupa di Progetto Intelligente (PI) e creazionismo:

“Il Progetto Intelligente (PI) non è un argomento scientifico, ma religioso. Potrebbe essere discusso in un corso di teoria delle idee, in un corso di filosofia sulle fallacie logiche, in un corso di religione comparata oppure di origine dei miti di tutto il mondo. Ma il suo posto non è un corso di biologia; non lo è più di quanto lo sia per l'alchimia un corso di chimica, per il flogisto un corso di fisica o per la teoria della cicogna un corso di educazione sessuale. In tutti questi casi la richiesta di eguale tempo per "entrambe le teorie" sarebbe ridicola. Chi richiederebbe, in un corso di storia moderna, uguale tempo per la teoria che l'Olocausto non si è mai verificato?

Se il PI fosse una teoria scientifica, le evidenze che la comprovano, raccolte attraverso la ricerca scientifica, riempirebbero le riviste scientifiche. Ciò non accade. Non è che gli editori rifiutino di pubblicare la ricerca sul PI. Semplicemente, non c'è alcuna ricerca sul PI da pubblicare. I suoi sostenitori scansano la normale prassi scientifica appellandosi direttamente al pubblico non scientifico e, con grande astuzia, alle autorità istituzionali che essi stessi hanno eletto.

L'argomento dei sostenitori del PI è sempre dello stesso tipo. Mai che offrano una prova positiva in favore del PI. Tutto ciò che offrono è una lista di supposte deficienze dell'evoluzionismo. Ci parlano di lacune nelle serie fossili. Oppure si stabilisce, senza un filo di prova a sostegno, che certi organi sono "irriducibilmente complessi": troppo complessi per essersi evoluti attraverso la selezione naturale.

(confutazione equivalenza scientifica teoria evoluzionistica con creazionismo)

In ogni caso c'è un assunto implicito: se la Teoria A ha qualche difficoltà a spiegare il Fenomeno X, allora dobbiamo automaticamente preferire la Teoria B senza neanche chiederci se la Teoria B (il creazionismo, va da sé) sia una spiegazione migliore. Notate quanto sbilanciato sia tutto ciò e come smascheri l'apparente ragionevolezza dell'affermazione "insegniamo tutte e due le posizioni". A una posizione si richiede di produrre prove a ogni passo del suo percorso. L'altra posizione, a cui non si richiede una iota di prova, è destinata a vincere automaticamente nel momento in cui la prima posizione incontra una difficoltà - il genere di difficoltà che la scienza incontra ogni giorno e che lavora per risolvere, con soddisfazione.

(confutazione del mancato ritrovamento dei fossili)

Che cosa è, dopo tutto, una lacuna in una serie fossile? Semplicemente l'assenza di un fossile che avrebbe altrimenti documentato una particolare transizione evolutiva. La lacuna indica che non disponiamo di una serie completa di testimonianze su ogni passo del percorso evolutivo. È però incredibilmente presuntuoso richiedere una testimonianza completa, dato che solo una minuscola proporzione degli organismi morti va incontro al processo di fossilizzazione.
L'equivalente di questa richiesta rivolta al creazionismo sarebbe una testimonianza cinematica completa del comportamento di Dio dal giorno in cui cominciò a lavorare, per fare un esempio, alle ossa dell'orecchio dei mammiferi o al flagello batterico. Neanche il più ardente sostenitore del PI dichiarerebbe che una tale divina videocassetta possa mai essere resa disponibile.

I biologi, d'altro canto, possono reclamare con fiducia l'esistenza di una sequenza cinematica di fossili per un vasto numero di transizioni evolutive. Non tutte, certo, ma molte, tra le quali quella che testimonia la nostra discendenza dalle scimmie bipedi del genere Australopithecus. E, ancora di più, non è mai stato trovato un singolo fossile autentico nel "posto sbagliato" di una sequenza evolutiva. Un tale fossile anacronistico, se mai fosse dissotterrato, farebbe schizzare l'evoluzione fuori dall'acqua.

Come rispose brontolando il grande biologo J. B. S. Haldane, quando gli si chiese che cosa potesse confutare l'evoluzione: "Fossili di conigli nel Precambriano". L'evoluzione, come tutte le buone teorie, si rende vulnerabile alla confutazione. Non occorre dire che ne è sempre venuta fuori con pieno merito.

(confutazione argomento flagello batterico)

Similmente, l'affermazione che qualcosa, per esempio il flagello batterico, sia troppo complesso per essersi evoluto attraverso la selezione naturale, diventa la presunzione, attraverso un sillogismo falso e purtroppo diffuso, di una prova a favore della "spiegazione rivale" del PI, come per default. Questo tipo di ragionamento per default lascia completamente aperta la possibilità che, se il flagello batterico fosse troppo complesso per essersi evoluto, potrebbe essere troppo complesso anche per essere stato creato. In effetti, basta poco per capire che ogni Dio capace di creare un flagello batterico (per tacere di un universo) dovrebbe essere un'entità di gran lunga ancora più complessa, e pertanto statisticamente improbabile, del flagello stesso (e anche dell'universo). Una tale entità avrebbe bisogno di una spiegazione ancora di più di un oggetto che si suppone abbia creato.

Se organismi complessi richiedono una spiegazione, altrettanto vale per un Progettista Complesso. E non è una soluzione avanzare l'istanza teologica che Dio (o il Progettista Intelligente) è immune alle normali domande della spiegazione scientifica. Sarebbe come darsi la zappa sui piedi. Non si possono avere entrambe le cose. Delle due l'una. O il PI riguarda i corsi di scienza, nel qual caso deve sottomettersi alle regole richieste per un'ipotesi scientifica. Oppure non riguarda i corsi di scienza, nel qual caso va rispedito al posto suo, in chiesa”

Fine. (grassetti e titoli in corsivo miei)

L’autorità di Dawkins è comprovata anche dal cattolicissimo DISF, ecco il link : www.disf.org/CosaDevoSapere/Dawkins2.asp

Vediamo ora di analizzare la metodologia attraverso la quale i fautori del creazionismo e del neo-creazionismo, ovvero i sostenitori dell’Intelligent Design (ID), cercano di ritagliarsi una nicchia di autorevolezza nel mondo scientifico. Essi utilizzano il metodo del “cuneo”. Ovvero cercano di insinuarsi come cunei nelle piccole crepe che necessariamente ogni teoria scientifica possiede. Invece di portare prove concrete a favore della loro teoria, si limitano a ampliare in maniera artificiosa le insignificanti lacune che l’evoluzionismo presenta. Come dice giustamente Dawkins se la Teoria A ha qualche difficoltà a spiegare il Fenomeno X, non si capisce perché automaticamente senza alcuna prova a sostegno dobbiamo preferire la Teoria B senza neppure chiederci se quest’ultima (il creazionismo) sia una spiegazione migliore.
Tra i sistemi più utilizzati all’interno del metodo del “cuneo” vi è quello di individuare aspetto problematici che emergono nel dibattito scientifico interno alla biologia evoluzionistica, da questo si passa automaticamente e ovviamente arbitrariamente a sostenere che tali discordanze non possono essere provate scientificamente e come ultima conseguenza, abbiamo bisogno di un ente creatore. La loro strategia è mirata a sfruttare la confusione dei non addetti ai lavori, facendo credere loro che ciò che non è ancora spiegabile non lo sarà mai, confondendolo anche con ciò che è già spiegabile. Facendo un esempio concreto, partendo da domande a cui la scienza non darà probabilmente mai risposte (perché esistiamo, qual è il senso della vita, ecc…) arrivano a sostenere che poiché l’evoluzionismo non può dare risposte a queste domande e mai ne darà, non può essere una teoria valida. Si comprende bene in questo caso come si siano volutamente confusi gli ambiti scientifico e filosofico/esistenziale.
Ed ora alcuni esempi a cui mi riferivo quando sostenevo nei post precedenzi che l’evoluzionismo è sostenuto da prove (evidenze empiriche) e che non è una teoria campata in aria, ma tutt’altro. Dal sito scienzaesperienza.it il cui comitato scientifico è consultabile qui : www.scienzaesperienza.it/chisiamo/comitato.php :

- per l'evoluzionismo le specie che vissero nel passato sono differenti dalle specie che vivono ora (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

- per l'evoluzionismo vi è una trasformazione (più o meno graduale) fra le specie che vissero nel passato e quelle che vivono ora (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

- per l'evoluzionismo vi è un aumento della biodiversità (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

- per l'evoluzionismo vi fu un'unica specie ancestrale e tutte le specie vissute e viventi hanno elementi comuni derivanti da essa (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

- per l'evoluzionismo vi è variazione fra gli individui, fra gli individui e la loro discendenza e fra la loro discendenza (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

- per l'evoluzionismo solo le variazioni ereditabili sono importanti (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

- per l'evoluzionismo la selezione naturale è la forza motrice principale (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti).

Chi studia biologia non può non conoscere queste corroborazioni ovvero queste evidenze in natura.

Per quanto riguarda il discorso della complessità, anche se ho già risposto sopra, riporto un altro stralcio di un articolo di Dawkins apparso su Repubblica nel 2004:

“I fossili ci dicono che la vita è andata evolvendosi sulla Terra per più di tremila milioni di anni. E' del tutto inconcepibile per la mente umana abbracciare una simile immensità di tempo. Per nostra natura - e per nostra fortuna - noi consideriamo la nostra aspettativa di vita come un periodo di tempo sufficientemente lungo, ma non possiamo ragionevolmente sperare di vivere neppure un secolo. Sono trascorsi 2000 anni da quando visse Gesù, un periodo di tempo sufficientemente lungo per rendere indistinta la differenza che intercorre tra storia e mito. Riusciamo a immaginare un milione di simili archi di tempo, che si susseguono snodandosi all'infinito? Supponiamo che avessimo voglia di scrivere l'intera storia su un unico lungo rotolo di carta: se stipassimo tutta la storia dopo Cristo su un metro di questo rotolo di carta, quanto lunga dovrebbe essere la parte di esso dedicata alla storia prima di Cristo, fino all'origine dell'evoluzione? La risposta è che la parte di storia ante Cristo si estenderebbe da Milano a Mosca.

Si pensi alle implicazioni di tutto ciò nei confronti della moltitudine di trasformazioni evolutive che possono essersi compiute. Le razze canine domestiche - i pechinesi, i barboncini, gli spaniel, i san Bernardo e i chihuahua - derivano tutte dai lupi, in un arco di tempo misurabile in centinaia, al massimo migliaia di anni: non più di un paio di metri lungo la strada del rotolo di carta da Milano a Mosca. Si pensi alla moltitudine di trasformazioni necessarie a passare da un lupo a un pechinese. E ora si moltiplichi questa moltitudine di trasformazioni per un milione: così facendo, diventa agevole ritenere che un occhio possa essere nato da un non-occhio attraverso fasi impercettibili. Si sostiene spesso che affinché possa esservi un occhio è necessario che esistano tutte le parti di un occhio, oppure l'occhio non sarà funzionante. Metà occhio, così si ritiene, non è molto meglio che non avere l'occhio tout court. Non si vola con mezza ala. Non si può udire con mezzo orecchio. Pertanto non può esservi stata una serie di evoluzioni intermedie successive che hanno portato all'occhio, all'ala o all'orecchio moderno. Questo tipo di ragionamento è così superficiale che ci si può soltanto chiedere quali siano le ragioni inconsce per volerci credere. E' ovviamente falso che un mezzo occhio sia inutile. Chi soffre di cataratta e si è sottoposto alla rimozione chirurgica del cristallino non può vedere molto bene senza occhiali, ma vedrà comunque molto meglio di chi non ha del tutto gli occhi. Senza un cristallino non si mette a fuoco un'immagine precisa, ma si può tuttavia evitare di inciampare in un ostacolo e si può identificare la sagoma di un predatore in agguato. Il ragionamento analogo - che non si possa volare con una mezza ala - è smentito anch'esso, da un vasto numero di animali che riesce con successo a effettuare dei voli o dei movimenti più o meno planati, e tra essi mammiferi di taglie diverse, lucertole, rane, serpenti e calamari. Molti diversi tipi di animali che vivono sugli alberi hanno tra i loro arti dei lembi di pelle che costituiscono quasi delle porzioni di ala. Se si cade da un albero, qualsiasi lembo di pelle, qualsiasi ulteriore superficie del corpo che aumenti l'area di impatto può salvare la vita. Per quanto piccolo o grande sia questo lembo di pelle, deve pur sempre esserci una soglia critica in corrispondenza della quale, se si cade da un albero di quella altezza, la vita sarebbe stata salva proprio ed esclusivamente in virtù di una superficie di pelle lievemente maggiore. Quindi, quando i discendenti di questo esemplare avranno evoluto un lembo di pelle appena più grande, le loro vite saranno salve grazie a una superficie appena maggiore di quella necessaria a salvarli se fossero caduti da un albero appena più alto. E così via, per fasi impercettibilmente graduali, per centinaia e centinaia di anni, si è arrivati all'ala nella sua completezza. Ma c'è qualcosa che comprovi che l'evoluzione ha effettivamente avuto luogo? La risposta è sì. Le prove sono assolutamente sovrabbondanti. Milioni di fossili sono reperibili esattamente nei luoghi ed esattamente alla profondità alla quale dovremmo attenderci di trovarli se l'evoluzione avesse avuto luogo. Cosa ancora più significativa, non un singolo fossile è mai stato trovato laddove la teoria evoluzionistica non si sarebbe mai aspettata di trovarlo, sebbene abbia anche potuto verificarsi un caso di questo tipo: un mammifero fossile nella roccia così antico da precedere addirittura i pesci, per esempio, sarebbe stato sufficiente a confutare l'intera teoria evoluzionistica.
Le modalità di diffusione degli animali viventi e delle piante sui continenti e nelle isole del mondo sono esattamente quelle che ci si dovrebbe aspettare di rilevare qualora si fossero evoluti da antenati comuni per fasi lentissime e graduali. Le modalità di somiglianza tra gli animali e le piante sono esattamente quelle che ci si dovrebbe aspettare di riscontrare se alcune specie fossero parenti stretti e altre parenti più lontani tra loro. Tutto ciò era molto convincente già all'epoca di Darwin. Oggi, grazie a quanto ci comprova la genetica molecolare, si dovrebbe essere dei dementi per dubitarne. Le prove a favore dell'evoluzione sono così schiaccianti che per salvare la teoria della creazione occorrerebbe presumere che Dio abbia deliberatamente lasciato un'enorme quantità di indizi per far sì che sembrasse che avesse avuto luogo l'evoluzione. In altre parole, i fossili, la distribuzione geografica degli animali, la disposizione dei codici del Dna e così via sarebbero soltanto una gigantesca truffa.”

Chi volesse leggere tutto l'articolo vada qui : www.repubblica.it/2004/d/sezioni/cronaca/darwin/oscurantismo/oscuranti...

Ora veniamo al discorso della prova “genetica” dell’evoluzione. Il problema posto dai creazionisti e si pose in realtà per primo Darwin stesso consiste nel capire come è possibile che piccole variazioni di un singolo gene comportino delle variazioni così radicali nel soggetto. Ci si chiede quindi come sia possibile uno sconvolgimento radicale di un organismo a seguito della mutazione di un singolo piccolo gene. La risposta è arrivata dalla genetica moderna ! Si sono scoperti i geni-architetto. Ovvero quei geni che sono a capo di altri geni e che presiedono non ad un singolo piccolo cambiamento, bensì ad una catena di altri geni deputati al controllo di diverse funzioni del soggetto. Il caso famoso è quello della drosofila, ovvero il moscerino della frutta. Si è scoperto attraverso test di laboratorio che se interviene una mutazione naturale o artificiale di uno specifico gene-architetto, l’insetto nascerà con due toraci e 4 ali ! Questa fu la prima di numerose prove a soluzione dei problemi che Darwin si poneva, dandogli ragione su tutta la linea. Ma i creazionisti si guardano bene dall’affrontare questi argomenti e non hanno alcuna possibilità di confutazione. Altri e numerosi esperimenti sono stati effettuati molti dei quali noti alle cronache.
Dulcis in fundo l’uomo. Ma l’uomo quindi in definitiva è in evoluzione ? vi sono prove empiriche ? la risposta è si ! Dalla prestigiosa rivista internazionale “Le Scienze” vi riporto il seguente articolo:

“09.09.2005
Il cervello umano è ancora in evoluzione
Due varianti genetiche sono sorte in epoca recente

L'evoluzione umana è tuttora in corso in quello che è diventato il nostro organo più importante: il cervello. Lo sostengono alcuni ricercatori dell'Università di Chicago in due articoli pubblicati sul numero del 9 settembre della rivista "Science", nei quali rivelano che due geni associati alla dimensione del cervello stanno cambiando rapidamente.
"I nostri studi - afferma Bruce Lahn, docente di genetica umana e ricercatore dello Howard Hughes Medical Institute - indicano che il trend caratteristico dell'evoluzione umana sta proseguendo ancora oggi. Il nostro ambiente e le abilità necessarie per sopravvivere al suo interno stanno cambiando più rapidamente di quanto avessimo immaginato. C'era da aspettarsi che il cervello umano, che ci ha portato fin qui, continuasse ad adattarsi a questi cambiamenti."
L'evoluzione, spiega Lahn, non avviene a livello di specie: sono piuttosto singoli individui ad acquisire per primi una specifica mutazione genetica e - se quella variante conferisce una maggior probabilità di sopravvivenza - a diffonderla nella popolazione.
Lahn e colleghi hanno osservato due esempi di questa diffusione attualmente in corso nei geni Microcephalin e ASPM (abnormal spindle-like microcephaly-associated), entrambi regolatori della dimensione del cervello. Si tratta di varianti "chiaramente favorite dalla selezione naturale", sorte di recente e in rapida diffusione. Nel caso del Microcephalin, la nuova classe di varianti è sorta circa 37.000 anni fa e oggi è presente nel 70 per cento degli esseri umani. Per l'ASPM, le varianti sono apparse circa 5.800 anni fa e oggi sono presenti in circa il 30 per cento della popolazione. Si tratta di finestre temporali straordinariamente brevi in termini evolutivi, segno che le nuove varianti sono soggette a una pressione selettiva molto intensa. Gli esseri umani moderni sono emersi circa 200.000 anni fa.
Le varianti sarebbero nate in contemporanea con l'avvento di comportamenti "culturali": la variante del Microcephalin è apparsa insieme alla nascita di caratteristiche come l'arte, la musica, le pratiche religiose e le tecniche di fabbricazione di utensili sofisticati. La variante di ASPM coincide con la più antica civiltà conosciuta, in Mesopotamia.
© 1999 - 2006 Le Scienze S.p.A."

Spero di averi finito di combattere contro i mulini a vento.
Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 29/07/2006 1.48]

MauriF

00sabato 29 luglio 2006 16:54

Re:

Scritto da: spirito!libero 28/07/2006 15.59
“C'è una buona percentuale di persone che appoggiano la teoria evoluzionistica”

Sai cos’è il consensum omnium bonorum ? A me interessa quello è nent’altro. Quando l’evoluzionismo perderà tale consenso allora potremo riparlarne, fino ad allora è assolutamente inutile discutere dilettantisticamente di questa o quell’altra confutazione.

A me invece non interessa solo il consenso "omnium bonorum" appunto perchè nessuno è in grado di stabilire chi siano i "buoni". La scienza spesso è stata fatta da quei pochi che proprio erano fuori da questa cerchia...e questo gli scienziati devono impararlo.
Cioè devono imparare a tenere sempre tutto in sospeso.
Ma l'importante è che quel 99% non è affatto un 99% ma si riduce in maniera sensibile (come ho detto le statistiche fai-da-te non mi interessano).

Secondo me, invece è utile parlare e discutere su queste cose...e non credo che la discussione, almeno dal mio punto di vista, sia a livello "dilettantistico".
Sono stato abituato a ragionare su quello che mi insegnano e non a prenderlo per buono solo perchè la presunta maggioranza lo fa.

“Quando si parla di procedere scientifico, di PRATICAMENTE CERTO c'è ben poco, soprattutto le "teorie". “

Ancora ? Credo tu non abbia ancora capito cosa sia una teoria nelle scienze naturali.

Ma se è esattamente quello che stiamo dicendo entrambi? [SM=g27985]

Riesci a capire che sto solo cercando di sradicare la certezza quasi RELIGIOSA che si ha nei confronti della teoria evoluzionistica?
Questa "certezza" è antiscientifica.

“Il primo ad ammettere i "punti deboli" è proprio chi l'ha ideata, cioè Darwin stesso.
Darwin stesso nella sua opera ha ammesso che la teoria non stava inpiedi se non si fossero trovati STRATI e STRATI di elementi di transizione...
Allora poteva andar bene, perchè c'erano pochi reperti fossili..
Oggi non più. “

Visto che studi biologia, hai dato qualche esame trattando la “Sintesi moderna” ? (che comprende Mendel) se si me la vorresti illustrare con parole tue ?

Figurati, io sono qui per discutere, non per "farmi mettere alla prova"....mi bastano già i professori per questo.
Tu dimmi dove vuoi arrivare, ci mancherebbe anche che mi mettessi qui ad esporre con le mie parole le teorie evolutive... (o è un tentativo per dirmi: "guarda, ne so talmente tanto io e tu ne sai talmente poco che è meglio che non iniziamo nemmeo a parlare?").

Vediamo di acquistare un minimo di umiltà, altrimenti al posto di discutere ci ritroveremo qui a vedere solo chi è più forte a braccio di ferro...
Cosa che non mi interessa stabilire, sinceramente.

“Se creazionista è colui che crede che Dio abbia plasmato con le sue mani ogni specie vivente...allora non lo sono mai stato”

E qui casca l’asino. Se non credi che il processo di speciazione sia avvenuto in maniera naturale e se non credi che Dio abbia plasmato ogni singola specie vivente, mi spieghi di grazia da dove diavolo sono arrivare le varie specie viventi ? Attento perché se mi dici che credi che il processo di speciazione sia avvenuto ma che invece di essere avvenuto casualmente è avvenuto per volere di Dio sei un fautore del disegno intelligente. In ogni caso sei sempre un evoluzionista che sostituisce la causa ma riconosce l’effetto ergo tutte le boiate esposte da quel sito non dovrebbero avere il tuo consenso.
Se invece non credi nel processo di speciazione è evidente che tutte le specie viventi oggi sulla terra siano state a suo tempo create e rimaste immutate nei secoli dei secoli. Quanto è banale e contraria ciò che osserviamo tutti i gionri questa ultima ipotesi.

Innanzitutto non ho capito dove cadrebbe l'asino...
Cioè io diventerei creazionista se credessi che l'evoluzione ed il caso stesso, in realtà fossero una forma di ORDINE che l'uomo non riesce a comprendere?
E, comunque, "l'effetto" non lo riconosco...cioè lo riconosco solo in maniera parziale.

Io posso NON CREDERE nel processo di speciazione "COSI' COME ME LO SPIEGA LA TEORIA EVOLUZIONISTICA"...
Ci sono elementi che, infatti, mi spingono a dubitare di quest'aspetto.

Per quanto riguarda il discorso del mutamento genetico, possiamo riscontrare qualcosa di simile nei virus (lasciando perdere la diatriba sulla natura del virus), questi ultimi mutano velocemente e in modo radicale.

Riguardo alla tua ultima affermazione, cioè alla tua opinione riguardo alla teoria creazionista...è un'opinione antiscientifica poichè preclude una teoria "a priori".

Sai quanto era banale e contraria a quanto si osservava tutti i giorni anche quella teoria che vedeva la terra come una specie di sfera? Tanto tempo fa?
Ecco...con il senno di poi, mi aspetto che uno scienziato serio non si azzardi mai più a precludere a priori delle teorie.
La storia insegna.

“Per me è fuori da ogni discussione che non ci sia atomo che si muove senza che Dio lo voglia...lo era quando ero evoluzionista, lo è anche adesso che non lo sono più. “

Questa è fede o hai delle evidenze empiriche per dimostrarlo ? vogliamo parlare di fede o di scienza ?

Hai ragione, ma questo fatto mi serviva per indicare quanto la mia accettazione della teoria evoluzionistica fosse compatibile con la mia fede...
E quanto il fatto che ora sia scettico nei confronti di tale teoria, non sia dovuto al fatto che sono credente.
Tutto qui.

“La Chiesa, tra l'altro, è molto più orientata ad una visione evoluzionistica...pensa te.
Benchè non sia il campo della Chiesa, l'esprimersi fuori dalla morale e dalla fede...la tendenza è questa.
Si vede, quindi, che c'è compatibilità fra la fede e l'evoluzione. “

Lo so bene, l’ho detto mille volte nei 3d e post precedenti, da questo noto che non hai letto una riga di tutte le mie discussioni e difatti mi tocca ripetere tutti i concetti già più volte esposti.

Non sto mettendo questo in discussione, quindi, non preoccuparti non ti sto chiedendo di "riesporre" niente.
Questa parentesi l'ho aperta per sottolineare la mia posizione...perchè sembra che l'anti-evoluzionismo debba nascere per forza dalla fede, invece non è vero.

“Quindi io sono in ricerca di una teoria che sia in grado di ovviare alle lacune e ad i buchi di quella evoluzionistica...e che non si abbandoni però, d'altro canto, ad ipotesi di creazione dal nulla da parte di Dio. “

Ma esiste già è il cosiddetto “Disegno intelligente” ! Peccato che tale teoria è avversata anche dalla CCR.

Non è detto che debba per forza aderire a teorie come quella dell'Intelligent Design...
Diciamo che mi sento un po' a metà strada fra l'ID e la teoria evoluzionistica.

“Non mi risulta affatto, ANZI.“

Vuol dire che non conosci le sue vicende.

-cut-

E costui sarebbe uno scienziato ? Ma se critica le basi della scienza stessa ! a me pare solo un visionario.

Io ho letto confutazioni di Sermonti che gli evoluzionisti non sono riusciti ancora a confutare.
In ogni caso è uno scienziato di fama mondiale...malgrado ogni opinione che cerca di gettare discredito su di lui.
Quelle frasi che hai citato e che lui sicuramente ha detto spiegami che peso hanno nel contesto nel quale sono state dette?
La sua sfiducia nella scienza lo esclude di conseguenza dall'essere scienziato?
LOL...
Prova solo a renderti conto del processo di diffamazione al quale viene sottoposto questo scienziato...
Solo perchè ha osato deviare dal "dogma" dell'evoluzione.

“Quello che non ti è noto è il parere globale nei confronti di Sermonti...quello che conosci è esclusivamente un parere "particolare". “

Ma cosa dici ! E’ l’esatto contrario. Altrimenti portami articoli di riviste specializzate che inneggiano al Sermonti creazionista. Prima di cambiare idea Sermonti era considerato un buon biologo perché utilizzava i canoni del rigore scientifico, ma da quando ha abbandonato tale rigore per sostenere tesi insostenibili scientificamente, il mondo accademico non ha avuto scelta.

Il fatto è sempre "DA CHI?"..cioè CHI E' che da tale giudizio?
Solo da chi ha "fede evoluzionista".
Sermonti non ha mai abbandonato il procedere scientifico ed è sempre considerato un grande scienziato.

“E' un errore, scientificamente parlando, escludere A PRIORI, delle teorie scientifiche...
E' un procedere NON SCIENTIFICO. “

Sono d’accordo. Difatti io non sono affatto uno scientista alla Fuso, tuttavia preferisco uno scientista ad un fanatico o credulone.

E chi sarebbe il "fanatico" ed il "credulone"?
Quello che si accorge delle falle di una teoria e ne ricerca un'altra che sostenga un modello più aderente alla realtà?
Il mondo scientifico dovrebbe essere felice che esistano posizioni contrastanti...
E' così che la scienza procede e non si arena in vicoli ciechi.

“Invece la mia frase è proprio significativa e deve anche lasciare perplessi... “

Difatti mi ha lasciato perplesso.

Allora ho raggiunto il mio scopo [SM=g27988]

“Nel sito che ti ha dato Clint ce ne sono diversi di questi interventi, e non sono falsificazioni o menzogne (ci sono le citazioni e le fonti). “

Ancora ? Di falsificazioni ve ne sono in ogni dove e in ogni ambito umano e scientifico. Nel mondo della Fisica non hai idea di quanti sedicenti Einstein sono stati smascherati. Ma questo può avvenire proprio perchè esiste il rigore scientifico ! Se non esistesse tutti potrebbero dire tutto, esso stesso ci permette di smascherare contraffazioni e ciarlatani.

Allora...quello che tu citi è sempre vero, quello che viene citato da noi è sempre falso...
Per smascherare "contraffazioni e ciarlatani" bisogna vedere quale fonte è stata citata e se la citazione corrisponde al vero.
Prima di fare ciò, non si può dire proprio niente.

“Basta fare uno sforzo ed andare ad indagare...io ti ho dato un link.
Se vuoi te lo riporto tutto qui in questo 3d, ma non mi sembra il caso. “

Ma leggi ciò che scrivo ? Cercherò il link dove ho parlato di quel sito spazzatura e te lo invierò.

Ok sto in attesa perchè è proprio il succo di ciò che mi interessa...
Le confutazioni a quelle puntualizzazioni fatte nel link che ti ho dato.
Il resto è più o meno aria fritta.

“Non c'è alcuna lacuna, semplicemente stavo cercando di dire che non esiste teoria scientificamente provata...mentre la teoria evoluzionista viene trattata come se lo fosse”

Parliamo di epistemologia ?

Parliamo di quello che vuoi tu, a me interessa capire perchè degli scienziati trovino conveniente e scientificamente corretto trattare una teoria come una "fede religiosa".

“No, non sto scherzando, è un pensiero che si radica forte in me guardando queste meraviglie nanotecnologiche. “

Il fatto che tu pensi una cosa non significa che questa sia vera. Noi stiamo parlando di scienza e non delle nostre opinioni personali.

Se ho un opinione personale, può darsi che sia scientificamente supportabile.
A livello probabilistico c'è probabilità 0 che tali meraviglie siano frutto del caso...
Eppure l'idea che sia il caso a produrre tali meraviglie, non viene scientificamente messa in discussione.
Perchè?
Perchè è pazzesco, soprattutto dal punto di vista ateo, il mettersi a pensare che non ci sia il caso dietro a tutto.

Perchè questo calcolo probabilistico che nega la consistenza di una teoria scientifica viene ignorato?
Questo è uno dei quesiti più importanti che mi orientano ad un forte scetticismo nei confronti della teoria evoluzionista.

“La quantistica non mi interessa...sto studiando biologia ed in campo biologico io questo caos non ce lo vedo affatto. “

La quantistica non ti interessa ? Che profondo atteggiamento scientifico e che spessore in tale argomentazione ! Se mi parli di cuore della natura allora la quantistica ti deve interessare giacchè essa studia l’infinitamente piccolo che, guarda un po’, non è ne un batterio ne nessun altro organismo vivente. Questi ultimi, come il tutto, sono formati da atomi e questi da particelle subatomiche. Conoscendo le “leggi” di interazione di queste particelle si può comprendere cosa stia alla base della materia e quindi della vita stesa. Poiché studiando tali interazioni si è scoperto che sono tutt’altro che processi meccanicistici, la mia conclusione, che prevedeva un universo indeterminabile e casuale, è del tutto sensata.

Io capisco che la demagogia possa essere un'abile mossa...
Ma, per favore, smettiamola di fare della retorica.

Stai cercando di negare la complessità evidente delle strutture biologiche cercando di andare a "perderti" nel caos dell'infinitamente piccolo?
Se quel "caos" fosse caos solo ai nostri occhi e per i nostri limti?
Se fosse invece un ordine "non a misura d'uomo"?

In ogni caso è un tentativo di spostare l'attenzione da quell'evidenza chiara e lampante di incredibile complessità ed ordine della vita biologica.

“Proprio tu che lavori in campo biologico? “

No. Io non lavoro in campo biologico, ho detto che lavoro in una realtà di quel genere. La mia formazione è scientifica, ma non è rilevante poichè io non sto esopnendo teorie mie bensì di professionisti del settore.

Ecco, visto che lavori in una realtà simile, non puoi trascurare le complessità e le meraviglie dell'universo biologico.

“In me, questa teoria, non trova più quelle solide basi che trovava prima.”

Tutto il rispetto per le tue idee. Ma noi qui stiamo parlando di ciò che gli studiosi ritengono plausibile. Ne le mie ne le tue opinioni hanno rilevanza alcuna.

Insomma mi stai dicendo che è meglio non apostatare dalla "fede" evoluzionistica... [SM=g27987]

Rispetto anche io le tue idee, ma proprio perchè trovo dei punti non chiari in ciò che molti studiosi ritengono plausibile...mi sento in dovere di ascoltare anche quei molti studiosi che contrastano con tali opinioni.
Molte cose della teoria evoluzionistica sono interessantissime e molto solide...
Ma ci sono cose che, secondo me, non sono così salde...e se c'è qualcuno che può smussare gli angoli di questa teoria...benvenga.

“Comunque sono pronto a ricredermi se mi vengono fornite le confutazioni giuste. “

Se questa tua affermazione è vera, chiedi ai tuoi professori che sapranno certamente indirizzarti, di certo non posso mettermi a scrivere un trattato a livello universitario in questo forum ne posso ancora abusare della pazienza dei ricercatori che lavorano da me.

Non c'è nessuno che ti dice di metterti qui a scrivere trattati...o di abusare della pazienza dei ricercatori che lavorano con te.
Mi hai detto che hai già confutato quelle affermazioni presenti nel link...
Se mi mostrerai tali confutazioni per me sarà già sufficiente.

Saluti
Andrea

Ciao
Mauri

MauriF

00sabato 29 luglio 2006 17:52

Re:

Scritto da: spirito!libero 29/07/2006 1.46
Poiché mi sono veramente stancato di tutta questa disinformazione. Ho preparato questo post sperando, non tanto di far tacere i creazionisti, ma di far aprire gli occhi a chi si è fatto intortare da questi fanatici.

Ma perchè, secondo te, sono sempre e solo gli altri che devono essere ignoranti, disinformati e creduloni?
Io, ti ripeto, che non sono un creazionista...ma sono scettico nei confronti delle teorie evolutive perchè hanno lacune e punti che vacillano...
Se lo affermo è perchè mi sento in grado di affermarlo, e non è perchè mi diletto a sfogliare qui e là paginette di internet da pseudo-autodidatta, ma perchè il mio LAVORO è quello di interessarmi di queste cose e di approfondirle.

Se si riesce a stabilire un modo di discutere senza che ci siano "professori" in cattedra, allora si riuscirà anche a trovare punti di incontro più solidi.

Come ti ho già detto, io non sono arroccato in una posizione e...se ci sono i presupposti...sono disposto a cambiare idea.
Ma se non ci sono questi presupposti, in linea con il procedere scientifico, non posso abbracciare ciecamente in tutto e per tutto...una teoria che ha lacune in troppi suoi punti.

Poiché i miei colleghi mi hanno mandato (giustamente) a ramengo, ho provveduto da solo. Iniziamo con un articolo di Richard Dawkins che ha scritto numerosi libri e articoli in riviste specializzate al fine di far luce e confutare tutte le teorie avverse al neodarwinismo ortodosso (per la cronaca Dawkins è docente ad Oxford e pluripremiato oltre ad essere probabilmente uno dei più grandi biologi divulgatori viventi al mondo ha ottenuto il consenso pressoché generale sui suoi lavori del mondo accademico). In particolare riporterò alcuni stralci di un articolo apparso sul quotidiano “The Guardians” il 1/9/2005 dove Dawkins si occupa di Progetto Intelligente (PI) e creazionismo:

“Il Progetto Intelligente (PI) non è un argomento scientifico, ma religioso. Potrebbe essere discusso in un corso di teoria delle idee, in un corso di filosofia sulle fallacie logiche, in un corso di religione comparata oppure di origine dei miti di tutto il mondo. Ma il suo posto non è un corso di biologia; non lo è più di quanto lo sia per l'alchimia un corso di chimica, per il flogisto un corso di fisica o per la teoria della cicogna un corso di educazione sessuale. In tutti questi casi la richiesta di eguale tempo per "entrambe le teorie" sarebbe ridicola. Chi richiederebbe, in un corso di storia moderna, uguale tempo per la teoria che l'Olocausto non si è mai verificato?

Se il PI fosse una teoria scientifica, le evidenze che la comprovano, raccolte attraverso la ricerca scientifica, riempirebbero le riviste scientifiche. Ciò non accade. Non è che gli editori rifiutino di pubblicare la ricerca sul PI. Semplicemente, non c'è alcuna ricerca sul PI da pubblicare. I suoi sostenitori scansano la normale prassi scientifica appellandosi direttamente al pubblico non scientifico e, con grande astuzia, alle autorità istituzionali che essi stessi hanno eletto.

L'argomento dei sostenitori del PI è sempre dello stesso tipo. Mai che offrano una prova positiva in favore del PI. Tutto ciò che offrono è una lista di supposte deficienze dell'evoluzionismo. Ci parlano di lacune nelle serie fossili. Oppure si stabilisce, senza un filo di prova a sostegno, che certi organi sono "irriducibilmente complessi": troppo complessi per essersi evoluti attraverso la selezione naturale.

A parte la paranoica presa di posizione dell'evoluzionista che scrive...trovo il punto di forza dell'Intelligent Design proprio nello studio delle probabilità.
Punto che non asseconda, invece, la teoria evoluzionistica...
E non è una cosa di scarso rillievo.
Non è nemmeno una cosa "campata per aria".

Non mi aspetto che l'evoluzionsista smetta di credere nel caso e ceda di fronte all'ID...
Mi aspetto che quantomeno si metta in discussione...se c'è probabilità 0 che il caso possa dare origine a tale complessità.
Mi aspetto che si sforzi di trovare meccanismi che giustificano l'ottenimento di tale complessità...senza pensare direttamente al Creatore.

Ecco, che mi fa veramente impressione, è l'assoluta atrofizzazione in questo senso da parte degli evoluzionisti.

(confutazione equivalenza scientifica teoria evoluzionistica con creazionismo)

In ogni caso c'è un assunto implicito: se la Teoria A ha qualche difficoltà a spiegare il Fenomeno X, allora dobbiamo automaticamente preferire la Teoria B senza neanche chiederci se la Teoria B (il creazionismo, va da sé) sia una spiegazione migliore. Notate quanto sbilanciato sia tutto ciò e come smascheri l'apparente ragionevolezza dell'affermazione "insegniamo tutte e due le posizioni". A una posizione si richiede di produrre prove a ogni passo del suo percorso. L'altra posizione, a cui non si richiede una iota di prova, è destinata a vincere automaticamente nel momento in cui la prima posizione incontra una difficoltà - il genere di difficoltà che la scienza incontra ogni giorno e che lavora per risolvere, con soddisfazione.

E' come avere una moto e pretendere di andare a farci un giro in mare...
Io posso capire che forse è meglio della bicicletta, ma perchè non si riconosce che NON E' IL MEZZO ADATTO e che bisogna insistere su particolari punti per trovare un mezzo più adatto?

Questo è quello che mi lascia perplesso...che la teoria evoluzionistica la si vuole lasciare così com'è proprio in quei punti nei quali è PALESE che ha lacune.
Ed è questo che non fa altro che convincermi delle affermazioni di quegli EVOLUZIONISTI che affermano che è diventata una specie di "fede religiosa".
Come si fa a non dar loro ragione?

E la teoria evoluzionistica non viene data come TEORIA PIU' PROBABILE, nelle scuole e nelle università...
Ma come un dato di fatto scientifico, mente, in realtà è una teoria altamente discutibile.

(confutazione del mancato ritrovamento dei fossili)

Che cosa è, dopo tutto, una lacuna in una serie fossile? Semplicemente l'assenza di un fossile che avrebbe altrimenti documentato una particolare transizione evolutiva. La lacuna indica che non disponiamo di una serie completa di testimonianze su ogni passo del percorso evolutivo. È però incredibilmente presuntuoso richiedere una testimonianza completa, dato che solo una minuscola proporzione degli organismi morti va incontro al processo di fossilizzazione.
L'equivalente di questa richiesta rivolta al creazionismo sarebbe una testimonianza cinematica completa del comportamento di Dio dal giorno in cui cominciò a lavorare, per fare un esempio, alle ossa dell'orecchio dei mammiferi o al flagello batterico. Neanche il più ardente sostenitore del PI dichiarerebbe che una tale divina videocassetta possa mai essere resa disponibile.

I biologi, d'altro canto, possono reclamare con fiducia l'esistenza di una sequenza cinematica di fossili per un vasto numero di transizioni evolutive. Non tutte, certo, ma molte, tra le quali quella che testimonia la nostra discendenza dalle scimmie bipedi del genere Australopithecus. E, ancora di più, non è mai stato trovato un singolo fossile autentico nel "posto sbagliato" di una sequenza evolutiva. Un tale fossile anacronistico, se mai fosse dissotterrato, farebbe schizzare l'evoluzione fuori dall'acqua.

Come rispose brontolando il grande biologo J. B. S. Haldane, quando gli si chiese che cosa potesse confutare l'evoluzione: "Fossili di conigli nel Precambriano". L'evoluzione, come tutte le buone teorie, si rende vulnerabile alla confutazione. Non occorre dire che ne è sempre venuta fuori con pieno merito.

Non la vedo come una confutazione questa.

Ormai i reperti fossili sono numerosissimi, tuttavia non si trovano elementi di transizione.
Secondo la teoria evolutiva dovrebbero trovarsi in frequenza superiore rispetto ai punti di partenza e di arrivo...

Non sta proprio in piedi e denota un tentativo di arrampicarsi sugli specchi il tirare in ballo l' "evoluzione umana"...
Se si osservano i passaggi fra i varie classi...non si trovano elementi di transizione, mentre se ne dovrebbero trovare in maniera assai più frequente rispetto ai reperti relativi alle varie classi.

Stessa cosa per quanto riguarda teorie punteggiate...

(confutazione argomento flagello batterico)

Similmente, l'affermazione che qualcosa, per esempio il flagello batterico, sia troppo complesso per essersi evoluto attraverso la selezione naturale, diventa la presunzione, attraverso un sillogismo falso e purtroppo diffuso, di una prova a favore della "spiegazione rivale" del PI, come per default. Questo tipo di ragionamento per default lascia completamente aperta la possibilità che, se il flagello batterico fosse troppo complesso per essersi evoluto, potrebbe essere troppo complesso anche per essere stato creato. In effetti, basta poco per capire che ogni Dio capace di creare un flagello batterico (per tacere di un universo) dovrebbe essere un'entità di gran lunga ancora più complessa, e pertanto statisticamente improbabile, del flagello stesso (e anche dell'universo). Una tale entità avrebbe bisogno di una spiegazione ancora di più di un oggetto che si suppone abbia creato.

Se organismi complessi richiedono una spiegazione, altrettanto vale per un Progettista Complesso. E non è una soluzione avanzare l'istanza teologica che Dio (o il Progettista Intelligente) è immune alle normali domande della spiegazione scientifica. Sarebbe come darsi la zappa sui piedi. Non si possono avere entrambe le cose. Delle due l'una. O il PI riguarda i corsi di scienza, nel qual caso deve sottomettersi alle regole richieste per un'ipotesi scientifica. Oppure non riguarda i corsi di scienza, nel qual caso va rispedito al posto suo, in chiesa”

Questo è solo un metodo retorico e non scientifico, per cercare di confutare l'Intelligen Design e che comunque non risolve proprio nulla per quanto riguarda la posizione della teoria evolutiva.
Esistono calcoli probabilistici che ci permettono di stimare la probabilità che un flagello batterico possa essere generato dal caso.
E tali calcoli portano a probabilità 0, quindi perchè vengono ignorati?

Perchè, forse, si ha troppa paura di finire in chiesa...
A mio avviso...
Mentre potrebbe anche darsi che si trovino delle spiegazioni scientifiche che non chiamino in appello per forza Dio.

Vediamo ora di analizzare la metodologia attraverso la quale i fautori del creazionismo e del neo-creazionismo, ovvero i sostenitori dell’Intelligent Design (ID), cercano di ritagliarsi una nicchia di autorevolezza nel mondo scientifico. Essi utilizzano il metodo del “cuneo”. Ovvero cercano di insinuarsi come cunei nelle piccole crepe che necessariamente ogni teoria scientifica possiede. Invece di portare prove concrete a favore della loro teoria, si limitano a ampliare in maniera artificiosa le insignificanti lacune che l’evoluzionismo presenta.

Si...infatti a me non interessa l'ID, quanto quelle lacune che affronta riguardo alla teoria evoluzionistica.

Tra i sistemi più utilizzati all’interno del metodo del “cuneo” vi è quello di individuare aspetto problematici che emergono nel dibattito scientifico interno alla biologia evoluzionistica, da questo si passa automaticamente e ovviamente arbitrariamente a sostenere che tali discordanze non possono essere provate scientificamente e come ultima conseguenza, abbiamo bisogno di un ente creatore. La loro strategia è mirata a sfruttare la confusione dei non addetti ai lavori, facendo credere loro che ciò che non è ancora spiegabile non lo sarà mai, confondendolo anche con ciò che è già spiegabile. Facendo un esempio concreto, partendo da domande a cui la scienza non darà probabilmente mai risposte (perché esistiamo, qual è il senso della vita, ecc…) arrivano a sostenere che poiché l’evoluzionismo non può dare risposte a queste domande e mai ne darà, non può essere una teoria valida. Si comprende bene in questo caso come si siano volutamente confusi gli ambiti scientifico e filosofico/esistenziale.
Ed ora alcuni esempi a cui mi riferivo quando sostenevo nei post precedenzi che l’evoluzionismo è sostenuto da prove (evidenze empiriche) e che non è una teoria campata in aria, ma tutt’altro. Dal sito scienzaesperienza.it il cui comitato scientifico è consultabile qui : www.scienzaesperienza.it/chisiamo/comitato.php :

- per l'evoluzionismo le specie che vissero nel passato sono differenti dalle specie che vivono ora (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

- per l'evoluzionismo vi è una trasformazione (più o meno graduale) fra le specie che vissero nel passato e quelle che vivono ora (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

- per l'evoluzionismo vi è un aumento della biodiversità (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

- per l'evoluzionismo vi fu un'unica specie ancestrale e tutte le specie vissute e viventi hanno elementi comuni derivanti da essa (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

- per l'evoluzionismo vi è variazione fra gli individui, fra gli individui e la loro discendenza e fra la loro discendenza (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

- per l'evoluzionismo solo le variazioni ereditabili sono importanti (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

- per l'evoluzionismo la selezione naturale è la forza motrice principale (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti).

Chi studia biologia non può non conoscere queste corroborazioni ovvero queste evidenze in natura.

Alcune di queste "corroborazioni" sono condivisibili, altre non sono così condivisibili.

Molte sono condivise anche dalla teoria dell'ID, ma questo si guarda bene dall'affermarlo.

Riguardo alla prima, basta affermare che anche teorie creazionistiche come quella del'ID affermano che alcune specie si sono estinte e molte si sono adattate all'ambiente (loro in più aggiungono...pur non ampliando il pool genetico della specie di appartenenza).

Riguardo alla seconda e alla quarta, sono importanti gli studi sull'anatomia comparata...
Ma anche l'ID potrebbe trovare spiegazioni che non comportano, per forza di cose, la trasformazione a partire da un essere ancestrale.

Riguardo alla 3a alla 5-6-7ma sono corroborazioni che non fanno a pugni con l'ID.

Quindi non capisco il motivo per il quale siano state formulate...
Non so che cosa vogliano confutare.

Per quanto riguarda il discorso della complessità, anche se ho già risposto sopra, riporto un altro stralcio di un articolo di Dawkins apparso su Repubblica nel 2004:

“I fossili ci dicono che la vita è andata evolvendosi sulla Terra per più di tremila milioni di anni. E' del tutto inconcepibile per la mente umana abbracciare una simile immensità di tempo. Per nostra natura - e per nostra fortuna - noi consideriamo la nostra aspettativa di vita come un periodo di tempo sufficientemente lungo, ma non possiamo ragionevolmente sperare di vivere neppure un secolo. Sono trascorsi 2000 anni da quando visse Gesù, un periodo di tempo sufficientemente lungo per rendere indistinta la differenza che intercorre tra storia e mito. Riusciamo a immaginare un milione di simili archi di tempo, che si susseguono snodandosi all'infinito? Supponiamo che avessimo voglia di scrivere l'intera storia su un unico lungo rotolo di carta: se stipassimo tutta la storia dopo Cristo su un metro di questo rotolo di carta, quanto lunga dovrebbe essere la parte di esso dedicata alla storia prima di Cristo, fino all'origine dell'evoluzione? La risposta è che la parte di storia ante Cristo si estenderebbe da Milano a Mosca.

Si pensi alle implicazioni di tutto ciò nei confronti della moltitudine di trasformazioni evolutive che possono essersi compiute. Le razze canine domestiche - i pechinesi, i barboncini, gli spaniel, i san Bernardo e i chihuahua - derivano tutte dai lupi, in un arco di tempo misurabile in centinaia, al massimo migliaia di anni: non più di un paio di metri lungo la strada del rotolo di carta da Milano a Mosca. Si pensi alla moltitudine di trasformazioni necessarie a passare da un lupo a un pechinese. E ora si moltiplichi questa moltitudine di trasformazioni per un milione: così facendo, diventa agevole ritenere che un occhio possa essere nato da un non-occhio attraverso fasi impercettibili. Si sostiene spesso che affinché possa esservi un occhio è necessario che esistano tutte le parti di un occhio, oppure l'occhio non sarà funzionante. Metà occhio, così si ritiene, non è molto meglio che non avere l'occhio tout court. Non si vola con mezza ala. Non si può udire con mezzo orecchio. Pertanto non può esservi stata una serie di evoluzioni intermedie successive che hanno portato all'occhio, all'ala o all'orecchio moderno. Questo tipo di ragionamento è così superficiale che ci si può soltanto chiedere quali siano le ragioni inconsce per volerci credere. E' ovviamente falso che un mezzo occhio sia inutile. Chi soffre di cataratta e si è sottoposto alla rimozione chirurgica del cristallino non può vedere molto bene senza occhiali, ma vedrà comunque molto meglio di chi non ha del tutto gli occhi. Senza un cristallino non si mette a fuoco un'immagine precisa, ma si può tuttavia evitare di inciampare in un ostacolo e si può identificare la sagoma di un predatore in agguato. Il ragionamento analogo - che non si possa volare con una mezza ala - è smentito anch'esso, da un vasto numero di animali che riesce con successo a effettuare dei voli o dei movimenti più o meno planati, e tra essi mammiferi di taglie diverse, lucertole, rane, serpenti e calamari. Molti diversi tipi di animali che vivono sugli alberi hanno tra i loro arti dei lembi di pelle che costituiscono quasi delle porzioni di ala. Se si cade da un albero, qualsiasi lembo di pelle, qualsiasi ulteriore superficie del corpo che aumenti l'area di impatto può salvare la vita. Per quanto piccolo o grande sia questo lembo di pelle, deve pur sempre esserci una soglia critica in corrispondenza della quale, se si cade da un albero di quella altezza, la vita sarebbe stata salva proprio ed esclusivamente in virtù di una superficie di pelle lievemente maggiore. Quindi, quando i discendenti di questo esemplare avranno evoluto un lembo di pelle appena più grande, le loro vite saranno salve grazie a una superficie appena maggiore di quella necessaria a salvarli se fossero caduti da un albero appena più alto. E così via, per fasi impercettibilmente graduali, per centinaia e centinaia di anni, si è arrivati all'ala nella sua completezza. Ma c'è qualcosa che comprovi che l'evoluzione ha effettivamente avuto luogo? La risposta è sì. Le prove sono assolutamente sovrabbondanti. Milioni di fossili sono reperibili esattamente nei luoghi ed esattamente alla profondità alla quale dovremmo attenderci di trovarli se l'evoluzione avesse avuto luogo. Cosa ancora più significativa, non un singolo fossile è mai stato trovato laddove la teoria evoluzionistica non si sarebbe mai aspettata di trovarlo, sebbene abbia anche potuto verificarsi un caso di questo tipo: un mammifero fossile nella roccia così antico da precedere addirittura i pesci, per esempio, sarebbe stato sufficiente a confutare l'intera teoria evoluzionistica.
Le modalità di diffusione degli animali viventi e delle piante sui continenti e nelle isole del mondo sono esattamente quelle che ci si dovrebbe aspettare di rilevare qualora si fossero evoluti da antenati comuni per fasi lentissime e graduali. Le modalità di somiglianza tra gli animali e le piante sono esattamente quelle che ci si dovrebbe aspettare di riscontrare se alcune specie fossero parenti stretti e altre parenti più lontani tra loro. Tutto ciò era molto convincente già all'epoca di Darwin. Oggi, grazie a quanto ci comprova la genetica molecolare, si dovrebbe essere dei dementi per dubitarne. Le prove a favore dell'evoluzione sono così schiaccianti che per salvare la teoria della creazione occorrerebbe presumere che Dio abbia deliberatamente lasciato un'enorme quantità di indizi per far sì che sembrasse che avesse avuto luogo l'evoluzione. In altre parole, i fossili, la distribuzione geografica degli animali, la disposizione dei codici del Dna e così via sarebbero soltanto una gigantesca truffa.”

Chi volesse leggere tutto l'articolo vada qui : www.repubblica.it/2004/d/sezioni/cronaca/darwin/oscurantismo/oscuranti...

Basta chiamare in causa il motore flagellare per zittire quest'articolo.
Non stiamo parlando di organismi eucarioti, ma di organismi che erano ai primordi della vita sulla terra...
ma avevano un nanomotore protonico autoassemblante...

Poi basta guardare ai calcoli che l'Università dello Yale ha fatto a proposito delle probabilità dell'evoluzione biologica dovuta al caso...

Io non dico che la casualità non possa avere avuto la sua parte, il fatto è che, secondo me...ci sono meccanismi fortemente "orientanti" che la teoria evolutiva non include e che, probabilmente, l'uomo faticherà ancora per un po' ad individuare.

Se non ci sono tali meccanismi, allora Dio si fa più vicino all'uomo a colpi di probabilità.

Ora veniamo al discorso della prova “genetica” dell’evoluzione. Il problema posto dai creazionisti e si pose in realtà per primo Darwin stesso consiste nel capire come è possibile che piccole variazioni di un singolo gene comportino delle variazioni così radicali nel soggetto. Ci si chiede quindi come sia possibile uno sconvolgimento radicale di un organismo a seguito della mutazione di un singolo piccolo gene. La risposta è arrivata dalla genetica moderna ! Si sono scoperti i geni-architetto. Ovvero quei geni che sono a capo di altri geni e che presiedono non ad un singolo piccolo cambiamento, bensì ad una catena di altri geni deputati al controllo di diverse funzioni del soggetto. Il caso famoso è quello della drosofila, ovvero il moscerino della frutta. Si è scoperto attraverso test di laboratorio che se interviene una mutazione naturale o artificiale di uno specifico gene-architetto, l’insetto nascerà con due toraci e 4 ali ! Questa fu la prima di numerose prove a soluzione dei problemi che Darwin si poneva, dandogli ragione su tutta la linea. Ma i creazionisti si guardano bene dall’affrontare questi argomenti e non hanno alcuna possibilità di confutazione. Altri e numerosi esperimenti sono stati effettuati molti dei quali noti alle cronache.
Dulcis in fundo l’uomo.

Figurati...la drosofila bitorax è un esperimento di laboratorio.
Un esempio di MUTAZIONE NON FUNZIONALE ma DANNOSA.
Perchè?
Perchè quel moscerino non riesce nè a volare nè a spostarsi...
Non riesce a volare perchè non riesce a bilanciare il movimento delle sue ali, e non riesce a spostarsi perchè è troppo pesante per farlo.

I genetisti le hanno provate tutte per cercare di forzare una mutazione VANTAGGIOSA, il fatto è che non è così facile, perchè si deve intervenire non su un semplice gene architetto, ma bisogna sconvolgere (in maniera ordinata e sapiente) l'intero assetto genetico del moscerino.

Non è vero che gli scienziati creazionisti e che seguono teorie di ID non tegono conto dei geni architetti ed in generale di tutti quei geni che hanno marcato effetto sul fenotipo...
Il fatto è che perchè una mutazione sia funzionale , come ho appena detto,deve intervenire non su un semplice gene architetto, ma bisogna sconvolgere (in maniera ordinata e sapiente) l'intero assetto genetico del moscerino.

Ma l’uomo quindi in definitiva è in evoluzione ? vi sono prove empiriche ? la risposta è si ! Dalla prestigiosa rivista internazionale “Le Scienze” vi riporto il seguente articolo:

“09.09.2005
Il cervello umano è ancora in evoluzione
Due varianti genetiche sono sorte in epoca recente

L'evoluzione umana è tuttora in corso in quello che è diventato il nostro organo più importante: il cervello. Lo sostengono alcuni ricercatori dell'Università di Chicago in due articoli pubblicati sul numero del 9 settembre della rivista "Science", nei quali rivelano che due geni associati alla dimensione del cervello stanno cambiando rapidamente.
"I nostri studi - afferma Bruce Lahn, docente di genetica umana e ricercatore dello Howard Hughes Medical Institute - indicano che il trend caratteristico dell'evoluzione umana sta proseguendo ancora oggi. Il nostro ambiente e le abilità necessarie per sopravvivere al suo interno stanno cambiando più rapidamente di quanto avessimo immaginato. C'era da aspettarsi che il cervello umano, che ci ha portato fin qui, continuasse ad adattarsi a questi cambiamenti."
L'evoluzione, spiega Lahn, non avviene a livello di specie: sono piuttosto singoli individui ad acquisire per primi una specifica mutazione genetica e - se quella variante conferisce una maggior probabilità di sopravvivenza - a diffonderla nella popolazione.
Lahn e colleghi hanno osservato due esempi di questa diffusione attualmente in corso nei geni Microcephalin e ASPM (abnormal spindle-like microcephaly-associated), entrambi regolatori della dimensione del cervello. Si tratta di varianti "chiaramente favorite dalla selezione naturale", sorte di recente e in rapida diffusione. Nel caso del Microcephalin, la nuova classe di varianti è sorta circa 37.000 anni fa e oggi è presente nel 70 per cento degli esseri umani. Per l'ASPM, le varianti sono apparse circa 5.800 anni fa e oggi sono presenti in circa il 30 per cento della popolazione. Si tratta di finestre temporali straordinariamente brevi in termini evolutivi, segno che le nuove varianti sono soggette a una pressione selettiva molto intensa. Gli esseri umani moderni sono emersi circa 200.000 anni fa.
Le varianti sarebbero nate in contemporanea con l'avvento di comportamenti "culturali": la variante del Microcephalin è apparsa insieme alla nascita di caratteristiche come l'arte, la musica, le pratiche religiose e le tecniche di fabbricazione di utensili sofisticati. La variante di ASPM coincide con la più antica civiltà conosciuta, in Mesopotamia.
© 1999 - 2006 Le Scienze S.p.A."

Spero di averi finito di combattere contro i mulini a vento.
Saluti
Andrea

E se invece di EVOLUZIONE si parlasse di VARIAZIONE ALL'INTERNO DEL POOL GENETICO DELLA NOSTRA SPECIE?

Cioè queste variabilità NON sono dovute a MUTAZIONI GENETICHE, ma a variazioni genetiche all'interno del POOL GENETICO.

Forse la tua battaglia non è contro i mulini a vento, ma contro quelle evidenze reali che l'evoluzione stessa non riesce ad assecondare.

Ciao
Mauri

spirito!libero

00domenica 30 luglio 2006 02:52

“A me invece non interessa solo il consenso "omnium bonorum" appunto perchè nessuno è in grado di stabilire chi siano i "buoni"”

I buoni sono la maggioranza nel caso della scienza. Perché se la maggioranza degli scienziati, dati alla mano, confermano una teoria, la minoranza deve confutarla con dati sufficienti. Se lo farà la maggioranza cambierà opinione giacchè non esiste una lobby internazionale di nessun tipo e questo è dimostrato dalla storia della scienza.

“La scienza spesso è stata fatta da quei pochi che proprio erano fuori da questa cerchia...e questo gli scienziati devono impararlo.”

Esatto, ma se quei pochi producono prove e argomentazioni valide la scienza li accetta, difatti tu stesso hai detto “la scienza è stata fatta” ovvero la scienza ufficiale ha dovuto chinare la testa alle evidenze di alcuni. La relatività ne è un esempio, Einstein era un impiegato dell’ufficio brevetti !

“Secondo me, invece è utile parlare e discutere su queste cose”

Si, se si portano degli argomenti che non sono stati confutati.

“Riesci a capire che sto solo cercando di sradicare la certezza quasi RELIGIOSA che si ha nei confronti della teoria evoluzionistica? “

Ma questo assunto che vi sia una certezza religiosa non lo hai mai dimostrato. Non esistono prove di nessun tipo che mettono in dubbio la teoria dell’evoluzione. Se esistessero gli evoluzionisti dovrebbero necessariamente rivedere le proprie teorie. Infatti Dawkins da anche l’indicazione di che tipo di prova metterebbero in seria discussione l’evoluzionismo. Fintanto che tali prove non saranno trovate o fintanto che non si formulerà una migliore teoria, quella del neodarwinismo ortodosso è di gran lunga la migliore.

“o è un tentativo per dirmi: "guarda, ne so talmente tanto io e tu ne sai talmente poco che è meglio che non iniziamo nemmeo a parlare?"

No, non lo è. Volevo solo farti ripassare quella teoria, in modo che tu possa scorgerne gli aspetti che la rendono valida.

“Innanzitutto non ho capito dove cadrebbe l'asino... “

Cade perché ti contraddici. Dici di non essere ne un evoluzionista, ne un creazionista, ne un fautore dell’ID. E’ facile attaccare le teorie degli altri senza proporne di alternative. Mi devi ancora spiegare:
da dove sono venute le diverse specie ?

“Io posso NON CREDERE nel processo di speciazione "COSI' COME ME LO SPIEGA LA TEORIA EVOLUZIONISTICA"

E come sarebbe avvenuta la speciazione secondo te ? Se mi dici con l'intervento divino riconosci l'ID.

“Riguardo alla tua ultima affermazione, cioè alla tua opinione riguardo alla teoria creazionista...è un'opinione antiscientifica poichè preclude una teoria "a priori". “

Scusa a quale affermazione ti riferisci esattamente ?

“Ecco...con il senno di poi, mi aspetto che uno scienziato serio non si azzardi mai più a precludere a priori delle teorie. “

Nessuno preclude apriori nulla. Se qualcosa è scartato lo si fa a seguito di evidenze empiriche e logiche.

“Io ho letto confutazioni di Sermonti che gli evoluzionisti non sono riusciti ancora a confutare”

Tutto l’opposto. Tutte le boiate di Sermonti sono state confutate riga per riga da gente come Dawkins, mai letto un suo testo ?

“In ogni caso è uno scienziato di fama mondiale”

Era.

“Quelle frasi che hai citato e che lui sicuramente ha detto spiegami che peso hanno nel contesto nel quale sono state dette? “

Ma come che peso hanno ! Le sue confutazioni non hanno il rigore scientifico, ma si basano su assiomi e assunti indimostrati, ecco perché è screditato. Per capirci è come se io mi svegliassi una mattina e dicessi che non comprendiamo il comportamento delle particelle subatomiche perché è Dio che le muove direttamente. E alla richiesta di prove in merito, io rispondessi che è così perché è evidente o perchè altrimenti non c'è altra spiegazione! Alla faccia del rigore scientifico.

“La sua sfiducia nella scienza lo esclude di conseguenza dall'essere scienziato? “

Si, visto che non utilizza più il rigore scientifico.

“Prova solo a renderti conto del processo di diffamazione al quale viene sottoposto questo scienziato...
Solo perchè ha osato deviare dal "dogma" dell'evoluzione. “

Non esiste nessun dogma dell’evoluzione, questo TUTTI dovrebbero metterselo bene in testa. Se domani si trovasse un fossile del tipo che citava Dawkins, gli evoluzionisti potrebbero andare a innaffiare i campi.

“Il fatto è sempre "DA CHI?"..cioè CHI E' che da tale giudizio? “

Dagli scienziati accreditati dall’intero mondo accademico terrestre. Non esiste alcun ricercatore che stia studiando il creazionismo semplicemente perché non è una teoria scientifica.

“E chi sarebbe il "fanatico" ed il "credulone ?
Quello che si accorge delle falle di una teoria e ne ricerca un'altra che sostenga un modello più aderente alla realtà? “

Se la falla è reale e la dimostra non è fanatico ma è uno scienziato, ma siccome fino ad oggi nessuno ci è riuscito, chi segue costoro lo fa solo per creduloneria.

“Il mondo scientifico dovrebbe essere felice che esistano posizioni contrastanti... “

Certo, se le posizioni contrastano su dati e non su elucubrazioni campate per aria.

“Allora...quello che tu citi è sempre vero, quello che viene citato da noi è sempre falso... “

Ma scusa hai letto cosa ho scritto ? Ho detto che di falsificazioni è pieno il mondo e che non significano nulla e che proprio perché esiste il rigore scientifico vengono smascherate, cosa c’entra la tua frase ? Non ho mica detto che quelle citate erano false, rileggi la mia frase.

“a me interessa capire perchè degli scienziati trovino conveniente e scientificamente corretto trattare una teoria come una "fede religiosa". “

Ma tu parti dal presupposto indimostrato che gli scienziati credano all’evoluzionismo e che non lo abbandonino per interesse o per fede, mi dispiace deluderti ma non è affatto così e l’articolo che ti ho citato lo dimostra ampiamente.

“Se ho un opinione personale, può darsi che sia scientificamente supportabile.”

Certo, allora portami le prove.

“A livello probabilistico c'è probabilità 0 che tali meraviglie siano frutto del caso... “

La probabilità 0 non esiste.

“Eppure l'idea che sia il caso a produrre tali meraviglie, non viene scientificamente messa in discussione.
Perchè? “

Evidentemente non hai letto con attenzione l’articolo. La mutazione che porta al risultato non è istantanea ma è derivata da un processo di piccole mutazioni che in tempi lunghissimi arrivano a formare l’organismo complesso che tu osservi. Tu sei convinto che tali mutazioni siano istantanee, ovvero dal nulla all’estremamente complesso, ma non è così. Quindi l’argomento della complessità ti prego di non riproporlo più perché te l’ho confutato.

“Perchè è pazzesco, soprattutto dal punto di vista ateo, il mettersi a pensare che non ci sia il caso dietro a tutto. “

La maggioranza degli evoluzionisti sono anche credenti. La fede non c’entra nulla con la scienza.

“Io capisco che la demagogia possa essere un'abile mossa...
Ma, per favore, smettiamola di fare della retorica. “

Ma cosa dici, quale demagogia o retorica. La fisica quantistica insegna questo che tu lo creda o meno.

“Stai cercando di negare la complessità evidente delle strutture biologiche cercando di andare a "perderti" nel caos dell'infinitamente piccolo? “

Non mi perdo da nessuna parte. Tu hai parlato dell’infinitamente piccolo ed io ti ho detto che un batterio è un macrocosmo rispetto alle particelle subatomiche. Quindi l’infinitamente piccolo di cui parli da ragione a me e non a te.

“Se quel "caos" fosse caos solo ai nostri occhi e per i nostri limti?
Se fosse invece un ordine "non a misura d'uomo"? “

La fisica, che è la mia materia, ha stabilito che non è un problema strumentale o epistemologico ma ontologico della materia.

“Rispetto anche io le tue idee, ma proprio perchè trovo dei punti non chiari in ciò che molti studiosi ritengono plausibile”

Se leggi ciò che ho riportato sotto, i punti diverranno chiari.

“Ma perchè, secondo te, sono sempre e solo gli altri che devono essere ignoranti, disinformati e creduloni? “

Non sempre, bensì in questo caso i creazionisti lo sono, perché le evidenze evoluzionistiche sono talmente schiaccianti che solo un credulone che ignora la materia può cadere nella trappola.

”le teorie evolutive perchè hanno lacune e punti che vacillano... “

Certamente, come tutte le teorie. Occorre vedere se questi punti mettono in discussione l’intera struttura. Nel nostro caso non è così, ma di certo occorrono dei perfezionamenti che gli scienziati stanno cercando. Insomma la ricerca va avanti sempre.

“ma perchè il mio LAVORO è quello di interessarmi di queste cose e di approfondirle. “

Ma scusa, perché non chiedi ai tuoi professori ? Se hai delle idee concrete e fondate potresti persino farti notare.

“A parte la paranoica presa di posizione dell'evoluzionista che scrive...trovo il punto di forza dell'Intelligent Design proprio nello studio delle probabilità.
Punto che non asseconda, invece, la teoria evoluzionistica...
E non è una cosa di scarso rillievo.
Non è nemmeno una cosa "campata per aria".”

Ho già confutato il discorso della probabilità sopra.

“E' come avere una moto e pretendere di andare a farci un giro in mare... “

La metafora non c’entra proprio nulla. La teoria descrive una realtà e ha previsto determinati fossili che sono poi stati realmente trovati là dove si era previsto di trovarli. Quale altra teoria ha fatto la medesima cosa ?

“perchè non si riconosce che NON E' IL MEZZO ADATTO e che bisogna insistere su particolari punti per trovare un mezzo più adatto? “

Per il semplice fatto che si è capito che E’ IL MEZZO ADATTO !

“Questo è quello che mi lascia perplesso...che la teoria evoluzionistica la si vuole lasciare così com'è”

Nessuno scienziato sano di mente potrebbe mai sostenere un’amenità del genere. Tutte le teorie sono in “evoluzione” e sono migliorabili giacchè la perfezione non è degli uomini.

“E la teoria evoluzionistica non viene data come TEORIA PIU' PROBABILE, nelle scuole e nelle università”

Per il semplice fatto che non esistono altre teorie scientifiche ! L’ID e il creazionismo puro non sono teorie scientifiche ma religiose, come ha mostrato l’autore.

“Ormai i reperti fossili sono numerosissimi, tuttavia non si trovano elementi di transizione. “

Gli elementi si sono trovati e tu da biologo dovresti saperlo. Lo scritto è davvero chiaro su questo punto, riporto il passaggio:
“I biologi, d'altro canto, possono reclamare con fiducia l'esistenza di una sequenza cinematica di fossili per un vasto numero di transizioni evolutive”
“. La lacuna indica che non disponiamo di una serie completa di testimonianze su ogni passo del percorso evolutivo. È però incredibilmente presuntuoso richiedere una testimonianza completa, dato che solo una minuscola proporzione degli organismi morti va incontro al processo di fossilizzazione. “
Perché dunque dici ancora che non sono stati trovati fossili ?

“Questo è solo un metodo retorico e non scientifico”

No questa è logica classica pura.

“Perchè, forse, si ha troppa paura di finire in chiesa... “

Finalmente siamo arrivati alla tua tesi. So cosa credi di sapere, ma ti sbagli. L’evoluzione non è nata per mettere da parte Dio. Alla scienza non interessa se esiste o no Dio, alla scienza interessa capire la verità della natura tutto qui. Tu invece credi che gli evoluzionisti continuino a sostenere le proprie tesi in contrasto con la fede. Quello che da giudizi a priori in questo caso sei tu.

“Alcune di queste "corroborazioni" sono condivisibili, altre non sono così condivisibili. “

La corroborazione non è condivisibile o meno. Esiste o non esiste. Se una tesi è corroborata significa che sono state trovate evidenze oggettive ed empiriche per dimostrarla e quindi nessuno al mondo può sostenere il contrario a meno che non porti prove contrarie.

“riguardo alla 3a alla 5-6-7ma sono corroborazioni che non fanno a pugni con l'ID. “

L’ID deve dimostrare che c’è un intervento divino, altrimenti che taccia per sempre.

"Non stiamo parlando di organismi eucarioti, ma di organismi che erano ai primordi della vita sulla terra...
ma avevano un nanomotore protonico autoassemblante... "

Ed io allora ti riporto i passaggi significativi:
“I fossili ci dicono che la vita è andata evolvendosi sulla Terra per più di tremila milioni di anni. [..]
Si pensi alle implicazioni di tutto ciò nei confronti della moltitudine di trasformazioni evolutive che possono essersi compiute. Le razze canine domestiche - i pechinesi, i barboncini, gli spaniel, i san Bernardo e i chihuahua - derivano tutte dai lupi, in un arco di tempo misurabile in centinaia, al massimo migliaia di anni: non più di un paio di metri lungo la strada del rotolo di carta da Milano a Mosca. Si pensi alla moltitudine di trasformazioni necessarie a passare da un lupo a un pechinese. E ora si moltiplichi questa moltitudine di trasformazioni per un milione: così facendo, diventa agevole ritenere che un occhio possa essere nato da un non-occhio attraverso fasi impercettibili.

Ma c'è qualcosa che comprovi che l'evoluzione ha effettivamente avuto luogo? La risposta è sì. Le prove sono assolutamente sovrabbondanti. Milioni di fossili sono reperibili esattamente nei luoghi ed esattamente alla profondità alla quale dovremmo attenderci di trovarli se l'evoluzione avesse avuto luogo. Cosa ancora più significativa, non un singolo fossile è mai stato trovato laddove la teoria evoluzionistica non si sarebbe mai aspettata di trovarlo,”

“Un esempio di MUTAZIONE NON FUNZIONALE ma DANNOSA.
Perchè?
Perchè quel moscerino non riesce nè a volare nè a spostarsi...
Non riesce a volare perchè non riesce a bilanciare il movimento delle sue ali, e non riesce a spostarsi perchè è troppo pesante per farlo. “

Mi spieghi cosa c’entra questo con il discorso ? Io non ho mai affermato che sia una mutazione vantaggiosa. I ricercatori non cercavano tale evidenza, ma semplicemente volevano provare a capire come avvenissero le mutazioni importanti e lo hanno scoperto, tutto qui.

“una mutazione VANTAGGIOSA, il fatto è che non è così facile, perchè si deve intervenire non su un semplice gene architetto”

Tra i miliardi di combinazioni è più che plausibile che alcune siano vantaggiose e altre no. L’evoluzionismo dice proprio questo e dice che sopravvivono proprio coloro che hanno subito una mutazione vantaggiosa.

Ciao
Andrea

ClintEastwood82

00domenica 30 luglio 2006 10:03

Ringrazio MauriF per gli interventi.

“www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol10.html “

Evidentemente ti sei perso qualche decina di post nei quali confutavo diverse argomentazioni proprio del sito che citi.

Premetto con il dire, sopratutto a spirito, che di Harun Yahya io non ho citato nulla, solo il link. I testi che ho citato facevano parte di altri documenti, molto meno dettagliati e buttati là, e non esaurienti come il link di Harun. In effetti ho sbagliato, dovevo citare subito i testi di Harun, forse non si sarebbero fatti tante risate gli amici in camice bianco.

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Prendendo ora alcuni pezzi delle presunte confutazioni di spirito:

È però incredibilmente presuntuoso richiedere una testimonianza completa, dato che solo una minuscola proporzione degli organismi morti va incontro al processo di fossilizzazione.

Con tutte le migliaia di anni che gli evoluzionisti hanno calcolato, di fossili di transizione e di specie intermedie ce ne dovrebbero essere tantissime, e invece non ci sono, le specie appaiono lì già belle che fatte, quindi questo mi sembra un tentativo di raggirare il problema arrampicandosi sugli specchi.

E, ancora di più, non è mai stato trovato un singolo fossile autentico nel "posto sbagliato" di una sequenza evolutiva. Un tale fossile anacronistico, se mai fosse dissotterrato, farebbe schizzare l'evoluzione fuori dall'acqua.

Questa è ancora più grossa, non c'è bisogno di avere una grande preparazione scientifica per sapere che le cose non stanno così, ma molte volte sono stati ritrovati "pezzi fuori posto", e lo spiega bene il sito che si definisce "spazzatura", ma vengono ignorate.

Il caso famoso è quello della drosofila, ovvero il moscerino della frutta. Si è scoperto attraverso test di laboratorio che se interviene una mutazione naturale o artificiale di uno specifico gene-architetto, l’insetto nascerà con due toraci e 4 ali ! Questa fu la prima di numerose prove a soluzione dei problemi che Darwin si poneva, dandogli ragione su tutta la linea. Ma i creazionisti si guardano bene dall’ affrontare questi argomenti e non hanno alcuna possibilità di confutazione.

Questo è tutto da vedere, che sia inconfutabile, Mauri ne ha dato un chiaro esempio, e come al solito pur di portare acqua al proprio mulino si costruiscono castelli in aria.

Io non ho mai affermato che sia una mutazione vantaggiosa. I ricercatori non cercavano tale evidenza, ma semplicemente volevano provare a capire come avvenissero le mutazioni importanti e lo hanno scoperto, tutto qui.

In tal caso, oggi dovremmo avere sulla terra milioni di persone deformi e "malamente evoluti", invece non ci sono. Le persone con deformità fisiche sono presenti in una quantità relativamente piccola.

spirito!libero

00domenica 30 luglio 2006 14:39

“Con tutte le migliaia di anni che gli evoluzionisti hanno calcolato, di fossili di transizione e di specie intermedie ce ne dovrebbero essere tantissime, e invece non ci sono, le specie appaiono lì già belle che fatte, quindi questo mi sembra un tentativo di raggirare il problema arrampicandosi sugli specchi. “

Signori, o si parla seriamente leggendo con precisione oppure lasciamo perdere. In tutte le riviste scientifiche del pianeta paleoantropologi, paleontologi, archeologi ecc… hanno ritrovato numerosi fossili di questo tipo. Ma se io vi confuto un’obiezione e voi me la riproponete come se non aveste letto ciò che vi ho scritto che senso ha la discussione ?

“Questa è ancora più grossa, non c'è bisogno di avere una grande preparazione scientifica per sapere che le cose non stanno così, ma molte volte sono stati ritrovati "pezzi fuori posto", e lo spiega bene il sito che si definisce "spazzatura", ma vengono ignorate. “

Usare parole come “più grossa” non ti aiuterà a nascondere i salti logici ingiustificati. Le cose stanno così che tu lo creda o meno. Pezzi fuori posto tali per cui debba essere rivista l’intera struttura della teoria non sono mai stati trovati. Se poi io domani apro un sito e inizio a dire che sono stati trovati, mi dici tu come voi possiate capire che è vero o che non è vero ? L’unico metodo è chiedere agli scienziati che lavorano in questo campo (non ad uno ma a diversi ovviamente), se loro confermano (attraverso articoli nelle riviste specializzate) allora ok, altrimenti chiunque si può alzare la mattina e sparere parole a caso. Come dico da sempre occorre provarle le affermazioni.

“Questo è tutto da vedere, che sia inconfutabile, Mauri ne ha dato un chiaro esempio, e come al solito pur di portare acqua al proprio mulino si costruiscono castelli in aria”

Quello che ha detto Mauri, come ho già detto e mi tocca ripetere, è che gli scienziati cercavano la prova del fatto che un singolo mutamento di un gene può provocare immani mutamenti nel soggetto. Questo perché, poiché la teoria prevedeva dei micro mutamenti, gli scienziati si chiedevano se in natura fosse possibile che un piccolo mutamento genetico provocasse un tale sconvolgimento dell’individuo. Come fanno sempre gli scienziati, si sono rimboccati le maniche e hanno cercato riscontro delle teorie in laboratorio e lo hanno trovato.

“In tal caso, oggi dovremmo avere sulla terra milioni di persone deformi e "malamente evoluti", invece non ci sono. Le persone con deformità fisiche sono presenti in una quantità relativamente piccola. “

Da ciò che dici mi chiedo se sai cosa sia la teoria dell’evoluzione. Sai cosa significa “vantaggioso” e “non vantaggioso” in evoluzione ? A quanto scrivi no. Mutamento vantaggioso significa che è un mutamento che permette all’individuo di avere dei vantaggi nell’ambiente in cui vive rispetto agli stessi individui della sua specie, quindi più probabilità di sopravvivenza. Mentre non vantaggioso presuppone uno svantaggio rispetto agli altri, ergo non possono esserci individui che nel lungo periodo portano avanti mutazioni genetiche non vantaggiose perchè hanno una scarsa probabilità di sopravvivenza. Ecco perché non c’è in giro la gente che sempliciottamente descrivi tu.
Le deformità genetiche di cui purtroppo sono affetti degli individui, sono la dimostrazione che le mutazioni genetiche esistono e che per selezione naturale, questi individui molto difficilmente si riproducono. Questo permette alla specie di conservare i “migliori” geni e non trasmettere il codice genetico “malato” ovvero non vantaggioso.

Se mi si porteranno nuovi argomenti risponderò perchè avrà senso andare avanti, ma se si continueranno a sostenere ad libitum le medesime tesi già confutate e stra-confutate, non vedo cosa possa servire continuare. Chiedo quindi ai moderatori di analizzare le risposte che mi saranno date ed eventualmente chiudere una eventuale inutile discussione.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 30/07/2006 14.43]

spirito!libero

00lunedì 31 luglio 2006 00:19

Vi propongo un’intervista ad un grande genetista. La sua posizione è molto equilibrata e risponde ad alcuni dei temi trattati in questo post. Anche lui facente parte della lobby mondiale per difendere l’evoluzionismo ?

Il suo ultimo libro lo definisce nientemeno che«un aggiornamento dell’Origine delle specie di Charles Darwin». E il celebre testo del naturalista inglese nientemeno che «il libro del millennio», «l’unico best seller che sia stato in grado di cambiare la concezione che l’uomo ha di se stesso». Steve Jones, professore di genetica alla University College of Rondone divulgatore di scienza sulla Bbc, non nasconde una fiducia incrollabile nella bontà delle intuizioni del vecchio Darwin. Il suo Quasi una balena (Codice Edizioni, pagg. 400, euro 29), scritto perché, dice, «quasi nessuno ormai legge l’Origine delle specie come un testo scientifico», è un inno alla teoria evoluzionista e al suo creatore, che unisce la logica di Darwin alle scoperte della scienza contemporanea per confutare le obiezioni creazioniste.

Professore, a 146 anni dalla pubblicazionedell’Originedelle specie, la teoria di Darwin è più forte o più debole?

«Sono convinto che sia molto più forte. Allora aveva una debolezza: Darwin non conosceva la genetica. Dopo le scoperte di Mendel, mettendo insieme le due teorie le due tesi si sono rafforzate reciprocamente. L’idea darwiniana era forte, ma all’epoca erano limitate le prove scientifiche.Da lì in poi sono state fatte nuove scoperte che hanno via via rafforzato ancora di più la teoria darwiniana».

Quali sono i punti di forza dell’evoluzionismo
darwiniano?

«Un punto forte della teoria evoluzionista: ha fatto della biologia un’unica scienza. Prima esistevano le piante, gli animali, discipline separate. Quel che la gravità ha fatto per l’astronomia la teoria evoluzionista ha fatto per la biologia. La teoria evoluzionista unisce e avvicina in un tempo solo l’uomo agli animali. Abbiamo un sacco di geni in comune con gli scimpanzé, ma ciò che separa l’umanità dagli animali è il linguaggio».

Quali sono i limiti del darwinismo?

II limiti dell’evoluzionismo darwiniano, per quanto riguarda il mondo animale e vegetale, sono pochi. Per quanto riguarda l’umanità ce ne sono di importanti: la storia, la capacità di prevedere il futuro, il senso di colpa appartengono alla specie umana. La teoria evoluzionista non riesce a spiegarci i meccanismi della società e della politica. È sbagliato non avere fiducia nella teoria evoluzionista,ma lo è altrettanto cercare di spiegare tutto con la stessa teoria. L’umanità è troppo flessibile. Uomini come KarlMarx o Adolf Hitler hanno sostenuto questo, ma non è vero, perché nella storia umana intervengono innumerevoli altri fattori.È vero che si può trovare una spiegazione biologica genetica all’attrazione degli uomini di una certa età per le ragazzine,ma non si può dire che comunismo e fascismo sono frutto di un’evoluzione naturale e quindi buoni».

La selezione naturale delle specie è un dogma della scienza o una realtà?

«Contro la teoria della discendenza con modificazioni, determinate dalla selezione naturale, si possono sollevare gravi obiezioni,che i o non intendo negare. Anzi ho sempre cercato di esprimerle con tutto il vigore possibile. A prima vista non vi è niente di più difficile del credere che gli organi e gli istinti più complessi si siano perfezionati tramite l’accumulo di infinite, leggere variazioni, ciascuna utile al suo possessore individuale. Cio non dimeno, questa difficoltà, anche se alla nostra ragione sembra insuperabilmente grande, non può essere considerata reale. Esistono attualmente, o possono essere esistite, varie gradazioni nella perfezione di qualsiasi organo o istinto che si possa immaginare, buona, ciascuna, nel suo genere; tutti gli organi e istinti sono variabili, sia pure in grado minimo; infine, esiste una lotta per l’esistenza che porta alla conservazione di ciascuna deviazione della struttura o dell’istinto, purché utile. Non penso che si possa mettere in discussione la verità di queste proposizioni».

Quali sono invece i limiti dell’antidarwinismo?

«Gli scienziati davanti a un fenomeno che non conoscono dicono “non so” e cercano di approfondire. I creazionisti o sostenitori del disegno intelligente dicono:
“il mondo è molto complesso, ciò che non capiamo lo ha creato Dio”.
È un atteggiamento infantile. La scienza cerca spiegazioni. Una cosa da dire sui creazionisti biblici è che non vanno d’accordo neanche fra di loro e fanno danni non solo alla scienza ma anche alla religione stessa. Se a un bambino si dice che l’uomo c’era già ai tempi dei dinosauri, a sedici anni quel bambino si renderà conto che era solo una bugia».

E come valuta l’atteggiamento della chiesa cattolica?

«La chiesa cattolica ha avuto atteggiamenti contraddittori. Giovanni Paolo II sosteneva che l’evoluzionismo fosse più di una teoria, mentre BenedettoXVI mi sembra più cauto. La chiesa cattolica dice che l’evoluzionismo non spiega l’anima. Certo, non ci sono fossili dell’anima. Però, pur non essendo cattolico, quando parlo di unicità della specie umana forse parlo della stessa cosa».

È vero che la teoria darwiniana è stata già contraddetta molte volte?

«Scientificamente la teoria darwiniana non è mai stata confutata perché nessuno ha mai dimostrato il contrario. Se trovassero l’uomo di Neanderthal con l’orologio al polso allora questo farebbe crollare la teoria evoluzionista. Ma non credo che succederà. D’altra parte di rivoluzioni nella scienza ce ne sono state e ce ne saranno, la meccanica quantistica ha cambiato la fisica. In biologia non succederà,ma l’approccio deve essere questo. Poi,una negazione religiosa di una teoria scientifica non si può accettare, perché la religione è questione di valutazioni personali e intime di ciascuno, non di scienza».

Che opinione ha di chi nega il darwinismo?

«Mi dispiace per loro perché hanno poca immaginazione e hanno scelto di essere ignoranti. In una società libera possono scegliere di farlo. Quello che mi fa rabbia è che provino e spesso siano anche in grado di imporre ai bambini, nelle scuole, la loro ignoranza».

[Modificato da spirito!libero 31/07/2006 0.21]

spirito!libero

00lunedì 31 luglio 2006 16:19

Chissà se basteranno queste PROVE.

L'evoluzione è un FATTO non una teoria. Risponendo in particolare all'accusa della mancanza di fossili "intermedi" ecco la prova dell'infondatezza assoluta di tale argomentazione:

"Il terzo argomento è più diretto: spesso nella documentazione fossile si trovano transizioni. Le transizioni conservate non sono comuni, e non dovrebbero esserlo, secondo la nostra comprensione dell'evoluzione: ma non sono del tutto mancanti, come spesso affermano i creazionisti. La mandibola dei rettili comprende varie ossa, quella dei mammiferi un osso solo. Le ossa di mandibola non mammaliane si riducono gradualmente, nei progenitori dei mammiferi, fino a diventare minuscoli rudimenti situati nella parte posteriore della mandibola. Il "martello" e "l'incudine" dell'orecchio dei mammiferi derivano da tali ossicini. Come poté realizzarsi una tale transizione? chiedono i creazionisti. Senza dubbio un osso si trova per intero o nella mandibola o nell'orecchio. Eppure i paleontologi hanno scoperto due linee di transizione di terapsidi (i cosiddetti rettili simili ai mammiferi) con una doppia articolazione della mandibola: una composta dalle vecchie ossa del quadrato e dell'articolare (che sarebbero diventate poco dopo il martello e l'incudine) e l'altra dall'osso squamoso e dal dentale (come nei mammiferi moderni). E, del resto, come potremmo attenderci di trovare forme di transizione migliori dell'essere umano più antico, l'Australopithecus afarensis, col suo palato di tipo scimmiesco, la stazione eretta umana e una capacità cranica maggiore di quella di qualsiasi scimmia antropomorfa delle medesime dimensioni corporee ma di ben 1000 centimetri cubi inferiore alla nostra? Se fu Dio a creare ciascuna della mezza dozzina di specie umane che sono state scoperte in antiche rocce, perché le creò in una sequenza temporale ininterrotta di caratteri progressivamente più moderni: crescente capacità cranica, faccia e denti sempre più piccoli, dimensioni corporee crescenti? Egli creò forse in modo da imitare l'evoluzione e mettere in tal modo alla prova la nostra fede?" (grassetto mio)

tratto dal libro "Quando i cavalli avevano le dita" di Stephen Jay Gould.

ClintEastwood82

00martedì 1 agosto 2006 14:01

Signori, o si parla seriamente leggendo con precisione oppure lasciamo perdere. In tutte le riviste scientifiche del pianeta
paleoantropologi, paleontologi, archeologi ecc… hanno ritrovato numerosi fossili di questo tipo. Ma se io vi confuto un’obiezione e voi me la riproponete come se non aveste letto ciò che vi ho scritto che senso ha la discussione ?

Le ho lette, paragonate a siti come quello di harun Yahya ed altri, e non ci vedo nessuna confutazione, sempre le solite solfe.

Pezzi fuori posto tali per cui debba essere rivista l’intera struttura della teoria non sono mai stati trovati. Se poi io domani apro un sito e inizio a dire che sono stati trovati, mi dici tu come voi possiate capire che è vero o che non è vero ?

Evidentemente tu il sito di Harun Yahya non l'hai letto per intero, apparte qualche stralcio, perchè non è vero che non sono stati trovati pezzi fuori posto, si leggano:

MARINAI DI 700 MILA ANNI

UN AGO RISALENTE A 26000 ANNI FA.

La storia segreta dell'Homo Sapiens

Una capanna di 1,7 milioni di anni

Le impronte di Laetoli

Etc.

C'è anche un altro link scritto da un mineralogo che addirittura mette in discussione le datazioni degli strati terrestri:

http://mmmgroup.altervista.org/i-date.html

Difatti un altra cosa che fa storcere il naso con la teoria dell'evoluzione, sono anche le enormi datazioni.

Quello che ha detto Mauri, come ho già detto e mi tocca ripetere, è che gli scienziati cercavano la prova del fatto che un singolo mutamento di un gene può provocare immani mutamenti nel soggetto.

Sulle mutazioni genetica infatti io non ci vedo nulla di strano, e le confermo. E' il metterle in rapporto all'evoluzione che mi sembra un modo di "arroccare" una cosa su di un altra.
Le mutazioni genetiche sono fatte anche su vegetali, come per i prodotti Mc Donald, gli ogm, etc.

Mentre non vantaggioso presuppone uno svantaggio rispetto agli altri, ergo non possono esserci individui che nel lungo periodo portano avanti mutazioni genetiche non vantaggiose perchè hanno una scarsa probabilità di sopravvivenza. Ecco perché non c’è in giro la gente che sempliciottamente descrivi tu.

Tutto questo però solo se ci fosse un "meccanismo" che orienti i mutamenti solo in senso vantaggioso, e di certo non c'è alcuna prova di questo, salvo che non si voglia ammettere che ci sia un"Ente" che guida tali meccanismi.

Mentre non vantaggioso presuppone uno svantaggio rispetto agli altri, ergo non possono esserci individui che nel lungo periodo portano avanti mutazioni genetiche non vantaggiose perchè hanno una scarsa probabilità di sopravvivenza. Ecco perché non c’è in giro la gente che sempliciottamente descrivi tu.

Risiamo semrpe al punto, se c'è un "meccanismo guidato" che guidi le mutazioni in senso vantaggioso. Se questo meccanismo invece è visto semplicemente a livello naturale,non guidato, ciò non è possibile.

Interessante questa parte del link di harun, che basterebbe da solo senza le altre:

http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol10.html

Delle tesi confutate e straconfutate che dici, sinceramente non ne vedo, ed è un pò che sto girando in siti di scienza ed evoluzionistici, quello che hai riportato tu a mio avviso, denota che non hai letto per nulla il sito di Harun come detto prima, o letto solo a pezzetti.

spirito!libero

00martedì 1 agosto 2006 14:58

“Le ho lette, paragonate a siti come quello di harun Yahya ed altri, e non ci vedo nessuna confutazione, sempre le solite solfe. “

Le hai lette ? Guarda che io non mi riferisco a Focus e Newton che sono boiate divulgative (in verità Newton è un po’ più serio), io mi riferisco alle riviste specializzate di settore e sono pronto a scommetterci una gamba che tu non conosci nemmeno il titolo di una sola di esse, visto che non si trovano nell’edicola sotto casa !
Quindi ignori completamente di cosa sto parlando e dai dei giudizi che non solo non puoi dare perché non conosci la materia, ma anche perché non hai mai letto una riga delle argomentazioni scientifiche moderne che ti arroghi il diritto di confutare.
Se vuoi essere preso sul serio, mi devi citare il titolo e gli articoli delle riviste specializzate di paleontologia o biologia che dici di aver letto.

“Evidentemente tu il sito di Harun Yahya non l'hai letto per intero, apparte qualche stralcio, perchè non è vero che non sono stati trovati pezzi fuori posto, si leggano: “

Quel sito è fatto per coloro che non hanno nemmeno un minimo di senso critico, scusate ma mi sono stancato di fare il politically correct su queste boiate. La gente deve sapere come difendersi. Le persona con il sale in zucca non prendono nemmeno in considerazione delle parole scritte da un signor nessuno, perché, come ho già detto, domani mi posso svegliare e aprire un sito nel quale scrivere che sono state trovate le astronavi degli alieni ! Bisogna mettere dati PRECISI, ovvero è stato trovato dove ? quando ? da chi ? ora dove si trova ? chi lo ha analizzato ? quando ? chi detiene i documenti delle analisi ? Questo è rigore scientifico e non le boiate che CHIUNQUE può scrivere senza fornire alcun dato per poter avere un minimo di riscontro. Se si forniscono dati precisi, la mia equipe (ipotetica), può richiedere i reperti e analizzarli. Questo è il sapere pubblico e controllabile da tutti.

“C'è anche un altro link scritto da un mineralogo che addirittura mette in discussione le datazioni degli strati terrestri”

Nel sito leggo: “io sono un mineralogo professionista” A si ? e io sono un teologo antichista grecista !

A parte che gli addetti ai lavori usano la parola mineralista, ma in ogni caso chi sei ? come ti chiami ? dove hai studiato ? che ricerche hai fatto ? cosa hai pubblicato ? Si legge che “un geocronologo” ha chieso, ha fatto, ma chi ? come si chiama ? ecc… Il solo fatto di citare questi link, la dice lunga su come ci si informi e su quale senso critico si abbia nel discernere le notizie.

“Tutto questo però solo se ci fosse un "meccanismo" che orienti i mutamenti solo in senso vantaggioso, e di certo non c'è alcuna prova di questo, salvo che non si voglia ammettere che ci sia un"Ente" che guida tali meccanismi. “

E’ la SELEZIONE NATURALE che fa continuare ad esistere solo le mutazioni vantaggiose ed invece porta all’estinzione coloro che non hanno quei vantaggi. Questa è la BASE della teoria dell’evoluzione che tu ignori completamente. Mi domando come tu possa giudicare ciò che non conosci per nulla. Vediamo di fare un esempio concreto. Se vi sono due individui della stessa specie che si nutrono di foglie dagli alberi, in caso di carenza di cibo, l’animale con il collo più lungo dei due, nato naturalmente così, avrà la possibilità di nutrirsi meglio e più a lungo, quindi avrà più probabilità di sopravvivere e di trasmettere i propri geni. L’altro invece probabilmente soccomberà per mancanza di cibo (in caso di scarsità) e non trasmetterà i propri geni. Quindi l’ambiente, dunque la selezione naturale, ha selezionato la specie la cui mutazione era VANTAGGIOSA rispetto all’ambiente in cui sono vissuti gli esemplari. E’ chiaro ora quale sia il meccanismo naturale che fa in modo di perpetrare i mutamenti vantaggiosi ? Non vi è necessità di alcun ente aggiuntivo, come disse Occam.

“Interessante questa parte del link di harun, che basterebbe da solo senza le altre: “

Che tedio assoluto. Ma quando la smetterai ? Mai, perché le evidenze che ho portato sono talmente chiare e schiaccianti che solo chi non è razionale può andare avanti con sta solfa. Dimmi, quali sarebbero le prove per farti capire come stanno le cose ? Comunque, mi limiterò a prendere e confutare le prime righe, che sono le premesse, dello pseudo-articolo linkato:

“Nei capitoli precedenti abbiamo visto come i fossili inficino la teoria dell'evoluzione.”

Come già detto un miliardo di volte questa affermazione è falsa.

“quanto tale teoria crolla ben prima di giungere alla pretesa "evoluzione della specie" e alle testimonianze fossili. L'argomento che ne rivela l'insensatezza sin dal pricipio è la questione di come la vita sia apparsa sulla terra”

Ed ecco una perla di immani proporzioni. La teoria dell’evoluzione non da una spiegazione scientifica all’inizio della vita, ma dice semplicemente che NON SAPPIAMO come dalla “non vita” si sia passati alla vita. Si ipotizza (ovvero è un’ipotesi non provata, quindi non una teoria ma solo una supposizione) che ciò sia avvenuto in un determinato modo. Ma all’evoluzionista non interessa come è iniziato il processo giacchè si occupa principalmente di evoluzione della vita esistente e non di come sia nata. Quindi, come al solito, l’autore del sito utilizza la già descritta tecnica del cuneo, insinuando il suo cuneo in una fessura inesistente, perché, ripeto, la teoria dell’evoluzione non ha mai formulato una teoria comprovata sulla formazione iniziale della vita. Ma per sapere questo, occorre conoscere bene la teoria dell’evoluzione prima di criticarla, quindi la tua frase denota ancora una volta come tu non la conosca, perché altrimenti non avresti dato credito a ciò che scrive l’autore.

“Delle tesi confutate e straconfutate che dici, sinceramente non ne vedo”

Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere.

“è un pò che sto girando in siti di scienza ed evoluzionistici”

Dubito che tu abbia compreso la teoria dell’evoluzione, visto che non ne conosci nemmeno la base, ovvero il principio di selezione naturale. Lo hai detto apertamente scrivendo le tue obiezioni sopra esposte.

Clint, ti devi rassegnare, l'evoluzione è un fatto accertato da più di cento anni. Ti ho già detto diverse volte che ciò non compromette per nulla la tua fede in un ente superiore, perchè tale ente potrebbe aver creato il tutto, regole comprese, tra cui la "regola" dell'evoluzione.

saluti
Andrea

ZetaReticuli

00mercoledì 2 agosto 2006 14:56

"Vediamo di fare un esempio concreto. Se vi sono due individui della stessa specie che si nutrono di foglie dagli alberi, in caso di carenza di cibo, l’animale con il collo più lungo dei due, nato naturalmente così, avrà la possibilità di nutrirsi meglio e più a lungo, quindi avrà più probabilità di sopravvivere e di trasmettere i propri geni. L’altro invece probabilmente soccomberà per mancanza di cibo (in caso di scarsità) e non trasmetterà i propri geni."
Penso che ciò sia inesatto: se la razza di questi due animali ha per norma un collo lungo tot centimetri, quello che avrà il collo più lungo della media è sicuramente un'eccezione.
Se si ipotizza un periodo difficile per la vita di questo animale, probabilmente l'eccezione di avere il collo più lungo gioverebbe; però poi con chi si accoppia ? Questi sono animali mica pensano e dicono: adesso ci vuole un collo più lungo e mi trovo una compagna che ha anch'essa un collo lungo così ho più probabilità che i miei figli otterranno una lunghezza che gli permetta di mangiare le poche foglie rimaste sui rami più alti.....E poi non si stabilizza una mutazione così in fretta: alias anche se due animali col collo più lungo della comunità si accoppiassero, non è detto che i figli nascano tutti con il collo più lungo della media ( anzi forse non ne nasce nessuno), perchè conservano in loro i geni della MEDIA come dominanti....
Qualora ne dovessero nascere, non è detto che riescano a sopravvivere tanto a lungo da poter figliare...
Un'altra cosa: anche se ipoteticamente questi animali riescono a fissare il gene della lunghezza del collo alzando la media quel tanto che permetta di mangiare e quindi tutti ora hanno a disposizione il cibo, bisogna considerare anche tutto l'ambiente intorno....I cambiamenti influiscono su tutto l'ambiente e gli animali.....quindi bisogna considerare magari la venuta di altre specie erbivore che si sono spinte verso il luogo dove ci sono i nostri ipotetici animali; animali che potrebbero sopraffarli perchè più intelligenti, più agili ecc....Il collo lungo è più favorevole intraspecificamente ma è poca cosa rispetto al vasto ambiente in cui essi si devono relazionare.

spirito!libero

00mercoledì 2 agosto 2006 15:42

Quello che riporti, cara Zeta, sono obbiezioni corrette. Difatti le specie si estinguono in continuazione. Il mio era solo un banalissimo esempio per spegare cosa si intende per mutamento vantaggioso nel caso di selezione naturale. Non era un esempio esaustivo ne scientifico, ma solo esemplificatore.

Rispondendo nello specifico:

" quello che avrà il collo più lungo della media è sicuramente un'eccezione"

Esatto. Difatti è proprio la base della teoria dell'evoluzione. La mutazione è un'eccezione che "migliora" la condizione di vita dell'individuo. Nel nostro caso potrà cibarsi meglio e più a lungo, con maggiori possibilità di sopravvivenza e di accoppiamento.

"Se si ipotizza un periodo difficile per la vita di questo animale, probabilmente l'eccezione di avere il collo più lungo gioverebbe"

Esatto, perchè potrà mangiare cibo inaccessibile agli altri aninali.

"però poi con chi si accoppia ?"

Ipotizziamo che vi sia carenza di cibo e che quell'individuo, mangiando in abbondanza, mantenga una salute ed un aspetto forte e vigoroso. Costui si riprodurrà di più e più a lungo con le femmine della sua specie. Queste saranno magari denutrite per carenza di cibo ma ancora in vita. Costui quindi spargerà molto più degli altri i propri geni, avendo la possibilità di trasmettere questo vantaggio del collo più lungo. I figli che nasceranno con tali geni (maschi e femmine), saranno a loro volta avvantaggiti nel riprodursi e così via, finchè nel lungo periodo tale mutazione, grazie alla selezione naturale e all'ambiente, diverrà un elemento proprio della specie.

"anzi forse non ne nasce nessuno"

Infatti la casualità e propria dell'evoluzione.

"Qualora ne dovessero nascere, non è detto che riescano a sopravvivere tanto a lungo da poter figliare"

Certo e rientriamo nella casualità.

"anche se ipoteticamente questi animali riescono a fissare il gene della lunghezza del collo alzando la media quel tanto che permetta di mangiare e quindi tutti ora hanno a disposizione il cibo, bisogna considerare anche tutto l'ambiente intorno....I cambiamenti influiscono su tutto l'ambiente e gli animali.....quindi bisogna considerare magari la venuta di altre specie erbivore che si sono spinte verso il luogo dove ci sono i nostri ipotetici animali; animali che potrebbero sopraffarli perchè più intelligenti, più agili"

Certamente. La vita in natura funziona così, il più forte (nel senso genetico e di adattamento all'ambiente) sopravvive.

Le tue argometnazioni hanno fatto proprio al caso dell'evoluzione. Tutto ciò che hai citato è proprio della teoria evolutiva.

ciao
Andrea

ZetaReticuli

00mercoledì 2 agosto 2006 17:33

Sono una testimone dell'evoluzione ytytty
Anche qui bisogna considerare il lato occulto ( ovvero il lato non detto )della religione: il fatto che nelle scritture sia scritto che D-o crea pesci, rettili, bestiame ecc non significa che li ha creati così come sono ancora oggi. Significa che D-o ha posto il seme per quello che diventerà un giorno; il seme con impresso l'archetipo: ovviamente però l'archetipo non è fisico e siccome viviamo in una dimensione fisica con le sue leggi, ecco che l'archetipo una volta che prende forma in materia, cambia e si adatta a seconda della situazione.
Dice bene Spirito quando afferma che cmq l'evoluzione non da problemi al credente in quanto egli può sempre riportarsi a D-o per quanto concerne la disposizione e le regole del tutto.
Panta rei.

spirito!libero

00mercoledì 2 agosto 2006 17:57

"Dice bene Spirito quando afferma che cmq l'evoluzione non da problemi al credente in quanto egli può sempre riportarsi a D-o per quanto concerne la disposizione e le regole del tutto.
Panta rei."

OOOOOOh e meno male che qualcuno lo dice! Esatto, tutto scorre (Eraclito docet, ed anche il il taoismo !)

Quod si deficiant vires, audacia certe laus erit: in magnis et voluisse sat est

ciao
Andrea

ClintEastwood82

00giovedì 3 agosto 2006 12:14

io mi riferisco alle riviste specializzate di settore e sono pronto a scommetterci una gamba che tu non conosci nemmeno il titolo di una sola di esse, visto che non si trovano nell’edicola sotto casa

Vinci a scommessa perchè infatti non le conosco, ma adesso non mi dire che focus non valga nulla, anche se sinceramente non lo leggo quasi mai, ne di tanti altri siti in rete scientifici.
Uno poi me lo linkasti tu, quello della paleontologia, ed è anche lì che attingo, anche se come sito è abbastanza scarno testualmente.
Un'altro buon sito è: http://www.talkorigins.org/

Quindi ignori completamente di cosa sto parlando e dai dei giudizi che non solo non puoi dare perché non conosci la materia, ma anche perché non hai mai letto una riga delle argomentazioni scientifiche moderne che ti arroghi il diritto di confutare.

Tante parole per mettersi su un piedistallo ma fatti zero.

Quel sito è fatto per coloro che non hanno nemmeno un minimo di senso critico, scusate ma mi sono stancato di fare il politically correct su queste boiate.

Intanto non hai confutato nulla di quel sito, hai solo dato pareri contrari, tuoi e di esponenti scientifici, queste non sono confutazioni.

La confutazione è una cosa tipo questa:

Sito di Harun Yahya: La molecola è troppo complessa per nascere dal nulla eprchè così e così e così.

Pseudo confutazione(dico pseudo perchè ovviamente non è una confutazione ma solo un esempio di confutazione): La molecola invece può nascere dal nulla perchè così e così e così.

Le persona con il sale in zucca non prendono nemmeno in considerazione delle parole scritte da un signor nessuno, perché, come ho già detto, domani mi posso svegliare e aprire un sito nel quale scrivere che sono state trovate le astronavi degli alieni

Questo è il tipico atteggiamento si alcuni uomini di scienza, che si riparano dietro al: l'evoluzione è talmente data per scontata, che non vale nemmeno la pena discuterne, invece non è così.

Preso da questo link http://mmmgroup.altervista.org/i-darwin.html scritto da un agnostico razionalista, quindi non un credente,che mette in dubbio l'evoluzione, ecco cosa dicevano alcuni membri al Festival della scienza 2005 sul dibattito evoluzionista:

"l’evoluzione è un ormai un dato di fatto provato oltre ogni ragionevole dubbio e non più una teoria, per cui non vale nemmeno la pena discuterne”

Somiglianza con quello che hai scritto tu? però si legga il resto,a chi gli va.

Il solo fatto di citare questi link, la dice lunga su come ci si informi e su quale senso critico si abbia nel discernere le notizie.

Altro modo per sviare abilmente.

E’ la SELEZIONE NATURALE che fa continuare ad esistere solo le mutazioni vantaggiose ed invece porta all’estinzione coloro che non hanno quei vantaggi. Questa è la BASE della teoria dell’evoluzione che tu ignori completamente. Mi domando come tu possa giudicare ciò che non conosci per nulla.

Forse te non sai ciò che ignoro e che non ignoro, la selezione naturale non è cosa concreta, ma astratta, come lo era ai tempi di Darwin così lo è ora.

Vediamo di fare un esempio concreto. Se vi sono due individui della stessa specie che si nutrono di foglie dagli alberi, in caso di carenza di cibo, l’animale con il collo più lungo dei due, nato naturalmente così, avrà la possibilità di nutrirsi meglio e più a lungo, quindi avrà più probabilità di sopravvivere e di trasmettere i propri geni. L’altro invece probabilmente soccomberà per mancanza di cibo (in caso di scarsità) e non trasmetterà i propri geni. Quindi l’ambiente, dunque la selezione naturale, ha selezionato la specie la cui mutazione era VANTAGGIOSA rispetto all’ambiente in cui sono vissuti gli esemplari. E’ chiaro ora quale sia il meccanismo naturale che fa in modo di perpetrare i mutamenti vantaggiosi ?

Primo: dove stanno i fossili di giraffe dal collo intermedio, da più piccolo fino a quello odierno? Il Samotherium non credo che basti, in quanto potrebbe essere benissimo una specie a se stante.

Questo meccanismo è astratto come detto prima, e da ciò che scrivi, sei rimasto al vecchio darwninismo, quindi nemmeno arrivato agli equilibri punteggiati, se ancora sei fermo all'evoluzione graduale, cosa che molti scienziati odierni hanno scartato.
Comunque, parla la paleontologia, non io.

Che tedio assoluto. Ma quando la smetterai ? Mai, perché le evidenze che ho portato sono talmente chiare e schiaccianti che solo chi non è razionale può andare avanti con sta solfa. Dimmi, quali sarebbero le prove per farti capire come stanno le cose ? Comunque, mi limiterò a prendere e confutare le prime righe, che sono le premesse, dello pseudo-articolo linkato:

“Nei capitoli precedenti abbiamo visto come i fossili inficino la teoria dell'evoluzione.”

Come già detto un miliardo di volte questa affermazione è falsa.

Quel link era lungo 20 pagine, ci ho messo quasi una giornata per leggerlo, e te mi riporti due righette? ....

Se è falsa, mi devi rispondere a queste cose:

MARINAI DI 700 MILA ANNI

UN AGO RISALENTE A 26000 ANNI FA.

La storia segreta dell'Homo Sapiens

Una capanna di 1,7 milioni di anni

Le impronte di Laetoli

Etc.

E ce ne metto anche un altra, impronte di uomo e dinosauri nello stesso strato:

http://www.misteromania.it/preistoria/paluxi_river.html

Ed ecco una perla di immani proporzioni. La teoria dell’evoluzione non da una spiegazione scientifica all’inizio della vita, ma dice semplicemente che NON SAPPIAMO come dalla “non vita” si sia passati alla vita. Si ipotizza (ovvero è un’ipotesi non provata, quindi non una teoria ma solo una supposizione) che ciò sia avvenuto in un determinato modo.

La perla che chiami tu, in realtà che lo si voglia o meno, è strettamente correlata all'evoluzione, perchè quel meccanismo evolutivo, che seleziona le specie, per forza deve essere legato (non dico lo stesso ma legato)al meccanismo che ha dato origine alla vita, e che via via abbia sviluppato le varie forme esistenti ( cosa poi assurda).

quindi la tua frase denota ancora una volta come tu non la conosca, perché altrimenti non avresti dato credito a ciò che scrive l’autore.

L'autore scrive tante altre cose, tu prendi le più banali.

Clint, ti devi rassegnare, l'evoluzione è un fatto accertato da più di cento anni. Ti ho già detto diverse volte che ciò non compromette per nulla la tua fede in un ente superiore, perchè tale ente potrebbe aver creato il tutto, regole comprese, tra cui la "regola" dell'evoluzione.

Con questa tua ultima frase sinceramente, mi hai fatto solo che ridere, non solo non hai confutato praticamente nulla del sito di Harun, non solo mi hai detto praticamente cose che già sapevo, e che sono in realtà gia ben confutate, ma adesso mi devo pure rassegnare.
Visto che hai fatto questa tua ultima uscita,decisamente patetica,e la vedo un pò come una presa per i fondelli, ne esco anche io con una perla, per ripicca: se io mi devo rassegnare, se tutti i creazionisti si devono rassegnare, come mai i Santi compiono miracoli e gli scienziati no? come mai i Santi creazionisti conoscono D_o da vicino, e questi grandi scienziati no?
Se i miracoli sono una favola posso dire che lo è anche l'evoluzione.

Thommi

00venerdì 4 agosto 2006 02:27

imho la macroevoluzione dovrebbe uscire dai libri di testo fin quando non sarà dimostrata, cosa che probabilmente non avverrà mai; anche visto che tutte le teorie mocroevolutive finora proposte si sono rivelate incoerenti coi dati sperimentali/fattuali uniti alla logica (assolutamente scientifica e quindi incontraddicibile) applicata alla biologia (in particolare la microbiologia) chechenedica spiritolibero.

per quanto riguarda la microevoluzione è solo un addattamento di superficie che però non cambia le basilari strutture del dna, delle cellule e degli organi vitali.

Imho se si vuole prorpio parlare di macroevoluzione bisognerebbe discutere di come si è evoluta la creazione, ossia di come e di dove può essere avvenuta la creazione del dna, della prima cellula e del primo uomo già formato con tutti i suoi sensi, organi vitali e proreativi e le capacità intellettuali per sopravvivere sulla Terra.

saluti
thommy

MauriF

00venerdì 4 agosto 2006 08:07

Scritto da: spirito!libero 31/07/2006 0.19

Quali sono i punti di forza dell’evoluzionismo
darwiniano?

«Un punto forte della teoria evoluzionista: ha fatto della biologia un’unica scienza. Prima esistevano le piante, gli animali, discipline separate. Quel che la gravità ha fatto per l’astronomia la teoria evoluzionista ha fatto per la biologia. La teoria evoluzionista unisce e avvicina in un tempo solo l’uomo agli animali. Abbiamo un sacco di geni in comune con gli scimpanzé, ma ciò che separa l’umanità dagli animali è il linguaggio».

Non ha le idee molto chiare...forse dovrebbe provare ad accoppiarsi con uno scimpanzè...

Quali sono i limiti del darwinismo?

II limiti dell’evoluzionismo darwiniano, per quanto riguarda il mondo animale e vegetale, sono pochi. Per quanto riguarda l’umanità ce ne sono di importanti: la storia, la capacità di prevedere il futuro, il senso di colpa appartengono alla specie umana. La teoria evoluzionista non riesce a spiegarci i meccanismi della società e della politica. È sbagliato non avere fiducia nella teoria evoluzionista,ma lo è altrettanto cercare di spiegare tutto con la stessa teoria. L’umanità è troppo flessibile. Uomini come KarlMarx o Adolf Hitler hanno sostenuto questo, ma non è vero, perché nella storia umana intervengono innumerevoli altri fattori.È vero che si può trovare una spiegazione biologica genetica all’attrazione degli uomini di una certa età per le ragazzine,ma non si può dire che comunismo e fascismo sono frutto di un’evoluzione naturale e quindi buoni».

Ha risposto forse? Ha detto solo...sono pochi...e non è entrato nell'argomento ma l'ha abilmente schivato.

La selezione naturale delle specie è un dogma della scienza o una realtà?

«Contro la teoria della discendenza con modificazioni, determinate dalla selezione naturale, si possono sollevare gravi obiezioni,che io non intendo negare. Anzi ho sempre cercato di esprimerle con tutto il vigore possibile. A prima vista non vi è niente di più difficile del credere che gli organi e gli istinti più complessi si siano perfezionati tramite l’accumulo di infinite, leggere variazioni, ciascuna utile al suo possessore individuale. Cio non dimeno, questa difficoltà, anche se alla nostra ragione sembra insuperabilmente grande, non può essere considerata reale. Esistono attualmente, o possono essere esistite, varie gradazioni nella perfezione di qualsiasi organo o istinto che si possa immaginare, buona, ciascuna, nel suo genere; tutti gli organi e istinti sono variabili, sia pure in grado minimo; infine, esiste una lotta per l’esistenza che porta alla conservazione di ciascuna deviazione della struttura o dell’istinto, purché utile. Non penso che si possa mettere in discussione la verità di queste proposizioni».

A parte l'ammissione chiara e netta che fa nelle prime righe...
Nelle ultime righe si dimentica che di tutte queste "varie gradazioni della perfezione di qualsiaso organo"...non ne abbiamo traccia se non nella sua ASSENZA TOTALE o PRESENZA FUNZIONALE...
E tutte le gradazioni che stanno in mezzo?
Si guarda bene dal dirlo..

Quali sono invece i limiti dell’antidarwinismo?

«Gli scienziati davanti a un fenomeno che non conoscono dicono “non so” e cercano di approfondire. I creazionisti o sostenitori del disegno intelligente dicono:
“il mondo è molto complesso, ciò che non capiamo lo ha creato Dio”.
È un atteggiamento infantile. La scienza cerca spiegazioni. Una cosa da dire sui creazionisti biblici è che non vanno d’accordo neanche fra di loro e fanno danni non solo alla scienza ma anche alla religione stessa. Se a un bambino si dice che l’uomo c’era già ai tempi dei dinosauri, a sedici anni quel bambino si renderà conto che era solo una bugia».

Riguardo ai creazionisti bibblici sono d'accordo, la Bibbia è scritta per dire "come si va in cielo" non "come è fatto il cielo".

Riguardo ai sostenitori dell'ID invece non sono d'accordo perchè non troncano la ricerca, ma lavorano su quelle lacune della teoria evoluzionistica che gli evoluzionisti si guardano bene (antiscientificamente) dal mettere in dubbio..

È vero che la teoria darwiniana è stata già contraddetta molte volte?

«Scientificamente la teoria darwiniana non è mai stata confutata perché nessuno ha mai dimostrato il contrario. Se trovassero l’uomo di Neanderthal con l’orologio al polso allora questo farebbe crollare la teoria evoluzionista. Ma non credo che succederà. D’altra parte di rivoluzioni nella scienza ce ne sono state e ce ne saranno, la meccanica quantistica ha cambiato la fisica. In biologia non succederà,ma l’approccio deve essere questo. Poi,una negazione religiosa di una teoria scientifica non si può accettare, perché la religione è questione di valutazioni personali e intime di ciascuno, non di scienza».

Evidentemente non ha mai avuto il coraggio di avvicinarsi a spiegazioni scientifiche come quelle descritte sui siti che abbiamo citato...e si guarda bene dal farlo...
E' ATEO e l'idea che la SUA teoria evoluzionistica possa essere confutata gli fa terrore e si tiene alla larga dalle sue lacune.

Che opinione ha di chi nega il darwinismo?

«Mi dispiace per loro perché hanno poca immaginazione e hanno scelto di essere ignoranti. In una società libera possono scegliere di farlo. Quello che mi fa rabbia è che provino e spesso siano anche in grado di imporre ai bambini, nelle scuole, la loro ignoranza».

Ha parlato "la scienza"...hehe..

A parte questo, sto aspettando il link alle confutazioni sulle argomentazioni portate da Harun Yahya...

Di tutto quanto è scritto qui dentro, è solo questo che mi interessa, il resto sono cose già sentite e che credo contribuisca poco allo sviluppo della discussione.

Ciao
Mauri

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