“Per questo ho parlato di identità e non di stato. Da cosa viene l'unicità dell'individuo? Dal corpo? No, perchè tanto questo cambia in continuazione”
Ma se l’identità non sta nel corpo dove sta secondo te? Inoltre dal punto di vista puramente biologico le tue cellule cerebrali riproducono cellule identiche, per questo, se non ci sono scissioni in mezzo ma la riproduzione è graduale, anche un materialista può parlare di continuazione dell’identità.
“o che 1 litro del mio sangue sia parte della mia anima”
Peccato che questa fosse la concezione di molte pagine vetero-testamentarie. Vedo con piacere che inizi a demitizzare.
“Quindi come può "il corpo" essere l'anima? Ma "noi" siamo l'anima. L'insieme di ciò che siamo.”
Ma non mi hai ancora detto di cosa sarebbe costituito questo insieme, che io chiamo persona. Il cattolico dice “corpo e anima”, tu dici “corpo..” e che altro? Cos’è che differenzia il corpo da quella che tu chiami “anima” (e io persona)?
“Perchè ha un'altra identità. Uguale, ma è un'altra.”
Il che è contraddittorio. Io vorrei sapere in cosa differisce il clone creato accanto a te da quello che Dio creerà nella terra paradisiaca. Perché Dio non potrebbe creare te stesso accanto a te dal nulla visto che sempre dal nulla sostieni di possa ricreare nella terra paradisiaca?
“Ma mi interessa sapere dov'è scritto che tale identità, una volta persa con la morte, se si crede che l'anima sia mortale, non possa essere ripristinata.”
Pura logica. Dio non può creare qualcosa che sia più triangolare di un triangolo, e non può creare qualcuno che sia più uguale a te di quanto tu sia uguale a te. Se dunque può creare qualcuno uguale a te nella terra paradisiaca può farlo anche qui.
“Che ne sai se magari tale identità sta nella "memoria di Dio"”
Ma anche adesso tu sei nella mente di Dio. Ti chiedo dunque perché dati questi presupposti non potrebbe crearti accanto a te come ti creerebbe nella terra paradisiaca. Quel tuo ricordo nella mente di Dio c’è adesso come tra mille anni, ma non è qualcosa di te, esattamente come la perfetta conoscenza di qualcosa non è quella cosa. O, se mi dici che quell’identità presso Dio è qualcosa del tuo “te” di adesso e che permane, allora temo che credi all’immortalità dell’anima, perché significa che qualcosa di te resta.
“Inesistente in quanto non viva”
Non vivo non implica inesistente.
“E se non venisse preservata, dov'è l'impedimento logico che mi suggerisce di dire che è "impossibile" per Dio non ridare l'essere all'originale? L'impedimento logico è soltanto umano, perchè deve esserlo anche divino?”
La logica non è la logica umana ma la logica divina, quella che Dio stesso ci ha infuso nella mente. Neppure Dio può violare il principio di non contraddizione, il principio del terzo escluso, ecc.
Non può essere e non essere allo stesso tempo, non può creare triangoli a quattro lati, non può creare un masso così pesante che Lui non sia in grado di sollevare, ecc.
“Nella terra paradisiaca sarebbe possibile ripristinarmi, oggi forse no perchè sono già vivo.”
Ma non gli serve niente di te per crearti ex nihilo, quindi che tu oggi sia vivo o morto è irrilevante.
“perchè ricreando "me" e non una copia, sarei in due posti diversi allo stesso tempo”
No, non ho parlato di te in due corpi simultaneamente coordinati ma di due te-stesso separati.
“Dimmi che senso ha parlare di resurrezione se l'anima è immortale.”
Nel senso della ricongiunzione dell’anima col corpo risuscitato.
“he senso ha parlare di morte.”
Tu muori come unità psicofisica, la tua anima no.
“perchè dire ad Adamo che sarebbe morto peccando, e non che si sarebbe trasformato in qualcosa di meglio?”
Non vedo come una cosa escluda l’altra. Adamo muore, non la sua anima. Io non nego la morte della persona, nego la morte dell’anima.
“non racconta della sopravvivenza dell'anima, ma della sua morte.”
La genesi non racconta della morte dell’anima per la semplice ragione che questa categoria non esisteva. Genesi non parla di anima ma di nefesh, cioè la persona, e si limita a dire che le persone muoiono, il che è ovvio.
“Non ho capito la risposta.”
E’ molto semplice. Mi hai chiesto: “Ma perchè Dio non sarebbe capace di ripristinare la mia identità cancellata, se è capace di darmi tale vita dal nulla?”
E io ti ho risposto che nel II caso non si tratta di far resuscitare qualcuno ma di far esistere qualcuno per la prims volta, dunque non c’è qualcuno prima con cui far valere un’ipotetica in continuità.
“ma l'unica cosa importante è che preservino la dottrina e che ci sia sempre questa sucessione?”
No, dico che è la più importante. Inoltre è la Chiesa nell’insieme dei vescovi che tramanda la Traditio, non un singolo vescovo. Ergo le azioni dei singoli non intaccano la trasmissione collettiva.
“Vorrei sapere da te, per poi chiederlo anche ai diretti interessati (se questi altri mi leggono, che mi rispondano per cortesia), cosa pensano di questo i testimoni di Geova, gli avventisti”
I tdG non hanno alcuna dimensione della Traditio apostolica, degli avventisti non so quasi nulla, e per quanto riguarda i protestanti dipende dalle correnti.
“perchè non hanno loro una sucessione apostolica”
Perché sono nati da esaltati di vario genere secoli dopo la nascita del cristianesimo.
“, in che contesto e perchè disse che la Verità la deterrà chi continuerà a nominare nuovi successori dei vescovi?”
Il Nuovo Testamento stesso ci racconta della trasmissione della Traditio e dell’imposizione della mani, a questo si aggiunge una ricca testimonianza patristica dei primi due secoli.
“Positivamente morirai", lo disse ad Adamo”
Se vuoi discutere con me cita traduzioni serie e scritte in vero italiano.
“e Adamo che era se non un uomo? Era forse spirito? Adamo invecchiò e morì, fine della storia.”
Sono convinto che Adamo sia morto, dove sta il problema. Come disse Gesù: “E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l'anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l'anima e il corpo nella Geenna.” (Mt 10,2
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“Non pensi che la storia dovesse continuare in qualche modo?”
a)Non ritengo che lo scopo del libro fosse questo
b)Al testo in cui fu redatto quel racconto la teologia e soprattutto l’escatologia erano ancora in fase primitiva.
“, Adamo smise di vivere, non solo il corpo di Adamo, ma Adamo.”
Non sequitur.
“Per cui, in base a ciò che dici, perchè rendere partecipe l'uomo di una vita celeste molte volte migliore di quella carnale grazie al peccato?”
Secondo la dottrina cattolica gli uomini poterono accedere alla gloria celeste solo dopo il sacrificio di Cristo, cioè da un certo punto del tempo sulla terra e da sempre nel regno dei cieli. Quello che sulla terra è accaduto nel I secolo ha avuto effetto nell’eternità sin dall’eternità.
“Si dice che quando si muore si "rende" l'anima. E' forse un bene personale che può essere dato? Non siamo forse noi l'anima?”
Dipende dal secolo che analizzi. La teologia biblica evolve.
“Chi viene ridotto in tale condizione e perchè?”
All’incoscienza? Nessuno. Non ho detto che è la dottrina cattolica ad affermare che si viene ridotti all’incoscienza, ma che alcuni brani dell’Antico Testamento di fase medio-arcaica lo sostengono. Tu vivi nella pia illusione che l’escatologia biblica sia la stessa dal primo all’ultimo libro.
“Ma io leggo, dalla Bibbia, che i morti non pensano e non progettano, "periscono" i suoi stessi pensieri.”
Traduzione opinabile. Per altri “periscono i progetti”, cioè quello che si voleva fare quando si era sulla terra. Ad ogni se anche fosse “pensieri” non vedo dove starebbe lo scandalo. Io non credo all’antropologia veterotestamentaria.
“in quanto non hai certo negato che Gesù non sapesse chi era e cosa era sia lui che il Padre e cosa fosse questo regno dei cieli”
A mio avviso ne sapeva quanto la condizione mortale permetteva.
“non mi interessa quindi se sapeva spiegarsi o meno per la limitatezza linguistica, ma mi interessa il fatto che ne parlava. Lazzaro neanche un accennuccio piiiiiccolo.”
Perché quello che avrebbe dovuto descrivere era inesprimibile, semmai fosse possibile conservare qualche ricordo dell’eternità (cosa di cui dubito). Un ricordo richiede l’esistenza del tempo in cui si svolge.
“Se riconosci che Gesù era "vero uomo" riguardo alla limitatezza della carne, riconosci che se Gesù sapeva di cosa dire di quel regno”
Tutto quello che fa Gesù è usare raffigurazioni mitiche per descriverlo (ad esempio l’immagine nel fuoco nella parabola del ricco epulone), non tenta neppure di delinearne la vera essenza. E’ qualcosa di totalmente diverso il compito che chiedi a Lazzaro e che espleta Cristo.
“in effetti Lazzaro NON era nella condizione spirituale?”
C’era, ma non “mentre” era morto.
“Quindi perchè non osar anche dire che Gesù non è mai venuto sulla terra”
Ci sei andato vicino, infatti la teologia cattolica sostiene che Gesù ha realizzato l’incarnazione senza lasciare il seno del Padre. Cito da Melitone di Sardi (II secolo): “Per questo egli venne a noi; per questo da incorporeo che era si tessé un corpo della nostra natura;... calpestava la terra e riempiva il cielo; si mostrava bambino ma non abbandonò l'eternità; apparve povero, ma non si spogliò delle sue ricchezze; rivestì la forma di servo, ma non mutò la forma di Padre. Egli era tutto. Stava inannazi a Pilato, mentre era assiso con il Padre; era fissato al legno e sosteneva l'universo.” (fr.14)