SOMA PNEUMATIKON

Apro questa discussione perché altrove invece di parlare dell'aucaristia eravamo finiti off-topic dissertando del corpo dei resuscitati. Rispondo dunque qui ad alcune osservazioni che mi erano state fatte in proposito.


SOMA PNEUMATIKON

“Perchè, prevedi una carne "futura"?”

Il corpo pneumatico del resuscitati.

“E quale sarebbe il corpo pneumatizzato? Hai qualche riferimento scritturale?”

Peccato, perché è la traduzione letterale dell’espressione paolina. "si semina un corpo psichico (soma psychikon), risorge un corpo spirituale (soma pneumatikon)" (1°Cor 15,43)

“Io dalla Bibbia deduco che esistono solo due essenze: quella fisica e quella spirituale. Quella fisica è fatta di materia, quella spirituale non è per noi definibile se non che sia immateriale.
Quale sarebbe questa sorta di piano così per dire "intermedio"
che non è immateriale ma va comunque oltre la condizione fisica? Esiste un supporto scritturale per tale tesi?”

Mi spiego. E’ noto che i primi cristiani e Paolo stesso si illusero che la fine del mondo era questione di pochi anni: “Non tutti, certo, moriremo, ma tutti saremo trasformati”(1Cor 15,41), illudendosi che lui e alcuni dei corinzi sarebbero stati ancora vivi quando Cristo fosse venuto. Ma quello che più conta è che nella visione paolina il nostro corpo non sarà ridotto al nulla per essere rimpiazzato con una specie di fantasma, bensì sarà proprio questo corpo a subire una trasfigurazione pneumatica. “E’ necessario infatti che questo corpo corruttibile si vesta di incorruttibilità e questo corpo mortale si vesta di immortalità” (1Cor 15,53). Non ci sarà dunque una “sostituzione”, bensì un “rivestimento”, e sarà il nostro corpo a divenire immortale. La contrapposizione qui è proprio tra corpo corruttibile, cioè la carne e il sangue quali meri tessuti mortali, e il medesimo corpo incorruttibile. L’uomo nella resurrezione non diventa qualcosa di diverso ma perviene alla sua perfezione compiuta quale uomo. “Ecco, io faccio nuove tutte le cose”(Ap 21,5)
Sappiamo inoltre che Cristo è il “prototipo”, l’immagine di quello che saranno i resuscitati, ergo per indagare la natura del soma pneumatikon di cui parla Paolo occorre rifarsi alla descrizione di Cristo risorto. Sappiamo innanzitutto che non saremo sottoposti a spazio e tempo, che la materia terrestre non potrà tangerci in alcun modo, e che saremo immortali. Hai citato "l'ultimo Adamo divenne spirito (pneuma) vivificante"(1Cor 15:,45 ), teniamo ben a mente il vocabolo greco dietro a spirito e leggiamo questo passo lucano: “Guardate le mie mani e i miei piedi, sono proprio io! Toccatemi e guardate, uno spirito(pneuma) non ha carne e ossa come vedete che ho io”(Lc 24,39)

Orbene ci troviamo dinnanzi ad una apparente contraddizione. Paolo dice che Cristo divenne pneuma vivificante, mentre Gesù in questo passo nega di essere pneuma, giacché un pneuma “non ha carne e ossa come vedete che ho io” . E’ evidente che o la Bibbia si contraddice oppure pneuma è usato in due significati diversi. Nel secondo caso cioè Gesù sta dicendo ai suoi discepoli che non è “fantasma” immateriale, e infatti li invita a toccarlo. Il verbo greco è molto forte, significa “palpate”. Similmente in Gv 20,27 Gesù fa toccare a Tommaso le sue ferite. Se ne deduce che il pneuma di cui parla Paolo nella lettera ai Corinzi non è da intendere nel senso di fantasma immateriale. Aggiungiamo che in Gv discutendo coi Giudei Gesù afferma che il corpo che farà risorgere è proprio il suo corpo: «Distruggete questo tempio e io in tre giorni lo farò risorgere». Gli dissero allora i Giudei: «Questo tempio è stato costruito in quarantasei anni e tu in tre giorni lo farai risorgere?». Ma egli parlava del tempio del suo corpo.”(Gv 2,19-21) Quel “lo” in greco è auton, che serve appunto a richiamare quando espresso nella coordinate precedente. Sarebbe da tradurre letteralmente “distruggete questo tempio e io in tre giorni farò risorgere esso”.
Tutta la Bibbia sottolinea una continuità tra il corpo che abbiamo ora e io corpo dei resuscitati, una continuità tra il corpo di Cristo e il corpo di Cristo resuscitato. Per questo, amici miei, i TdG non credono alla resurrezione di Gesù, e neppure se ne rendono conto. Cristo per loro è stato fatto sparire da Geova, tanto il corpo quanto l’anima, che per loro a dire il vero non esiste neppure. Geova ricreò dal nulla Michele. Ma costui non è Gesù Cristo, non ha alcuna continuità col Gesù che passeggiò per le strade di Galilea, quel Michele è Gesù quando un mio clone sarebbe me: una copia, null’altro! Con buona pace di Gesù e del suo “sono proprio io”(Lc 24,39).

“non si è capito cosa intendi per carne e sangue a parte una incomprensibile pneumatizzazione degli stessi.”

E’ ben oltre le nostre facoltà di intendimento. Se capissi la nostra realtà di risorti sarebbe la prova che è un ragionamento falso. Si può procedere solo “per via negationis”, ossia “cosa non sarà”.

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Scritto da: Polymetis 09/03/2006 15.11

Per questo, amici miei, i TdG non credono alla resurrezione di Gesù, e neppure se ne rendono conto. Cristo per loro è stato fatto sparire da Geova, tanto il corpo quanto l’anima, che per loro a dire il vero non esiste neppure.

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Ma perchè non ti limiti ad esporre quel che credi come cattolico invece di presumere di conoscere quel che crediamo noi TdG, quando invece evidentemente o non sai o fai finta di non saperlo.

Ma vogliamo scherzare: noi crediamo fermamente nella risurrezione di Gesù. Quel che non crediamo è che Gesù è stato risuscitato con lo stesso corpo di carne e sangue con il quale è morto, ma con una gloriosa natura spirituale.

E' questa natura, per noi inconoscibile, che Paolo indica come corpo spirituale.

Le apparizioni di Gesù con un corpo fisico si spiegano benissimo e non significano affatto che Gesù riprese il corpo fisico che aveva prima che morisse.

Il corpo fisico di Gesù Cristo non si decompose tornando alla polvere come il corpo di Mosè e di Davide, uomini che prefigurarono Cristo. (Deut. 34:5, 6; Atti 13:35, 36; 2:27, 31) Quando i discepoli si recarono alla tomba di buon mattino il primo giorno della settimana, il corpo di Gesù era scomparso, e le bende in cui era stato avvolto erano rimaste nella tomba. ( Giovanni 20:2-9; Luca 24:3-6 ).

Dopo la risurrezione Gesù apparve con corpi diversi. Maria Maddalena non lo riconobbe e lo scambiò per l’ortolano. (Giovanni 20:14, 15) Un’altra volta apparve entrando in una stanza le cui porte erano sbarrate ( fatto sorprendente per un comune corpo umano), con un corpo somigliante a quello che aveva prima della sua morte e sul quale si vedevano i segni delle ferite. (Giovanni 20:24-29)

Diverse volte si manifestò e fu riconosciuto non per l’aspetto, ma per ciò che disse e fece. (Luca 24:15, 16, 30, 31, 36-45; Matteo 28:16-1

Una volta un miracolo compiuto secondo le sue istruzioni fece aprire gli occhi ai discepoli che lo riconobbero. (Giovanni 21:4-7, 12). Sarebbe stato strano se non lo avessero riconosciuto subito se fosse riapparso col corpo e con il viso che aveva da uomo prima della sua morte e che era loro ben familiare.

Gesù, essendo stato risuscitato come spirito (1 Pietro 3:1, poteva materializzarsi assumendo un corpo adatto all’occasione come avevano fatto in passato angeli apparsi in qualità di messaggeri.

Ho già citato a mò di esempio gli angeli che apparvero ad Abramo e che mangiarono insieme a lui e l'angelo che lottò con Giacobbe e che gli produsse la lussazione dell'anca.

Con cosa lottò Giacobbe se non con un corpo di carne ed ossa ma che in effetti apparteneva ad una creatura spirituale angelica materializzata?

E che corpo assunse tale angelo dopo che sparì alla vista di Giacobbe smaterializzandosi? Questo è in effetti il SOMA PNEUMATIKON di cui sappiamo l'esistenza ma di cui non possiamo nemmeno lontanamente immaginarne la natura perchè la natura spirituale va al di là della nostra comprensione.

Sandra.

I TdG credono alla resurrezione di Cristo o alla ricreazione di Michele? E’ risorto dai morti o è stato ricreato in cielo?

“Ma perchè non ti limiti ad esporre quel che credi come cattolico invece di presumere di conoscere quel che crediamo noi TdG, quando invece evidentemente o non sai o fai finta di non saperlo.”

Faccio deduzioni logiche che voi non osate fare.

“Ma vogliamo scherzare: noi crediamo fermamente nella risurrezione di Gesù. Quel che non crediamo è che Gesù è stato risuscitato con lo stesso corpo di carne e sangue con il quale è morto, ma con una gloriosa natura spirituale. “

Non è lo stesso Gesù che passeggiò per la Galilea, non ha nulla in comune con lui. Gesù morì, la sua energia vitale con lui, e il suo corpo fu dissolto. Geova ricreò dal nulla Michele in cielo. Come già scritto quel Michele con Gesù ha lo stesso rapporto che io avrei con un mio clone, anzi forse meno (almeno per fare il mio clone sono partiti da qualcosa di mio, un brandello di pelle magari).
“Gesù era morto, era inconscio, privo di esistenza. La morte non significò il passaggio ad un'altra vita per Gesù: significò invece l’inesistenza” (Svegliatevi! 8/1/1980 p.27)
Gesù è morto, per sempre.

“non significano affatto che Gesù riprese il corpo fisico che aveva prima che morisse”

Ti ho citato dei versetti in cui si dice chiaramente che il corpo sarà rivestito di immortalità, e non annullato, il corruttibile si trasfigurerà nell’incorruttibile, non nel nulla. Ho citato poi dei versetti in cui Gesù dice che resusciterà proprio il corpo che i giudei vogliono distruggere, ma neppure li hai presi in esame. Ho poi dimostrato che esistono due sensi di pneuma.

“Dopo la risurrezione Gesù apparve con corpi diversi. Maria Maddalena non lo riconobbe e lo scambiò per l’ortolano. (Giovanni 20:14, 15) Un’altra volta apparve entrando in una stanza le cui porte erano sbarrate ( fatto sorprendente per un comune corpo umano), con un corpo somigliante a quello che aveva prima della sua morte e sul quale si vedevano i segni delle ferite. (Giovanni 20:24-29)”

La tua ipotesi non tiene conto di una molteplicità di fattori. hi ha mai affermato che il soma pneumatikon avrà lineamenti? Ho già detto che è una realtà fuori dal tempo e dallo spazio.Quello che i biblisti hanno appurato da tempo è che Cristo risorto non può essere meramente osservato cogli occhi del corpo, ma solo con quelli della fede che li illuminano.A questo proposito cita una pagina di Gianfranco Ravasi:



“Ho già citato a mò di esempio gli angeli che apparvero ad Abramo e che mangiarono insieme a lui e l'angelo che lottò con Giacobbe e che gli produsse la lussazione dell'anca.”

Tu continui a pensare che gli angeli siano fantasmi, io non lo credo.

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Scritto da: Polymetis 10/03/2006 1.03

“Ma perchè non ti limiti ad esporre quel che credi come cattolico invece di presumere di conoscere quel che crediamo noi TdG, quando invece evidentemente o non sai o fai finta di non saperlo.”

Faccio deduzioni logiche che voi non osate fare.

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Deduzioni logiche? Se considero i tuoi ultimi posts stai immettendo solo posts che hanno perso ogni filo logico e nei quali fai pure asserzioni avventate e prive di fondamento, com quest'ultime.

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“Ma vogliamo scherzare: noi crediamo fermamente nella risurrezione di Gesù. Quel che non crediamo è che Gesù è stato risuscitato con lo stesso corpo di carne e sangue con il quale è morto, ma con una gloriosa natura spirituale. “

Non è lo stesso Gesù che passeggiò per la Galilea, non ha nulla in comune con lui. Gesù morì, la sua energia vitale con lui, e il suo corpo fu dissolto. Geova ricreò dal nulla Michele in cielo. Come già scritto quel Michele con Gesù ha lo stesso rapporto che io avrei con un mio clone, anzi forse meno (almeno per fare il mio clone sono partiti da qualcosa di mio, un brandello di pelle magari).
“Gesù era morto, era inconscio, privo di esistenza. La morte non significò il passaggio ad un'altra vita per Gesù: significò invece l’inesistenza” (Svegliatevi! 8/1/1980 p.27)
Gesù è morto, per sempre.

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Ma perchè cerchi di interpretare in maniera storpiata e di comodo quel che èscritto nelle nostre riviste? Quel che è andato nell'inesistenza è il corpo fisico di Gesù, che è stato ceduto una volta per tutte per riscattare il genere umano.

Ma Gesù depone per sempre il suo corpo fisico per riceverne uno diverso di natura spirituale come spiega con una appropriata illustrazione Paolo in 1 Corini 15:40-51. Tirare in ballo Michele in questo contesto è del tutto fuori luogo e lo fai per creare confusione.

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“non significano affatto che Gesù riprese il corpo fisico che aveva prima che morisse”

Ti ho citato dei versetti in cui si dice chiaramente che il corpo sarà rivestito di immortalità, e non annullato, il corruttibile si trasfigurerà nell’incorruttibile, non nel nulla. Ho citato poi dei versetti in cui Gesù dice che resusciterà proprio il corpo che i giudei vogliono distruggere, ma neppure li hai presi in esame. Ho poi dimostrato che esistono due sensi di pneuma.

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Non l'ho ignorato, lì Gesù si riferiva al proprio corpo ma i dicepoli avrebbero compreso che non si trattava letteralmente del proprio corpo fisico, ma mutato in corpo spirituale.

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“Dopo la risurrezione Gesù apparve con corpi diversi. Maria Maddalena non lo riconobbe e lo scambiò per l’ortolano. (Giovanni 20:14, 15) Un’altra volta apparve entrando in una stanza le cui porte erano sbarrate ( fatto sorprendente per un comune corpo umano), con un corpo somigliante a quello che aveva prima della sua morte e sul quale si vedevano i segni delle ferite. (Giovanni 20:24-29)”

La tua ipotesi non tiene conto di una molteplicità di fattori. hi ha mai affermato che il soma pneumatikon avrà lineamenti? Ho già detto che è una realtà fuori dal tempo e dallo spazio.Quello che i biblisti hanno appurato da tempo è che Cristo risorto non può essere meramente osservato cogli occhi del corpo, ma solo con quelli della fede che li illuminano.A questo proposito cita una pagina di Gianfranco Ravasi:

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La mia non è una ipotesi, ma quel che si evince leggendolo dalla Bibbia. Le ipotesi sono quelle del tuo caro Ravasi.

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“Ho già citato a mò di esempio gli angeli che apparvero ad Abramo e che mangiarono insieme a lui e l'angelo che lottò con Giacobbe e che gli produsse la lussazione dell'anca.”

Tu continui a pensare che gli angeli siano fantasmi, io non lo credo.

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E dove avrei detto che gli angeli sono fantasmi? O forse presumi di leggere il mio pensiero!

Sandra

Poly, che ne pensi di mettere in relazione il soma pneumatikon con il Cristo trafigurato al Tabor? Potrebbe essere illuminante un diverso uso di termini in ambito neotestamentario: metamorphow versus metaskematizw, che ne pensi?

Comunque questa discussione è meravigliosa, sembra di sentire Michele Psello dissertare con il mio carrozziere!

E adesso che cosa c'entra il soma pneumatikon con la trasfigurazione? Boh! jyhu

Indubbiamente questa discussione è meravigliosa!!

Infatti più che ad una ipotetico dialogo tra Michele Psello ( ma perchè scomodare un uomo morto circa mille anni fà!) con il carrozziere di Teodoro mi fa pensare a qualcos'altro.

Per la piega a cui Teodoro la induce mi sa che assomigli alla discussione ( più volte ricordata ultimamente ) tra don Abbondio e Renzo.

In maniera a dir poco patetica don Abbondio, quando si trovò di fronte alle legittime contestazioni dell'"ignorante" Renzo, cercò di correre ai ripari facendo ricorso ai non sensi del suo "latinorum".

Così anche voi, quando vi trovate in difficoltà cercate di confondere e depistare l'interlocutore ricorrendo al vostro "grecorum"

Ma se questa tattica non funzionò con Renzo pensate proprio che debba funzionare con noi?

Sandra.

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illudendosi che lui e alcuni dei corinzi sarebbero stati ancora vivi quando Cristo fosse venuto.

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Alcuni primi cristiani ovviamente attendevano l'imminente ritorno di Cristo, ma non mi sembra che Paolo si sia illuso di questo, sapeva benissimo che doveva trascorrere del tempo, e ovviamente l'ora e il giorno nessuno li sapeva, nemmeno Cristo stesso ma solo il Padre.

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Ma quello che più conta è che nella visione paolina il nostro corpo non sarà ridotto al nulla per essere rimpiazzato con una specie di fantasma, bensì sarà proprio questo corpo a subire una trasfigurazione pneumatica.

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Vero, anche prendendo il Dialogo di S.Caterina, si può trovare un accenno a questo, e si parla di corpi la cui consistenza permetterebbe di attraversare i muri.

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Quel che non crediamo è che Gesù è stato risuscitato con lo stesso corpo di carne e sangue con il quale è morto, ma con una gloriosa natura spirituale.

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Il corpo era quello cara Sandra, e nemmeno ci sono dubbi, è la consistenza che è cambiata.

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Dopo la risurrezione Gesù apparve con corpi diversi. Maria Maddalena non lo riconobbe e lo scambiò per l’ortolano.

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Apparte che stiamo parlando di Gesù Cristo, quindi cambiare aspetto per Lui non credo fosse difficile, e in quel caso comuqnue, l'ha fatto per mettere alla prova e sentire cosa dicevano di lui i vari discepoli, dopo la Sua morte fisica.
Che poi sia proprietà del corpo risorto di cambiarsi d'aspetto, questo non lo so.

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Scritto da: ClintEastwood82 10/03/2006 13.41

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Quel che non crediamo è che Gesù è stato risuscitato con lo stesso corpo di carne e sangue con il quale è morto, ma con una gloriosa natura spirituale.

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Il corpo era quello cara Sandra, e nemmeno ci sono dubbi, è la consistenza che è cambiata.

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Questa non l'ho capita, per consistenza intendi la sostanza o qualcos'altro?

Perchè se è cambiata la sostanza o la natura del corpo questo non può più essere lo stesso corpo! Infatti in 1 Pietro 3:18
è scritto chiaramente che Gesù è morto nella carne per essere reso vivente nello spirito.

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Dopo la risurrezione Gesù apparve con corpi diversi. Maria Maddalena non lo riconobbe e lo scambiò per l’ortolano.

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Apparte che stiamo parlando di Gesù Cristo, quindi cambiare aspetto per Lui non credo fosse difficile, e in quel caso comuqnue, l'ha fatto per mettere alla prova e sentire cosa dicevano di lui i vari discepoli, dopo la Sua morte fisica.
Che poi sia proprietà del corpo risorto di cambiarsi d'aspetto, questo non lo so.

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In che senso mise alla prova Maria Maddalena? Proprio perchè non aveva lo stesso aspetto che aveva nella sua vita umana si rese immediatamente riconoscibile.

Infatti che nel suo assumere una diversa sembianza non ci fosse alcuna intenzione di mettere alla prova Maria si nota proprio dai versetti di Giovanni 20:14-16

Dopo aver detto queste cose, si voltò e vide Gesù in piedi, ma non sapeva che era Gesù. Gesù le disse: “Donna, perché piangi? Chi cerchi?” Essa, immaginando che fosse l’ortolano, gli disse: “Signore, se tu l’hai portato via, dimmi dove lo hai posto, e io lo toglierò”. Gesù le disse: “Maria!” Voltatasi, essa gli disse, in ebraico: “Rabbòni!” (che significa “Maestro!”)

Non noto alcun intento di mettera alla prova Maria Maddalena.
Lei non lo riconosce dall'aspetto fisico ma Gesù stesso non la mette certo alla prova facendosi al contrario subito riconoscere chiamandola familiarmente per nome.

Quella di materializzarsi, come ho mostrato con i precedenti esempi, è una proprietà delle creature spirituali e perciò fù propria anche del Cristo.

Sandra.

[Modificato da sandraN 10/03/2006 14.08]

“Quel che è andato nell'inesistenza è il corpo fisico di Gesù, che è stato ceduto una volta per tutte per riscattare il genere umano.
Ma Gesù depone per sempre il suo corpo fisico per riceverne uno diverso di natura spirituale”

Se tu dici che qualcuno depone qualcosa per ricevere qualcos’altro, significa che c’è una qualche continuità tra i due soggetti. Io ti chiedo dunque cosa del Cristo che camminò per la Galilea è sopravvissuto. Il corpo no, l’anima non esiste, ergo che cosa? Niente. Gesù non è resuscitato dai morti, Michele è stato ricreato dal nulla quale puro spirito.

“Non l'ho ignorato, lì Gesù si riferiva al proprio corpo ma i dicepoli avrebbero compreso che non si trattava letteralmente del proprio corpo fisico, ma mutato in corpo spirituale.”

Questa è una tua ipotesi, io leggo solo le parole di Gesù e nessun commento. Leggo: “distruggete questo corpo e io resusciterò esso”, “uno spirito(pneuma) non ha carne e ossa come le ho io”, ecc.
“E’ necessario infatti che questo corpo corruttibile si vesta di incorruttibilità e questo corpo mortale si vesta di immortalità” (1Cor 15,53).
E’ questo nostro corpo che si rivestirà di incorruttibilità, non un corpo spiritico alla maniera geovista. Il parallelo corruttibile\incorruttibile è proprio quello tra carne mortale e sark pneumatike, che mortale non è.

“ma mutato in corpo spirituale.”

No amica, il corpo di Gesù non muta in alcunché, per la WTS il corpo spirituale non è in continuità con quello fisico (finito chissà dove), bensì è una ricreazione dal nulla.

“La mia non è una ipotesi, ma quel che si evince leggendolo dalla Bibbia”

Io nella Bibbia leggo solo che non si può riconoscere finché non si aprono gli occhi della fede, cosa debba ricavarsi da ciò sulla natura del suo corpo invece non lo leggo proprio. Giacché io non credo che il soma pneumatikon abbia una materialità a lineamenti facciali, e dunque il riconoscimento non si basa su questi bensì sulla fede, la tua obiezione non può toccare alcun cattolico adeguatamente informato sulla sua dottrina.

“E dove avrei detto che gli angeli sono fantasmi?”

Intendevo la condizione di immaterialità pura che sottostà al vostro spiritismo.

A questo proposito vorrei citare quanto scrisse l’amato prof.Gramaglia circa la dottrina della resurrezione tra i TdG, e sul perché sia incompatibile col cristianesimo, essendo un ennesimo ritorno mascherato all’ebraismo. Le note a piè pagina sono chilometriche quindi potete evitare di leggerle, l’unica nota interessante ve l’ho sottolineata in rosso:











“Perchè se è cambiata la sostanza o la natura del corpo questo non può più essere lo stesso corpo!”

E perché mai escludi l’idea di metamorfosi? Tanto per usare una metafora l’acqua si può trasformare in ghiaccio, ma è sempre quella molecola. Nel vostro caso invece non c’è alcuna continuità tra il primo individuo e il secondo individuo, tra il primo corpo e il secondo corpo che è ricreato ex nihilo. Paolo infatti non dice che saremo annullati, bensì usa il verbo trasformati/metamorfosati “Non tutti, certo, moriremo, ma tutti saremo trasformati.” (1Cor 15,50-53)

“Infatti in 1 Pietro 3:18
è scritto chiaramente che Gesù è morto nella carne per essere reso vivente nello spirito.”

E questo di grazia come dovrebbe appoggiare le vostre teorie? Io vi leggo solo una concezione pneumatica della resurrezione, opera anche dello Spirito. (Rm 1,4, 1Tm 3,16, 2Cor 3,1 Perché mai quel ”reso vivo nello Spirito” ti fa venire in mente che stia parlando di un suo corpo spirituale? Cito un paio di pagine di Bruno Forte in proposito:



“Quella di materializzarsi, come ho mostrato con i precedenti esempi, è una proprietà delle creature spirituali e perciò fù propria anche del Cristo.”

Il problema è cosa intendi con spirituali, anch’io credo che Gesù fosse uno spirito, non uno spirito immateriale però.

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Scritto da: Teodoro Studita 10/03/2006 11.56
Poly, che ne pensi di mettere in relazione il soma pneumatikon con il Cristo trafigurato al Tabor? Potrebbe essere illuminante un diverso uso di termini in ambito neotestamentario: metamorphow versus metaskematizw, che ne pensi?

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E' già stato fatto. Posso provare a documentarmi

Paolo indica che la risurrezione implica una mutazione, ma non dà altre indicazioni in proposito. Perciò è inutile fare delle congetture.

Semmai è più esplicito Giovanni che nella sua prima lettera cap.3 vers.2 dice con molta chiarezza e semplicità:

Diletti, ora siamo figli di Dio, ma non è stato ancora reso manifesto ciò che saremo. Sappiamo che quando egli sarà reso manifesto, saremo simili a lui, perché lo vedremo come egli è.

Pertanto è inutile dissertare su quale sia la sostanza dei corpi spirituali: non lo sappiamo. E' come dissertare sulla sostanza degli angeli.

Non capisco poi le altre obiezioni. Anche i cattolici, stando al credo cattolico, credono nella risurrezione della carne.

Ma non credo che i cattolici ritengano che Dio ritrasformi la polvere con tutti gli atomi in cui si è decomposto il vecchio corpo nella carne originaria.

Mi sembra chiaro piuttosto che Dio risuscitando la carne in effetti risusciti la stessa persona con lo stesso IO, con gli stessi sentimenti e ricordi in una carne del tutto nuova.

Non dimenticando neppure che anche adesso periodicamente rinnoviamo per intero tutte le nostre cellule per cui, pur non cambiando identità, periodicamente tutta la nostra carne non è più la stessa ma compie un totale rinnovamento.

Sandra.

Ebrei 13,8

Gesù Cristo è lo stesso ieri e oggi, e per sempre.(c)

A me sembra significativo questo, l'avevo già postato nell'altro 3D!

Non mi pare che ci siamo dubbi....Gesù era proprio lo stesso!!!

Nella bibbia dei testimoni, dopo la parola sempre, c'è il riferimento a....

Rivelazione 1,17

E quando lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto.
Ed egli pose su di me la sua mano destra e disse:"Non aver timore, io sono il Primo e l'Ultimo,
18 e il Vivente, e fui morto, ma ecco vivo per i secoli e ho le chiavi della morte e dell'Ades.

Molto significativo anche questo versetto.....parla proprio Gesù.....se non fosse più con lo stesso corpo, secondo me si sarebbe espresso diversamente!

Invece......Io "SONO" il Primo e l'Ultimo, e il Vivente, e fui morto, ma ecco "VIVO" per i secoli.....


Notate anche questo versetto in....

Rivelazione 22,16

Io, Gesù. ho mandato il mio angelo a rendervi testimonianza di queste cose per le congregazioni.
Io sono la radice e la progenie di Davide, e la luminosa stessa del mattino".

Io "SONO" la radice.....non dice io "ERO".......

Scusate se ho detto delle stupidaggini.....

Ciaooooo

“Paolo indica che la risurrezione implica una mutazione, ma non dà altre indicazioni in proposito. Perciò è inutile fare delle congetture.”

Inizia almeno a fare una semplice osservazione procedendo per via negationis: trasformazione non vuol dire annullamento.

“E' come dissertare sulla sostanza degli angeli.”

In effetti la cosa fu tentata da alcuni teologi medievali.

“Ma non credo che i cattolici ritengano che Dio ritrasformi la polvere con tutti gli atomi in cui si è decomposto il vecchio corpo nella carne originaria.”

Due obiezioni:
1)Nel caso stessimo parlando del corpo di Cristo non ci sarebbe alcuna polvere da recitare ma il corpo di Cristo stesso
2)Nel caso degli altri esseri umani l’elemento di continuità per far sì che il risorto sia veramente “io” e non un mio clone ricreato ex nihilo è ovviamente l’anima, che non esiste tra i TdG.
3)Dio non è in sincronia col nostro tempo ma è metatemporale. Al momento non ha davanti agli occhi il mio corpo sano esattamente come non ha davanti agli occhi il mio corpo in polvere tra cent’anni, bensì il mio corpo e la mia identità personale in tutte le epoche. Secondo molti teologi cattolici ciò rende possibile che l’anima resti misteriosamente in connessione col corpo anche dopo la morte. Sto enunciando misteri, ma lo sono.

“Non dimenticando neppure che anche adesso periodicamente rinnoviamo per intero tutte le nostre cellule per cui, pur non cambiando identità, periodicamente tutta la nostra carne non è più la stessa ma compie un totale rinnovamento.”

E già io ti dissi che l’io della persona non è dato dal mero fattore biologico e che la carne che resusciterà non sarà la carne mortalmente intesa.

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Questa non l'ho capita, per consistenza intendi la sostanza o qualcos'altro? Perchè se è cambiata la sostanza o la natura del corpo questo non può più essere lo stesso corpo! Infatti in 1 Pietro 3:18
è scritto chiaramente che Gesù è morto nella carne per essere reso vivente nello spirito.

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Essere reso vivo nello Spirito, non significa che il corpo di prima è stato gettato via, ma che è mutato nello Spirito. La consistenza è cambiata, cioè le mebra del corpo non sono più quelle di prima,hanno altre proprietà, un altra appunto consistenza, ma il corpo è quello, anche se completamente mutato.
Non è facile da spiegare a parole.

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Proprio perchè non aveva lo stesso aspetto che aveva nella sua vita umana si rese immediatamente riconoscibile.

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Bisogna vedere se si è cambiato di aspetto volutamente Lui, cosa che credo, o se è cambiato l'aspetto del corpo risorto automaticamente.

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Non noto alcun intento di mettera alla prova Maria Maddalena.

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Per mettere alla prova intendevo anche, magari camuffarsi volutamente per sentire cosa dicevano di Lui i discepoli, questo intendevo, magari mi sono espresso male. Se fosse comparso con il Suo aspetto comune, lo avrebbero subito riconosciuto e magari Gesù voleva sentirli parlare senza che lo riconoscessero, questo intendevo.

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Ma non credo che i cattolici ritengano che Dio ritrasformi la polvere con tutti gli atomi in cui si è decomposto il vecchio corpo nella carne originaria.

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Pensi che D_o non ne sia capace? Mi auguro di no, e sono sicuro che non intendevi questo in quanto sai che Egli è l'Onnipotente. Forse intendevi dire che non c'è n'è bisogno, fammi capire.

Se non sbaglio Polymetis, hai scritto che una persona non può continuare ad essere la stessa se ricreata.

Al chè mi chiedo dove stia scritto che una discontinuità vitale di una persona porti all'annulamento stesso di tal anima in maniera definitiva.

Al chè mi chiedo ancora cosa c'entri il nostro standard di pensiero con quello di Dio, che ci importa se è logico o meno, visto che l'Onnipotente potrebbe ricreare una persona non più esistente per ciò che è, non un nuovo essere con ricordi pre-stabiliti da una esperienza precedente di un essere uguale.
Che poi l'italiano o qualsiasi altra lingua potrebbe anche non avere sufficienti vocaboli per dare la possibilità di spiegare bene la questione, ma parlando con termini "maccheronici" noi potremmo comunque esistere nella "mente di Dio". In effetti alla morte noi non siamo, ma nulla toglie che Dio può renderci di nuovo l'essere.

Nel caso di Lazzaro comunque, si parla dello stesso essere, ma non sembra che ricordi di esperienze extra-fisiche una volta resuscitato, nè mi sembrerebbe giusto da parte di Gesù ri-trasformare un poveretto da immortale e incoruttibile qual'era in un povero e condannato mortale in questo pianeta di questo universo destinato a scomparire perchè privo di scopo logico per noi stolti mortali (utilizzo l'enfasi di Polymetis). Tanto che sarebbe stato un profeta eccezionale, spiegando la meraviglia della trasformazione, aiutando non di poco gli stessi apostoli. Ma..


Altro punto, i testimoni di Geova credono nell'anima, all'anima danno la definizione di vita. Io vivo, io sono un'anima. Io non sono un contenitore, io sono un'anima. Se perdo un dito, non perdo una parte di anima, se di membra mi rimane solo lo stretto indispensabile per vivere, io continuo ad essere un'anima. Nel momento che muore il mio corpo, muoio io. Dall'alba dei tempi quando uno muore, cessa d'esistere. O se no prego Dio di illuminarmi, capendo perchè il termine usato per la "trasformazione" da essere carnale ad essere spirituale è "morte", e non appunto, trasformazione. Il punto è che quando una cosa muore, non è più. Se muoio, il mio cuore non batte, poi si decompone, poi polvere ritorna.

Dio disse ad Adamo che è polvere, e tale tornerà. Non "il tuo corpo fisico morirà", ma "tu Adamo, morirai!".

Vista da Polymetis la morte è una benedizione, in quanto lasciamo questo luogo fisico che è corruttibile e non duraturo per divennire migliori. C'è quindi da chiedersi come mai sia stato proprio il peccato a concedere all'uomo la possibilità di essere migliore, più simile a Dio.

“Al chè mi chiedo dove stia scritto che una discontinuità vitale di una persona porti all'annulamento stesso di tal anima in maniera definitiva.”

Io non credo che la morte di una persona porti all’annullamento della sua anima, questo è quello che credono i tdG, per i quali o con anima si intende la nephes ebraica, e dunque l’intero individuo, o a volte si intende in maniera confusa la forza vitale, il respiro, ecc.
Se l’anima è così concepita la morte della nefesh, cioè della persona intera, porta all’inesistenza. E’ un’ovvia deduzione.

“visto che l'Onnipotente potrebbe ricreare una persona non più esistente per ciò che è, non un nuovo essere con ricordi pre-stabiliti da una esperienza precedente di un essere uguale.”

A mio avviso Dio può fare tutto, può creare anche un essere identico a te. Ma io ti chiedo: saresti tu?
Le leggi logiche che mi portano a fare queste deduzioni sono le stesse che Dio ha stabilito, cioè il principio di identità, di non-contraddizione, e del terzo escluso,ecc.

“noi potremmo comunque esistere nella "mente di Dio".”

Tu non esisti nella mente di Dio quale autocoscienza, egli conserva i tuoi “parametri vitali” come un computer che conserva dei files su un hard disk.

“In effetti alla morte noi non siamo, ma nulla toglie che Dio può renderci di nuovo l'essere.”

Io ti chiedo: ricrea un corpo uguale al tuo, ricrea una mente uguale alla tua e con i tuoi ricordi, più uguale di così non si può. Ma saresti tu che stai parlando insieme a me o una tua copia perfetta che non ha legami di sostanza con te? Per fare un esempio, se Dio può tutto, può creare anche in questo istante una copia di te uguale a quella che farà nella terra paradisiaca. Creata questa copia te la mette accanto a un metro di distanza. Quello sei tu o è una tua copia col tuo corpo e la tua mente? E’ possibilissimo, perché già adesso sei nella mente di Dio e non gli serve dunque nulla di te per creare Martin2 ex nihilo.

“Nel caso di Lazzaro comunque, si parla dello stesso essere, ma non sembra che ricordi di esperienze extra-fisiche una volta resuscitato”

Due obiezioni. In primis non sono riportate parole di Lazzaro, quindi chissà se disse qualcosa; in secundis se anche si fosse ricordato di com’è il paradiso, usando un’espressione leopardiana, “lingua mortal non dice”, cioè sarebbe stato inesprimibile. La terza obiezione è che il paradiso secondo i cattolici è la visione di Dio, ergo tornato in vita Lazzaro avrebbe dovuto conservare nella sua finitezza un ricordo dell’infinito, ma ciò è manifestamente impossibile per via dei limiti che sono connaturati al nostro esistere quali esseri finiti. Da ultimo il paradiso è metatemporale ergo “in cielo” non è trascorso del tempo tra la morte di Lazzaro e la sua resurrezione. Un’esperienza fuori dal tempo, che non vuol dire un istante bloccato bensì l’assenza di istanti. Ciò ha fatto ipotizzare a molti teologici che una volta risorti se mai avremo la percezione dello stato intermedio precedente, esso sembrerà trascorso in un’ stante, o forse neppure ha senso parlare di istanti.

“nè mi sembrerebbe giusto da parte di Gesù ri-trasformare un poveretto da immortale e incoruttibile qual'era in un povero e condannato mortale in questo p”

La vita è un dono, e, comunque vada, alla fine il paradiso arriva comunque, ergo quello di Gesù è un dono ulteriore, nonché un modo di dimostrare alla folla la sua messianicità.

“Altro punto, i testimoni di Geova credono nell'anima, all'anima danno la definizione di vita. Io vivo, io sono un'anima. Io non sono un contenitore, io sono un'anima.”

Questa è solo una delle definizioni date dalla WTS, a volte rifacendosi a dettati estremamente arcaici sostengono che la vita\anima stia nel sangue. Con l’ovvia conseguenza, forse per loro blasfema ma ahimè inconfutabile, che qualora si taglino un dito si fanno un salasso di anima. E’ lo stesso principio per cui si fa colare il sangue negli animali, la loro vita, che è nel sangue, deve tornare a Dio perché a lui appartiene.

“O se no prego Dio di illuminarmi, capendo perchè il termine usato per la "trasformazione" da essere carnale ad essere spirituale è "morte", e non appunto, trasformazione.”

Non vedo quale sia il senso di quest’argomentazione. La parola morte indica solo la fine di questa vita, e non dice nulla circa l’esistenza o l’inesistenza dell’anima.

“Dio disse ad Adamo che è polvere, e tale tornerà. Non "il tuo corpo fisico morirà", ma "tu Adamo, morirai!".”

Io non ho il minimo dubbio che Adamo inteso come nefesh, cioè unità psicofisica dell’individuo, muoia. Ma, accertata l’ovvia constatazione che le persone muoiono, viene da chiedersi se possa dirsi lo stesso delle anime. San Paolo ci parla di una dimora presso Dio: “Siamo pieni di fiducia e preferiamo andare in esilio dal corpo ed abitare presso il Signore. Perciò ci sforziamo, sia dimorando nel corpo sia esulando da esso, di essere a lui graditi. Tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, ciascuno per ricevere la ricompensa delle opere compiute finché era nel corpo, sia in bene che in male.” (2Cor 5,

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Scritto da: Polymetis 12/03/2006 13.45

Con l’ovvia conseguenza, forse per loro blasfema ma ahimè inconfutabile, che qualora si taglino un dito si fanno un salasso di anima.

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Questa poi....ma hai voluto fare una battuta Polymetis?


Sandra.

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Io ti chiedo: ricrea un corpo uguale al tuo, ricrea una mente uguale alla tua e con i tuoi ricordi, più uguale di così non si può. Ma saresti tu che stai parlando insieme a me o una tua copia perfetta che non ha legami di sostanza con te?

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Non ricrea una cosa uguale alla mia, ma ricrea me. Come? A boh.

Se creasse una persona uguale a me, resterebbe uguale a me, ma non sarebbe me, sarebbe comunque un'altra persona. In tal caso possiamo parlare di cloni. Ma tra qualche decennio persino l'uomo sarà in grado di clonare perfettamente se stesso, non vedo come Dio non possa ridare l'essere a una persona, un qualcosa di ben più complicato della clonazione.

Si parla di resurrezione, che significa "rianimare". Una cosa viva è animata, una cosa morta è inanimata. Un sasso è inanimato ad esempio. Si può dire che Lazzaro era morto nel senso di inesistenza? Per me, si. Se Gesù piange per la sua morte, lo è di sicuro.

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“Nel caso di Lazzaro comunque, si parla dello stesso essere, ma non sembra che ricordi di esperienze extra-fisiche una volta resuscitato”

Due obiezioni. In primis non sono riportate parole di Lazzaro, quindi chissà se disse qualcosa; in secundis se anche si fosse ricordato di com’è il paradiso, usando un’espressione leopardiana, “lingua mortal non dice”, cioè sarebbe stato inesprimibile. La terza obiezione è che il paradiso secondo i cattolici è la visione di Dio, ergo tornato in vita Lazzaro avrebbe dovuto conservare nella sua finitezza un ricordo dell’infinito, ma ciò è manifestamente impossibile per via dei limiti che sono connaturati al nostro esistere quali esseri finiti. Da ultimo il paradiso è metatemporale ergo “in cielo” non è trascorso del tempo tra la morte di Lazzaro e la sua resurrezione. Un’esperienza fuori dal tempo, che non vuol dire un istante bloccato bensì l’assenza di istanti. Ciò ha fatto ipotizzare a molti teologici che una volta risorti se mai avremo la percezione dello stato intermedio precedente, esso sembrerà trascorso in un’ stante, o forse neppure ha senso parlare di istanti.

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Ma in primis, se non sono riportate le parole di Lazzaro evidentemente è perchè non disse nulla di importante.

Per seconda cosa in passato, parlando della Trinità, ti ho obbiettato che Gesù non poteva essere Dio, in quanto, ad esempio, non conosceva il giorno e l'ora della fine, ma solo Dio (il Padre). Tu mi hai risposto dicendo che era plausibile, visto che Gesù sulla terra era un uomo con tutte le limitazioni del caso.

Quindi fammi capire, come posso darti ragione se mi dici una cosa del genere, che Gesù sulla terra non poteva avere la conoscenza di Dio in quanto limitato nella carne, quando ciò che non sapeva era una informazione infima, il giorno e l'ora della fine, mica chissa chè. Comunque Gesù, nonostante la natura carnale, conosceva Dio, sapeva chi era, sapeva cosa era il "regno dei cieli", sapeva cosa profetizzare di quel regno alle persone, quindi conosceva la condizione divina. Perchè lazzaro no? Se Gesù, nonostante la condizione carnale, conosceva questo, non vedo come mai Lazzaro non riporti neanche un infimo ricordo, neanche un "ho visto cose straordinarie che a parole non sarei lontanamente spiegare".

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“nè mi sembrerebbe giusto da parte di Gesù ri-trasformare un poveretto da immortale e incoruttibile qual'era in un povero e condannato mortale in questo p”

La vita è un dono, e, comunque vada, alla fine il paradiso arriva comunque, ergo quello di Gesù è un dono ulteriore, nonché un modo di dimostrare alla folla la sua messianicità.

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Che la vita sia un dono è ciò che credo, anche su questa terra, ma non sono io quello che la definisce una condanna. Anche se comunque ti capisco, visto che credi sia infinitivamente superiore la vita "celeste". Ci tengo comunque a precisare a chi non fosse sufficientemente informato che Polymetis definisse "una condanna" una vita eterna e paradisiaca senza nè odio, nè morte, nè pianto su questa terra, sotto il giusto dominio di Dio. Quindi sarebbe lecito chiederti cosa pensi che sia la resurrezione effettuata dal giusto Gesù a Lazzaro su una terra del tutto opposta, ancorata saldamente al peccato, cambiando la condizione di Lazzaro da immortale e incoruttibile a quello che poi è diventato.

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“Altro punto, i testimoni di Geova credono nell'anima, all'anima danno la definizione di vita. Io vivo, io sono un'anima. Io non sono un contenitore, io sono un'anima.”

Questa è solo una delle definizioni date dalla WTS, a volte rifacendosi a dettati estremamente arcaici sostengono che la vita\anima stia nel sangue. Con l’ovvia conseguenza, forse per loro blasfema ma ahimè inconfutabile, che qualora si taglino un dito si fanno un salasso di anima. E’ lo stesso principio per cui si fa colare il sangue negli animali, la loro vita, che è nel sangue, deve tornare a Dio perché a lui appartiene.

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Prima vorrei citare qualche scrittura:

Salmi 94:21 Si avventano insieme contro l'anima del giusto
e condannano il sangue innocente.

Genesi 9:4 ma non mangerete carne con la sua vita, cioè con il suo sangue.

Deuteronomio 32:43
Nazioni, cantate le lodi del suo popolo!
Poiché il SIGNORE vendica il sangue dei suoi servi,
fa ricadere la sua vendetta sopra i suoi avversari,
ma si mostra propizio alla sua terra, al suo popolo».

Perchè non dire "condannare tal dei tali" invece di "il suo sangue"?
Genesi applica la vita di una persona o animale al sangue.
Deuteronomio dice che Dio vendica il sangue dei suoi servi. E' ovvio che indica un giudizio verso coloro che hanno ucciso i servi di Dio, e cosa teneva in vita quei servi se non il sangue?
Il sangue ha sempre significato "vita".

Io però non ti dico che il sangue è l'anima, io ti dico che tu sei l'anima, e per "te" intendo la tua vita, che può essere data da sangue e organi naturali come da sangue e organi artificiali.

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“O se no prego Dio di illuminarmi, capendo perchè il termine usato per la "trasformazione" da essere carnale ad essere spirituale è "morte", e non appunto, trasformazione.”

Non vedo quale sia il senso di quest’argomentazione. La parola morte indica solo la fine di questa vita, e non dice nulla circa l’esistenza o l’inesistenza dell’anima.

“Dio disse ad Adamo che è polvere, e tale tornerà. Non "il tuo corpo fisico morirà", ma "tu Adamo, morirai!".”

Io non ho il minimo dubbio che Adamo inteso come nefesh, cioè unità psicofisica dell’individuo, muoia. Ma, accertata l’ovvia constatazione che le persone muoiono, viene da chiedersi se possa dirsi lo stesso delle anime. San Paolo ci parla di una dimora presso Dio: “Siamo pieni di fiducia e preferiamo andare in esilio dal corpo ed abitare presso il Signore. Perciò ci sforziamo, sia dimorando nel corpo sia esulando da esso, di essere a lui graditi. Tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, ciascuno per ricevere la ricompensa delle opere compiute finché era nel corpo, sia in bene che in male.” (2Cor 5,

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Questo non esclude una discontinuità vitale tra uno stato e l'altro. Non mi sembra, comunque, che i testimoni di Geova neghino la "trasformazione" in essere celeste degli apostoli.

[Modificato da Master Mystery 12/03/2006 23.36]

“Se creasse una persona uguale a me, resterebbe uguale a me, ma non sarebbe me”

Esatto.

“non vedo come Dio non possa ridare l'essere a una persona”

Anche per i teorici della potentia Dei absoluta c’è un’unica cosa che Dio non può fare: violare il principio di identità e di non-contraddizione. Vale a dire che non può essere e non-essere allo stesso tempo, e che non può creare qualcosa che sia più triangolare di un triangolo, non perché non sia onnipotente, ma perché è una richiesta senza senso. Allo stesso modo Dio non può creare qualcosa che sia più uguale a te di ciò che è già perfettamente uguale a te. Se credi di non avere un’anima il tuo essere da che cosa è costituito se non dal tuo corpo?
E dunque quell’essere perfettamente uguale a te come potrebbe essere più simile di così a te? Esiste qualcosa di più uguale dell’uguale? Prima ti ho domandato se Dio potesse creare una tua copia e portela vicino, adesso muto leggermente la questione e vedrai che non cambia nulla. Fatti questa domanda: Dio potrebbe creare in questo istante te stesso accanto a te impiegando la sua onnipotenza? Con te stesso intendo come ti ricreerà nella terra paradisiaca. Il tuo te accanto a te sei tu? Ovviamente no. Se è così e Dio ha usato la sua onnipotenza in questo caso allora anche la tua ricreazione nella terra paradisiaca non saresti tu ma una tua copia.

“Si può dire che Lazzaro era morto nel senso di inesistenza? Per me, si. Se Gesù piange per la sua morte, lo è di sicuro.”

Lazzaro aveva semplicemente lasciato il mondo dei vivi, e con dolore per giunta. Per questo Gesù pianse. Non ha più accanto il suo amico, le sue sorelle sono disperate, ed è morto con dolore. Tre cose di cui dolersi.

“se non sono riportate le parole di Lazzaro evidentemente è perchè non disse nulla di importante.”

O forse devi renderti conto che la Chiesa primitiva non conosce un unico canale di trasmissione degli insegnamenti e dei racconti, vale a dire lo scritto, ma anche, anzi sopratutti, la catechesi orale di successore in successore degli apostoli. I Vangeli non sono altro che la fissazione scritta della catechesi orale ecclesiatica, e sono essi stessi a dire che non contengono tutto: “Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera.” (Gv 16,12-13) Questa trasmissione della Traditio orale apostolica manca totalmente ai tdG, nati da uno pseudo-avvenista nel XIX secolo senza alcun legame coi primi apostili. Paolo è esplicito nel dire che occorre seguire non solo gli insegnamenti scritti ma anche quelli dati a voce: “Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.” (2Ts 2,15) Con buona pace del sola scriptura. La Traditio apostolica che si tramanda di generazione in generazione per bocca degli episkopoi successori degli apostoli è il deposito di fede: “Prendi come modello le sane parole che hai udito da me, con la fede e la carità che sono in Cristo Gesù. Custodisci il buon deposito con l'aiuto dello Spirito Santo che abita in noi.” (2Tm 1,13-14)
“Le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri.” (2Tm 2,2)

“Quindi fammi capire, come posso darti ragione se mi dici una cosa del genere, che Gesù sulla terra non poteva avere la conoscenza di Dio in quanto limitato nella carne, quando ciò che non sapeva era una informazione infima, il giorno e l'ora della fine, mica chissa chè”

Ad essere precisi io non penso neppure che esista un giorno ed un’ora. Dio agisce su piani metatemporali. Inoltre, qualora ci fosse davvero un’ora x, io non la considero un’informazione necessaria a Gesà durante la sua incarnazione.

“Comunque Gesù, nonostante la natura carnale, conosceva Dio, sapeva chi era, sapeva cosa era il "regno dei cieli", sapeva cosa profetizzare di quel regno alle persone, quindi conosceva la condizione divina. Perchè lazzaro no? Se Gesù, nonostante la condizione carnale, conosceva questo, non vedo come mai Lazzaro non riporti neanche un infimo ricordo, neanche un "ho visto cose straordinarie che a parole non sarei lontanamente spiegare".”

In primis perché non si tratta di vedere. Noi conosciamo solo cose elaborate dai cinque sensi, abbiamo parole per esprimere percezioni che ci vengono da essi. Ma un’anima non ha occhi né tatto, Non so se mi spiego. Vedere Dio è l’essere in comunione con lui, non vedere chissà quali meraviglie e poi non trovare le parole per descriverle. Conservare un ricordo del paradiso equivarrebbe a conservare un ricordo dell’intima natura divina, a mio modo di vedere impossibile. Quando a Cristo anch’egli limitò la sua conoscenza, che altrimenti sarebbe stata incompatibile con la condizione umana.

“Quindi sarebbe lecito chiederti cosa pensi che sia la resurrezione effettuata dal giusto Gesù a Lazzaro su una terra del tutto opposta, ancorata saldamente al peccato, cambiando la condizione di Lazzaro da immortale e incoruttibile a quello che poi è diventato.”

La tua obiezione è ingenua perché pensi che Lazzaro mentre Gesù era sulla terra stesso passando del tempo in paradiso, quando t’ho già spiegato che il tempo non esiste e non c’è una sincronicità tra ciò che avviene nei due “reami”. Gesù non ha portato via Lazzaro da alcun luogo e da alcun tempo. Io in questa dimensione ti sto scrivendo, ma l’escatologia divina non avrà un “dopo l’Apocalisse”, in ragione del quale sarebbe possibile dire che “prima” stavo qui “ora” sono là. Io sono da sempre là e non sono là, “già e non ancora”.

“Il sangue ha sempre significato "vita".”

Quello che non cogliete è che io non discutendo se la vostra concezione sia biblicamente corretta, ma se sia corretta. Non ho negato che quella sia l’antropologia veterotestamentaria, ho negato che sia una visione giusta. La Bibbia non è un libro di scienza.

“Non mi sembra, comunque, che i testimoni di Geova neghino la "trasformazione" in essere celeste degli apostoli.”

La loro non è una trasformazione, è una ricreazione ex nihilo sotto forma spirituale.

soma = corpo e su questo non ci piove.

psyche = anima e qui le cose si complicano un poco.

pneuma = spirito ma a questo punto è lecita la domanda: qual'è secondo voi la differenza fra l'anima e lo spirito dell'individuo?

( Approfitto del fatto che ci sono qui persone che masticano di greco antico meglio che fosse la loro lngua madre... )

Perchè mi pare che fra queste due cose non ci sia molta differenza e se le differenze non sono chiare diventa un discorso incomprensibile.

O mi sbaglio??????

jyhu

[Modificato da -gengiskhan- 19/03/2006 19.53]

"spirito ma a questo punto è lecita la domanda: qual'è secondo voi la differenza fra l'anima e lo spirito dell'individuo?"

La risposta è: finché vorrai documentarti su queste cose navigando in internet non risolverai alcunché. La scienza sta nelle aule universitarie, non nei forum.
L'argomento inoltre è troppo lungo, al massimo si può consigliare una copiosa bibliografia.

Ad maiora

L'anima è la persona in se stessa con tutti i suoi elementi costitutivi e le sue facolta fisiche e mentali.

L'anima non è perciò qualcosa di incorporeo che si stacca dalla persone alla morte ma è la persona stessa. Infatti la Bibbia dimostra in numerosi passi che l'anima è mortale in contrasto con la dottrina dell'immortalità dell'anima.

Lo spirito invece è l'energia o la forza vitale che consente all'anima di muoversi, di agire, di pensare e di tradurre i suoi desideri e sentimenti in azioni.

Ho cercato di rispondere alla domanda nel modo più semplice possibile anche se l'argomento sicuramente merita di essere approfondito alla luce delle Scritture, ma credo che il succo della questione, dal mio punto di vista, si possa racchiudere in poche parole.

Sandra.

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Scritto da: sandraN 20/03/2006 13.08
L'anima è la persona in se stessa con tutti i suoi elementi costitutivi e le sue facolta fisiche e mentali.
L'anima non è perciò qualcosa di incorporeo che si stacca dalla persone alla morte ma è la persona stessa. Infatti la Bibbia dimostra in numerosi passi che l'anima è mortale in contrasto con la dottrina dell'immortalità dell'anima.
Lo spirito invece è l'energia o la forza vitale che consente all'anima di muoversi, di agire, di pensare e di tradurre i suoi desideri e sentimenti in azioni.

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Questo è ciò che asserisce la Società Torre di Guardia.

Il tuo uso dell'indicativo presente, senza la premessa "secondo me", "a mio parere", "secondo la mia fede", è altamente esemplificativo di un certo modus operandi diffuso a Brooklyn.

Cara Sandra, siamo su un forum, potrei fare un post come il tuo usando il tuo tono assertivo per dire il contrario di quanto tu affermi. Cui prodest?

Scusate, ho fatto una domanda piccina piccina, non avevo intenzione di suscitare un vespaio.

Ho forse chiesto troppo?

jyhu

Nemmeno la mia risposta altrettanto "piccina piccina" aveva l'intenzione di suscitare vespai di polemica. E la mia non è neppure la risposta della Torre di Guardia, ma quella della Bibbia, salvo prova contraria.

Ma per alcuni anche le domande più semplici e le corrispondenti altrettanto semplici risposte diventano spunti ed appigli per innescare snervanti polemiche.

Finchè si giunge ai limiti della pazienza, ovviamente!

Sandra.

Cara Sandra non hai risposto alla domanda di gengiskhan che chiedeva non cosa intende la "torre di Guardia" con "anima" ma la differenza tra psychè e pneuma.
Inoltre non se ne può più della WTS che spiaccia l'antropologia veterotestamentaria per quella neotestamentaria.

Anche se un pò superficialotta, per stessa ammissione della Sandra, la differenza fra anima e spirito è abbozzata, bisogna poi vedere se sia condivisibile, ma questo è un'altro discorso.

Ma gli altri non hanno niente da rispondere più concretamente?

jyhu

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Scritto da: -gengiskhan- 21/03/2006 13.22
Ma gli altri non hanno niente da rispondere più concretamente?

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Si potrebbe dire, ad esempio, che è Offtopic e che la psykè non ha nulla a che vedere col soma pneumatikon...

In fondo questo è anche vero, ma allora mettiamo OT quasi tutti i posts perchè parlano principalmente di anima anzichè corpo e spirito

Pazienza, magari per sapere diverse opinioni ( oltre l'unica che mi è stata data ) sulla differenza fra anima e spirito
aprirò un apposito topic....

Polymetis:

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“non vedo come Dio non possa ridare l'essere a una persona”

Anche per i teorici della potentia Dei absoluta c’è un’unica cosa che Dio non può fare: violare il principio di identità e di non-contraddizione. Vale a dire che non può essere e non-essere allo stesso tempo, e che non può creare qualcosa che sia più triangolare di un triangolo, non perché non sia onnipotente, ma perché è una richiesta senza senso. Allo stesso modo Dio non può creare qualcosa che sia più uguale a te di ciò che è già perfettamente uguale a te. Se credi di non avere un’anima il tuo essere da che cosa è costituito se non dal tuo corpo?

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Ma infatti io non sto parlando di copie, ma del ripristino di un'esistenza precedente..
Perchè dovrebbe essere difficile credere che la nostra identità e la nostra anima è la nostra vita? Forse perchè con un'anima spirituale è più facile credere nella nostra unicità che ci permette di essere?
Chi ti dice che il nostro essere non sia semplicemente ciò che ci permette di vivere? Ciò che siamo. Da cosa siamo sorretti? Cosa ci permette di vivere? Qual'è la nostra identita, cosa è la nostra identità? Dio creò l'uomo, non un contenitore di essenza spirituale. Mia opinione eh! E' ciò che credo.

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E dunque quell’essere perfettamente uguale a te come potrebbe essere più simile di così a te? Esiste qualcosa di più uguale dell’uguale? Prima ti ho domandato se Dio potesse creare una tua copia e portela vicino, adesso muto leggermente la questione e vedrai che non cambia nulla. Fatti questa domanda: Dio potrebbe creare in questo istante te stesso accanto a te impiegando la sua onnipotenza? Con te stesso intendo come ti ricreerà nella terra paradisiaca. Il tuo te accanto a te sei tu? Ovviamente no. Se è così e Dio ha usato la sua onnipotenza in questo caso allora anche la tua ricreazione nella terra paradisiaca non saresti tu ma una tua copia.

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Il problema del discorso è sempre quello. Cosa rende unico un oggetto? Non una tipologia di oggetti identici, ma un oggetto. Le misure, il materiale, da chi e come è stato creato, dalla forma? Sarebbe una cosa se chiedessi di volere un oggetto uguale, un'altra se rivoglio quell'oggetto! Se ancora esiste, è inutile che chieda di ripristinarmelo, visto che già esiste, ma se non esiste più? Ripristinandolo, non ricreandolo o facendone una copia. Come? Lo saprà lui come.

Il nostro corpo ogni tot anni cambia completamente per via del cambiamento delle cellule, della grandezza degli organi e del corpo in generale, cambia tutto. Ciò che sono oggi, non è ciò che ero anni fa. Sia dal punto di vista fisico che mentale. Sono una persona diversa? Si. Ma sono sempre io no? E' il mio corpo a darmi una identità, o sono io? E per quel "sono io" che intendo? Cosa si può intendere? Io intendo "uomo". Stiamo parlando di essere, o di stato? Cos'è che ci permette di vivere? Il nostro corpo, e fonti energetiche esterne. Ma cosa ci dà l'identità, cioè la vita in se? Boh. Tu giustifichi l'anima con tale identità, giusto?

Ma perchè Dio non sarebbe capace di ripristinare la mia identità cancellata, se è capace di darmi tale vita dal nulla?

Lazzaro era Lazzaro o il corpo che apparteneva a Lazzaro era reso vivo?

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O forse devi renderti conto che la Chiesa primitiva non conosce un unico canale di trasmissione degli insegnamenti e dei racconti, vale a dire lo scritto, ma anche, anzi sopratutti, la catechesi orale di successore in successore degli apostoli. I Vangeli non sono altro che la fissazione scritta della catechesi orale ecclesiatica, e sono essi stessi a dire che non contengono tutto: “Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera.” (Gv 16,12-13)

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Il punto, Polymetis, è: Chi ha l'autorità? Dal seme promesso ad Abraamo doveva venire il Salvatore. Ok, ma non tutti di quel seme erano santi. C'è chi ha seguito la retta via, chi no. Per cui non vedo come non possa essere possibile che dai primi cristiani ad oggi non possano essersi verificati dei cambi di rotta.

Cosa non meno importante, va bene che i vangeli non hanno la Verità tutta intera.. ma se i Vangeli parlano di un qualcosa, l'illuminazione successiva non può essere tale da rinnegare la dichiarazione precedente che è pure scritta. Per cui io leggo che l'uomo diventò un'anima vivente, quell'anima era Adamo, quell'Adamo era un uomo. Leggo anche che alla morte si cessa di esistere. Ma ci sono anche altre scritture, altre cose dette, quindi tu che ne sai di più, che mi rispondi?

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“Comunque Gesù, nonostante la natura carnale, conosceva Dio, sapeva chi era, sapeva cosa era il "regno dei cieli", sapeva cosa profetizzare di quel regno alle persone, quindi conosceva la condizione divina. Perchè lazzaro no? Se Gesù, nonostante la condizione carnale, conosceva questo, non vedo come mai Lazzaro non riporti neanche un infimo ricordo, neanche un "ho visto cose straordinarie che a parole non sarei lontanamente spiegare".”

In primis perché non si tratta di vedere. Noi conosciamo solo cose elaborate dai cinque sensi, abbiamo parole per esprimere percezioni che ci vengono da essi. Ma un’anima non ha occhi né tatto, Non so se mi spiego. Vedere Dio è l’essere in comunione con lui, non vedere chissà quali meraviglie e poi non trovare le parole per descriverle. Conservare un ricordo del paradiso equivarrebbe a conservare un ricordo dell’intima natura divina, a mio modo di vedere impossibile. Quando a Cristo anch’egli limitò la sua conoscenza, che altrimenti sarebbe stata incompatibile con la condizione umana.

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Gesù sapeva di cosa parlava ma Lazzaro non sapeva neanche di cosa parlare? Non ho capito il perchè.

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“Quindi sarebbe lecito chiederti cosa pensi che sia la resurrezione effettuata dal giusto Gesù a Lazzaro su una terra del tutto opposta, ancorata saldamente al peccato, cambiando la condizione di Lazzaro da immortale e incoruttibile a quello che poi è diventato.”

La tua obiezione è ingenua perché pensi che Lazzaro mentre Gesù era sulla terra stesso passando del tempo in paradiso, quando t’ho già spiegato che il tempo non esiste e non c’è una sincronicità tra ciò che avviene nei due “reami”. Gesù non ha portato via Lazzaro da alcun luogo e da alcun tempo. Io in questa dimensione ti sto scrivendo, ma l’escatologia divina non avrà un “dopo l’Apocalisse”, in ragione del quale sarebbe possibile dire che “prima” stavo qui “ora” sono là. Io sono da sempre là e non sono là, “già e non ancora”.

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Ma mi stai dicendo che mentre il corpo di Lazzaro era morto in questo nostro universo fisico e temporale, non esisteva? Se invece esisteva, qual'era la sua condizione? Perchè, credendo nell'immortalità dell'anima, crederai che una condizione c'è l'aveva no? Non mi interessa quindi sapere se Lazzaro aveva passato "del tempo" o meno nella condizione spirituale dal punto di vista temporale, piuttosto mi interessa dire che se Lazzaro era spirito aveva una condizione che conosceva sia lui in primis che Dio stesso, quindi anche Gesù. Per cui deliberatamente la condizione di Lazzaro fu cambiata, e usando la tua enfasi, da bella e pregevole è diventata peccaminosa, mortale e condannata a ridivenire natura umana.

Ti richiedo quindi quello che mi hai quotato.

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“Il sangue ha sempre significato "vita".”

Quello che non cogliete è che io non discutendo se la vostra concezione sia biblicamente corretta, ma se sia corretta. Non ho negato che quella sia l’antropologia veterotestamentaria, ho negato che sia una visione giusta. La Bibbia non è un libro di scienza.

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Chi lo nega, ma infatti ho messo "vita" tra virgolette, è un discorso lunghetto e complicato comunque.

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“Non mi sembra, comunque, che i testimoni di Geova neghino la "trasformazione" in essere celeste degli apostoli.”

La loro non è una trasformazione, è una ricreazione ex nihilo sotto forma spirituale.

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Ricreazione? Cioè?

Se vedemo