Sesso e sue implicazioni

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uruk-kai

00mercoledì 14 dicembre 2005 13:16

Mi chiedevo come veniva considerata il sesso nei tempi biblici.
Ho notato che la fornicazione non è citata direttamente nei comandamenti, si parla di atti impuri e di adulterio ma non direttamente di fornicazione come sesso al di fuori del matrimonio.
Qual'è il significato originale del termine 'fornicazione'? Denota davvero qualsiasi rapporto sessuale tra non sposati o connota più specificamente la prostituzione, il meretricio?
Come coniugavano nel passato il concubinaggio con l'astenersi dalla fornicazione? Come le diverse usanze locali nel modo di costituire un matrimonio influivano sulla possibilità di ricadere nel peccato di fornicazione?
Sono da ritenersi importanti le intenzioni?
Esempio: quanto significa 'fornicare' il rapporto tra due ragazzi che hanno l'intenzione di vivere insieme per sempre tramite futuro matrimonio o convivenza?
Oppure quanto non lo è il rapporto sessuale tra due persone che vincolano la loro unione con un rito ufficiale legato a tradizioni locali ma con un cuore nella realtà più intima non dedicato reciprocamente?
Non so se sono riuscito a spiegarmi.
Sintetizzo: due non sposati fanno sesso, è fornicazione? Oppure la fornicazione è un atto di prostituzione o fatto per pura soddisfazione dei sensi?
Una coppia di coniugi sono esenti dal peccato di fornicazione solo per aver celebrato un rito o una formalità legale?

claudio.42

00mercoledì 14 dicembre 2005 18:14

La fornicazione ce la spiega l'Apostolo Paolo, nella lettera ai Corinzi , capo 6, versi 15-19, anche se molti, oggi, intendono per fornicazione, il sesso tra fidanzati e non sposati, ma secondo la Bibbia non è così. C'è ancora un pò troppo tabù, sul sesso.

"...Il corpo però non è per la fornicazione, ma è per il Signore, e il Signore è per il corpo.....Non sapete voi che i costri corpi sono membra di Cristo? prenderò dunque le membra di Cristo per farne membra di una prostituta? No di certo! Non sapete voi che chi si unisce alla prostituta è un corpo solo con lei? Poichè DIO dice : "i due diventerannouna sola carne". Ma chi si unisce al Signore è uno spirito con Lui. Fuggite la fornicazione. Ogni altro peccato è fuori dal corpo; ma il fornicatore pecca contro il proprio corpo. Non sapete che il corpo è il tempio dello Spirito Santo?".

Ora, chi oggi intende per "fornicazione" , il fare l'amore con la propria ragazza, non si accorge che dà a lei, della prostituta?

Riguardo alle tue domande sull' "intenzione" se conti o meno, Gesù Cristo guarda il cuore, l'intenzione appunto. Gli uomini, soprattutto i "perbenisti" purtroppo guardano solo l'atto esteriore, e giudicano e peccano molto più di altri, facendolo, ma non lo sanno. [SM=g27988]

[Modificato da claudio.42 14/12/2005 18.26]

Bicchiere mezzo pieno

00mercoledì 14 dicembre 2005 18:39

Claudio, ma cosa stai dicendo? Stai dicendo che se un ragazzo fa l'amore con la ragazza che ama non commette peccato? Io ho sempre saputo fino ad oggi che il sesso è lecito solo all'interno del matrimonio, che è un sacramento di Dio. Cos'è il matrimonio adesso non ha più valore?
E' questo che stai dicendo? jyhu

claudio.41

00mercoledì 14 dicembre 2005 18:42

Re:

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 14/12/2005 18.39
Claudio, ma cosa stai dicendo? Stai dicendo che se un ragazzo fa l'amore con la ragazza che ama non commette peccato? Io ho sempre saputo fino ad oggi che il sesso è lecito solo all'interno del matrimonio, che è un sacramento di Dio. Cos'è il matrimonio adesso non ha più valore?
E' questo che stai dicendo? jyhu

Leggi tu stesso la lettera ai Corinzi e trovi risposta. Ai tempi di Cristo, non c'era il matrimoni com'è oggi. L'uomo prendeva la donna ,se la portava in casa, si univano ed erano marito e moglie. Cosa vale oggi, un pezzo di carta? DIO guarda i cuori!!

Scusa, ho scritto con l'altro mio NicK [SM=g27985]

[Modificato da claudio.41 14/12/2005 18.44]

Seabiscuit

00mercoledì 14 dicembre 2005 20:23

Claudio che ne pensi del racconto di De 22:13-21?
Come puoi leggere, una ragazza se veniva trovata non vergine al matrimonio veniva lapidata.

Penso che sia chiaro che Dio per dare una legge così severa non approvava in nessun caso il sesso al di fuori del matrimonio.

claudio.42

00mercoledì 14 dicembre 2005 20:36

Sea, io non dico che un ragazzo o una ragazza (si parla di credenti..perchè gli altri fanno come vogliono [SM=g27987]

), possano andare con questo e con quello . Oggi con uno/a , domani con un altro/a, ma che il matrimonio, come è concepito oggi, davanti al sindaco-prete-pastore-anziano , abbia più valore, davanti a DIO di un "patto" fatto col cuore da due persone che si amano , ma, per i più svariati motivi non siano sposate "legalmente" (per la legge della propria Nazione) questo lo nego con forza, e non posso minimamente pensare che certuni definiscano "fornicazione" un atto sessuale consumato tra fidanzati o conviventi che si amano col cuore ( e Corinzi, mi dà ragione a meno che non si dica prostituta una che lo fà col suo uomo). Gli esempi Biblici, poi non mancanop certamente, sul fatto che uomini e donne si siano "uniti" così,senza tanti "rituali". Basti pensare a Salomone-Davide ed altri...

Bada bene: io sono a favore del matrimonio, sono sposato da 15 anni con 2 figli e con mia moglie ci stò da 20 anni.

Però, da lì a dire che è fornicazione avere un rapporto col proprio/a fidanzato/a -convivente, oltre che a non essere Biblico (vedi Corinzi) lo trovo anche ipocrita. Mi si dirà che i fidanzamenti possono finire, ma anche i matrimoni e ce ne sono molti, compreso tra i credenti e molti di questi, tra l'altro si risposano, cosa che invece, la Bibbia , in questo caso, vieta.

uruk-kai

00mercoledì 14 dicembre 2005 21:20

Grazie per la risposta Claudio, hai centrato appieno il senso della domanda.
Attendo ulteriori commenti su un argomento che credo interessi molti credenti delle varie confessioni religiose.

[SM=g27998]

Ciao

Seabiscuit

00giovedì 15 dicembre 2005 10:08

Re:

Scritto da: claudio.42 14/12/2005 20.36
Sea, io non dico che un ragazzo o una ragazza (si parla di credenti..perchè gli altri fanno come vogliono [SM=g27987]

Caro Claudio, capisco cosa intendi dire, ma sta di fatto che con "fornicazione" s'intende qualsiasi rapporto illecito. Il sesso praticato al di fuori del matrimonio rientra fra questi rapporti illeciti, proprio perchè non si è sposati. Che due si amano e si sono promessi amore eterno fra loro ma non hanno legalizato la loro posizione, non sono marito e moglie e quindi Dio non può ritenerli sposati se di fatto non lo sono.

Gesù mise la fornicazione al pari con l'assassinio, furto, malvagi ragionamenti, falsa testimonianza e bestemmia (Mt 15:19, 20; Mr 7:21-23)

La fornicazione è una trasgressione che veniva punita severamente e ripetutamente venivano messi in guardia dal astenersi dalla fornicazione.

Come ti ho spiegato nel post precedente, se si aveva la prova che una donna non era più vergine, veniva lapidata, questo era quello che Dio aveva stabilito e non aveva stabilito delle eccezzioni del tipo: Se una vive da alcuni anni con uno e si amano allora non ê fornicazione perchè hanno promesso solennemente a me (Dio) di voler essere una sola carne. No, non c'è niente che fa pensare che Dio permetteva delle eccezzioni.

In Genesi 2:24 leggiamo: "Perciò l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si dovrà tenere stretto a sua moglie e dovranno divenire una sola carne."

Come vedi, non dice di tenersi stretto alla "donna" (fidanzata, convivente) ma alla "moglie" e solamente nel matrimonio era lecito avere rapporti sessuali, altrimenti veniva considerato "pornèia" (fornicazione)

[Modificato da Seabiscuit 15/12/2005 10.58]

ClintEastwood82

00giovedì 15 dicembre 2005 11:42

Che due si amano e si sono promessi amore eterno fra loro ma non hanno legalizato la loro posizione, non sono marito e moglie e quindi Dio non può ritenerli sposati se di fatto non lo sono.

Caro sea, il Signore non vede le questioni burocratiche e non sta sottomesso alle leggi degli uomini. Hai detto D_o non può ritenerli sposati, cioè se non sono legalmente sposati allora non li ritiene tali, ma dimentichi che D_o conosce tutta la loro vita e già sà sei due si sposeranno oppure no, già sà se quella è fornicazione oppure no, cioè se si lasceranno e ognuno andrà con un' altra persona.
Ovviamente non sto sminuendo l'atto del matrimonio, anzi è molto importante, però per come la vedi tu sarebbe tutto legato ad un atto "legalizzato".

claudio.42

00giovedì 15 dicembre 2005 12:36

Caro SEA, Matteo 15:19-20, non parla di "fornicazione" come la intendi tu. Come tu la intendi è smentito da 1° Corinzi dove è scritto chiaro che la "fornicazione è unirsi , ad una prostituta" (sempre che uno sia credente e che abbia ricevuto lo Spirito Santo, per esserne Tempio).

Gesù ha condannato l'adulterio e il prendere una seconda moglie , finchè la prima vive, in caso di divorzio tra la coppia, cosa questa, che molti religiosi, purtroppo fanno ed a cui Gesù direbbe che " filtrano il moscerino ed ingoiano il cammello".

Vorrei dire, come ho già detto che il matrimonio , a quei tempi avveniva così: l'uomo prendeva la donna, la portava in casa sua, si univano ed erano marito e moglie. Tutto lì.

Allo steso modo , se oggi una coppia decide di andare a vivere insieme e i familiari lo sanno , fà la stessa cosa che veniva fatto un tempo, e, se una coppia del genere , invece di oggi, fosse vissuta un tempo, non sarebbero chiamati conviventi ma marito e moglie, e se non hanno i mezzi per vivere sotto lo steso tetto, non è certo quello che fà graditi o meno, a DIO.

Attenzione piuttosto ad ingoiare "cammelli" [SM=g27988]

[Modificato da claudio.42 15/12/2005 12.41]

uruk-kai

00giovedì 15 dicembre 2005 12:53

Sea lungi da me creare confusione o svilire i camandi biblici, mi ha sempre incuriosito la relazione che c'è tra il matrimonio e le usanze locali, mi spiego: se un sindaco mi dice che sono sposato, lo sono davanti a Dio. Se sono in un paese dove basta scambiarsi un fiore per essere sposati anche in questo caso è sufficiente per esserlo.
Non ci sono direttive in merito nella bibbia su come celebrere un matrimonio.
Si può giustificare il fatto che la 'comunità' lo testimonia, però se l'importanza deriva da questo allora due naufraghi su un isola deserta non potrebbero sposarsi mai... oppure due sposati davanti ad una comunità di ultracentenari avrebbero ben pochi a testimoniare la loro unione entro breve tempo...
riservare la questione alla condizione del cuore impedisce un controllo esterno da parte della comunità, è vero, però del resto non dovrebbe essere Dio l'unico giudice?
Le lapidazioni del vecchio testamento le conosco ma anche vero che ai tempi esisteva il ripudio e il concubinaggio dove in pratica l'uomo aveva parecchie scappatoie per fare come gli pare e la donna veniva lapidata per sport... questo non per colpa di Dio ma come dice Gesù per la durezza dei loro cuori.

Seabiscuit

00giovedì 15 dicembre 2005 14:36

Scritto da: ClintEastwood82 15/12/2005 11.42

Caro sea, il Signore non vede le questioni burocratiche e non sta sottomesso alle leggi degli uomini. Hai detto D_o non può ritenerli sposati, cioè se non sono legalmente sposati allora non li ritiene tali, ma dimentichi che D_o conosce tutta la loro vita e già sà sei due si sposeranno oppure no, già sà se quella è fornicazione oppure no, cioè se si lasceranno e ognuno andrà con un' altra persona.

Caro Clint
è vero che Dio non è sottomesso alle leggi del uomo ma noi si e anche per comando divino, dove dice di dare a Cesare le cose di cesare. Quindi se voglio ritenermi sposato devo seguire le leggi che vigiano nei propri paesi, altrimenti non sono sposato.
Dio ha sposato la prima coppia umana conducendo la donna al uomo e dicendo al uomo di tenersi stretto a sua moglie. Quello fu il primo matrimonio che Dio stesso testimoniò. In altri paesi ci sono magari altre usanze e modi per sposarsi, ma come ha detto uruk-kai, in qualche maniera deve essere riconosciuto o testimoniato dalla comunità, altrimenti non risulta nessun matrimonio.

Per Claudio

Carissimo non mi pare che nella lettera ai corinti Paolo stesse dicendo che la fornicazione era solo andare con una prostituta, ma stava facendo un paragone.
La parola tradotta “fornicazione” è la parola greca “pornèia” e il termine “pornèia” nei tempi biblici era usato per descrivere un’ampia gamma di relazioni sessuali illecite al di fuori del matrimonio. Addirittura “pornèia” implica l’uso gravemente immorale dei genitali di almeno una persona. Quindi non solo i rapporti sessuali completi e neppure avere rapporti solo con una prostitua, ma qualsiasi rapporto sessuale illecito e biblicamente i rapporti sessuali al di fuori del matrimonio risultano essere "pornèia" e quindi illeciti.

Paolo alla fine del suo raggionamento dice “Fuggite la fornicazione”. (1 Corinti 6:18 ) e con „fornicazione“ non poteva riferirsi solo ad una prostituta perché chi lo ascoltava sapeva che “pornèia” non era solo quello ma appunto un ampia gamma di relazioni sessuali al di fuori del matrimonio.
La Bibbia pone i rapporti sessuali sempre e solamente nel suo giusto posto che è nella vita delle persone sposate.
Esempi:
“Sia benedetta la tua fonte d’acqua, e rallegrati con la moglie della tua giovinezza, (Proverbi 5:18 )

“Il marito renda alla moglie ciò che le è dovuto; ma anche la moglie faccia similmente verso il marito” (1 Cor. 7:3)

Come vedi, quando si parla di rapporti sessuali, la Bibbia li mette sempre in relazione alla coppia sposata e sposati ci si può ritenere se si viene riconosciuti come tali dalla comunità in cui viviamo indipendentemente da come si celebra il rito.

[Modificato da Seabiscuit 15/12/2005 15.14]

Seabiscuit

00giovedì 15 dicembre 2005 14:53

Caro uruk-kai

col post qui sopra penso di aver risposto anche al tuo intervento. Per quanto riguarda l'esempio che fai dei naufraghi su un isola, sono situazioni estreme che logicamente vanno oltre quello che è comune e quindi in casi come questi, penso che sia una questione personale e di coscienza come uno ritiene di volersi comportare.

Resta di fatto che per potersi dichiarare sposati, occorre una testimonianza da parte di terzi che come testimoniaza sia riconosciuta valida dalla comunità.

Il punto cruciale, secondo me, nasce più da quello che dice Claudio. Se "fornicazione" si riferisce solamente andare con una prostituta oppure come ho spiegato sopra implica diverse relazioni sessuali illecite.

Quindi chi stabilisce che una cosa è illecita o no? Per noi cristiani dovrebbe essere quello che Dio ci dice e non trovo un solo esempio biblico dove si può notare che Dio approva i rapporti sessuali al di fuori del matrimonio, anzi ci cita l'esempio di Giuseppe che fugge dalla moglie di Potifar (che non era una prostituta) per farci capire come Dio vede i rapporti sessuali al di fuori del matrimonio.

A mio parere "fuggite la fornicazione (pornèia)" vuol proprio dire di non avere nulla a che fare con rapporti sessuali illeciti.

Thommi

00giovedì 15 dicembre 2005 17:27

imho

Dio diede questa legge non per reprimere l energia sessuale degli uomini ma per regolarla.
La legge per la monogamia impedisce agli uomini di uccidersi a vicenda per diventare il maschio del branco; con la monogamia ce 1 maschio ogni donna invece di 1 per ogni gruppo di donne.

Imho le energie sessuali dovrebbero essere lasciate fluire naturalmente senza darli troppa importanza; reprimerle crea imho perversioni sessuali e un eccessivo attaccamento al sesso.

claudio.42

00giovedì 15 dicembre 2005 17:51

Sea, dobbiamo riuscire a comprendere che la parola matrimonio , ai tempi Biblici era ben diversa da quello che conosciamo oggi.

Se tu, oggi, prendessi una donna, te la porti a casa, ti unisci a lei , il giorno dopo, saresti suo marito? Sappiamo di no.

Eppure, ai tempi Biblici era così. Non c'erano sindaci o altri che registrassero il matrimonio. Non c'erano assegni familiari, era diverso.
Anche l'esempio che hai fatto di Giuseppe che fuggì dalla moglie di Potifar, non è paragonabile ad una relazione tra conciventi o fidanzati. la moglie di Potifar era moglie di un altro uomo. In quel caso, se Giuseppe si fosse unito a lei, avrebbe tradito . Se un uomo, un ragazzo, si unisce ad una donna, chi tradisce?

Seabiscuit

00venerdì 16 dicembre 2005 10:03

Re:

Scritto da: claudio.42 15/12/2005 17.51
Sea, dobbiamo riuscire a comprendere che la parola matrimonio , ai tempi Biblici era ben diversa da quello che conosciamo oggi.

Se tu, oggi, prendessi una donna, te la porti a casa, ti unisci a lei , il giorno dopo, saresti suo marito? Sappiamo di no.

Eppure, ai tempi Biblici era così. Non c'erano sindaci o altri che registrassero il matrimonio. Non c'erano assegni familiari, era diverso.
Anche l'esempio che hai fatto di Giuseppe che fuggì dalla moglie di Potifar, non è paragonabile ad una relazione tra conciventi o fidanzati. la moglie di Potifar era moglie di un altro uomo. In quel caso, se Giuseppe si fosse unito a lei, avrebbe tradito . Se un uomo, un ragazzo, si unisce ad una donna, chi tradisce?

Ciao Claudio
non serve poi andare tanto indietro per capire come si prendeva moglie nei tempi biblici. Mi spiego meglio.

Penso ai tempi di mio nonno. Un uomo per rispetto verso la donna e per non farla passare per una poco di buono, non si sognava mai di farsi vedere nemmeno in posti isolati o in situazioni compromettenti con la donna. Figurati se prendeva una donna e se la portava a casa per farci sesso (facendosi vedere che la portava a casa) e poi non se la sposava (e già così era scandalo!)
Quindi cosa è cambiato? Sono cambiati i tempi, il permissivismo, ma non le leggi morali, quelle sono immutate.

Ai tempi biblici se un uomo prendeva una donna e se la portava a casa era per dimostrare che si univa con lei in matrimonio. Non conta che non era registrato su carta questo fatto, ma era testimoniato dal azione e dagli altri.

Quindi non puoi portarmi esempi di quei tempi dicendo che non erano sposati perchè non si sposavano come noi oggi.

Le scritture condannano la fornicazione e come abbiamo visto la parola fornicazione comprende diversi rapporti sessuali illeciti.

Il sesso in se stesso non è illecito, ma lo diventa se praticato al di fuori del matrimonio, perchè è stato Dio a stabilire che il sesso va praticato nel ambito matrimoniale. Dio prima sposò Adamo ed Eva, conducendo la donna al uomo e poi gli disse di fecondare la terra, non viceversa.

claudio.42

00venerdì 16 dicembre 2005 11:51

Certo che erano sposati. E chi dice di no, anzi, ho sottolineato che unendosi diventavano marito e moglie.

Allo stesso modo, 2 persone odierne, che si uniscono e , si uniscono SOLO tra di loro, anche senza registrazione del Comune, agli occhi di DIO sono marito e moglie.

Se uno dei due si unisce ad un altra persona diventa "adulterio", se uno dei due si unisce ad una persona che si prostituisce, diventa "fornicazione".
Tutte e due , cose da condannare. Ma non si può chiamare rapporto sessuale illecito, quello fatto tra una coppia che si ama e non si tradisce a vicenda, solo perchè il comune non ha registrato questo rapporto. tyuhj

elimol

00venerdì 16 dicembre 2005 12:31

Io però ho una domanda che ho già posto e alla quale nessuno ha risposto... perchè a Dio interessa se l'uomo e la donna che hanno rapporti sono sposati o meno? il motivo chiedo.

Thommi

00venerdì 16 dicembre 2005 20:13

Re:

Scritto da: elimol 16/12/2005 12.31
Io però ho una domanda che ho già posto e alla quale nessuno ha risposto... perchè a Dio interessa se l'uomo e la donna che hanno rapporti sono sposati o meno? il motivo chiedo.

IMHO A DIO NON INTERESSA AFFATTO, è ALL'UOMO CHE DOVREBBE INVECE INTERESSARE.
DIO CI Dà LE LEGGI NON PER SUO BENEFICIO MA PER NOSTRO.
sennò dove sarebbe la sua infinita potenza se avesse bisogno di reprimerci per star bene lui e il suo infinito amore dove sarebbe se mettesse delle leggi che ci danneggiano o ci limitano.

Il matrimonio è un rituale che dovrebbe segnare l inizio di una nuova vita; marito e moglie diventano uno.
I problemi che prima erano del singolo individuo ora diventano di entrambi; ovviamente il rito del matrimonio è il frutto non il seme dell attrazione che ce tra 2 persone.
Quando si è convinti che quest attrazione porterà all unione è giusto farlo sapere in giro e fare un rito che consacri l unione: che segni il passaggio da una fase all altra della vita.

Il matrimonio come atto legale è l esteriorizzazione di un cosa che avviene all interno.
Imho quello che a Dio interessa è l avvenimento interiore perchè solo se cè questo la coppia durerà e supererà i problemi.

Il sesso è uno dei bisogni primari dell uomo:
il sesso imho è l amore a livello animale (strettamente fisico);
l amore tuttavia esiste ad altri livelli (sentimentale, mentale);
un amore solo fisico non supera il test sentimentale e mentale; un amore solo mentale non supera quello sentimentale e fisico..ecc..

imho l unione si consacra solo quando le parti si completano a tutti i livelli ed hanno quindi possibilità di crescere al di là dell attrazione iniziale.

Spero di essere stato utile. cvdf

damaride

00sabato 17 dicembre 2005 00:03

Re:

Scritto da: elimol 16/12/2005 12.31
Io però ho una domanda che ho già posto e alla quale nessuno ha risposto... perchè a Dio interessa se l'uomo e la donna che hanno rapporti sono sposati o meno? il motivo chiedo.

Perchè Dio è un grande Padre amorevole. Cosa intendo dire con questo?

Infatti, oltre agli altri fondamentali aspetti morali riguardanti il sesso al di fuori del matrimonio cui si è accennato in precedenza noto che finora si è parlato dell'uomo e della donna e non si è mai parlato dei figli.

Ogni atto sessuale, per quante precauzioni si possono prendere,
potenzialmente può dar luogo ad una nuova vita.

Solo una coppia legalmente costituita, con tutti i requisiti di famiglia garantisce ad una vita che nasce e che crescerà quel nido ideale con quelle solide basi adatte allo sviluppo di una personalità equilibrata risultato dell'amore congiunto materno e paterno.

Dio ama i bambini perchè, come ho premesso, innanzitutto Lui è un Padre amorevole. Dio, oltre all'aspetto puramente morale, non ha piacere che una coppia di fidanzati, che non hanno ancora i requisiti per formare una famiglia, ( o peggio che non ne abbiano neppure l'intenzione ) abbiano rapporti sessuali con l'eventualità di mettere al mondo dei figli in situazione precaria.

E poi quanti fidanzamenti si sciolgono senza pervenire matrimonio? Quanti bambini cresceranno con un solo genitore?

E' vero che oggi c'è poco rispetto per la sacralità del matrimonio e coppie regolarmente sposate si sciolgono con facilità, magari per banali pretesti, disinteressandosi dei traumi che subiscono i figli, ma questo male non giustifica il male di compiere l'atto sessuale in maniera irresponsabile ed egoistica pensando al proprio piacere e non riflettendo sulle possibili conseguenze di una irresponsabile procreazione.

Perciò l'esigenza di Dio è anche in vista di una società basata sulla famiglia come nido d'amore dove i figli che potranno nascere potranno essere amati congiuntamente da padre e madre con quel che di diverso che un uomo e una donna possono dare per una sana formazione di un figlio una figlia.

I figli hanno bisogno dell'amore di ambedue i genitori e hanno bisogno di due genitori che si amino o almeno si rispettino reciprocamente. E ha stabilito dei principi in proposito.

Un Dio d'amore, Padre buono e santo, non può volere che questo.

MARIA

elimol

00sabato 17 dicembre 2005 14:36

vi ringrazio innanzitutto per le risposte e mi scuso perchè "interesse" non era il termine che volevo usare ma non trovavo un'altra maniera per formulare la frase...

però mi avete ripetuto in realà cose che sapevo già...

il mio interrogativo è questo...

ogni comandamento ha una spiegazione logica, per esempio uccidere non è da fare perchè non abbiamo il diritto di togliere la vita a qualcuno (ed è chiaro perchè insomma)
rubare altrettanto perchè togliamo agli altri quello che non è nostro e magari loro se la sono pure sudata questa cosa...
dire falsa testimonianza può far condannare persone innocenti nei casi più estremi

e così via...

ma invece è questo che io non riesco a capire...ora lasciamo perdere la pedofilia o la prostituzione, che si capisce che sono cose non fatte con amore (si fa del male agli altri o a sè stessi) ma la mia domanda è.. che male può fare se due persone consenzienti si uniscono non per il semplice istinto animale ma perchè si amano insomma (uff non so spiegare meglio, spero capiate il mio ragionamento)...

capisco il rischio dei bambini ma conosco persone conviventi con bimbi che vivono assieme felici ed in armonia da anni e conosco invece coppie sposate che hanno divorziato dopo venti anni di matrimonio, quindi non regge molto il fatto dei bambini.

ho letto qualcosa a proposito delle tribolazioni della carne? cosa si intende?

F.ebe

00sabato 17 dicembre 2005 19:19

Io invece comprendo benissimo quel che dice Maria.

Il matrimonio è una assunzione di responsabilità, la convivenza è una non assunzione di responsabilità.

E inoltre con il matrimonio si dichiara davanti a Dio e agli uomini il proprio impegno ad essere fedeli e legati per sempre,
la convivenza invece stabilisce la reciproca volontà di non assumersi questa responsabilità e stabilisce il principio ( a mio parere negativo ) della precarietà del proprio legame.

Se poi la convivenza verrà legalizzata e formalizzata allora non comprendo più la differenza fra matrimonio e convivenza.

Se poi alcuni andando controcorrente con questi principi divorziano pur essendosi scambiata questa solenne promessa o al contrario se rimangono uniti pur essendo partiti dal presupposto di non volersi legare ( ma a questo punto perchè non si sposano? ) questo non contraddice il principio di fondo che è e resta sempre valido.

Comunque viviamo in una società che oramai confonde sesso e amore e dove i valori morali oramai stanno andando in soffitta e
a rimetterci sono dei figli innocenti.

E' oramai storia di tutti i giorni che figli nati da grandi "atti di amore" finiscono in sacchetti di plastica e vengono gettati come immondizia nei cassonetti.

Sì. Maria ha perfettamente ragione! Quando una vita viene al mondo per una prospettiva di sofferenza oppure un essere umano come ciascuno di noi, con tutte le sue potenzialità di sviluppo, sì una vita sacra a Dio, amata da Dio, viene eliminata come un rifiuto sento Dio stesso fremere per lo sdegno.

Non può esserci vero amore quando il cuore non è spinto da sani principi e non tiene conto delle conseguenze dei suoi atti.

Cordialmente, Ebe.

[Modificato da F.ebe 17/12/2005 19.24]

elimol

00domenica 18 dicembre 2005 09:43

tutto giusto quello che dite ma non risponde alla mia domanda...
mi sa che mi resterà questo dubbio in eterno eheh...

per la tua risposta... io convivo da un anno e mezzo, non ho alcuna intenzione di mettere su famiglia, non ho intenzione di fare bimbi per il semplice fatto che non sento questo desiderio di maternità quindi personalmente non mi sento in colpa, dal momento in cui invece vorrò avere un bambino certamente prima mi sposerò.

Bicchiere mezzo pieno

00domenica 18 dicembre 2005 10:08

Re:

Scritto da: elimol 18/12/2005 9.43
tutto giusto quello che dite ma non risponde alla mia domanda...
mi sa che mi resterà questo dubbio in eterno eheh...

per la tua risposta... io convivo da un anno e mezzo, non ho alcuna intenzione di mettere su famiglia, non ho intenzione di fare bimbi per il semplice fatto che non sento questo desiderio di maternità quindi personalmente non mi sento in colpa, dal momento in cui invece vorrò avere un bambino certamente prima mi sposerò.

Ehm, non per farmi gli affari tuoi Elimol! E per scaramanzia ti consiglio di toccare un ferro (sto scherzando, non farlo davvero perchèè un richiamo alla superstizione). Però potresti avere un figlio anche prima di desiderarlo. I metodi contraccettivi non sono infallibili, cara Elimol. E se restassi incinta, allora che faresti? Ti sposeresti?
Inoltre, esistono tante coppie sposate che decidono di non avere figli, ma non per questo non hanno solenizzato le loro promesse davanti a Dio. Nel matrimonio due coniugi non sono costretti ad avere figli se non vogliono, ma avendo contratto matrimonio di fronte a Dio, hanno delle responsabilità in solido l'uno verso l'altra. Il loro rapporto diventa stabile e serio, non precario come nela convivenza.
Perchè due persone che si amano, se vogliono stare insieme non devono sposarsi se non per il motivo che vogliono avere la libertà di lasciarsi senza ripercussioni legali? Non è un mezzo per non assumersi le proprie responsabilità davanti a Dio e agli uomini?
Nella convivenza io vi ravviso solo questo, e non penso di sbagliarmi. Sono pienamente d'accordo con Ebe, Maria e Seabiscuit.

elimol

00domenica 18 dicembre 2005 10:26

a parte che basta non avere rapporti e comunque di metodi infallibili esistono eccome e pensa un po', sono pure accettati dalla chiesa. E penso che da credente sai di che sto parlando, altrimenti te li illustro.
comunque ripeto, conosco conviventi (perchè il marito o la moglie di un'altra religione oppure semplicemente ateo)che ti assicuro sono migliori genitori di quanto lo siano persone sposate da anni che poi o divorziano oppure stanno insieme per non separarsi ma si tradiscono a vicenda.
I miei sono separati da cinque e da un anno anche divorziati, ora senza illustrarvi i motivi che hanno portato a questa situazione, vi dico solo che sono persone molto migliori così e soprattutto sono più felici, si abbiamo avuto i nostri problemi noi figlie ma è stato meglio così per tutti, compresa la sottoscritta, sarebbe stato soltanto un gesto egoistico il voler che restino insieme...

comunque siamo andati OT e parecchio.... tornando al discorso Sesso non ho ancora ottenuto una risposta e, come dicevo prima, immagino che non la otterrò neppure.

Thommi

00domenica 18 dicembre 2005 13:58

Re:

Scritto da: elimol 18/12/2005 10.26
comunque siamo andati OT e parecchio.... tornando al discorso Sesso non ho ancora ottenuto una risposta e, come dicevo prima, immagino che non la otterrò neppure.

Proverò a rispondere.
Il sesso in quanto arcaico istinto dev essere rispettato.
Se trombi con tutti quelli che incontri la tua sfera sessuale prende una direzione che non ha futuro; imho se pensi al bene dei tuoi istinti animali certe direzioni non le prendi, o ti ritroverai con abitudini e concezioni sessuali insane.

cmq questo non risponde alla tua domanda perchè imho le storie serie vissute con rispetto per se e per l altro a tutti i livelli (istintivo sentimentale societario....) non hanno conseguenze negative; se non rispetti il rito societario del matrimonio conta poco a confronto col rispetto per l altro e per il rapporto.
imho Dio accetterebbe tutto, non è lui che paga i nostri errori anche se spesso per amore ci prova (vedi gesù cristo).

L amore senza l unione attraverso il rito in società è un pò come la spiritualità senza il battesimo o senza la religione. Alcuni lo fanno e stanno cmq bene, altri invece hanno bisogno dei riti religiosi, che vuoi farci....

claudio.42

00domenica 18 dicembre 2005 14:05

Re: Re:

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 18/12/2005 10.08

Ehm, non per farmi gli affari tuoi Elimol! E per scaramanzia ti consiglio di toccare un ferro (sto scherzando, non farlo davvero perchèè un richiamo alla superstizione). Però potresti avere un figlio anche prima di desiderarlo. I metodi contraccettivi non sono infallibili, cara Elimol. E se restassi incinta, allora che faresti? Ti sposeresti?
Inoltre, esistono tante coppie sposate che decidono di non avere figli, ma non per questo non hanno solenizzato le loro promesse davanti a Dio. Nel matrimonio due coniugi non sono costretti ad avere figli se non vogliono, ma avendo contratto matrimonio di fronte a Dio, hanno delle responsabilità in solido l'uno verso l'altra. Il loro rapporto diventa stabile e serio, non precario come nela convivenza.
Perchè due persone che si amano, se vogliono stare insieme non devono sposarsi se non per il motivo che vogliono avere la libertà di lasciarsi senza ripercussioni legali? Non è un mezzo per non assumersi le proprie responsabilità davanti a Dio e agli uomini?
Nella convivenza io vi ravviso solo questo, e non penso di sbagliarmi. Sono pienamente d'accordo con Ebe, Maria e Seabiscuit.

Bicchi, se due persone CREDONO ( C maiuscola), il rapporto lo solennizzano davanti a DIO semplicemente promettendosi Amore (anche quì A maiuscola) sapendo che LUI sente e vede TUTTO e perlopiù scruta i cuori.

Se due persone "credono" (c minuscola) possono andare in tutte le chiese che vogliono a sposarsi ed avere la benedizione di preti-pastori-anziani.

DIO non è condizionato nè da luoghi di culto, nè da documenti!

Noi uomini benpensanti lo siamo, ma noi non possiamo (a meno che LUI ce lo permetta per Suoi fini, e in determinati momenti), leggere i cuori.

Bicchiere mezzo pieno

00domenica 18 dicembre 2005 14:38

Caro Claudio, anch'io sono d'accordo che ciò che conta sono i cuori e non le usanze culturali. Il matrimonio davanti a un ufficiante è un rituale che discende dalla nostra cultura e dalle nostre consuetudini, mentre una volta non era così. Ma il patto sociale istituito col matrimonio è una cosa universale, che non tiene conto dei tempi. Per patto sociale intendo che il matrimonio non è un'istituzione solo davanti a Dio ma anche davanti agli uomini. Così come lo è il battesimo.
E' soltanto l'acqua in cui ti immergi a fare la differenza fra un credente dedicato a Dio e un uomo che non si è dedicato? No di certo! Quella è solo acqua, composto chimico H20; la dedicazione a Dio viene già fatta nel cuore. Dio sa se uno ha dedicato tutta la sua vita a Lui o no. Non ha bisogno di nessun simbolo per saperlo! Eppure, Egli richiede da noi il battesimo in acqua, per testimoniare agli uomini che noi non viviamo più per noi stessi ma per Lui e la Sua volontà.
La stessa cosa vale anche per il matrimonio. Dio sa che ti sei legato intimamente a una donna e che hai fatto voto per lei di non venire mai meno a questa unione, ma, come desidera che ci si battezzi, desidera altresì che si testimoni in pubblico questa 'dedicazione matrimoniale'.
Certo se non è possibile celebrare il matrimonio pazienza, come due naufraghi su un'isola deserta! Dio sa che se potrebbero lo farebbero! Ma si può farlo e non lo si fa, allora quali sono le vere motivazioni del cuore? Perchè sottrarsi dal rendere pubblico questo impegno se ci si crede veramente (con la C maiuscola)?

Non dimenticare Claudio che Gesù disse: "Ma io vi dico che chiunque divorzia da sua moglie, se non a causa di fornicazione, la rende soggetta all'adulterio" (Matteo 5:32). Anche se il matrimonio non veniva celebrato come oggi, anche nel primo secolo esisteva, altrimenti non sarebbe esistita l'usanza di divorziare dalla moglie. Non c'è divorzio se non c'è anche matrimonio, non ti pare?
E' del tutto naturale che allora le persone non si sposavano come oggi, le usanze erano diverse, però, come oggi, facevano le loro promesse davanti agli uomini (anche se questo era un semplice atto del tipo "porto questa donna a casa mia"). La comunità sapeva che i due erano sposati.
Ora le leggi sono cambiate. Se uno non celebra il matrimonio, la comunità sa che non sono sposati. Ne consegue che avendo rapporti violerebbero i comandamenti della Parola di Dio. Sarebbero come dei dedicati a Dio che non vogliono battezzarsi! "Tanto Dio guarda nei cuori", dicono! Ma Dio vuole che i Suoi sacramenti siano pubblici e così desidera che due si sposino davanto a Lui e agli uomini e poi, com'è naturale che sia, consumino il loro matrimonio facendo l'amore.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 18/12/2005 15.01]

Thommi

00domenica 18 dicembre 2005 15:38

Imho

il maschio a livello istintivo è portato per accoppiarsi ad uccidere o scacciare gli altri maschi e diventare l unico maschio ad accoppiarsi con le femmine. le femmine a livello istintivo sono invece portate ad accoppiarsi solo col maschio dominante che è per loro il più bello di tutti.
In questo modo nella specie continua solo il dna del maschio dominante.

Ovviamente questo per l uomo che non è un semplice mammifero è una truffa bella e buona.
Niente sesso e niente figli per i maschi e niente storie d amore alla pari per tutti. I figli vivrebbero con le donne e dovrebbero poi elemosinare l approvazione del padre che è unico e dominante come figura. oltre che precario perchè esposto agli attacchi degli altri maschi.

L evoluzione societaria ha richiesto la monogamia 1:1, togliendo di mezzo radicalmete gli istinti.

La donna che d istinto vuole tromabre solo col maschio migliore viene invece costretta a sposare un maschio che non ha mai visto prima di sposarlo. La sua libertà sessuale viene repressa prima di nascere; con metodi veramente barbati; e la sottomissione all uomo come legge.
se non sbaglio anche la chiesa considerava adulterio scegliere la persona o vederla prima di sposarsi.
nessun uomo può più tenere un harem e nessuno che abbia una relazione può più farsi un altro. ormai si è fatto dell amore e del sesso semplice possesso.

elimol

00martedì 20 dicembre 2005 11:40

... si parla nella Bibbia dell'uomo che divorzia dalla moglie e quindi la rende adultera... ma non si parla del caso contrario. perchè??? a quei tempi la donna non poteva lasciare l'uomo?
e comunque ancora non mi avete risposto... che significa tribolazioni della carne?
perchè alcuni alla mia domanda da un'altra parte mi hanno detto che il sesso allontana da Dio (ma secondo me non è così, altrimenti non dovremmo neppure divertirci con gli amici o lavorare visto che qualsiasi cosa distoglie il nostro pensiero da Dio - solo i sacerdoti penso che preghino tutto il giorno, credo almeno, non ne ho idea in realtà.) ...comunque dicevo alcuni mi hanno detto così e altri mi hanno detto che c'è scritto un verso nella Bibbia in cui viene detto che fare sesso è sconsigliato (e notare bene sconsigliato non vietato) per evitare tribolazioni della carne??? che sono queste tribolazioni???

vi ringrazio per le vostre risposte ma continuate a dirmi cose che so già... io voglio sapere il motivo per cui anche fare sesso con amore secondo la chiesa è una cosa da evitare, che male può fare nei nostri confronti o nei confronti di Dio? continuo a non capire (non parlo di sesso con il primo che capita o come detto volgarmente da Thommi trombare [SM=g27994]

)