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Aryon°
00sabato 10 marzo 2007 23:47

Scritto da: ballodasola 10/03/2007 21.17

Allo stato attuale del mio ragionamento,credo di non voler far parte di una organizzazione che cosi palesemente è invischiata in guerre e si disinteressa della sue pecore.



Raccolgo il tuo dissenso e lo porterò a chi di dovere.


La cc è carente perché:
-dovrebbe insegnare ai genitori a non aver paura di “inculcare”gli insegnamenti cristiani fin dalla nascita,come fanno i tdg
-gli insegnamenti che da non sono suggellati dalla bibbia,(io sono andata a chiedere “aiuto” ad un prete “molto qualificato” di un centro filosofico di gesuiti- e già qui mi sembra una grossa contraddizione,comunque-e non ha aperto una volta la bibbia,la stessa cosa ha fatto la mia famiglia-parlo di quando ero piccola,e pure l’isegnante di religione,che limitava la lezione a dibattiti a ruota libera)



Sull'inculcare certi princìpi ai bambini, lascerei un punto in sospeso.. credo che l'importante sarebbe che i genitori dessero loro l'esempio glorificando il Signore con la loro vita.. questo probabilmente basterebbe a farli crescere bene e a farne a loro volta dei futuri cristiani. Per il resto, probabilmente hai bussato alla porta sbagliata. Credo che se chiedi ad un Polymetis non abbia difficoltà a sostenere le dottrine cattoliche Bibbia alla mano. Per quanto mi riguarda, non sono un teologo, nè un biblista, ma nella forma colloquiale a me piace di più parafrasare la Sacra Scrittura, piuttosto che riportarne le esatte parole con tanto di citazione del numerino del versetto che mi sa di mero puntiglio di chiaro stampo protestante. Poi va be', saranno opinioni personale, ma a mio avviso l'importante è aver interiorizzato quello che la Bibbia dice e non saperla recitare a memoria. Quando uno ha interiorizzato, a quel punto anche se parla con sue parole, è come se stesse recitando i versetti della Bibbia, che partono dal cuore ed escono dalla bocca.


-non si prendono a cuore le singole persone,andando a visitarle nelle loro case sollecitando e suscitando l’interessse personale,come fanno i tdg



L'intero insegnamento cattolico pone al centro l'uomo, nell'intento di aiutarlo a vivere al meglio questa vita e la prossima! Diffondere questo insegnamento è già una grandissima opera di bene per il prossimo e seguirlo è già un grande vantaggio anche per le singole persone. Se poi vuoi guardare anche all'assistenza personale, beh, ci sarà sicuramente discrepanza tra parrocchia e parrocchia, ma nella mia, ad esempio, si fa assistenza agli anziani, si porta da mangiare alle famiglie più bisognose, si fa promozione del volontariato e si cerca di tenere tutti i volenterosi impegnati in qualche attività sociale a beneficio degli altri. Forse sei stata un po' sfortunata a capitare in una realtà un po' più carente da questo punto di vista..


Mi ripeterò fino alla morte,ma cattolici combattevano contro cattolici con un cinturone che diceva “Got mit uns”e lo fanno tutt’ora in varie parti del mondo,



Saranno cattolici di nome, ma non di fatto.


Qui alle buone parole che tutte le confessioni hanno,seguono fatti concreti,che ripeto,per il momento posso attribuire per forma e contenuto solo ai tdg



Non mi risulta che i tdG siano in assoluto l'unica religione al mondo ad essere non belligerante..


Riguardo alle dottrine e dogmi,non ritengo siano importanti quanto i fatti(non attribuisco particolare importanza neanche al fatto di risorgere sulla terra o in cielo,e al momento neanche al tuo tentativo di dare importanza a queste cose.ho letto tutta la discussione tra barnabino e i vari interlocutori sulla trinità,..e la bilancia pende sempre dalla parte antitrinitaria,e ritengo che quella discussione sia di livello medio alto.correggimi se sbaglio)



La discussione era sicuramente interessante e di ottimo livello, ma a mio avviso di limitata utilità per uno che volesse compenetrare veramente un poco più a fondo nel dogma della Trinità, perchè come ti dicevo, fintanto che uno legge e studia, si fa mancare sempre quella parte di esperienza diretta del divino che invece è l'unico fattore in grado di dare una certa comprensione di quei misteri della fede come la Trinità che, per loro stessa natura, non si possono comprendere con la ragione e su cui si può tranquillamente dibattere per giorni senza arrivare a capo di niente. Se vuoi capire la Trinità, devi meditare sul dogma chiedendo a Dio l'aiuto necessario da rendersi concreto tramite l'effusione dello Spirito Santo che ti possa illuminare sul suo significato. Vedrai che se farai questa richiesta con fede, capirai cosa sia la Trinità anche senza che nessuno te l'abbia spiegato, perchè la comprensione del Mistero è una Grazia che viene da Dio, non dalla filosofia degli uomini.


Ti sembra che un cattolico che fuma si ponga il problema?per me non si pongono proprio il problema….e hai mai provato a farli ragionare,legando la questione alla religione?io si.ti risparmio l’esito.



Beh, io sono cattolico e mi pongo il problema, tant'è vero che non fumo, così come non mi ubriaco, non mi drogo, non guido spericolato, etc. etc. Ti posso dire che la maggioranza dei cattolici più oltranzisti che conosca la pensa come me. Non parliamo del cattolico medio che come ho già detto e ridetto, ho difficoltà a considerare veramente cattolico. Tuttavia in questo caso è pur vero che nella Bibbia da nessuna parte c'è scritto che sia vietato fumare, per cui se uno vuole farlo, saranno problemi suoi, la Chiesa non ha motivi scritturali per pronunciarsi contro il fumo, anche se personalmente non mi dispiacerebbe se lo facesse, perchè lo considero un venir meno al comandamento di amare il prossimo come se stessi.

Anzi ti dirò, adesso scrivo di ritorno da un altro forum in cui qualcuno ha sospettato persino che fossi un prete in incognita dal momento che nei miei interventi sostenevo il punto di vista della Chiesa cattolica su certe questioni; questo per dirti che la vita è "dura" non solo per i tdG, ma per qualunque cristiano che voglia vivere con convinzione come Nostro Signore ha insegnato.


Questo io lo vedo come una mancanza,non come una libertà.(il prodotto ottenuto è –tanto per fare il solito esempio calzantissimo geovista-scadente:è come togliere il codice della strada e le multe.Ti lascio immaginare….



Ma la scomunica c'è, non è che venga meno solo perchè non c'è subito qualcuno pronto a ufficializzarla. Personalmente tutte le volte che sono caduto in tentazione ho avvertito sempre immediatamente la perdita della comunione, sotto forma di un dispiacere generalizzato, che non mi è passato finchè non mi sono riconciliato chiedendo perdono a Dio per i miei peccati (anche senza andare subito dal prete a ricevere l'apposito sacramento, cosa che comunque faccio regolarmente, ovvero una volta al mese).


ancora una volta mi chiedo:è più importante quello che pensano gli uomini di tale pratica,o è importante applicare quanto scritto nella bibbia?



E' importante applicare quanto scritto nella Bibbia, ma è importante farlo solo dopo aver capito con esattezza il pensiero che Dio ha voluto manifestare con le parole dei suoi scritti. Gesù non ha usato la Bibbia per insegnare e non ha lasciato niente di scritto. Secondo te perchè? Se avesse voluto che i suoi fedeli si basassero solo sulla parola scritta, avrebbe lasciato ai posteri un'opera completa di tutti i suoi insegnamenti redatta di suo pugno! Chissà quale immenso capolavoro sarebbe stato! E invece, ha fondato una Chiesa anche perchè fosse custode della sua Tradizione orale e la Bibbia nasce in seguito, sulla base di questa Tradizione. Per cui sì, la Bibbia è importante, ma non è l'unica fonte della Rivelazione divina e un'osservanza rigida e formale della sola scriptura a mio avviso è foriera di non pochi errori.

Inoltre, la Bibbia può essere interpretata secondo il suo significato letterale, o secondo un significato spirituale, che può essere allegorico, morale o anagogico e che non contrasta con il primo, ma lo integra e lo completa. Quindi bisogna fare attenzione a come certe frasi che sono scritte nella Bibbia vengono strumentalizzate per dare una parvenza di autorità a certi principi che di cristiano hanno ben poco.


Bisognerà pur applicare a qualcuno questa scrittura.



A mio avviso questa scrittura è semplicemente un'iperbole, una frase volutamente esagerata per trasmettere un messaggio molto semplice: quello di non tornare a contaminarsi con idee e comportamenti precedenti alla propria adesione al Cristianesimo. Personalmente la applico NON ai fuoriusciti dalla Chiesa cattolica, ma ai loro comportamenti e alle loro idee qualora dovessero essere in aperto contrasto con ciò che insegna il Vangelo. Quindi posso stare liberamente in compagnia di chi era cattolico, ma non lo è più, sopratutto se ero in rapporti di amicizia, di parentela o di affetto con loro, ma senza condividere le loro nuove idee. Ricorda cosa disse Gesù: "Non sono i sani ad aver bisogno del medico, ma i malati!" e con questi occorre eventualmente fermezza, non estremismo.

[Modificato da Aryon° 10/03/2007 23.55]

ballodasola
00domenica 11 marzo 2007 00:45
*questo probabilmente basterebbe a farli crescere bene e a farne a loro volta dei futuri cristiani.*
questo è un tuo pensiero che rispetto,ma la bibbia dice altro

*ma nella forma colloquiale a me piace di più parafrasare la Sacra Scrittura, piuttosto che riportarne le esatte parole con tanto di citazione del numerino del versetto che mi sa di mero puntiglio di chiaro stampo protestante.*

a me fa impressione leggerle li.se me le dici a parole tue,penso che è un tuo modo di interpretarla,e ti ripeto,è il fatto che mi facessero leggere direttamente certe frasi che mi ha colpito quando ho conosciuto i tdg,ed è stata la loro carta vincente

*Poi va be', saranno opinioni personale, ma a mio avviso l'importante è aver interiorizzato quello che la Bibbia dice e non saperla recitare a memoria. Quando uno ha interiorizzato, a quel punto anche se parla con sue parole, è come se stesse recitando i versetti della Bibbia, che partono dal cuore ed escono dalla bocca. *

la ripetizione è la madre della memoria.sottovalutando la lettura della bibbia,proabilmente pano piano i ricordi si affievoliscono,fino a trasformare i concetti espressi nella bibbia in qualcosa a nostra immagine e forma mentis.

*L'intero insegnamento cattolico pone al centro l'uomo, nell'intento di aiutarlo a vivere al meglio questa vita e la prossima! Diffondere questo insegnamento è già una grandissima opera di bene per il prossimo e seguirlo è già un grande vantaggio anche per le singole persone. Se poi vuoi guardare anche all'assistenza personale, beh, ci sarà sicuramente discrepanza tra parrocchia e parrocchia, ma nella mia, ad esempio, si fa assistenza agli anziani, si porta da mangiare alle famiglie più bisognose, si fa promozione del volontariato e si cerca di tenere tutti i volenterosi impegnati in qualche attività sociale a beneficio degli altri. Forse sei stata un po' sfortunata a capitare in una realtà un po' più carente da questo punto di vista.*

Peccato che questo insegnamento non è impartito.Come ho già avuto modo di dire in altri forum,i cattolici curano,i tdg prevengono.E’ inutile dar da mangiare agli affamati,è meglio insegnar loro a vivere decorosamente e cristianamente affinché non si caccino nei guai.o per dirla alla cinese,non dare un pesce da mangiare agli affamati,insegnagli a pescare.


* Saranno cattolici di nome, ma non di fatto*

peccato che neanche davanti a cose così abominevoli sia arrivata la scomunica,ma siano stati riconosciuti come eroi,dedicando loro vie,monumenti etc

*Non mi risulta che i tdG siano in assoluto l'unica religione al mondo ad essere non belligerante*

sto tentando di trovarne altre che siano altrettanto organizzate(singole persone che fanno obiezione di coscienza non fanno testo,cioè cattolici obiettori ci sono,ma la cc come organizzazione non è neutrale...benedice le armi e i soldati)

* è pur vero che nella Bibbia da nessuna parte c'è scritto che sia vietato fumare, per cui se uno vuole farlo, saranno problemi suoi, la Chiesa non ha motivi scritturali per pronunciarsi contro il fumo*

Mantenete il vostro corpo puro da contaminazioni+ quello che hai scritto tu.

* Ma la scomunica c'è, non è che venga meno solo perchè non c'è subito qualcuno pronto a ufficializzarla*

Ma questo fa che la cc non sia più credibile,che passa quasi tutto per buono,

non commento la parte finale,perché come ho già detto non ho le idee chiare in merito.

Ciao
Notte
bds

ballodasola
00domenica 11 marzo 2007 23:18
vorrei togliere dal mio post precedente "peccato che".Iniziare cosi due frasi da un'aria saccente e supponente alla risposta e questo non era nelle mie intenzioni.
notte
bds
Aryon°
00lunedì 12 marzo 2007 16:55

Scritto da: ballodasola 11/03/2007 0.45

questo è un tuo pensiero che rispetto,ma la bibbia dice altro



L'antico Testamento comanda ai genitori di inculcare la Legge ai propri figli fin dalla più tenera età. Si parla naturalmente della Torah, la Legge ebraica, un insieme assai corposo di scritti simile ad un odierno codice civile, che doveva essere conosciuto a memoria da tutti gli appartenenti al popolo d'Israele. Gesù ha compiuto quella Legge e ha promosso un'adorazione in Spirito e Verità. Giovanni 4:23, 24 dice: "Ma l'ora viene, anzi è già venuta, che i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità, poichè il Padre cerca tali adoratori. Dio è Spirito e quello che l'adorano, bisogna che l'adorino in spirito e verità". Questo significa che un apprendimento esclusivamente mnemonico della Parola di Dio, un apprendimento che resta nella testa ma non scende nel cuore, non è quello che Dio cerca.

Inoltre, vi è una questione di carattere puramente pratico nel sostenere con l'esempio l'insegnamento che si dà ai figli. Chiarisco subito che la Chiesa cattolica insegna ai genitori che il primo Catechismo va fatto in famiglia (la famiglia dopotutto è una chiesa domestica), quindi dovrebbero essere proprio i genitori ad educare i propri figli alla Parola del Signore, senza aspettare che siano grandi abbastanza da mandarli una volta a settimana a dottrina solo in vista della prima Comunione. Da quel che posso vedere però, molti ragazzi che pur hanno avuto in famiglia un'educazione cattolica, poi appena crescono abbandonano la Chiesa e prendono strade che non sono neanche cristiane, magari perchè i genitori stessi non sono esattamente esempi di virtù cristiana. Quindi immagino che forse, se avessero cercato di inculcare un po' meno certi insegnamenti con la "forza", ma lo avessero fatto senza pressioni e dando l'esempio, il risultato sarebbe stato che il comandamento biblico l'avrebbero rispettato meglio di quanto potesse sembrare.


a me fa impressione leggerle li.se me le dici a parole tue,penso che è un tuo modo di interpretarla,e ti ripeto,è il fatto che mi facessero leggere direttamente certe frasi che mi ha colpito quando ho conosciuto i tdg,ed è stata la loro carta vincente



In tal caso ti invito nuovamente a dirmi come mai, secondo te, Gesù non abbia lasciato niente di scritto, se la parola scritta fosse stata così importante. Il fatto è che PRIMA è esistito l'insegnamento di Gesù, tramandato oralmente agli apostoli e custodito in seguito dalla Chiesa, POI, un po' alla volta, è stata redatta la Bibbia, che altro non è che una selezione mooolto postuma (IV secolo d.C.) operata proprio dalla Chiesa cattolica tra centinaia di presunti testi ispirati che circolavano anticamente. Per cui la Bibbia è importante non tanto in sè per sè, ma perchè è il sunto (parziale) di quell'insegnamento.

Inoltre, per quanto i tdG si sforzino di far credere che le loro dottrine corrispondano esattamente a ciò che c'è scritto nella Bibbia, non risciranno mai ad uscire dall'evidente paradosso che se la Bibbia fosse così chiara e self-evident, non ci sarebbe bisogno di una luce progressiva che mano a mano ispiri i tdG ad aggiustare il tiro sulla sua INTERPRETAZIONE.

Ti potrei "dimostrare" come la Bibbia, interpretata in una certa maniera, riporti delle chiare indicazioni sulla dottrina della reincarnazione. Giovanni ad esempio, riportando le parole di Gesù, dice: In verità vi dico: nessuno può entrare nel Regno dei cieli, se non nasce di nuovo" oppure quando Gesù chiede ai suoi apostoli chi lui fosse, uno di loro gli risponde "Sei Elia" e poichè Gesù gli risponde che Elia era già venuto, ma non l'avevano riconosciuto, si potrebbe trarre la conclusione che Elia si fosse reincarnato in Giovanni il Battista.

Si può far dire tutto e il contrario di tutto alla Bibbia e quindi non mi sembra opportuno prenderla sempre troppo alla lettera o come unica fonte della Rivelazione! [SM=g27988]


la ripetizione è la madre della memoria.sottovalutando la lettura della bibbia,proabilmente pano piano i ricordi si affievoliscono,fino a trasformare i concetti espressi nella bibbia in qualcosa a nostra immagine e forma mentis.



Persino durante le ultime apparizioni a Medjugorie, Maria ha invitato tutti i cristiani a dedicare più tempo alla lettura della Bibbia, togliendo magari un quarto d'ora al giorno alla televisione! La Chiesa cattolica conosce benissimo l'importanza della lettura della Bibbia e di certo non la sottovaluta, nè la sconsiglia, anzi.. ma il punto è sempre quello: non conta avere una conoscenza formale e rigidamente testuale della Bibbia, ma conta aver compreso il messaggio di cui è portatrice. Quindi è giusto, come tu dici, leggerla, ripeterla, magari impararla anche a memoria, ma più giusto ancora è rifletterci e meditarci per interiorizzarne il senso.


questo insegnamento non è impartito.Come ho già avuto modo di dire in altri forum,i cattolici curano,i tdg prevengono.E’ inutile dar da mangiare agli affamati,è meglio insegnar loro a vivere decorosamente e cristianamente affinché non si caccino nei guai.o per dirla alla cinese,non dare un pesce da mangiare agli affamati,insegnagli a pescare.



E perchè una corretta applicazione degli insegnamenti cattolici non dovrebbe favorire anche la prevenzione di certi problemi? Non mi pare che la Chiesa inciti a fare niente di nocivo, nè per se stessi, nè per gli altri e l'insegnamento etico/morale/comportamentale a mio avviso non è poi così diverso da quello dei tdG o di altre confessioni cristiane. Forse i cattolici curano di più dei tdG perchè curano anche chi non è cattolico, in quanto considerano tutti fratteli, senza fare distinzioni tra chi è cattolico e chi non lo è (e che quindi, anche volendo, non avrebbe avuto modo di prevenirsi con gl'insegnamenti cattolici).


neanche davanti a cose così abominevoli sia arrivata la scomunica,ma siano stati riconosciuti come eroi,dedicando loro vie,monumenti etc



Vie e monumenti vengono dedicate in ambito civile, non ecclesiastico.


sto tentando di trovarne altre che siano altrettanto organizzate(singole persone che fanno obiezione di coscienza non fanno testo,cioè cattolici obiettori ci sono,ma la cc come organizzazione non è neutrale...benedice le armi e i soldati)



I buddisti, tanto per dire una, sono senz'altro organizzati in vari enti religiosi e sono per la maggior parte pacifisti.. al punto che spesso e volentieri sono anche vegetariani, per evitare di uccidere persino gli animali. In quanto alla Chiesa, è stata l'unica organizzazione ad alzare la voce a livello internazionale contro la recente guerra in Iraq PRIMA che iniziasse, tanto per fare un esempio.


Mantenete il vostro corpo puro da contaminazioni+ quello che hai scritto tu.



Fumare non contamina il corpo più del farsi due passi in mezzo al traffico. Eppure nessun tdG si sognerebbe di non andare a predicare in zone ad alto tasso d'inquinamento per non contaminare il suo corpo inspirando le esalazioni dei gas di scarico. Se uno volesse seguire alla lettera quelle parole della Bibbia dovrebbe smettere di vivere. Chi me lo dice che su quello che mangio non si sia depositato qualche batterio invisibile ad occhio nudo che mi contamina il corpo? Il pensiero stesso può contaminare il corpo: indugiare con la mente su ricordi spiacevoli, ad esempio, può produrre un rilascio di ormoni che nuocciono alla salute più del fumo. Che si fa, si smette di pensare? Le contaminazioni di cui parla la Bibbia sono da intendersi perlopiù come spirituali, dovute al peccato.

Con questo non voglio incitare nessuno a fumare o a fare altro che gli possa essere nocivo e sono più che contento che i tdG non fumino. Faccio solo per dire che le Sacre Scritture si possono girare e rigirare in mille modi per far dire loro anche quello che a volte non dicono.

Per il resto, in quanto alla credibilità della Chiesa cattolica, mi spiace che tu la debba valutare dall'operato degli uomini. Personalmente mi attengo a quel che dice la Bibbia: "Guardate di non farvi ingannare! Molti verranno sotto il mio nome dicendo: "Sono qui", e "Il tempo è prossimo!". Non seguiteli." (Luca 21,8 ) e "Guardatevi dai falsi profeti, che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci!" (Matteo 7,15)

In Deuteronomio 18:18 Dio dice: "Susciterò per loro un profeta come te di mezzo ai loro fratelli e porrò le mie parole nella sua bocca, ed egli dirà loro tutto ciò che io gli comanderò."

Il profeta in questione è, ovviamente, Gesù Cristo. E poi continua, ai versetti seguenti: "Ma il profeta che ha la presunzione di dire in mio nome una cosa che io non gli ho comandato di dire o che parla in nome di altri dèi, quel profeta sarà messo a morte.

E riguardo al seguente interrogativo:

E se ti dici in cuor tuo: "Come faremo a riconoscere la parola che l'Eterno non ha proferito?"

Dio risponde:

"Quando il profeta parla in nome dell'Eterno e la cosa non si avvera, (vedi pronunciazioni varie dei tdG sulla data della fine del mondo nel 1914, nel 1925, nel 1975 e alla fine della generazione del 1914) quella è una cosa che l'Eterno non ha proferito; l'ha detta il profeta per presunzione; non aver paura di lui."

Quando Gesù chiese ai suoi discepoli se volessero andarsene da lui, Pietro rispose: "Da chi ce ne andremo? Solo TU hai parole di vita eterna" (Giovanni 6, 68 )

Il salmista Davide parlando di Dio come di un sacro rifugio, diceva: "Mille ne cadranno al tuo fianco, e diecimila alla tua destra, ma tu non ne sarai colpito." (Salmo 91:7)

Se uno ritiene che i propri fratelli cristiani sbaglino, si dia da fare per sostenerli con il suo esempio. Se abbandona la Chiesa e i suoi fratelli, non c'è più molto che possa fare per loro, anzi si rende quasi complice di mancato soccorso nei loro confronti.

Se fosse anche che tutti i cattolici avessero un comportamento globale deplorevole sul piano personale agli occhi di Dio (dico globale perchè è impossibile essere perfetti, come dice Romani 3:23 "tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio", compresi i vescovi e il Papa) non me ne importerebbe.

Non è che uno debba essere cattolico per amore della Chiesa o del Papa o del clero, ma per amore di Cristo. Dunque, fatto salvo che l'amore e la credibilità è per Cristo e in Cristo, a mio avviso è giusto che uno faccia parte della Chiesa cattolica, che è quella che Cristo ha fondato, dicendo a Pietro: "Tu sei beato, Simone, figlio id Giona, perchè non la carne il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. E anch'io ti dico: "Tu sei Pietro e questa pietra edificherò la mia Chiesa e le porte dell'inferno non la potranno vincere." (Matteo 16: 17,1[SM=g27989]

E quindi, pur con tutti i difetti che ha e gli errori che i suoi singoli appartenenti hanno commesso, la Chiesa cristiana (divenuta poi cattolica, cioè "universale", in seguito ai vari scismi) è ancora la Chiesa di Cristo, il suo Corpo Mistico (Paolo in 1 Corinti 12:27 dice: "Ora voi siete il corpo di Cristo e membra di esso, ciascuno per parte sua") con tutto il rispetto per le altre confessioni cristiane, che però sono comparse dopo.
ballodasola
00lunedì 12 marzo 2007 23:43
***Questo significa che un apprendimento esclusivamente mnemonico della Parola di Dio, un apprendimento che resta nella testa ma non scende nel cuore, non è quello che Dio cerca.

Non intendo un apprendimento mnemonico.intendo crescere i figli nella “norma mentale di Geova”.
Cominciare da neonati a sentir parlare di Dio,a sentire che in famiglia si prendono decisioni tenendo conto del fatto che possono piacere o no a Dio,ringraziandolo ogni giorno per qualcosa,questo intendo quando dico inculcare. In questo i genitori dovrebbero essere di esempio sia in teoria e nella pratica ovviamente.

Così diventa naturale crescere e rapportarsi in tutto e per tutto a Dio,e mi sembra di capire che era questo che intendeva Dio

Viceversa,questo non mi sembra avvenga nelle famiglie cattoliche tipo.Si riserva l’insegnamento della religione limitatamente alla ss. Messa domenicale per i praticanti e che di solito è fine a se stessa,e poi a circa 7 anni si inizia il catechismo.La teoria finisce qui(un po poco per pensare che l’idea di Dio si fissi stabilmente nella testa di chiunque)Fine.La pratica è meglio non commentarla.

Vorrei ribadire un concetto che ho già espresso,ma che viene sottovalutato e che invece per me è fondamentale(parlo della mia esperienza,ma anche di quella di tante altre famiglie che conosco e vi sfido a smentirmi,quanto meno ad un livello generale):
in casa mia non si è mai cercato di spiegare un concetto,una morale con la bibbia in mano.Questo ha fatto si che ad un certo punto io abbia pensato che quelle erano idee proprie dei mie genitori..io potevo sperimentarne altre.
Se si usasse la bibbia,anche in famiglia ci sarebbe una base comune,un filo conduttore col quale misurarsi.

***Quindi immagino che forse, se avessero cercato di inculcare un po' meno certi insegnamenti con la "forza", ma lo avessero fatto senza pressioni e dando l'esempio, il risultato sarebbe stato che il comandamento biblico l'avrebbero rispettato meglio di quanto potesse sembrare.


Qui tu hai ribaltato il mio concetto:io dico che si parte dalla bibbia,tu dall’esempio,ma un esempio basato su cosa?sui buoni principi espressi ….dove?

**** ti invito nuovamente a dirmi come mai, secondo te, Gesù non abbia lasciato niente di scritto, se la parola scritta fosse stata così importante.


Questa è la prima volta che la sento,però la prima cosa che mi viene da dire è che ci sono tante cose nel modo di insegnare di Dio prima e di Gesù dopo che non capiremo mai(anche qui mi scuso per la risposta probabilmente banale e sono pronta a ricevere i vosti commenti),ma se la bibbia è arrivata miracolosamente fino a noi,è un libro che contiene profezie,ed è ineguagliabile,è perché Dio ha voluto cosi,oppure non credi che la bibbia è il libro di Dio.

***perchè una corretta applicazione degli insegnamenti cattolici non dovrebbe favorire anche la prevenzione di certi problemi?

Perché i cattolici medi non conoscono gli insegnamenti,quindi difficilmente riescono a metterli in pratica
***I buddisti, tanto per dire una, sono senz'altro organizzati in vari enti religiosi e sono per la maggior parte pacifisti.. al punto che spesso e volentieri sono anche vegetariani, per evitare di uccidere persino gli animali.

Per quanto riguarda la guerra ok per i buddisti,ma è la loro escatologia che non mi quadra(al momento credo anche che siamo stati creati da Dio,quindi non rientrano nei miei parametri.)

*** In quanto alla Chiesa, è stata l'unica organizzazione ad alzare la voce a livello internazionale contro la recente guerra in Iraq PRIMA che iniziasse, tanto per fare un esempio.

La maggior parte dei soldati sono cattolici o protestanti

***Per il resto, in quanto alla credibilità della Chiesa cattolica, etc..

Su questo mi manca la cultura(che comunque mi sto facendo anche attraverso i forum)e la dialettica per fare un discorso sensato,logico e convincente,anche perché è un argomento che non ho appreso appieno,e mi ci vorrà un po’ di tempo per assimilarlo.
Posso dirti che il tuo discorso è apparentemente vincente,ma io dico che se la buona religione si riconosce dai buoni frutti,si ritorna all’inizio della discussione:non credo che una religione invischiata nelle guerre e che benedice le armi,e che consente ai suoi stessi membri di combattersi a vicenda sia una buona religione.
ciao
bds [SM=x511438]
Aryon°
00martedì 13 marzo 2007 23:30

Scritto da: ballodasola 12/03/2007 23.43

Non intendo un apprendimento mnemonico.intendo crescere i figli nella “norma mentale di Geova”.



Il proposito potrebbe sembrare lodevole, ma purtroppo molto spesso crescere i figli nella "norma mentale di Geova" va oltre il reale insegnamento cristiano. E come si sa, "il troppo stroppia". Probabilmente uno partirebbe dal giusto desiderio di dar loro un'educazione religiosa improntata alle Sacre Scritture, ma poi finirebbe per vietare loro di andare ai compleanni, di aggregarsi con i compagni di scuola, di festeggiare il Natale, etc. e tutto ciò alla fine significherebbe renderli dei "diversi" (e non in meglio) agli occhi degli altri e di loro stessi, incapaci in età adulta di vivere bene la loro spiritualità. Ma lo stesso discorso vale tranquillamente anche per quei ragazzi cresciuti in famiglie cattoliche rigidamente osservanti in cui, ad esempio, il solo pronunciare la parola "sesso" è considerato un peccato e che poi appena divengono adulti.. si fanno pagani o comunque abbandonano la Chiesa! Ogni giorno ne sento tante di queste defezioni, credimi, per questo ti dico che secondo me il miglior modo di inculcare la verità è quello di dare l'esempio come genitori, vivendo una vita famigliare e personale improntata alla morale cristiana (appresa frequentando la Chiesa e studiandone gl'insegnamenti), in maniera tale che i figli possano assorbire intanto questi modelli di comportamento fin da piccoli, dopodichè quando avranno raggiunto l'età della ragione, sarà più facile far notare loro come questi comportamenti corrispondano già alle indicazioni della Bibbia.


non mi sembra avvenga nelle famiglie cattoliche tipo.



Sicuramente c'è da migliorare. Questo è il momento giusto di cogliere la sfida coi tempi e cominciare a formarsi come dei veri cattolici e aiutare i propri fratelli a fare altrettanto, addestrando la propria coscienza all'insegnamento di Cristo e ad un'adorazione autentica e non meramente formale, come può essere l'andare alla Messa la domenica per abitudine o per tradizione o, peggio, per paura del giudizio altrui. Invece di "protestare", comunque, perchè non ci dai una mano? [SM=g27987]


Vorrei ribadire un concetto che ho già espresso,ma che viene sottovalutato e che invece per me è fondamentale(parlo della mia esperienza,ma anche di quella di tante altre famiglie che conosco e vi sfido a smentirmi,quanto meno ad un livello generale):



Vedi sopra [SM=g27985]


Qui tu hai ribaltato il mio concetto:io dico che si parte dalla bibbia,tu dall’esempio,ma un esempio basato su cosa?sui buoni principi espressi ….dove?



Naturalmente nella Bibbia e interpretati alla luce del Magistero della Chiesa. Comunque credo di aver chiarito il concetto con quanto detto prima.


Questa è la prima volta che la sento,però la prima cosa che mi viene da dire è che ci sono tante cose nel modo di insegnare di Dio prima e di Gesù dopo che non capiremo mai(anche qui mi scuso per la risposta probabilmente banale e sono pronta a ricevere i vosti commenti),ma se la bibbia è arrivata miracolosamente fino a noi,è un libro che contiene profezie,ed è ineguagliabile,è perché Dio ha voluto cosi,oppure non credi che la bibbia è il libro di Dio.



Certo che credo che la Bibbia sia il libro di Dio. Ma il cattolicesimo non è una religione del Libro. Sai perchè? Perchè pur considerando la Bibbia ispirata (che, come faceva giustamente notare Polymetis in un'altra discussione, non significa "dettata" direttamente da Dio) sa anche che la Bibbia ha bisogno di essere interpretata correttamente e che non può essere presa sempre alla lettera (cosa che perlaltro nemmeno i tdG fanno, contrariamente a quanto dicono, altrimenti non si spiega la necessità della luce progressiva), pena il fraintendimento totale. Il Cristianesimo fino alla prima raccolta organica del canone biblico (IV secolo d.C.) si è basato sulla Tradizione orale. Gesù ha istruito oralmente i primi apostoli e ha assegnato loro il compito di trasmettere ai posteri gl'insegnamenti da lui proclamati, che sono entrati a far parte del deposito della fede della Chiesa cristiana delle origini. Questo compito è passato nel corso dei secoli dagli apostoli ai vescovi, fino ad oggi.

Ti consiglio la lettura di questa pagina per avere un'idea più chiara della questione.

www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s1c2a2_it.htm



i cattolici medi non conoscono gli insegnamenti,quindi difficilmente riescono a metterli in pratica



Appunto, il problema è proprio l'ignoranza di tali principi, non la loro inesistenza o la loro inefficacia. Se fossero conosciuti e messi in pratica in tempo, preverrebbero tanto quanto quelli dei tdG. Dopotutto, sono gli stessi..


La maggior parte dei soldati sono cattolici o protestanti



Spiace per loro, ma non sarà certo per causa loro che Dio verrà meno alla sua parola sulla Chiesa.


Posso dirti che il tuo discorso è apparentemente vincente,ma io dico che se la buona religione si riconosce dai buoni frutti,si ritorna all’inizio della discussione:non credo che una religione invischiata nelle guerre e che benedice le armi,e che consente ai suoi stessi membri di combattersi a vicenda sia una buona religione.



Cara ballodasola (come ti chiami, a proposito?) la buona religione si riconosce dai suoi frutti, è vero, ma il frutto di una religione è appunto la sua dottrina, non il comportamento individuale o collettivo dei suoi singoli aderenti, altrimenti staremmo freschi.. sfido a trovare quella religione che al suo interno abbia solo individui perfetti e puri da ogni peccato..

Quante volte ha peccato il popolo d'Israele? Eppure Dio ha sempre continuato a considerarlo il suo popolo eletto, fino al compimento dei tempi, fino al mantenimento della promessa che Dio gli aveva fatto di far nascere dal suo seme il Salvatore del mondo. E altrettanto non ho ragione di credere che la Chiesa cattolica non sia più la Chiesa di Dio, seppur sicuramente immagino che Dio disapprovi il comportamento e le scelte di coloro che in più di un'occasione, dichiarandosi cattolici ma contravvenendo alla sua Legge, hanno disonorato il Suo santo nome.

Forse può sembrare che allontanandosi dalla Chiesa e aderendo ad un altro credo apparentemente più "serio" o più "puro", ci si avvicini di più a Dio, o si riesca a fare meglio la sua volontà. Invece, a mio avviso, è l'esatto contrario. E' proprio in questo frangente che Satana si trasforma più facilmente in angelo di luce. E' quando il gioco si fa duro, che i duri iniziano a giocare: dalle difficoltà e dalle mancanze della Chiesa occorre trovare lo sprone per migliorare le cose per amore di Dio senza abbandonare la sua casa! [SM=g27985]

Per oggi basta, comunque, sono già stato fin troppo apologetico.. [SM=g27987]
ballodasola
00mercoledì 14 marzo 2007 23:09
****secondo me il miglior modo di inculcare la verità è quello di dare l'esempio come genitori, vivendo una vita famigliare e personale improntata alla morale cristiana (appresa frequentando la Chiesa e studiandone gl'insegnamenti), in maniera tale che i figli possano assorbire intanto questi modelli di comportamento fin da piccoli, dopodichè quando avranno raggiunto l'età della ragione, sarà più facile far notare loro come questi comportamenti corrispondano già alle indicazioni della Bibbia.

Il comportamento è indubbiamente importante,ma,non riusciamo a capirci su una cosa pratica:faccio di nuovo l’esempio di me e i miei genitori per non offendere nessuno,ma ditemi sinceramente quanti cattolici possono riconoscersi in questa descrizione:erano bravi,corretti,non ammazzavano e non rubavano.mi hanno dato tutto quanto necessario per il mio sviluppo e la mia crescita materiale ed emotiva,mi hanno insegnato il buon senso comune,…..ma non mi hanno mai presentato Dio come una entità presente ed attiva nella nostra vita,hanno trascurato completamente la mia crescita spirituale….e se non ricordo male in casa mia non c’era neppure una bibbia,o forse c’era,ma se non me la ricordo,non credo venisse usata.Quindi,possiamo dire che non mi hanno dato il buon esempio?no,me lo hanno dato,ma hanno delegato la mia crescita spirituale al catechismo e all’osservanza delle feste comandate.
Mia figlia,ora 14enne,sa che certi principi vanno applicati perché da Dio,non perché lo dico io o la norma sociale.


****Sicuramente c'è da migliorare. Questo è il momento giusto di cogliere la sfida coi tempi e cominciare a formarsi come dei veri cattolici e aiutare i propri fratelli a fare altrettanto, addestrando la propria coscienza all'insegnamento di Cristo e ad un'adorazione autentica e non meramente formale, come può essere l'andare alla Messa la domenica per abitudine o per tradizione o, peggio, per paura del giudizio altrui. Invece di "protestare", comunque, perchè non ci dai una mano?

Non mi sembra che i cattolici si stiano muovendo in questa direzione.Perchè sprecare energie?
Tutto questo lo stanno già facendo i tdg,..e sto già dando una mano a loro(quando non sono troppo impegnata ad occuparmi di me stessa….come la “buona cultura moderna” mi ha insegnato)



*****Qui tu hai ribaltato il mio concetto:io dico che si parte dalla bibbia,tu dall’esempio,ma un esempio basato su cosa?sui buoni principi espressi ….dove?



***Naturalmente nella Bibbia e interpretati alla luce del Magistero della Chiesa. Comunque credo di aver chiarito il concetto con quanto detto prima.

Qui mi ripeto:ma se la bibbia nella quotidianità non la usa nessuno,o poche persone(segui i dibattiti televisivi con preti o cattolici attivi e dimmi sinceramente quante volte senti dire da loro :”la bibbia dice così,Gesù dice così,Dio dice così con la bibbia aperta:tutti i concetti espressi sembrano il frutto di loro personali riflessioni ),mi sembra che stai sostenendo una evidente contraddizione

****Gesù ha istruito oralmente i primi apostoli e ha assegnato loro il compito di trasmettere ai posteri gl'insegnamenti da lui proclamati, che sono entrati a far parte del deposito della fede della Chiesa cristiana delle origini

studierò meglio la questione,perché è un’altra fra le tante cose che non mi sono chiare e sulle quali devo riflettere

****Appunto, il problema è proprio l'ignoranza di tali principi, non la loro inesistenza o la loro inefficacia. Se fossero conosciuti e messi in pratica in tempo, preverrebbero tanto quanto quelli dei tdG. Dopotutto, sono gli stessi..

questo è il nocciolo della questione:i pricipi sono gli stessi;gli uni li fanno pervenire,gli altri no.,gli uni si sforzano di applicarli perché li conoscono,gli altri no,non per cattiveria,ma per mancata istruzione.
Questo non ti porta ad una ovvia ulteriore riflessione?Qual è la religione che porta i buoni frutti?

***Cara ballodasola (come ti chiami, a proposito?) la buona religione si riconosce dai suoi frutti, è vero, ma il frutto di una religione è appunto la sua dottrina,

Anche questa è una frase che ho già ribadito,ma non credo che dio ci punirà o no per aver creduto o no nella trinità,o nella resurrezione

***seppur sicuramente immagino che Dio disapprovi il comportamento e le scelte di coloro che in più di un'occasione, dichiarandosi cattolici ma contravvenendo alla sua Legge, hanno disonorato il Suo santo nome.

E’ l’organizzazione della chiesa in prima persona che sbaglia immischiandosi in cose che non dovrebbe,e non insegnando correttamente.A questo punto è necessario pur insegnano gli stessi principi,darsi delle denominazioni diverse.
[SM=x511438]

Ciao
bds
Aryon°
00venerdì 16 marzo 2007 16:26

Scritto da: ballodasola 14/03/2007 23.09

Il comportamento è indubbiamente importante,ma,non riusciamo a capirci su una cosa pratica:faccio di nuovo l’esempio di me e i miei genitori per non offendere nessuno,ma ditemi sinceramente quanti cattolici possono riconoscersi in questa descrizione:erano bravi,corretti,non ammazzavano e non rubavano.mi hanno dato tutto quanto necessario per il mio sviluppo e la mia crescita materiale ed emotiva,mi hanno insegnato il buon senso comune,…..ma non mi hanno mai presentato Dio come una entità presente ed attiva nella nostra vita,hanno trascurato completamente la mia crescita spirituale…



Ti hanno dato le basi giuste, ma non hanno completato l'opera.. non dico che abbiano fatto bene a non aprire mai la Bibbia e a non farti leggere come il loro comportamento fosse improntato ad essa.. solo che quel che tu vedi del tutto sbagliato, io lo vedo solo incompleto..


hanno delegato la mia crescita spirituale al catechismo e all’osservanza delle feste comandate.



In questo sono senz'altro venuti meno all'insegnamento e alle direttive della Chiesa, come qualunque altro cattolico che dovesse aver agito come loro.


Mia figlia,ora 14enne,sa che certi principi vanno applicati perché da Dio,non perché lo dico io o la norma sociale.



A me invece a 14 anni non importava nulla di cosa dicesse la Bibbia, nè tantomeno Dio, nel quale non credevo. Discutere con me di Bibbia, Dio, Gesù, religione, Chiesa etc. era il modo migliore per farmi venire un attacco di orticaria e indurmi a fare il contrario di quello che tali fonti predicavano, solo per spirito di contraddizione.


Non mi sembra che i cattolici si stiano muovendo in questa direzione.Perchè sprecare energie?



Stiamo cominciando a muoverci. Forse siamo in ritardo e procediamo lentamente, ma la direzione intrapresa è quella giusta (vedi ad esempio il fatto che adesso il Catechismo viene fatto ponendo sempre la Sacra Scrittura al centro di ogni discorso) e da un mero punto di vista razionale/strategico a mio avviso è preferibile impegnarsi dalla parte di chi vanta un bacino di utenza maggiore, per far arrivare il proprio messaggio a quante più persone possibili che siano già almeno in parte disposte ad accoglierlo, piuttosto che ad uno sparuto gruppo di poche persone, perdipiù osteggiate, indipendentemente da chi ha torto o ragione.


Qui mi ripeto:ma se la bibbia nella quotidianità non la usa nessuno,o poche persone(segui i dibattiti televisivi con preti o cattolici attivi e dimmi sinceramente quante volte senti dire da loro :”la bibbia dice così,Gesù dice così,Dio dice così con la bibbia aperta:tutti i concetti espressi sembrano il frutto di loro personali riflessioni ),mi sembra che stai sostenendo una evidente contraddizione



Secondo me i dibattiti televisivi non dovrebbero rientrare in questo tipo di valutazioni, almeno per due motivi:

1) spesso e volentieri in tv vengono invitati sacerdoti poco preparati, o più o meno volontariamente compiacenti, collocati apposta all'interno di trasmissioni dal contorno palesemente fazioso, per gettare discredito sulla Chiesa e per favorirne il linciaggio mediatico.

2) la tv non è la sede appropriata per discutere di teologia o di biblistica, perchè la tv è vista da tutti. E' molto meglio, quando un sacerdote partecipa a dibattiti pubblici, che argomenti le proprie tesi da un punto di vista della logica razionale e laica spicciola, in modo tale che il suo messaggio possa essere ascoltato e condiviso da tutti, non solo dai credenti e per non farlo sembrare un assunto che si basa solo su ragioni dovute alla fede. Ad esempio ad Otto e mezzo di Ferrara su La7 tempo fa è stato ospite un vescovo che ha esposto in maniera chiarissima, logica e perfettamente condivisibile da un punto di vista laico le ragioni per cui la Chiesa sia contraria ai pacs. In questa maniera chi ha ascoltato, ha avuto modo di capire come la posizione della Chiesa sia in favore del bene pubblico e come non voglia farsi promotrice di un'immotivata intrusione della fede nella politica. Se il vescovo avesse cominciato a tirar fuori la Bibbia e a citare versetti su versetti, avrebbe ottenuto solo l'effetto di passare per un predicatore invasato, prestando il fianco alle critiche, se non proprio inducendo molte persone a cambiare canale!


Questo non ti porta ad una ovvia ulteriore riflessione?Qual è la religione che porta i buoni frutti?



Beh, te l'ho detto. Il frutto di una religione è il proprio credo, le proprie dottrine e fino a prova contraria la Chiesa non si è MAI pronunciata su qualcosa che poi si sia dimostrato errato. Tal cosa è successa invece, e ripetute volte, ai tdG. A me questo basta per capire che siamo di fronte ad un falso profeta. Se poi i tdG sono più organizzati nel far rispettare certe regole certamente è una cosa positiva, ma non è niente che non si possa fare anche nella Chiesa, o che non si stia già facendo, o che non si sia sempre fatto, seppur con un seguito modesto. Considera anche l'ignoranza media delle persone, la scarsa scolarizzazione dei tempi passati. Ci troviamo in una fase di cambiamento e magari ci vuole un po' prima che i metodi d'insegnamento si adeguino ai tempi.

Ad ogni modo, non c'è scritto da nessuna parte nella Bibbia che Gesù, dicendo "Li riconoscerete dai loro frutti", si riferisse alle religioni. Si riferisce invece in particolar modo alle singole persone. Il frutto è personale, è il comportamento dei singoli, deve rimanere nell'ambito del giudizio sul singolo. E' un frutto di cui ognuno renderà conto personalmente, indipendentemente dalla religione a cui appartiene. E' chiaro però che seguire la religione che ha le dottrine e gl'insegnamenti migliori dà un vantaggio.

Comunque credo che se anche si mettessero a confronto tutti i buoni frutti prodotti dalla Chiesa in 2000 anni di storia in tutto il mondo con quelli prodotti dai tdG, quest'ultimi in paragone sarebbero come un nòcciolo di ciliega di fronte ad una tonnellata di angurie. Aspetto con ansia che qualcuno tra i tdG dia un contributo all'evoluzione del pensiero dell'umanità tanto quanto hanno fatto Sant'Agostino d'Ippona o San Tommaso d'Aquino.


Anche questa è una frase che ho già ribadito,ma non credo che dio ci punirà o no per aver creduto o no nella trinità,o nella resurrezione



Che sia la tua opinione va più che bene, bisogna vedere poi cosa ne pensa Dio. Paolo ha esortato le prime Chiese a non credere ad un Vangelo diverso da quello annunciato da lui, dichiarando che non vi è salvezza nell'insegnamento dei falsi dottori. (adesso messa così sembra una mia opinione, ma sono parole dalla Bibbia, anche se adesso non ti sò citare il versetto esatto a memoria). Certamente non credere alla Trinità non uccide nessuno, ma a mio avviso non crederci comporta il vivere un Cristianesimo in qualche modo mutilato, che si riflette poi in tutte le opere cristiane che s'intende fare in seguito, dalle quali dipende sicuramente la salvezza.


E’ l’organizzazione della chiesa in prima persona che sbaglia immischiandosi in cose che non dovrebbe,e non insegnando correttamente.A questo punto è necessario pur insegnano gli stessi principi,darsi delle denominazioni diverse.



L'organizzazione Chiesa in questo senso è valutabile soltanto quando si pronuncia in materia di fede e non è mai stato dimostrato che in tale ambito si sia sbagliata. Per il resto, invece, per quanto attiene i comportamenti individuali, ogni individuo è un caso a sè stante e tutti siamo peccatori. Ognuno ha il suo libero arbitrio e la sua possibilità di sbagliare scegliendo il male. Chi avrà insegnato male, pagherà individualmente per aver insegnato male, con tutte le aggravanti del caso. Personalmente non ho difficoltà a credere che ci siano preti, vescovi o forse anche papi all'Inferno, ma il fatto che qualcuno si sia comportato male non fa venir meno la santità della Chiesa come istituzione in sè per sè, voluta da Gesù. Comunque non credo che la Chiesa sia invischiata nel malaffare tanto quanto i suoi detrattori vorrebbero far credere. Credo invece che la Chiesa abbia tanti nemici che nel corso dei secoli hanno costruito leggende nere riguardo al suo operato, amplificando a dismisura le malefatte e spesso e volentieri inventadosele di sanapianta. Ma non mi sorprende, del resto, anche questo fa parte del disegno di Satana.
ballodasola
00martedì 20 marzo 2007 23:17
+++Ti hanno dato le basi giuste, ma non hanno completato l'opera.. non dico che abbiano fatto bene a non aprire mai la Bibbia e a non farti leggere come il loro comportamento fosse improntato ad essa.. solo che quel che tu vedi del tutto sbagliato, io lo vedo solo incompleto..

io lo vedo che manca il passo 1(beato chi si rende conto del suo bisogno sprituale-è la 1 cosa che evidenzia Gesù nel sermone del monte)ovviamente non ne faccio loro una colpa,perche questa mancanza….. è una catena,e dato che fino a 100 ani fa i tdg non esistevano ti chiedo di nuovo:quale era la religione ufficiale fino a pocho tempo fa?

++++In questo sono senz'altro venuti meno all'insegnamento e alle direttive della Chiesa, come qualunque altro cattolico che dovesse aver agito come loro.

Dimmi onestamente quanti ti sembrano i cattolici che agiscono come i miei genitori.
Io ti dico la mia risposta data dall’esperienza comune:tutti.Il bilancio è amio giudizio completamente(di solito non sono così catastrofica) fallimentare.
Poi ci sonpo eccezioni come Polimetis e Teodoro che per loro motivi personali hanno approfondito e cercano di coinvolgere altri,ma sono soltanto eccezioni.

+++A me invece a 14 anni non importava nulla di cosa dicesse la Bibbia, nè tantomeno Dio, nel quale non credevo. Discutere con me di Bibbia, Dio, Gesù, religione, Chiesa etc. era il modo migliore per farmi venire un attacco di orticaria e indurmi a fare il contrario di quello che tali fonti predicavano, solo per spirito di contraddizione. (Se ti può consolare ho fatto così anch’io)

Perché non ti hanno insegnato a convivere con questa “entità”fin da piccolo,rendentotela familiare,cosa che invece i tdg fanno.

++Stiamo cominciando a muoverci.

Non lo dico per polemica,ma credo sia abbastanza tardi

++++Se poi i tdG sono più organizzati nel far rispettare certe regole certamente è una cosa positiva, ma non è niente che non si possa fare anche nella Chiesa, o che non si stia già facendo, o che non si sia sempre fatto, seppur con un seguito modesto.

Mi sembra più una tua impressione che la realtà,comunque se così fosse la cosa non potrebbe che farmi piacere

++++Comunque credo che se anche si mettessero a confronto tutti i buoni frutti prodotti dalla Chiesa in 2000 anni di storia in tutto il mondo con quelli prodotti dai tdG, quest'ultimi in paragone sarebbero come un nòcciolo di ciliega di fronte ad una tonnellata di angurie.

Davanti a tante evidenze del contrario ti ammiro per il coraggio che hai nel fare questa affermazione(davvero).Io per il momento non vedo altro che i danni che la cc ha “prodotto”.Comunque è tra quegli argomenti che mi sono riservata di riverificare,alla luce di nuovi punti di vista che ho appreso qui.(insieme al fatto che è la cc che ha tramandato la bibbia,e ha fatto da trait d’union fino a quando la bibbia è stata disponibile per tutti)
Credo che al momento l’argomento possa essere chiuso qui,perché per quanto mi riguarda hai comunque hai mosso dei punti che vale la pena di verficare,e continuare a rispondere senza aver verificato alcune cose sarebbe solo “per partito preso”.
Grazie
Ciao
bds
husband70
00mercoledì 21 marzo 2007 00:27
Re:
Scritto da: Aryon° 16/03/2007 16.26

Il frutto di una religione è il proprio credo, le proprie dottrine e fino a prova contraria la Chiesa non si è MAI pronunciata su qualcosa che poi si sia dimostrato errato.



Ma sto leggendo bene? " Fino a prova contraria la chiesa non si è mai pronunciata su qualcosa che poi si sia dimostrato errato"?
Con il MAI in maiuscolo?

Chiediamolo a Galileo Galilei che ha salvato la pelle abiurando
in merito alla sua teoria secondo cui ( poverino, che errore ) è la terra che gira intorno al sole e non viceversa!!!!

Chiediamolo a tutti i bambini africani che nascono o si ammalano di AIDS perchè nelle strutture sanitaria ( in mani cattoliche ) i preservativi sono assolutamente vietati( guai a chi in presenza di un preservativo di permettesse di dire: E'MIO.

Chiediamolo a tutti i preti, frustrati sessualmente, costretti ad una innaturale astinenza che talvolta ( e purtroppo le pagine dei giornali versano fiumi di inchiostro ) sono spinti ad atti pervertiti e pedofili dalla sessuofobia cattolica che
vieta il matrimonio agli ecclesiastici.

Devo continuare......la lista è lunga riguardo alle cose in cui la chiesa continia a pronunciarsi in un senso che si dimostra errato. Errare è umano ma perseverare è diabolico. Che la chiesa invece di essere divina sia diabolica? I fatti sembrano dare una risposta affermativa.


Comunque credo che se anche si mettessero a confronto tutti i buoni frutti prodotti dalla Chiesa in 2000 anni di storia in tutto il mondo con quelli prodotti dai tdG, quest'ultimi in paragone sarebbero come un nòcciolo di ciliega di fronte ad una tonnellata di angurie.



Dipende dallo stato di conservazione delle angurie. [SM=g27987]

Infatti vediamo un pò quali sono i buoni frutti prodotti dalla chiesa cattolica in 2.000 anni di storia.

La chiesa cattolica nasce ufficialmente con il feeling tra Teodosio e Ambrogio e si mette subito all'opera.

Perseguita ariani e pagani e tra le vittime c'è la filosofa Ipazia, cultrice delle divinità pagane.

Ipazia viene orrendamente linciata e fatta letteralmente a pezzi da una folla di cattolici sanguinari istigati da ( San !) Cirillo.

Viene soppressa una delle menti più grandi e geniali del tempo
vittima di un credo che già mostrava le sue caratteristiche di
intolleranza.

Continua a brillare per la violenta persecuzione dei cosidetti eretici, catari, albigesi etc.

A Parigi con una imboscata notturna vengono massacrati 30.000
ugonotti e il papa celebròcon un solenne Te Deum la riuscita di tale "brillante" operazione.

Il concilio Laterano IV indice la santa crociata contro i musulmani. Vengono compiute cattoliche stragi, cattolici stupri, cattoliche atrocità nel segno della croce.

Atrocità che ancora oggi indignano i musulmani che ci additano negativamente come " i crociati".

La chiesa cattolica benedice la tratta degli africani che vengono strappati dalle loro radici, vengono stivati nelle navi delle cattoliche monarchie europee peggio che bestie e mandati a lavorare da schiavi e spesso a morire sotto cattolicissimi padroni bianchi.

Cattolicissimi rappresententi della cattolica monarchia spagnola
massacrano indios e dal loro genocidio vengono spazzate vie grandi civilta come quelle degli incas.

La chiesa cattolica discrimina gli ebrei costringendoli nei ghetti e costringendoli a vestire di giallo o con altri segni distintivi per favorirne l'emarginazione.

La chiesa cattolica istituisce la "santa inquisizione", una delle cose piùorrende della storia umana.

La santa inquisizione ha una storia fatta di atroci torture fatte ad eretici o anche a presunti eretici, a streghe o a presunte streghe.

La chiesa cattolica è colpevole per aver mandato a bruciare vivi sui roghi migliaia di persone. Mai maggior delitto è imputabile agli occhi di Dio.

La salma di Giordano Bruno, bruciato vivo a Roma in Campo dei Fiori sotto gli occhi soddisfatti del papa e dei suoi compari cardinali, grida vendetta davanti a Dio.

Devo parlare ancora del lusso e della corruzione delle corti vaticane? Dei motivi per cui fu arso vivo Girolamo Savonarola su orine del papa Borgia Alessandro VI?

Devo parlare dello IOR, di Marcinkus e degli affari vaticani
con Calvi e Sindona? Sugli attuali paradisi fiscali del Vaticano? Sullatruffaldina divisione dell'8 x mille?

E c'è qualcuno che parla dei "buoni" frutti della chiesa cattolica in 2.000 anni di storia? Io credo che se si dovesse
trattare e pesare il materiale prodotto invece di una tonnellata di angurie ci troveremmo di fronte a qualche tonnellata di qualcos'altro.

Saluti.

ballodasola
00sabato 24 marzo 2007 18:32
Mi sembra che si stiano ricredendo sull'inferno!
ciao
bds
barnabino
00lunedì 16 aprile 2007 15:15
Cara Ballodasola,

Ti ringrazio per le belle parole che scrivi e che un pò mi commuovono in mezzo a tanta incomprensione


Tra i tdg vedo un po'di frustrazione-normale,dato il luccichio del mondo,tanto per dirla alla tdg



Ti devo dar ragione, non è facile andare contro-corrente in un mondo dove l'immpralità è la "normalità" e dove chi segue i principi biblici è visto come una bestia rara... mi ricordo che una sorella era imbarazzata dai sorrisini del ginecologo quando diceva che a 30 anni era ancora vergine!

Io non mi sento frustrato, nè più nè meno che i miei colleghi, trovo più frustrato chi vorrebbe vederci "assimiliati" al resto delle persone, chi preme perchè anche noi diventassimo come "tutti gli altri", abbandonassimo le nostre "esagerazioni" morali e spirituali, accettando un "vangelo" di comodo.

Ciao
Aryon°
00lunedì 16 aprile 2007 16:02

Scritto da: husband70 21/03/2007 0.27

Ma sto leggendo bene? " Fino a prova contraria la chiesa non si è mai pronunciata su qualcosa che poi si sia dimostrato errato"?
Con il MAI in maiuscolo?



Leggo soltanto ora questo messaggio. Caro Husband, se avessi letto bene il mio precedente intervento, avresti notato che la mia affermazione era inerente alle DOTTRINE. Non ha molto senso, infatti, secondo me, valutare i frutti di una religione dal comportamento dei suoi singoli aderenti, per il semplice fatto che se volessimo fare davvero un'onesta valutazione, non troveremmo nessuno senza macchia e senza peccato, TdG compresi. A questo punto posso ripetere in tutta tranquillità, scrivendolo di nuovo in maiuscolo, che non è MAI stato dimostrato che la Chiesa si sia sbagliata quando si è pronunciata in materia di fede. Naturalmente si può essere in tutto o per niente d'accordo con queste pronunciazioni, ma non c'è modo di dimostrare che siano oggettivamente sbagliate. Questo è possibile invece per i TdG, dato che per loro stessa ammissione si sono sbagliati per più volte nel corso della loro storia in materia di fede e ciò io mi limito a constatare quando parlo loro frutti.

Per rispondere alle tue obiezioni, su Galilei non mi risulta ci sia stata una pronunciazione ufficiale dottrinale della Chiesa in toto, del preservativo in Africa non ci sarebbe bisogno se si vivesse secondo la morale che la Chiesa cerca di insegnare, che prevede fedeltà nel matrimonio e castità fuori dal matrimonio e il celibato dei preti è una normativa, non una dottrina: potrebbe essere abolito anche domani.


E c'è qualcuno che parla dei "buoni" frutti della chiesa cattolica in 2.000 anni di storia? Io credo che se si dovesse
trattare e pesare il materiale prodotto invece di una tonnellata di angurie ci troveremmo di fronte a qualche tonnellata di qualcos'altro.



E' la tua opinione. Del resto è facile trarre una simile conclusione dopo aver riproposto la classica lista delle leggende nere della Chiesa. Probabilmente se a questa affiancassimo una lista che riporti le altrettante opere meritorie, finiremmo per concludere che la storia della Chiesa cattolica è fatta di luci e certamente anche di ombre, ma più di luci che di ombre. Il che ovviamente riguarda il comportamento dei singoli, che niente ha a che vedere con la validità delle sue dottrine. Basta uscire un attimo dall'ottica anti-clericale per capirlo, anche se mi pare che siamo OT.
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