Sondaggio:

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Aryon°
00martedì 20 febbraio 2007 15:10
Ecco qua, un bel sondaggio che credo sia interessante per capire il grado di preparazione sulla Bibbia e sulla dottrina cattolica (o su qualunque altra fosse la precedente fede) di coloro che poi sono diventati TdG.. Rispondete numerosi... [SM=g27987]

[Modificato da Aryon° 20/02/2007 15.25]

Aryon°
00giovedì 22 febbraio 2007 23:57
Dai dati raccolti finora sembra delinearsi un trend secondo il quale, sul campione esaminato composto dai TdG e dagli ex TdG di questo forum, si affiliano alla Torre di Guardia per la maggior parte persone che, prima della loro conversione, hanno una conoscenza scarsa o nulla della Bibbia e degli insegnamenti della loro precedente religione. Un dato che, secondo me, dovrebbe indurre a riflettere seriamente.

[Modificato da Aryon° 22/02/2007 23.58]

Roberto Bellarmino
00venerdì 23 febbraio 2007 09:57
Re:

Scritto da: Aryon° 22/02/2007 23.57
Dai dati raccolti finora sembra delinearsi un trend secondo il quale, sul campione esaminato composto dai TdG e dagli ex TdG di questo forum, si affiliano alla Torre di Guardia per la maggior parte persone che, prima della loro conversione, hanno una conoscenza scarsa o nulla della Bibbia e degli insegnamenti della loro precedente religione. Un dato che, secondo me, dovrebbe indurre a riflettere seriamente.

[Modificato da Aryon° 22/02/2007 23.58]




Beh anche se i voti espressi sono pochi (attualmente 6), confermo che la maggior parte di tdG di mia conoscenza proveniva da una situazione di nessuna pratica religiosa effettiva, o di pratica di tipo popolare (devozione ai santi ecc.), ma in entrambi i casi con scarse conoscenze bibliche.
Stombola
00venerdì 23 febbraio 2007 10:56
Aryon,

apparte gli scherzi sul campione (6 persone???).

Per esperienza posso confermate il nostro "campione"... il mio campione e mooolto piu' grande pero'.

Allora riflettiamo.... Perche la CCR non ha insegnato a questa gente la Bibbia che se la sono dovuta far insegnare da gente di NY USA?

E' ragionevole affermare che la CCR e' stata una campione/ssa di incompetenza?

Se lavoravano per me mi avevano perso 200.000 clienti li licenziavo in tronco.... Dio non dovrebbe fare altrettanto?

a meno che entrabe siano alle mie dipendenze .... o entrabe non lo siano mai state...

Un Saluto
Stombola
[SM=g28002]
Aryon°
00sabato 24 febbraio 2007 15:34
Sì, essenodoci pochi tdG sul forum è comprensibile che il terreno d'indagine sia ristretto, tuttavia un campione, per quanto poco numeroso possa essere, può essere pur sempre indicativo di una certa tendenza e quello esaminato finora, insieme alle vostre testimonianze di conferma, indica che una caratteristica fondamentale di un futuro tdG è la scarsa conoscenza della Bibbia o, più genericamente, la scarsa consapevolezza di sè in rapporto alla dimensione spirituale di sua appartenenza.

Questo mi porta a chiedermi come facciano i tdG a dire che la via che percorrevano prima della loro conversione era sbagliata, se a conti fatti non la conoscevano nemmeno, nè erano al corrente di cosa potessero avere da offrire altre vie ancora.


Scritto da: Stombola 23/02/2007 10.56
Allora riflettiamo.... Perche la CCR non ha insegnato a questa gente la Bibbia che se la sono dovuta far insegnare da gente di NY USA?

E' ragionevole affermare che la CCR e' stata una campione/ssa di incompetenza?



Secondo me no, non è ragionevole affermarlo. La Chiesa insegnerebbe anche e più che volentieri a conoscere la Bibbia, ma la domanda è: quante persone hanno veramente interesse a servirsi della Chiesa per avere questo insegnamento? Quanti di quelli che sono poi diventati tdG erano spinti dal desiderio di approfondire le proprie conoscenze bibliche e dottrinali in seno alla propria chiesa di appartenenza, frequentando ad esempio il catechismo degli adulti o le conferenze parrocchiali o leggendosi gli scritti dei primi padri del Cristianesimo, facendo pellegrinaggi verso monasteri e santuari, incontrando persone e personalità diverse, o andandosi a cercare una valida guida spirituale personale o un buon confessore? Praticamente nessuno.

Le possibilità di conoscere e di imparare il Cristianesimo ci sono e sono abbondanti nella Chiesa cattolica, ma le persone che scelgono di avvalersene sono poche... quanti ne conosco che hanno abbandonato la Chiesa perchè non hanno trovato le risposte che cercavano nel primo parroco che hanno interrogato! se solo si fossero presi la briga di accertarsi più approfonditamente riguardo all'insegnamento della Chiesa, probabilmente avrebbero avuto una risposta ai loro perchè.

Invece, tra questi, alcuni hanno preferito ascoltare le sirene di qualcuno che gli si è presentato alla porta, ben vestito, preparato a vendere il suo prodotto e pronto a dare risposte certe e soluzioni concrete a breve termine per porre fine a tutti i mali e promettendo una ricompensa meravigliosa da gustarsi in un futuro imminente, in cambio però della propria vita, facendo credere che il tutto fosse basato su quel libro che a malapena conoscevano.


Se lavoravano per me mi avevano perso 200.000 clienti li licenziavo in tronco.... Dio non dovrebbe fare altrettanto?



Non credo, perchè Dio stesso aveva previsto che sarebbero sorti falsi cristi e falsi profeti, che avrebbero sedotto e sviato molti. Una certa dispersione, dunque, era ed è inevitabile.


a meno che entrabe siano alle mie dipendenze .... o entrabe non lo siano mai state...



Naa, direi che invece tutto incastra alla perfezione con quant'è stato scritto.
Stombola
00sabato 24 febbraio 2007 18:18
Aryon,


quante persone hanno veramente interesse a servirsi della Chiesa per avere questo insegnamento?



200.000 se avessero trovato terreno fertile. Non solo... se non fosse per il sangue, la disassociazione e altre varie piccole regole rigide... serebbero molte di piu'

Ma tu ovviamente mai e poi mai faresti autocritica... a volte mi scordo....

avevo scritto altro... ma l'ho cancellato.... mi sembra inutile.... guarda dentro... poi capisci perche in chiesa non va piu' nessuno (tranne le feste e i funerali)

Un Saluto
Stombola
[SM=g28002]

Roberto Bellarmino
00sabato 24 febbraio 2007 21:20
Oltre all'aspetto della conoscenza biblica, volevo analizzare il fenomeno della conversione ai tdG anche dal punto di vista sociologico, anche se non se se questo è il posto giusto...

Ho l'impressione che in Italia i tdG siano più presenti nel sud che nel centro-nord, e che nelle grandi città la distribuzione sia concentrata nelle periferie. Ho l'impressione che tali considerazioni si possano fare non solo per i tdG ma anche per altre forme di cristianesimo fondamentalista (da non considerarsi offensivo), come i gruppi pentecostali. Inoltre, mi pare che al nord si convertano più facilmente gli immigrati, siano essi interni o esterni. Mi sono fatto questa idea essendo io stesso di ceto popolare e meridionale. L'estate la mia Sala del Regno si riempiva letteralmente di emigranti che venivano giù a trascorrere le ferie...a volte la conversione riguardava interi gruppi familiari di emigranti.

Siete daccordo? Se si, parallelamente all'analisi del "punto di partenza" biblico, possiamo fare ulteriori considerazioni circa le motivazioni sociali, il tipo di azione della Chiesa rispetto agli immigrati, nelle periferie ecc.

Ciao,
Roberto

[Modificato da Roberto Bellarmino 24/02/2007 21.23]

Roberto Bellarmino
00sabato 24 febbraio 2007 22:40
Re:

Scritto da: Stombola 24/02/2007 18.18
mi sembra inutile.... guarda dentro... poi capisci perche in chiesa non va piu' nessuno (tranne le feste e i funerali)



Anche se OT, volevo puntualizzare che invece, a mio avviso, c'è una ripresa della frequentazione delle chiese. Le chiese che generalmente frequento io domenica sono sempre piene, in particolare alla messa delle 10 nella mia parrocchia è difficile trovare posto a sedere...Poi il livello di profondità nella conoscenza è variegato, anche se prevalentemente basso... Ho avuto modo di frequentare qualche volta la messa in latino e anche questa è piena di persone che vi si recano appositamente; e in questo caso il livello di consapevolezza è senz'altro superiore.

Da quanto so io, la crisi a livello europeo (quindi anche italiano) sembra riguardare le chiese più "aperte" e "liberali" cioè le protestanti storiche (luterani, riformati, valdesi, ecc), mentre quelle più tradizionaliste (chiesa cattolica, ma anche lefreviani) e fondamentaliste (pentecostali) sono in crescita.

Ciao

[Modificato da Roberto Bellarmino 24/02/2007 22.47]

Stombola
00lunedì 26 febbraio 2007 20:35
Roberto,

be' la mia e' vuota...

Da quanto so io il trend mondiale e' in declino...

In tutti i casi ache se ci fosse una ripresa la CCR e' l'ombra di quello che fu'... Forse troppe messe in latino.... [SM=g27987]

Un Saluto
Stombola
[SM=g28002]
Aryon°
00mercoledì 28 febbraio 2007 16:20
Re:

Scritto da: Stombola 24/02/2007 18.18

200.000 se avessero trovato terreno fertile. Non solo... se non fosse per il sangue, la disassociazione e altre varie piccole regole rigide... serebbero molte di piu'



Beh, dal sondaggio pare che il terreno non l'abbiano nemmeno tastato! se l'avessero fatto probabilmente sarebbero molte di meno... Tu ad esempio, Stombola, sei stato TdG, no? Immagino che tu sia tra quelli che hanno votato al sondaggio. Vuoi dire come mai allora non ti sei rivolto alla tua chiesa (cattolica o altro che fosse) prima che ai Tdg? Cosa te l'ha impedito?


Ma tu ovviamente mai e poi mai faresti autocritica... a volte mi scordo....



Non direi, anzi. Questa discussione e questo sondaggio nasce, per quanto mi riguarda, proprio dal desiderio di capire i perchè di un fenomeno, anche per valutare in chiave critica cosa la Chiesa cattolica possa fare per porvi rimedio.


avevo scritto altro... ma l'ho cancellato.... mi sembra inutile....



Perchè inutile? Questa non è una conversazione a tu per tu, è una discussione aperta in un forum. Anche altre persone che leggono possono condividere i tuoi dubbi ed esternarli servirebbe a discuterne a beneficio di tutti.


guarda dentro... poi capisci perche in chiesa non va piu' nessuno (tranne le feste e i funerali)



Per quanto possa contare, la chiesa che frequento è sempre piena ed è molto frequentato anche il Catechismo per gli adulti. Mercoledì scorso, poi, per l'imposizione delle ceneri (che è una festa sì, ma non tra le principali e in più cadeva in giorno lavorativo) la chiesa non era semplicemente piena, era stracolma e moltissimi erano i giovani come me.


Da quanto so io il trend mondiale e' in declino...



Ti sbagli, il trend mondiale è in crescente aumento. Nella sola Africa negli ultimi 30 anni i cattolici sono triplicati, in Asia sono aumentati dell'80% e sono tutt'ora in espansione. Il recesso riguarda l'Occidente e più specificamente l'Europa.


Scritto da: Roberto Bellarmino 24/02/2007 21.20

Siete daccordo? Se si, parallelamente all'analisi del "punto di partenza" biblico, possiamo fare ulteriori considerazioni circa le motivazioni sociali, il tipo di azione della Chiesa rispetto agli immigrati, nelle periferie ecc.



Sì, sono d'accordo. Non ho dati alla mano, ma ho sentito dire che anche negli USA i TdG facciano incetta prevalentemente di neri e immigrati e in generale di persone in condizioni sociali svantaggiate. Forse la scarsa conoscenza biblica è l'espressione di un più generico svantaggio sociale. Si potrebbe concludere che le persone che si trovano più in difficoltà tendono a cadere più facilmente vittima di abusi anche in campo religioso?
Stombola
00mercoledì 28 febbraio 2007 17:11
Aryon,


Questa discussione e questo sondaggio nasce, per quanto mi riguarda, proprio dal desiderio di capire i perchè di un fenomeno, anche per valutare in chiave critica cosa la Chiesa cattolica possa fare per porvi rimedio.



[SM=g27987]

Tu vuoi capire dove hanno sbagliato loro non dove puo aver sbagliato la CCR....

Aryon in Asia e Africa aumentano tutti.... svegliati...

Un Saluto
Stombola
[SM=g28002]
Bicchiere mezzo pieno
00mercoledì 28 febbraio 2007 21:04
Anch'io ho votato per questo sondaggio Aryon e ti do pienamente ragione quando dai risultati affermi di evincere che la stragrande maggioranza dei Tdg è entrata a far parte del movimento per mancanza di confronti biblici seri con altre religioni cristiane.

Però su una cosa non sono d'accordo. Sul fatto che la responsabilità sia da attribuire principalmente alla pecora che non si è avvalso degli strumenti della sua religione originaria (la cattolica) lasciandosi facilmente avvincere dalla preparazione dei proclamatori Tdg. A mio avviso, la Cc dovrebbe farsi un esamino di coscienza e vedere se 'i buoi sono scappati dalla stalla' per la sua noncuranza.

Non basta aspettarsi che la gente vada al catechismo per adulti durante la settimana o partecipi volontariamente alle messe domenicali e di precetto. Occorre insegnare la Parola di Dio! Non dico che bisogni andare capillarmente nelle case come fanno i Tdg, ma non sarebbe male se venissero creatri gruppi laici ben informati sulla teologia e la dottrina cattolica così da insegnare al resto della comunità.

E' ovvio che se si lasciasse tutto sulle spalle del clero non si andrebbe da nessuna parte, visto che in rapporto ai laici i membri del clero sono davvero pochi. Però con l'aiuto spontaneo e volenteroso dei laici una buona campagna di istruzione sulla teologia cattolica potrebbe davvero essere un toccasana per le famigle, non ti pare?

Insomma non diamo la colpa alle pecore se se ne vanno. Ricordiamoci che la maggior parte della colpa è sorattutto dei pastori.
Polymetis
00mercoledì 28 febbraio 2007 21:51
" Allora riflettiamo.... Perche la CCR non ha insegnato a questa gente la Bibbia che se la sono dovuta far insegnare da gente di NY USA?"

La Chiesa cattolica insegna eccome. Nella mia parrocchia il corso biblico lo dirige il sottoscritto insieme ad altri due amici catechisti, il problema non è l'offerta ma la mancanza di interesse nel pubblico.
Thommi
00mercoledì 28 febbraio 2007 22:18
polymetis
Forse le lezioni sono anche un pò noiose, che dici?
Stombola
00mercoledì 28 febbraio 2007 23:15
Polymetis,


La Chiesa cattolica insegna eccome. Nella mia parrocchia il corso biblico lo dirige il sottoscritto insieme ad altri due amici catechisti, il problema non è l'offerta ma la mancanza di interesse nel pubblico.



200.000 persone hanno scelto di farsela spiegare dalla WTBTS...
intanto dimostra che non e' vero che non c'e' interesse del pubblico, poi puo essere tutta colpa loro... ma io non so perche' ho difficolta' a crederlo.... io dico che la CCR ci mette del suo... ma da opinione quele e'... e' opinabile.

E ti dico la verita'... per quanto mi riguarda sono contento che tu non lo veda... non sia mai che la CCR diventi brava ad insegnare.... per ora vige il detto che "se non vuoi che tuo figlio diventi Cattolico... mandalo a messa tutte le domeniche"

Un Saluto
Stombola
[SM=g28002]

Roberto Bellarmino
00giovedì 1 marzo 2007 09:56
Re:
Diciamo che la CCR, a differenza di altre confessioni più aggressive, non fa proselitismo ma evangelizzazione, con tutti i suoi limiti e gli ampi margini di miglioramento che ci possono essere. Siete daccordo?

Scritto da: Stombola 28/02/2007 23.15
"se non vuoi che tuo figlio diventi Cattolico... mandalo a messa tutte le domeniche"


Quello che dici, caro Stombola, potrebbe valere anche per i tdG...per molti ragazzini figli di tdG è noiosissimo sorbirsi ore e ore di adunanza, continuamente, tutte le settimane tre volte a settimana senza mai saltarne una...però a differenza dei cattolici, a una certa età anzichè allontanarsi definitivamente si battezzano. Come mai?

[Modificato da Roberto Bellarmino 01/03/2007 9.58]

Stombola
00giovedì 1 marzo 2007 11:02
Roberto,

non ti sbagliare... si battezzano ma poi escono... se la "Societa'" ha un gosso punto debole sono proprio quelli "nati dentro", la WTBTS e' emorragica quanto la CCR sotto questo aspetto. Chi ci e' nato non ha bisogno di giustificare la propria scelta ... anche perche non l'hanno fatta loro, ma i genitori... e dunque vede meglio di tutti le incongruenze. E sfortunatamente chi ci e' nato, soffre anche di piu' quando esce... ma esce... E ti diro che apparte la mia esperienza... la cosa mi e' stat confermata da piu TdG con 40 anni alle spalle ...

L'aggressivita' di cui parli non riesce comunque a sopperite al problema.

Nella WTBTS ultimamente si e' abbassata "l'eta battezzabile" e questo puo temporaneamente camuffare il declino. Gia' presente se si considera l'aumento della popolazione mondiale (come si dovrebbe fare) ma una volta "saturato quel mercato" i dati mostreranno meglio questo problema.

Un Saluto
Stombola
[SM=g28002]


Aryon°
00sabato 3 marzo 2007 14:42

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 28/02/2007 21.04

E' ovvio che se si lasciasse tutto sulle spalle del clero non si andrebbe da nessuna parte, visto che in rapporto ai laici i membri del clero sono davvero pochi. Però con l'aiuto spontaneo e volenteroso dei laici una buona campagna di istruzione sulla teologia cattolica potrebbe davvero essere un toccasana per le famigle, non ti pare?



Certo, sono d'accordo. Credo che esistano già gruppi di questo genere, spesso non è il parroco a tenere i corsi di Catechismo, ma alcuni di quei laici volenterosi preparati per farlo (ad esempio Polymetis?), quegli stessi laici che sono impegnati anche in tante altre attività della Chiesa. Il problema però a mio avviso è che anche se questi gruppi fossero più diffusi e attivi, la scelta ultima di frequentarli resta comunque al singolo fedele. Venuto a conoscenza del fatto che esistono queste possibilità, dev'essere l'interessato a decidersi di sfruttarle, recandosi con le sue gambe nei luoghi e nelle strutture apposite. Una volta messosi in cammino, sicuramente poi trova qualcuno che gli viene incontro, ma finchè non parte...

Forse alla Chiesa cattolica si può rimproverare di non fare abbastanza non per insegnare, ma semmai per motivare i suoi fedeli a farsi insegnare. Ma resta il punto: se uno è disposto a farsi insegnare dai tdG, vuol dire che un certo interesse per l'argomento ce l'ha. Allora perchè non sentire prima la campana della propria Chiesa? Per me dev'esserci qualche altro motivo che non la semplice difficoltà (più immaginaria che reale) di reperire questo insegnamento. Seriamente, troppo spesso la gente dice di no e critica senza conoscere e lo dico perchè tra questi fino a qualche tempo fa c'ero anch'io.

Magari i sacerdoti potrebbero, a fine messa, ricordare ai presenti che esistono degli appositi corsi di studio biblico in seno alla Chiesa, incoraggiando a frequentarli. Magari questi gruppi di studio laici di cui hai auspicato la diffusione potrebbero cercare di sensibilizzare i fratelli più "inesperti" pubblicizzando la loro attività e chiamandoli a raccolta nelle occasioni in cui si trovano a contatto, ad esempio la domenica in chiesa. Queste sono cose che si possono fare comodamente e senza risultare invasivi e sicuramente vengono anche già fatte, anche se non in tutte le parrocchie.
ballodasola
00mercoledì 7 marzo 2007 21:27
Credo di saper riconoscere le incongruenze,e in seno alla cc ce ne sono...troppe,e troppo gravi.

-la più grave è la posizione della cc nei confronti della guerra.
il fatto che cattolici vadano in guerra per me è gravissimo.(escludo di conseguenza dalla mia ricerca tutte le organizzazioni che consentono ai loro seguaci di partecipare alla guerra senza sanzionarli,anzi addirittura benedicendoli)
-la seconda è che non riesce ad insegnare ad amare Dio sopra ogni cosa,che sarebbe poi il primo comandamento.

Sono concorde col fatto che la chiesa cattolica mostri un certo disinteresse nei confronti delle sue "pecore".Oserei dire quasi il contrario di quanto affermato:finchè c'era ignoranza,la cc tra spauracchi, favori e soprusi aveva un notevole e incontrastato seguito.Ora,che la cultura ,anche media,se vogliamo,ci ha liberato da certe paure,la cc ha perso di credibilità.

Ma,siccome il bisogno spirituale è innato nell'uomo,siamo alla ricerca di altro.Vedi il proliferare di sette.

Al momento mi sembra che quella dei tdg corrisponda maggiormente a quello che cerco.

Forse ho voluto esprimere troppe idee in modo sintetico.spero abbiate capito.
ciao
bds
giainuso
00mercoledì 7 marzo 2007 21:42

Al momento mi sembra che quella dei tdg corrisponda maggiormente a quello che cerco.



ti rispondo pure quà....

Ci sono persone e persone.
Alcuni morirebbero fuori dai TdG e quando leggono una cosa critica sui TdG cercano di ignorarla,di spostare l'attenzione.
Questi sono coloro che tra i Tdg stanno bene.
Hanno lì le loro amicizie,il loro scopo,le loro abitudini,in parole povere hanno nell' "organizzazione" tutta la loro vita.

Se sei tra queste persone ti auguro tanta felicità.

Poi ci sono quelli che soffrono tra i TdG.Che ad un certo punto cominciano a vedere le cose da un lato diverso.
Per queste persone la vita tra i TdG può divenire molto difficile.
Alla fine di solito c'è l'abbandono o comunque il "raffreddamento" ma non senza forti sensi di colpa.
Per costoro l'informazione critica,o meglio la controinformazione,è una manna dal cielo,perchè li aiuta a capire che l' "organizzazione" non è poi proprio quello che si erano immaginati.
A questo punto o si dissociano o continuano a simulare una doppia vita per non rinunciare agli affetti di sempre.

In ogni caso,in bocca a lupo e che tu possa trovare la tua strada.

Ciao
bruno
ballodasola
00mercoledì 7 marzo 2007 22:24
Dico che la "teoria"dei tdg al momento è quella che più corrisponde alla mia ricerca.(scusa ,ho dato per scontato che sappiate che io non sono tdg).Il lato pratico non l'ho sperimentato.Sto cercando di capire attraverso i forum,dove sta l'incongruenza tra quello che dicono i fuoriusciti e la teoria,che sono del tutto convinta sia quella giusta.(sono completamente daccordo su quanto dicono i tdg sul nome di dio,trinità,immortalità dell'anima,escatologia,santi, festività e ....sangue)....ma non riesco a non tener conto delle sofferenze che i fuoriuscoiti hanno sperimentato(come abbondantemente provato in questi forum.)

ciao
bds
giainuso
00giovedì 8 marzo 2007 01:58
Re:

Scritto da: ballodasola 07/03/2007 22.24
Dico che la "teoria"dei tdg al momento è quella che più corrisponde alla mia ricerca.(scusa ,ho dato per scontato che sappiate che io non sono tdg).Il lato pratico non l'ho sperimentato.Sto cercando di capire attraverso i forum,dove sta l'incongruenza tra quello che dicono i fuoriusciti e la teoria,che sono del tutto convinta sia quella giusta.(sono completamente daccordo su quanto dicono i tdg sul nome di dio,trinità,immortalità dell'anima,escatologia,santi, festività e ....sangue)....ma non riesco a non tener conto delle sofferenze che i fuoriuscoiti hanno sperimentato(come abbondantemente provato in questi forum.)

ciao
bds



Amica mia se non provi non potrai mai capire !

Ora,io non sono uno di quelli che dicono :"I TdG fanno male alla salute!" Ci sono nato tra i Testimoni di Geova.

I culti,di solito,hanno dei lati positivi: senso di appartenenza,certezze che aiutano a vivere,una comunità a cui fare riferimento.

Il problema può nascere nel momento in cui TU cominici a non trovare più soddisfacenti le risposte della società ai tuoi quesiti.Se ciò che hai trovato tra i TdG ti soddisferà al punto di rinunciare a tue eventuali "digressioni" tutto bene;se così non fosse potrebbero sorgere dei problemi,perchè,e quì non temo confronti,nell'"organizzazione" non c'è spazio per il dissenso.

Comunque mi piacerebbe discutere con te del tema del sangue,poichè a mio avviso, la dottrina dei TdG in materia è lacunosa.

Alla prossima,
bruno

ballodasola
00giovedì 8 marzo 2007 22:31
giainuso scrive
i culti,di solito,hanno dei lati positivi: senso di appartenenza,certezze che aiutano a vivere,una comunità a cui fare riferimento.

questo è proprio il lato che meno mi interessa e attira.ho avuto già modo di dire in altri forum,che ho la mia soddisfacente vita sociale,sono individualista e selettiva.preferisco stare da sola che associarmi con persone di qualsiasi tipo verso le quali non nutro uno speciale interesse personale,tdg inclusi.
non ho nessun tipo di legame con loro.frequento le adunanze della domenica e lo studio di libro,ma il mio personale rapporto con loro è molto distaccato,tranne che con la signora che mi fa lo studio verso la quale provo veramente stima.ritengo sia una delle persone più acute,informate acculturate e intellettualmente affascinante che io conosca.non ho questa opinione di molti altri tdg.
cio cozza con l'insegnamento cristiano e dei tdg,ma per quanto mi forzi...non faccio progressi in quel senso.ma trovo molto interessante e costruttivo quello che sento dire nelle sale del regno,perciò ci vado,e appena ne ho l'occasione diffondo quello che più mi ha colpito dei discorsi che sento.
...questa è la mia attuale situazione....
ciao
bds
Aryon°
00giovedì 8 marzo 2007 22:36
Re:

Scritto da: ballodasola 07/03/2007 22.24
sono del tutto convinta sia quella giusta.(sono completamente daccordo su quanto dicono i tdg sul nome di dio,trinità,immortalità dell'anima,escatologia,santi, festività e ....sangue)



Ecco, ad esempio, tu sei effettivamente consapevole di come la Chiesa cattolica affronti e spieghi queste dottrine? Sei informata abbastanza da poter dire con certezza che siano tutte sbagliate? Hai fatto studi o ricerche da fonti cattoliche ufficiali per accertarti di come le tematiche che hai elencato siano trattate o hai semplicemente dato ascolto alla campana denigratoria dei tdG? Questo è un distinguo importante da fare, secondo me. Perchè bene o male credo sia normale che se non hai una preparazione cattolica di base e ascolti la propaganda dei tdG, è molto facile finire per essere d'accordo con le loro tesi, che sono senz'altro ben presentate e argomentate con una sufficiente padronanza da far credere che siano giuste.

Quanto al resto di quello che hai scritto, cerco di sintetizzare un po' anch'io. Se fai caso alle lettere di Paolo e degli altri apostoli alle prime chiese cristiane, si nota che già a quel tempo quelle prime piccole comunità non erano perfette, ma che anzi vi erano al loro interno molti peccatori e ciò nonostante erano le prime chiese cristiane, riconosciute anche dai tdG. Secondo me non bisogna farsi scoraggiare o sviare dall'esempio negativo altrui, perchè la fede è in Dio, non negli uomini. Gli uomini si sbagliano, ma Cristo non si è sbagliato a fondare su Pietro la sua Chiesa e per questo secondo me chi crede davvero in Cristo non può che scegliere di essere cattolico. Poi è vero, la Chiesa cattolica in certi periodi della sua storia ha assunto le sembianze di quel corpo di Cristo percosso e ferito, a causa dei comportamenti dei suoi singoli appartenenti (vedi guerre, inquisizione etc, da calcolare comunque al netto di tutte le leggende nere) ed è proprio in momenti come questo che c'è un maggior bisogno di curare quelle ferite e di impegnarsi per riparare con il proprio operato anche agli eventuali errori degli altri. Abbandonandola si peggiorano soltanto le cose, a mio avviso.
ballodasola
00giovedì 8 marzo 2007 23:26
faccio un parallelo:io sono cresciuta come cattolica"tipo",in famiglia cattolica tipo,con parentado cattolico tipo.Gli insegnamenti "tipo"cattolici non mi hanno lasciato nulla,anzi,mi hanno fatto diventare atea o agnostica,a seconda dei periodi.
Gli insegnamenti dei tdg mi sono invece sembrati molto pratici e attuabili,perchè me li hanno mostrati sulla bibbia,cosa che l'insegnamento tipo dei cattolici non prevede.qui contesterete ,ma io non mi ricordo che ne mia mamma ne gli insegnanti di religione abbiano mai usato la bibbia per chiarirmi delle morali che intendevano insegnarmi.quindi i tdg con me hanno centrato il colpo.ho percepito i loro insegnamenti come direttamente da Dio,e quindi seri.La pratica non ha fatto che confermare le prime intuizioni:tutti parlano di cristianesimo,di amore etc,ma sono tutti pronti ad ammazzare(anche se sotto la maschera di nobili ideali,-io ci vedo solo nobili stipendi,credo che sappiate come vengono reclutati i militari americani)e a condurre vite che non mostrano rispetto per le vite stesse(fumando,drogandosi,praticando l'aborto ,praticamente ammazziamo i nostri figli!!con le scuse più bieche che abbia mai sentito).Questo non mi sembra che succeda tra i tdg.Tra i tdg vedo un po'di frustrazione-normale,dato il luccichio del mondo,tanto per dirla alla tdg,che mi sembra sempre più innocua rispetto a tutto quanto detto sopra...

ciao
bds
m@rio59
00venerdì 9 marzo 2007 00:11
Le dottrine del cattolicesimo sono tutte finalizzate a far soldi.

Santi,immaginette, volti di Gesù, madonne che appaiono e che piangono, messe in suffragio di poveracci che ormai sono solo cadaveri e chi più ne ha nè metta.

Invece le dottrine degli altri culti sono finalizzare a fare degli illusi. Di far cullare la gente nell'illusione dell'esistenza di qualcosa di invisibile e di non provabile.

Senti a me, trovati qualcuno con cui ballare che in due si balla
meglio. [SM=g27987]

Good night my darling.

Mario.


Aryon°
00venerdì 9 marzo 2007 00:25
Re:

Scritto da: ballodasola 08/03/2007 23.26
faccio un parallelo:io sono cresciuta come cattolica"tipo",in famiglia cattolica tipo,con parentado cattolico tipo.Gli insegnamenti "tipo"cattolici non mi hanno lasciato nulla,anzi,mi hanno fatto diventare atea o agnostica,a seconda dei periodi.



E sicuramente, visto che si parlava anche di autocritica cattolica in questo topic, qui emerge chiaramente che uno dei problemi della Chiesa è che il cattolico "tipo" ha una conoscenza pressochè nulla della propria religione (mi domando se il cattolico tipo sia un vero cattolico) che induce poi a tutta una serie di equivoci che alla fine portano il ricercatore spirituale sincero ad allontanarsi dalla Chiesa. E' la famosa casa costruita sulla sabbia di cui parla Gesù nei Vangeli. Cadono le piogge, soffiano i venti, straripano i fiumi e l'abbattono, con grande rovina di chi la abita. Comunque mi pare di capire che la risposta alla mia domanda sia "no", avendo ricevuto un'educazione da cattoica "tipo" (quindi superficiale, approssimativa e "nazional-popolare"), non hai gli strumenti e le conoscenze sufficienti per sapere se le dottrine cattoliche siano giuste o sbagliate, nè migliori o peggiori di quelle dei tdG.


Gli insegnamenti dei tdg mi sono invece sembrati molto pratici e attuabili,perchè me li hanno mostrati sulla bibbia,cosa che l'insegnamento tipo dei cattolici non prevede.



Capisco. Questa non è la discussione adatta, ma se vuoi credo che, senza fare tanta strada e rimanendo nell'ambito di questo forum, ci siano tanti cattolici preparati in grado di spiegarti le proprie dottrine con un esplicito riferimento alla Bibbia. Non che queste spiegazioni ti debbano per forza interessare, ma solo per dire che non è vero che l'insegnamento cattolico non lo prevede, è solo il frutto di una prassi sbagliata, non è la regola o almeno non dovrebbe esserlo.


qui contesterete ,ma io non mi ricordo che ne mia mamma ne gli insegnanti di religione abbiano mai usato la bibbia per chiarirmi delle morali che intendevano insegnarmi.quindi i tdg con me hanno centrato il colpo.ho percepito i loro insegnamenti come direttamente da Dio,e quindi seri.



E queste credo siano parole decisamente significative, che mi sembrano riassumere e confermare quello che sostengo fin dall'inizio della discussione.


condurre vite che non mostrano rispetto per le vite stesse(fumando,drogandosi,praticando l'aborto ,praticamente ammazziamo i nostri figli!!con le scuse più bieche che abbia mai sentito).Questo non mi sembra che succeda tra i tdg.



Va be' dai, si sa benissimo che la mancanza di rispetto per se stessi e per la vita (che si manifesti poi col drogarsi, con l'ubriacarsi, con la guida sfrenata o con altro) è un peccato anche per la Chiesa cattolica e l'aborto specialmente è considerato un crimine tale da comportare l'immediata scomunica, anche senza che nessuno la formalizzi. La morale cattolica globalmente non ha principi poi così diversi da quelli dei tdG, anzi forse l'etica è proprio l'aspetto che più accomuna tutte le diverse confessioni cristiane. Il fatto che poi il singolo cristiano o cattolico scelga individualmente di non rispettarla è un altro discorso. Sicuramente disdicevole, ma le decisioni dei singoli non sono da imputare alla Chiesa in se stessa, altrimenti se dovessimo fare lo stesso discorso sui singoli tdG ce ne sarebbero da dire tante e poi tante.

ballodasola
00venerdì 9 marzo 2007 21:30
E sicuramente, visto che si parlava anche di autocritica cattolica in questo topic, qui emerge chiaramente che uno dei problemi della Chiesa è che il cattolico "tipo" ha una conoscenza pressochè nulla della propria religione (mi domando se il cattolico tipo sia un vero cattolico)

E di chi è la colpa?

E' la famosa casa costruita sulla sabbia di cui parla Gesù nei Vangeli. Cadono le piogge, soffiano i venti, straripano i fiumi e l'abbattono, con grande rovina di chi la abita.

Quindi forse e dico forse non può rappresentare Dio

Questa non è la discussione adatta, ma se vuoi credo che, senza fare tanta strada e rimanendo nell'ambito di questo forum, ci siano tanti cattolici preparati in grado di spiegarti le proprie dottrine con un esplicito riferimento alla Bibbia. Non che queste spiegazioni ti debbano per forza interessare, ma solo per dire che non è vero che l'insegnamento cattolico non lo prevede, è solo il frutto di una prassi sbagliata, non è la regola o almeno non dovrebbe esserlo.

lo sto facendo e Rivedendole alla luce di un po’ di cognizione di causa,devo dire che ho letto e sto leggendo ,su questo forum e altri, tutto quanto può colmare le lacune che ho,e cercare di farmi una visione a tutto tondo.Attualmente,anche se le posizioni dei tdg sono le più impopolari,mi continuano a sembrare le più credibili(tipo la tanto discussa Trinità:io non ti so tradurre il greco o l’aramico,ma leggendo mi sono fatta l’idea che a Dio non interessa proprio niente di questa storia nel senso
-che non ci condannerà o salverà per aver creduto o no alla trinità,
-credere o no a questo dogma -che è già un concetto irrazionale -non aggiunge o toglie niente alla nostra fede,anzi la complica oso dire inutilmente
-dando una lettura da profana,non evinco questa importanza di Maria,tanto da elevarla a Madre di Dio.

Va be' dai, si sa benissimo che la mancanza di rispetto per se stessi e per la vita (che si manifesti poi col drogarsi, con l'ubriacarsi, con la guida sfrenata o con altro) è un peccato anche per la Chiesa cattolica e l'aborto specialmente è considerato un crimine tale da comportare l'immediata scomunica, anche senza che nessuno la formalizzi.

La differenza tra un cattolico e un tdg è che il cattolico non sa nemmeno che non dovrebbe ubriacarsi,o avere rapporti prematrimoniali etc.non si pone neppure il problema,non collega assolutamente il suo comportamento alla sua religione,ed è questo che mi fa specie.(non puoi contestare questo,perché questa è la mia costante esperienza personale,che sperimento quotidianamente,parlando con comuni cattolici)il tdg lo sa e questa consapevolezza a volte è scomoda.
Poi...perchè nella cc nessuno formalizza le scomuniche-disattendendo quanto esplicitamente richiesto dalla bibbia-
che forse la renderebbero più credibile?

Ho altro da aggiungere,lo farò al più presto.
Ciao
bds
Aryon°
00venerdì 9 marzo 2007 23:08

Scritto da: ballodasola 09/03/2007 21.30

E di chi è la colpa?



E' quello che sto (stiamo!) cercando di capire. [SM=g27985] Mi muovo dal presupposto che se tante persone hanno un'opinione negativa della Chiesa e dell'insegnamento cristiano (perchè bene o male qua dentro vedo che ci consideriamo quasi tutti cristiani, ma fuori di qui non solo l'anti-cattolicesimo, ma l'anti-cristianesimo in tutte le sue forme dilaga) ciò sia dovuto al fatto che non hanno sufficienti elementi per valutare con cognizione di causa e che quindi giudicano in base a pregiudizi e luoghi comuni derivati dalla propaganda anti-cristiana che proviene da vari ambienti (anche presuntamente intellettuali) con cui più o meno tutti nella vita quotidiana abbiamo a che fare.

Dal sondaggio emerge che lascia la Chiesa chi non la conosce, mentre chi la conosce non la lascia. Questo vorrà pur dire qualcosa. A questo punto bisogna capire a cosa sia dovuta quest'ingoranza diffusa: se alla Chiesa che non insegna ai propri fedeli o se ai fedeli che non sono interessati a fare quello sforzo minimo necessario per ricevere l'insegnamento. Probabilmente la verità sta nel mezzo. La Chiesa sicuramente offre l'insegnamento, ma senza imporlo se non in determinati brevi momenti del cammino sacramentale e a quanto mi dici tu e mi dicono gli altri che sono intervenuti nel dibattito dopo essersi trovati in situazioni analoghe alla tua, fa poco anche per incentivarlo. Di conseguenza, già il fedele di suo è poco interessato, in più vedendo che nessuno lo stimola, finisce per essere del tutto disamorato e va avanti un po' per inerzia fino a quando qualcuno non lo svia definitivamente.

Personalmente devo dire che ho difficoltà a capire questa situazione, perchè la mia esperienza è totalmente diversa. Battezzato da neonato, ma mai istruito alla religione cattolica, nè spinto a frequentare la Chiesa, ho intrapreso un cammino di (ri)scoperta della fede in età adulta e spontaneamente. Finchè non l'ho desiderato, nessun cattolico è venuto a cercarmi, ma quando mi sono fatto avanti, ho trovato tutto quello di cui ho avuto bisogno e anche di più. Certo non senza un po' di sforzo da parte mia, ma d'altra parte le cose che giungono facilmente raramente sono di valore.


Quindi forse e dico forse non può rappresentare Dio



Ti invito a riflettere sulla scrittura di Matteo 24:10-13: "Allora molti si svieranno, si tradiranno e si odieranno a vicenda. Molti falsi profeti sorgeranno e sedurranno molti. Poiché l'iniquità aumenterà, l'amore dei più si raffredderà. Ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato."

Purtroppo questa dispersione dalla Chiesa cattolica era prevista. Dio sa cos'è destinato a succedere, ma non per questo ha rinnegato la sua Chiesa, anzi ha messo in guardia i suoi figli dal pericolo di essere sedotti e sviati, anticipando che la salvezza sarebbe venuta dalla perseveranza.


lo sto facendo e Rivedendole alla luce di un po’ di cognizione di causa,devo dire che ho letto e sto leggendo ,su questo forum e altri, tutto quanto può colmare le lacune che ho,e cercare di farmi una visione a tutto tondo.Attualmente,anche se le posizioni dei tdg sono le più impopolari,mi continuano a sembrare le più credibili(tipo la tanto discussa Trinità:io non ti so tradurre il greco o l’aramico,ma leggendo mi sono fatta l’idea che a Dio non interessa proprio niente di questa storia nel senso
-che non ci condannerà o salverà per aver creduto o no alla trinità,
-credere o no a questo dogma -che è già un concetto irrazionale -non aggiunge o toglie niente alla nostra fede,anzi la complica oso dire inutilmente
-dando una lettura da profana,non evinco questa importanza di Maria,tanto da elevarla a Madre di Dio.



Ti dirò, senza entrare nel merito delle questioni dottrinali e dogmatiche a cui hai fatto riferimento e di cui è già stato a lungo discusso in altri thread, un cammino spirituale è fatto di studio, ma anche e forse soprattutto di esperienza. A mio avviso è impossibile compenetrare in verità divine come quella della Trinità o della figura di Maria, semplicemente "studiandole". Uno può passare anni nella contemplazione e nella lettura dei testi.. gli rimarranno sempre lettera morta se non li accompagna ad una pratica spirituale che gli permetta di sperimentare il contatto con Dio in una forma un po' più intima e diretta. Per questo esiste il dogma: per semplificare le cose ed elaborarle in una forma che sia già pronta per essere creduta anche da chi non voglia o tempo di addentrarsi in una ricerca spirituale che lo porterebbe comunque a trarre le stesse conclusioni affermate dal dogma. Per questo, a mio modesto parere, qualunque religione che si riproponga di debellare o di ridurre al minimo la presenza del Mistero (e dell'aspetto simbolico/rituale che permette di compenetrarlo), proponendo in alternativa delle soluzioni "perfette" basate sulla pura logica, è in partenza fallace.


La differenza tra un cattolico e un tdg è che il cattolico non sa nemmeno che non dovrebbe ubriacarsi,o avere rapporti prematrimoniali etc.non si pone neppure il problema,non collega assolutamente il suo comportamento alla sua religione,ed è questo che mi fa specie.



Lo capisco, fa specie anche a me e sinceramente ho delle difficoltà a considerare quei cattolici veri cattolici. Magari lo sanno anche che certi comportamenti e certe scelte non si addicono ad un cristiano, ma scelgono di adottarle lo stesso senza farsene un problema e mi spiace che con il loro esempio negativo influenzino i dubbiosi e diano modo ai detrattori di puntare il dito contro alla Chiesa in toto. Non si può che chiedere scusa per il loro comportamento e al tempo stesso invitare ancora una volta a distinguere tra quello che la Chiesa insegna e quello che i fedeli individualmente recepiscono e successivamente scelgono di fare.


(non puoi contestare questo,perché questa è la mia costante esperienza personale,che sperimento quotidianamente,parlando con comuni cattolici)il tdg lo sa e questa consapevolezza a volte è scomoda.



Non la contesto, è la tua esperienza. In un cammino di fede, come in qualunque altra esperienza della vita, capita d'incontrare persone che ti rafforzano e che danno vigore alla fede, e persone che invece ti deludono e ti scoraggerebbero, se glielo permettessi. Ricordi la scrittura citata prima? "Chi avrà perseverato fino alla fine sarà salvato".


Poi...perchè nella cc nessuno formalizza le scomuniche-disattendendo quanto esplicitamente richiesto dalla bibbia- che forse la renderebbero più credibile?



Quand'è possibile le scomuniche vengono anche formulate esplicitamente. Non so con esattezza come il diritto canonico regoli la questione, ma non è vero che la scomunica non venga mai comunita al pubblico. Il fatto è che che si possono commettere degli atti talmente gravi, come appunto il compiere un aborto, che la scomunica avviene direttamente perchè appena lo si commette si perde automaticamente la comunione con Cristo e quindi con la Chiesa. La formulazione ufficiale avverrà semmai in seguito, quando (e se) chi di dovere ne verrà a conoscenza. E' chiaro anche che non esercitando un controllo stretto sui propri fedeli, a meno che uno non si costituisca di sua spontanea iniziativa, è difficile che la Chiesa possa ficcare il naso negli affari di una persona al punto di comminarle sempre la scomunica con puntualità e in grande stile. Inoltre la scomunica cattolica fa meno rumore perchè non è accompagnata da quell'ostracismo crudele verso il fuoriuscito che invece contraddistingue i tdG. Alla fine quel che conta non è la credibilità della scomunica inflitta dalla Chiesa, ma la scomunica che proviene da Dio, che non ha bisogno di essere ufficializzata dagli uomini.


Ho altro da aggiungere,lo farò al più presto.



E io ti risponderò con piacere! [SM=g27987]
ballodasola
00sabato 10 marzo 2007 21:17
*Dal sondaggio emerge che lascia la Chiesa chi non la conosce, mentre chi la conosce non la lascia*

Non sono d’accordo.Allo stato attuale del mio ragionamento,credo di non voler far parte di una organizzazione che cosi palesemente è invischiata in guerre e si disinteressa della sue pecore.

*La Chiesa sicuramente offre l'insegnamento, ma senza imporlo se non in determinati brevi momenti del cammino sacramentale e a quanto mi dici tu e mi dicono gli altri che sono intervenuti nel dibattito dopo essersi trovati in situazioni analoghe alla tua, fa poco anche per incentivarlo.*

La cc è carente perché:
-dovrebbe insegnare ai genitori a non aver paura di “inculcare”gli insegnamenti cristiani fin dalla nascita,come fanno i tdg
-gli insegnamenti che da non sono suggellati dalla bibbia,(io sono andata a chiedere “aiuto” ad un prete “molto qualificato” di un centro filosofico di gesuiti- e già qui mi sembra una grossa contraddizione,comunque-e non ha aperto una volta la bibbia,la stessa cosa ha fatto la mia famiglia-parlo di quando ero piccola,e pure l’isegnante di religione,che limitava la lezione a dibattiti a ruota libera),come fanno i tdg.(ebrei 4:12)per me c’è una differenza fondamentale tra sentire una persona che espone i suoi buoni principi,e leggerli direttamente dalla bibbia.
-non si prendono a cuore le singole persone,andando a visitarle nelle loro case sollecitando e suscitando l’interessse personale,come fanno i tdg

*Ti invito a riflettere sulla scrittura di Matteo 24:10-13: "Allora molti si svieranno, si tradiranno e si odieranno a vicenda. Molti falsi profeti sorgeranno e sedurranno molti. Poiché l'iniquità aumenterà, l'amore dei più si raffredderà. Ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato*

Mi ripeterò fino alla morte,ma cattolici combattevano contro cattolici con un cinturone che diceva “Got mit uns”e lo fanno tutt’ora in varie parti del mondo,mentre mi risulta che i tdg siano tra i pochi gruppi neutrali(va be,non mi dilungo nella faccenda della neutralità che credo tutti sappiamo,e al quale io personalmente attribuisco un valore inestimabile.)Qui alle buone parole che tutte le confessioni hanno,seguono fatti concreti,che ripeto,per il momento posso attribuire per forma e contenuto solo ai tdg

Riguardo alle dottrine e dogmi,non ritengo siano importanti quanto i fatti(non attribuisco particolare importanza neanche al fatto di risorgere sulla terra o in cielo,e al momento neanche al tuo tentativo di dare importanza a queste cose.ho letto tutta la discussione tra barnabino e i vari interlocutori sulla trinità,..e la bilancia pende sempre dalla parte antitrinitaria,e ritengo che quella discussione sia di livello medio alto.correggimi se sbaglio)

*Magari lo sanno anche che certi comportamenti e certe scelte non si addicono ad un cristiano, ma scelgono di adottarle lo stesso senza farsene un problema*

Ti sembra che un cattolico che fuma si ponga il problema?per me non si pongono proprio il problema….e hai mai provato a farli ragionare,legando la questione alla religione?io si.ti risparmio l’esito.

*E' chiaro anche che non esercitando un controllo stretto sui propri fedeli, a meno che uno non si costituisca di sua spontanea iniziativa, è difficile che la Chiesa possa ficcare il naso negli affari di una persona al punto di comminarle sempre la scomunica con puntualità e in grande stile.*

Questo io lo vedo come una mancanza,non come una libertà.(il prodotto ottenuto è –tanto per fare il solito esempio calzantissimo geovista-scadente:è come togliere il codice della strada e le multe.Ti lascio immaginare….

*Inoltre la scomunica cattolica fa meno rumore perchè non è accompagnata da quell'ostracismo crudele verso il fuoriuscito che invece contraddistingue i tdG*

…su questo abbozzo solo una risposta,perché non ho ancora una opinione chiara,non ho capito se è una questione strumentalizzata dai detrattori o è effettivamente una crudeltà,ma se la bibbia dice di non mangiare neppure con uno chiamato fratello….ancora una volta mi chiedo:è più importante quello che pensano gli uomini di tale pratica,o è importante applicare quanto scritto nella bibbia?Bisognerà pur applicare a qualcuno questa scrittura.Qui chiedo scusa fin da ora per la banalità del ragionamento.Riserverei inoltre la parola crudeltà
a ben altro.Ma ripeto, su questo potrei sbagliarmi!


Ciao
bds
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