Sondaggio: Il Credo dei Cattolici

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mioooo

00domenica 21 maggio 2006 11:11

Credo in un solo Dio, Padre Onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore Gesù Cristo unigenito figlio di Dio nato dal Padre prima di tutti i secoli. Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, dalla stessa sostanza del Padre. Per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto e il terzo giorno è resuscitato secondo le Scritture ed è salito al Cielo e siede alle destra del Padre e di nuovo verrà nella gloria per giudicare i vivi e i morti ed il suo Regno non avrà fine.
Credo nello Spirito Santo che è Signore e dà la vita e procede dal Padre e dal Figlio e con il Padre ed il Figlio è adorato e glorificato e ha parlato per mezzo dei profeti.
Credo la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica.
Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati e aspetto la resurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà. Amen

Ieri ero in Chiesa , e mentre si recitava il Credo , mi è venuto in mente questa cosa , vogliamo Analizzare della Bibbia quali parti secondo voi sono NON Bibliche o Viceversa ??
Grazie yhuj

[Modificato da mioooo 21/05/2006 11.15]

spirito!libero

00domenica 21 maggio 2006 12:39

Aprii a suo tempo in un altro forum un lungo e controverso 3d sul filioque. Causa finale dello scisma tra i cattolici e gli ortodossi e, a mio avviso, prova della tendenza della CC a "cambiare" a suo insindacabile giudizio dottrine già consolidate. Gli ortodossi difatti, giustamente aggiungo, per questo e per altri motivi si staccarono da quella dottrina.

ciao
Andrea

[Modificato da spirito!libero 21/05/2006 12.41]

.gandhi.

00domenica 21 maggio 2006 13:40

Re:

Scritto da: spirito!libero 21/05/2006 12.39
Aprii a suo tempo in un altro forum un lungo e controverso 3d sul filioque. Causa finale dello scisma tra i cattolici e gli ortodossi e, a mio avviso, prova della tendenza della CC a "cambiare" a suo insindacabile giudizio dottrine già consolidate. Gli ortodossi difatti, giustamente aggiungo, per questo e per altri motivi si staccarono da quella dottrina.

ciao
Andrea
[Modificato da spirito!libero 21/05/2006 12.41]

Anche se me lo avevi già spiegato, ma cosè il filiouque?
E cosa centra con il credo Cattolico?
Spiegalo in parole semplici, per comuni mortali... owsr
gandhi

spirito!libero

00domenica 21 maggio 2006 16:35

"Credo nello Spirito Santo che è Signore e dà la vita e procede dal Padre e dal Figlio"

Filioque, ovvero lo Spirito Santo che procede anche dal Figlio e non unicamente dal Padre.

Quello che mi sono sempre chiesto è: lo Spirito Santo quale Chiesa ha assistito nel formulare tale dottrina ? Quella cattolica o quella ortodossa ?

In una delle due non c'è stata assistenza, poichè affermano due cose diverse sulla processione dello Spirito Santo stesso e quindi una delle due è necessariamente in errore. Ma entrambe hanno una tradizione che si rifà agli apostoli visto che vi è continuità apostolica tramite l'imposizione delle mani di conseguenza nessuna delle due può sbagliare su questioni dottrinali visto che dovrebbero essere entrambe assistite dallo Spirito Santo in tali questioni o no ?

Polymetis

00domenica 21 maggio 2006 17:43

" Causa finale dello scisma tra i cattolici e gli ortodossi"

Il Filioque fu solo una scusa. Su qualsiasi manuale di storia troverai scritto che i motivi furono politici. Ad ogni modo non esiste una scomunica fra le due chiese bensì una scomunica fra Umberto da Silvacandida e Michele Cerulario, scomuniche ritirate per giunta. Esiste già un accordo ecumenico con gli ortodossi sul filioque, la questione è superata. Il problema vero per la riunificazione è il ruolo del papato e l'uniatismo.

"ovvero lo Spirito Santo che procede anche dal Figlio e non unicamente dal Padre."

Non è esatto. Il Padre resta comunque la sorgente di tutto l'essere trinitario. La tua confusione nasce dal -que enclitico che non corrisponde esattamente all' "et", è una congiunzione più stretta.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 21/05/2006 17.50]

Bicchiere mezzo pieno

00domenica 21 maggio 2006 18:06

Non è esatto. Il Padre resta comunque la sorgente di tutto l'essere trinitario. La tua confusione nasce dal -que enclitico che non corrisponde esattamente all' "et", è una congiunzione più stretta.

Il –que enclitico sarebbe la ‘e’ presente nella frase ‘Credo nello Spirito Santo che è Signore e dà la vita e procede dal Padre e dal Figlio’, dico bene?

Ma che cos’è un ‘-que enclitico’ e che differenza c’è fra un ‘que’ e un ‘et’. Anche se qui siamo nel campo del latino si possono suggerire degli esempi in lingua italiana che rispecchino questa differenza?
In mancanza, potresti almeno dirci in quali circostanze si usa la congiunzione ‘-que’ rispetto alla ‘et’?

Polymetis

00domenica 21 maggio 2006 18:58

“Anche se qui siamo nel campo del latino si possono suggerire degli esempi in lingua italiana che rispecchino questa differenza?”

Non è rendibile né in italiano né in greco, da qui sono sorti i problemi con gli ortodossi. (Ovviamente non lo scisma, quella è una scusa che hanno trovato dopo)

“In mancanza, potresti almeno dirci in quali circostanze si usa la congiunzione ‘-que’ rispetto alla ‘et’?”

Prendiamo le prime parole dell’Eneide: “Arma virumque cano”, cioè “canto le guerre(arma) e l’eroe(virum)”. Come si vede Arma e virum non sono separate dall’ et in mezzo, che spezzerebbe la loro unione, bensì c’è un –que attaccato in fondo a virum che li lega entrambi in un unico abbraccio. In greco invece c’è il –te enclitico, che al contrario di quanto avviene in latino è meno forte di kaì (cioè il corrispondente di et)

Ad maiora

spirito!libero

00domenica 21 maggio 2006 21:30

Re:

"Il Filioque fu solo una scusa. Su qualsiasi manuale di storia troverai scritto che i motivi furono politici."

Certamente, di fatto fu la motivazione ufficiale però. Praticamente tutti i dibattiti dottrinali nella storia del cattolicesimo hanno di fondo un motivo politico.

"Esiste già un accordo ecumenico con gli ortodossi sul filioque, la questione è superata."

Quale ?

"ovvero lo Spirito Santo che procede anche dal Figlio e non unicamente dal Padre.

Non è esatto. Il Padre resta comunque la sorgente di tutto l'essere trinitario."

Come non è esatto, diciamo la stessa cosa. Nella mia frase non c'è scritto che il Padre non è la sorgente di tutto, dico che non procede unicamente dal Padre, è sbagliato ? Se procedesse SOLO dal padre non dovrebbe procedere ANCHE dal Figlio o sbaglio ? Insomma procede o no anche dal Figlio ?

[Modificato da spirito!libero 21/05/2006 21.32]

[Modificato da spirito!libero 21/05/2006 21.34]

Teodoro Studita

00lunedì 22 maggio 2006 00:15

L'accordo è piuttosto informale, del tipo: voi non lo dite, noi non diciamo che è eretico.

La formula per mettere tutti d'accordo sarebbe "ex Patre per filium", anche se secondo me si potrebbe semplicemente lasciare il biblico ekporeutai para tou patros, procede dal Padre, stop.

Del resto queste manippe sulla processione dello Spirito rischiano di diventare luoghi d'accademia, mentre qui servono sacchi di carità.

spirito!libero

00lunedì 22 maggio 2006 09:37

Re:

Grazie Teodoro,

immaginavo che non ci fosse un vero e propio accordo ufficiale.

Personalmente, in questa questione storica, ci vedo un chiaro esempio di contraddizione dottrinale all'interno della CC. Ma non vorrei riaprire un dibattito che nell'altro forum è duranto un mese !

ciao
Andrea

ps
sai che mi incuriosisce il fatto che tu sia, se ho capito bene, cristiano ortodosso ? Mi spiego melgio, come vive un cristiano ortodosso in Italia ? come mai hai scelto questa particolare religione cristiana ? Scusa le domande, se sono stato impertinente puoi tranquillamente non rispondermi [SM=g27985]

Polymetis

00lunedì 22 maggio 2006 10:34

Re: Re:

"Certamente, di fatto fu la motivazione ufficiale però. Praticamente tutti i dibattiti dottrinali nella storia del cattolicesimo hanno di fondo un motivo politico."

Quando avvenne lo scisma Michele Cerulario neppure lo sapeva del Filioque, glielo dissero dopo e lo utilizzarono come scusa entrambe le parti (i latini infatti nella loro ignoranza erano convinti che i bizantini l'avessero tolto dal Credo)

"Esiste già un accordo ecumenico con gli ortodossi sul filioque, la questione è superata."

Diciamo che è un modo impreciso di dire "per filium", non sono due visioni contrapposte ma due modi completamentari di vedere la Trinità. I delegati ortodossi al Conclilio di Firenze riconobbero l'ortodossia della formula, una volta chiarito che i latini non intendevano due principi di spirazione. Sfortunatamente questo Concilio viene dimenticato dai fratelli bizantini.

Ad maiora

Teodoro Studita

00lunedì 22 maggio 2006 11:07

I delegati ortodossi al Conclilio di Firenze riconobbero l'ortodossia della formula, una volta chiarito che i latini non intendevano due principi di spirazione.

Diciamo che c'era qualche problemino sotto le mura di Costantinopoli a renderli particolarmente docili

Sfortunatamente questo Concilio viene dimenticato dai fratelli bizantini.

Al contrario, questo pseudo-concilio è stata, ed è tuttora una dele principali cause di attrito tra gli ambienti monastici radicali, che non si riconoscevano nella formula ex utroque di Firenze, ed il Patriarcato. Chi vuole trova le formule sul Denzinger, ai capp. 1300-02. Ma nella rozza giustificazione del filioque in questo contesto io noterei altre due cose
1) dal punto di vista filosofico, il filioque viene spiegato dicendo che poiché il Padre ha dato tutto al Figlio, gli ha dato anche la processione dello Spirito (sic!), il che genera qualche problemuccio, perché ciò vorrebbe dire che, per salvaguardare l'uguaglianza di natura, avrebbe dovuto dare anche allo Spirito la generazione del Figlio, il che è un discreto non-sense
2) non si fa alcuna menzione del fatto che in occidente il simbolo sia stato cambiato senza la convocazione di un concilio ecumenico, il che comporta un "auto-anatema" automatico, stando alle formule conciliari precedenti. La cosa più grave di tutto questo è che dal filioque in poi la chiesa d'occidente ha cominciato a cambiare le cose imponendole dall'alto, mentre prima ogni decisione veniva presa tramite la convocazione di un concilio ecumenico.

___________________

Rispondo brevemente alle domande sull'ortodossia. In Italia la situazione non è buona, per gli italiano, almeno. A Roma siamo un pugno di persone, e de facto non c'è una funzione in italiano, quindi vaghiamo come anime in pena tra russi, greci, bulgari, rumeni, capendo poco o nulla, il che non è divertente.
Sul "come mai" io abbia scelto l'ortodossia, questo post potrebbe accendere qualche lampadina. Premetto che sono in ottimi rapporti con i cattolici, ma non condivido alcuni cambiamenti che hanno introdotto e che deviano sensibilmente dalla chiesa delle origini (specie eucaristiche, matrimonio dei preti, diaconato femminile, gestione del primato, etc). Inoltre non è conforme alla mia sensibilità una certa prassi che potremo incarnare nelle orride statue di padre pio che spiccano un po' ovunque, o nella sciatteria in cui troppo spesso è ridotta la liturgia occidentale. Ciononostante frequento spesso le messe cattoliche (da spettatore naturalmente) e la mia ragazza è cattolica.

Cordialità,

MauriF

00mercoledì 24 maggio 2006 13:32

Ciao Teodoro!

Volevo risponderti, per quanto ne so e limitatamente a quello che penso io (quindi prendi con le pinze quello che ti dico):

1) « Lo Spirito Santo ha la sua essenza e il suo essere sussistente ad un tempo dal Padre e dal Figlio e [...] procede eternamente dall'uno e dall'altro come da un solo principio e per una sola spirazione [...]. E poiché tutto quello che è del Padre, lo stesso Padre lo ha donato al suo unico Figlio generandolo, ad eccezione del suo essere Padre, anche questo procedere dello Spirito Santo a partire dal Figlio, lo riceve dall'eternità dal suo Padre che ha generato il Figlio stesso »

Non vedo in non-sense poichè si sta ragionando su "tutto quello che è del Padre, lo stesso Padre lo ha donato al suo unico Figlio generandolo"...non credo quindi centri un problema di relazioni trinitarie, quanto la precisa relazione tra il Padre ed il Figlio che è ovviamente diversa e peculiare rispetto a quella che c'è tra il Padre e lo Spirito Santo ed il Figlio e lo Spirito Santo.

Correggimi se sbaglio (e può darsi...).

2) Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:

247 L'affermazione del Filioque mancava nel Simbolo confessato a Costantinopoli nel 381. Ma, sulla base di un'antica tradizione latina e alessandrina, il Papa san Leone l'aveva già dogmaticamente confessata nel 447, (300) prima che Roma conoscesse e ricevesse, nel 451, durante il Concilio di Calcedonia, il Simbolo del 381. L'uso di questa formula nel Credo è entrato a poco a poco nella liturgia latina (tra i secoli VIII e XI).

(300) Cf San Leone Magno, Lettera Quam laudabiliter: DS 284.

Alla luce di questo non capisco quindi il problema dell' "auto-anatemizzazione".

Per la Chiesa Cattolica il Papa ha tale autorità...e tale autorità decorre dal momento in cui Gesù Cristo ha "dato le chiavi" a Pietro.

Ciao!

Mauri

[Modificato da MauriF 24/05/2006 13.35]

MauriF

00mercoledì 24 maggio 2006 13:34

Volevo poi fare due citazioni sulle quali credo si finirà con il discutere alla luce della questione del Filioque (che vi ringrazio di aver affrontato così ho l'occasione di approfondirla):

Giovanni 15:26 Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza;

Giovanni 16:7 Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò.

Teodoro Studita

00mercoledì 24 maggio 2006 18:26

Re:

Ciao Maurif

Scritto da: MauriF 24/05/2006 13.32

Non vedo in non-sense poichè si sta ragionando su "tutto quello che è del Padre, lo stesso Padre lo ha donato al suo unico Figlio generandolo"...non credo quindi centri un problema di relazioni trinitarie,

Allora, il ragionamento sottostante al brano di Firenze è che poiché il Padre ha dato tutto al figlio gli ha dato anche la "spirazione" dello Spirito. In base allo stesso principio (di uguaglianza di natura divina) si dovrebbe allora postulare che anche allo Spirito sia stata data la "generazione del Figlio", il che non ha senso. Alternativamente si dovrebbe postulare l'uguaglianza tra spirazione e generazione, il che renderebbe il Figlio e lo Spirito "fratelli", il che è anch'esso piuttosto un bizzarro appiattimento. Non resta che attenersi al testo biblico, il quale parla di uno Spirito che "procede dal Padre",e non "dal Padre e dal Figlio". Il fatto che lo Spirito sia effuso attraverso il Figlio può essere reso al massimo da un "che procede dsl Padre attraverso il Figlio". Viceversa dire che proceda dal Figlio può essere grossolanamente frainteso come avente due cause. Questo messaggio passa anche da una prima lettura delle tue parole.

quanto la precisa relazione tra il Padre ed il Figlio che è ovviamente diversa e peculiare rispetto a quella che c'è tra il Padre e lo Spirito Santo ed il Figlio e lo Spirito Santo.

Bene, in che cosa sarebbe diversa stando alla formula di Firenze?

L'affermazione del Filioque mancava nel Simbolo confessato a Costantinopoli nel 381. Ma, sulla base di un'antica tradizione latina e alessandrina, il Papa san Leone l'aveva già dogmaticamente confessata nel 447, (300) prima che Roma conoscesse e ricevesse, nel 451, durante il Concilio di Calcedonia, il Simbolo del 381. L'uso di questa formula nel Credo è entrato a poco a poco nella liturgia latina (tra i secoli VIII e XI).

Questo è revisionismo puro. Il Concilio di Calcedonia è decisamente chiaro sul non modificare in alcun modo il simbolo niceno-costantinopolitano

Stabilito ciò da noi con ogni possibile diligenza, definisce il santo e universale Sinodo, che a nessuno sia lecito presentare, o anche scrivere, o comporre una [formula di] fede diversa, o credere, o insegnare in altro modo. Quelli poi che osassero o comporre una diversa formula di fede, o presentarla, o insegnarla, o tramandare un diverso simbolo a quelli che intendono convertirsi dall'Ellenismo alla conoscenza della verità, o dal Giudaismo o da un'eresia qualsiasi, costoro, se sono vescovi o chierici, siano considerati decaduti: il vescovo dal suo episcopato, i chierici dal clero; se poi fossero monaci o laici, dovranno essere scomunicati.

Questo per quanto riguarda l'auto-anatematismo

(300) Cf San Leone Magno, Lettera Quam laudabiliter: DS 284.

Per la Chiesa Cattolica il Papa ha tale autorità...e tale autorità decorre dal momento in cui Gesù Cristo ha "dato le chiavi" a Pietro.

L'autorità di "scavalcare" i concili ecumenici il papa se l'è auto-attribuita in tempi piuttosto recenti, non certo nel V secolo (Leone Magno) o in età apostolica (Pietro).

Ciao,

spirito!libero

00mercoledì 24 maggio 2006 19:22

Re: Re:

Concordo al 100%.

Feci una lunga rticolata e dibatutissima discussione a suo tempo sul filioque e scrissi le tue stesse parole.

Polymetis

00mercoledì 24 maggio 2006 19:38

“Al contrario, questo pseudo-concilio”

E’ stato un Concilio Ecumenico, con tanto di bolla firmata anche dai delegati orientali a dichiaralo tale.

“una dele principali cause di attrito tra gli ambienti monastici radicali”

Sì sa che, specie a Monte Athos, crescono degli irrimediabili cocciuti.

“per salvaguardare l'uguaglianza di natura, avrebbe dovuto dare anche allo Spirito la generazione del Figlio”

Ma la formula trinitaria dice da sempre che le persone sono uguali per natura ma differiscono tra di loro per le relazioni ad intra.

Su questo s’è già discusso ovunque, io stesso ne ho discusso su infotdgeova, e credo proprio che il mio interlocutore fosse Spirito Libero, per brevitas riporto quanto scrisse Nicolotti su un NG di Google:

“Oggi tutti quelli che vogliono realmente studiare il problema, sanno che il filioque è solo un modo latino di vedere la trinità, che è complementare e non opposto a quello greco.
Ma la verità è che il motivo della persistente divisione non è uno stupido attaccamento ad un canone costantinopolitano chedice di non cambiare il simbolo (cosa assai poco importante, l’importante è non cambiarlo in senso eretico), ma la voglia di potere e l’ottusità nel voler restare legati alle proprie idee.
Ma se vogliamo essere così inutilmente giuristi senza spirito di fratellanza, andiamo a vedere in cosa consisterebbe questo “atto di violenza”.
Innanzitutto nessun canone di concilio ecumenico vieta di utilizzare professioni di fede diverse da quella di Nicea-Costantinopoli (cioè il nostro Credo).
E infatti altre professioni erano utilizzate fin dall’antichità accanto a quella (il simbolo apostolico e quello atanasiano ad esempio). Solo un canone del concilio di Efeso del 431 afferma: “Il santo Sinodo stabilisce che nessuno può proporre, redigere o formulare UNA FEDE DIVERSA da quella definita a Nicea dai santi Padri”
Se la frase va intesa rigidamente, nel senso che si stia parlando del testo del credo (ma non è scritto così), allora sarebbero in errore non solo i latini, che usano il credo di Costantinopoli, che è diverso da quello di Nicea in quanto ha molte aggiunte, ma anche i Greci che fanno lo stesso. I greci sarebbero colpevoli di aggiunta quanto i latini.
Questa cosa la fece già notare il card. Cesarini davanti ai Greci al concilio di Firenze nel 1438, con queste parole: “Nel concilio di Efeso non si menzionò per nulla il simbolo costantinopolitano…. [esso] non viene vietato da questo decreto, che vieta UN’ALTRA FEDE, cioè una fede contraria e discordante dalla verità”.

Ad maiora

spirito!libero

00mercoledì 24 maggio 2006 21:54

Re:

Su questo s’è già discusso ovunque, io stesso ne ho discusso su infotdgeova, e credo proprio che il mio interlocutore fosse Spirito Libero,

Confermo e rimango dell'idea di allora che è conforme a quella di Teodoro.

[Modificato da spirito!libero 24/05/2006 21.55]

MauriF

00giovedì 25 maggio 2006 00:40

Re: Re:

Scritto da: Teodoro Studita 24/05/2006 18.26
Ciao Maurif

Allora, il ragionamento sottostante al brano di Firenze è che poiché il Padre ha dato tutto al figlio gli ha dato anche la "spirazione" dello Spirito. In base allo stesso principio (di uguaglianza di natura divina) si dovrebbe allora postulare che anche allo Spirito sia stata data la "generazione del Figlio", il che non ha senso. Alternativamente si dovrebbe postulare l'uguaglianza tra spirazione e generazione, il che renderebbe il Figlio e lo Spirito "fratelli", il che è anch'esso piuttosto un bizzarro appiattimento. Non resta che attenersi al testo biblico, il quale parla di uno Spirito che "procede dal Padre",e non "dal Padre e dal Figlio". Il fatto che lo Spirito sia effuso attraverso il Figlio può essere reso al massimo da un "che procede dsl Padre attraverso il Figlio". Viceversa dire che proceda dal Figlio può essere grossolanamente frainteso come avente due cause. Questo messaggio passa anche da una prima lettura delle tue parole.

Sinceramente non capisco che cosa centri l'uguaglianza di natura...con le relazioni fra le Persone della SS.Trinità.

Riguardo alla possibilità di malinteso che hai citato tu, il Concilio di Firenze spiecifica:

procede eternamente dall'uno e dall'altro come da un solo principio e per una sola spirazione

Bene, in che cosa sarebbe diversa stando alla formula di Firenze?

Il Padre genera eternamente il Figlio.
Il Figlio è eternamente generato dal Padre.
Lo Spirito Santo spira eternamente dal Padre e dal Figlio "come un solo principio e per una sola spirazione".

Questo è revisionismo puro. Il Concilio di Calcedonia è decisamente chiaro sul non modificare in alcun modo il simbolo niceno-costantinopolitano

Stabilito ciò da noi con ogni possibile diligenza, definisce il santo e universale Sinodo, che a nessuno sia lecito presentare, o anche scrivere, o comporre una [formula di] fede diversa, o credere, o insegnare in altro modo. Quelli poi che osassero o comporre una diversa formula di fede, o presentarla, o insegnarla, o tramandare un diverso simbolo a quelli che intendono convertirsi dall'Ellenismo alla conoscenza della verità, o dal Giudaismo o da un'eresia qualsiasi, costoro, se sono vescovi o chierici, siano considerati decaduti: il vescovo dal suo episcopato, i chierici dal clero; se poi fossero monaci o laici, dovranno essere scomunicati.

Questo per quanto riguarda l'auto-anatematismo

L'autorità di "scavalcare" i concili ecumenici il papa se l'è auto-attribuita in tempi piuttosto recenti, non certo nel V secolo (Leone Magno) o in età apostolica (Pietro).

Ciao,

Il motivo per il quale non si voleva più accettare alcuna modifica ai simboli non era relativo ad una questione di dottrina, ma semplicemente perchè si temeva l'inasprirsi e l'accendersi di ulteriori discussioni in merito...

Già nel Concilio di Efeso si era stabilita questa regola.

Per questo l'aggiunta nel simbolo del Filioque che, tra l'altro, era già stato precedentemente dogmaticamente confessato da san Leone...alla luce del suo primato non è auto-anatemizzato.

Come spiega infatti il Catechismo della Chiesa Cattolica:

248 La tradizione orientale mette innanzi tutto in rilievo che il Padre, in rapporto allo Spirito, è l'origine prima. Confessando che lo Spirito « procede dal Padre » (Gv 15,26), afferma che lo Spirito procede dal Padre attraverso il Figlio. 301 La tradizione occidentale dà maggior risalto alla comunione consostanziale tra il Padre e il Figlio affermando che lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio (Filioque).

Due sottolineature diverse della medesima realtà.

Ciao

Teodoro Studita

00giovedì 25 maggio 2006 00:59

Re:

Vorrei chiarire da subito che non voglio entrare in polemica su una cosa tanto marginale come il filioque, ma non posso neanche tacere su alcune cose

E’ stato un Concilio Ecumenico, con tanto di bolla firmata anche dai delegati orientali a dichiaralo tale.

Su poly, lo sappiamo bene le cose come stavano e perché quei signori erano arrivati fino a Firenze, non certo per portare il vin santo. Era l'ultima spiaggia per elemosinare qualche aiuto contro i turchi che stavano assediando Costantinopoli. La Chiesa latina ha incassato la calata di brache dei delegati greci e poi ha gentilmente fatto sapere che non avrebbe mandato neanche un pifferaio, mandando in malora 2000 anni di eredità romana e... lasciamo stare va.
Infatti non è mai stato accettato come concilio ecumenico, se non dalla chiesa latina, com'è ovvio. Si è trattata di una mossa politica (da ambo le parti), qualsiasi libro di storia bizantina è dello stesso avviso.

Sì sa che, specie a Monte Athos, crescono degli irrimediabili cocciuti.

Questo è vero, però bisogna essere onesti ed ammettere ognuno i propri errori. E sul filioque non credo che si possa imputare nulla ai monaci dell'Athos o alle chiese d'oriente.

Ma la formula trinitaria dice da sempre che le persone sono uguali per natura ma differiscono tra di loro per le relazioni ad intra.

Per quanto mi consta l'unica differenza attestata nel simbolo riguarda il fatto che del Figlio si dice che è "generato, non fatto", e dello Spirto che "procede", fine delle differenze. Di quale formula trinitaria parli? Personalmente, più che indagare sull'economia intra-tinitaria, cosa forse un po' al di sopra delle nostre possibilità, potremmo applicare il sano metodo cappadoce di lasciare le indagini sulla natura di Dio e piuttosto di stare ai testi, senza aggiungere altro: ekporeuomenos para tou patros e fine dei giochi.

Vorrei dire anche due cose sul discorso di Nicolotti, che tenta di liquidare la cosa in due parole. Chi ha letto Larchet (o anche il nostro Niccacci) sa che il problema è un tantino più complesso:

“Oggi tutti quelli che vogliono realmente studiare il problema, sanno che il filioque è solo un modo latino di vedere la trinità, che è complementare e non opposto a quello greco.

Se così fosse, basterebbe mutare la formula da filioque a per filium, e molti ortodossi (tra cui il sottoscritto) sarebbero d'accordo. Se non lo si fa è perché gli stupidi ottusi non sono esclusivamente sul monte Athos.

Ma la verità è che il motivo della persistente divisione non è uno stupido attaccamento ad un canone costantinopolitano chedice di non cambiare il simbolo (cosa assai poco importante, l’importante è non cambiarlo in senso eretico),

E chi lo decide se il cambiamento è eretico, Andrea Nicolotti? Se lo si vuole cambiare servirebbe come minimo un altro concilio che attesti che il cambiamento non sia eretico, questo è del tutto ovvio. Se avessero indetto un concilio ecumenico per cambiarlo oggi non ci sarebbe questo enorme casino.

ma la voglia di potere e l’ottusità nel voler restare legati alle proprie idee. Ma se vogliamo essere così inutilmente giuristi senza spirito di fratellanza...

Credo che la cornice storica di quel concilio commenti da sola questa frase. Oggi forse è così, ma l'attaccamento alle poltrone è qualcosa che riguarda poco una chiesa che vive in terra islamica. Così come il giuridismo non è certo una componente dell'ortodossia.

Innanzitutto nessun canone di concilio ecumenico vieta di utilizzare professioni di fede diverse da quella di Nicea-Costantinopoli (cioè il nostro Credo).

Falso. Ho appena citato un testo conciliare che dice il contrario. Andrea ovviamente lo sa, ma minimizza

E infatti altre professioni erano utilizzate fin dall’antichità accanto a quella (il simbolo apostolico e quello atanasiano ad esempio).

L'ortodossia ha sempre rispettato le tradizioni locali, quando ortodosse. Trovami un documento ufficiale che contenga un simbolo eterodosso e ne riparliamo.

Solo un canone del concilio di Efeso del 431 afferma: “Il santo Sinodo stabilisce che nessuno può proporre, redigere o formulare UNA FEDE DIVERSA da quella definita a Nicea dai santi Padri”
Se la frase va intesa rigidamente, nel senso che si stia parlando del testo del credo (ma non è scritto così), allora sarebbero in errore non solo i latini, che usano il credo di Costantinopoli, che è diverso da quello di Nicea in quanto ha molte aggiunte, ma anche i Greci che fanno lo stesso. I greci sarebbero colpevoli di aggiunta quanto i latini.

Quel canone non fa che ricordare una cosa che era nel patrimonio della Chiesa post-nicena da un secolo: guai a chi prova a cambiare le carte in tavola. Ben si ricordavano ancora del revival di arianesimo moderato (infatti si parla ancora di Eunomio) che era seguito a Nicea, e la storia non si doveva ripetere. Non mi pare proprio che nessuna chiesa ortodossa abbia fatto aggiunte o deviazioni dal simbolo niceno-costantinopolitano. La stessa cosa non si può formalmente dire della chiesa latina, stando alla dura lettera.

In conclusione, si può discutere dei contenuti e della maggiore o minore (o nulla) rilevanza teologica del filioque, ma non accetto alcuna accusa di "mancanza di carità" aut similia. Noi abbiamo i nostri intransigenti, voi un grave errore al quale si può e si deve porre rimedio. Ognuno ammetta i propri errori e le mani tese si incontreranno nel mezzo.

Pax et bonum,

Teodoro Studita

00giovedì 25 maggio 2006 01:09

postilla per Maurif

procede eternamente dall'uno e dall'altro come da un solo principio e per una sola spirazione

Ma mi spieghi che diamine vuol dire questa frase? Assolutamente nulla. Se procede da due ipostasi "coma da un sol principio", allora dovrebbe procedere anche da se stesso, perché fino a prova contraria le ipostasi che formano un solo principio sono tre, non due. Viceversa se ha due cause è palesemente anti scritturale, e ammetterebbe l'esistenza di un altro Principio diverso dal Padre.

Altra cosa. Continui a parlare di primato applicando il principio della superiorità del pontefice rispetto ai concili ai tempi di Leone Magno, il che è assurdo. Nel V secolo il papa contava poco più del due di briscola, come ben sai. E nessuno si era mai sognato di dire che il papa potesse, da solo, superare l'autorità di un concilio, ma che siamo matti?

Ciao,

MauriF

00giovedì 25 maggio 2006 13:20

Re:

Scritto da: Teodoro Studita 25/05/2006 1.09
postilla per Maurif

procede eternamente dall'uno e dall'altro come da un solo principio e per una sola spirazione

Ma mi spieghi che diamine vuol dire questa frase? Assolutamente nulla. Se procede da due ipostasi "coma da un sol principio", allora dovrebbe procedere anche da se stesso, perché fino a prova contraria le ipostasi che formano un solo principio sono tre, non due. Viceversa se ha due cause è palesemente anti scritturale, e ammetterebbe l'esistenza di un altro Principio diverso dal Padre.

Secondo me ce lo spiega Gesù, senza tirare in ballo le "due cause":

Giovanni 15:26 Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza;

Giovanni 16:7 Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò.

Senza che lo Spirito Santo "mandi se stesso" dal Padre e dal Figlio...
Lo Spirito Santo è mandato dal Padre e dal Figlio.

Magari (e può darsi...) mi sbaglio, ma a me questa cosa non lascia vedere impedimenti o contraddizioni..

Altra cosa. Continui a parlare di primato applicando il principio della superiorità del pontefice rispetto ai concili ai tempi di Leone Magno, il che è assurdo. Nel V secolo il papa contava poco più del due di briscola, come ben sai. E nessuno si era mai sognato di dire che il papa potesse, da solo, superare l'autorità di un concilio, ma che siamo matti?

Ciao,

Forse non mi sono espresso bene...quel papa che nel V secolo contava poco più del due di briscola...è sempre stato successore di Pietro (almeno dal punto di vista cattolico romano)...
Quindi ha sempre contato quanto contava Pietro, pur essendo considerato come il due di briscola.

Ci mancherebbe anche che la successione di Pietro, dal punto di vista del dogma, abbia avuto inizio con la formulazione del dogma stesso...non credi? Non avrebbe senso il dogma stesso.
Il dogma che parla dell'infallibilità la considera a partire da Pietro fino a Benedetto XVI.

Il Primato petrino parte da Pietro e non fa un salto fino a quando è stato formulato il dogma...escludendo i successori di Pietro "di mezzo".

In ogni caso vorrei sottolineare ancora i motivi per i quali nei Concilii di Efeso e di Calcedonia si era deciso di non modificare i simboli...
Erano motivazioni non fideistiche.

Non era, cioè, un decidere di non aggiungere e non modificare "perchè sarebbe risultato ETERODOSSO" (e a dire il vero il pretendere questo è un po' andare contro Giovanni 16,12-15....)...ma perchè "non si voleva che continuassero le discussioni" che evidentemente stavano diventando veramente pericolose per l'unità e la stabilità della Chiesa.
Motivazioni, a mio avviso, molto dipendenti "dalla carne e dal sangue".

I Simboli nascono per contrastare le eresie prima ancora di riassumere la fede...
Per questo si è passati dal semplice Simbolo degli Apostoli a quello Niceno-Costantinopolitiano.
Man mano che nascevano nuove eresie, sorgeva la necessità di affermare la fede in una sua sintesi.

E se nasceranno nuove eresie (è difficile ma non lo si può escludere), sarebbe logico che questi simboli diventino ancora più complessi nello specificare la fede cristiana.

Quindi, non dobbiamo dimenticare "IL PERCHE'" la Chiesa ha sentito la necessità di formulare i Simboli della fede.

Ciao
MauriF

Polymetis

00giovedì 25 maggio 2006 22:59

“Infatti non è mai stato accettato come concilio ecumenico, se non dalla chiesa latina, com'è ovvio”

Le cause politiche ci sono per ogni Concilio, il problema è se a quello di Firenze i delegati orientali abbiano riconosciuto che era ecumenico. I rappresentanti bizantini erano i seguenti: il patriarca di Costantinopoli, i vescovi di Eraclea, Efeso, Sardi, Monembasia, Trebisonda, Cizico, Nicea, Stauropoli, Tirnov (Bulgaria), Rodi, Amasia, Silistra (Romania), Melenic (Bulgaria), Maine (Peloponneso), un vescovo e un protopapas della Moldo-Valacchia (Romania), 2 vescovi della Georgia, il metropolita di Kiev Isidoro, il vescovo di Susdal. Ciliegina sulla torta: i patriarchi d’Alessandria, di Antiochia, e di Gerusalemme; i vescovi di Cesarea, di Side e di Sebaste avevano mandato a rappresentarli dei delegati e Gregorio di Mammas, il confessore dell’imperatore e futuro patriarca. Sei egùmeni, o procuratori dei monasteri greci (Athos, ecc.), 4 diacono di S. Sofia ed insigni laici tra cui l’imperatore Giovanni Paleologo, suo fratello Demetrio e Giorgio Scholario, che più tardi sarà nominato patriarca. Insomma c’era tutto l’ecumene. (Per la lista dei partecipanti Enciclopedia Cattolica, vol. V, pag. 418 ) Nella cattedrale di San Giorgio il 9 aprile 1438 si ebbe la prima sessione comune dei latini e dei Greci in cui fu promulgato un decreto, redatto in latino e greco, dove si sanciva l’ecumenicità del Concilio di Ferrara-Firenze.
Il fatto che molti vescovi bizantini non abbiamo mantenuto l’impegno di riunione firmato nella bolla d’unione è nuovamente a causa di motivi politici. Si attennero tuttavia al Concilio di Firenze Bessarione ed Isidoro di Kiev, nonché 3 patriarchi di Costantinopoli: Giuseppe II e i suoi successori Metrofane e Gregorio Mammas. Poi la memoria di Firenze cominciò a declinare…

“ersonalmente, più che indagare sull'economia intra-tinitaria, cosa forse un po' al di sopra delle nostre possibilità, potremmo applicare il sano metodo cappadoce di lasciare le indagini sulla natura di Dio e piuttosto di stare ai testi”

Quello che sfugge è perché desumi che, poiché secondo l’argomentazione di Firenze il Padre ha dato tutto al Figlio, debba anche avergli dato le stesse relazioni intra trinitarie, che non sono una cosa da dare.

“Chi ha letto Larchet”

Presumo tu ti riferisca a questo saggio: www.myriobiblos.gr/texts/french/larchet.html

“Se avessero indetto un concilio ecumenico per cambiarlo oggi non ci sarebbe questo enorme casino.”

Cito proprio da Larchet, visto che lo conosci. “La confession de ce Filioque dans le
Credo s'est repandue en Occident a partir du V(e) siecle. ”
Non è certo questo il motivo dello scisma, altrimenti sarebbe avvenuto secoli prima, per di più la dottrina è stata confessata da gente santa anche per gli ortodossi come Agostino, Ambrogio, e Leone Magno (il quale era contrario a metterlo nel Credo per motivi di opportunità ma lo giudicava pienamente ortodosso).

“Falso. Ho appena citato un testo conciliare che dice il contrario”

No. Ne il Simbolo efesino né quello calcedoniense possono essere chiamati in causa. Oltre al fatto che essi non dichiarano inviolabile il simbolo niceno-costantinopolitano ma il niceno, vietano soltanto il mutare della sostanza dogmatica e non l’espressione letteraria del simbolo. Si legge infatti “una fede diversa” non “una [formula di] fede diversa”, che infatti anche tu hai messo fra parentesi.

“L'ortodossia ha sempre rispettato le tradizioni locali, quando ortodosse.”

Infatti questa è una tradizione locale dell’occidente molto diffusa.

“Trovami un documento ufficiale che contenga un simbolo eterodosso e ne riparliamo. “

Io ho detto che il testo non è da intendersi nel senso di “una formula diversa” giacché allora tutti gli altri simboli che circolavano sarebbero diventati eterodossi. Tu mi chiedi di trovarsi un simbolo eterodosso perché solo così si giustificherebbe che anche col filioque si possa fare altrettanto. Ma tale richiesta parte dal presupposto non ancora dimostrato che il filioque sia eterodosso e dunque non stia alla pari delle altre formule che circolavano alternative al simbolo niceno-costantinopolitano. Un circolo logico.

“Non mi pare proprio che nessuna chiesa ortodossa abbia fatto aggiunte o deviazioni dal simbolo niceno-costantinopolitano.”

Ma il testo di Efeso dice: “Il santo Sinodo stabilisce che nessuno può proporre, redigere o formulare UNA FEDE DIVERSA da quella definita a Nicea dai santi Padri”. Se l’espressione “una fede diversa” fosse intesa nel senso di “un simbolo diverso”, allora le aggiunte fatte a Costantinopoli nel 381 sarebbero state dichiarate dal Concilio di Efeso eterodosse in quanto aggiunte rispetto a Nicea, il che è palesemente assurdo. Ciò prova che la proibizione di una fede diversa non riguarda il testo in sé, che mai può esprimere la trascendenza di Dio, bensì la sostanza dogmatica.

[Modificato da Polymetis 25/05/2006 23.01]

Teodoro Studita

00venerdì 26 maggio 2006 01:22

Le parole di Maurif spiegano eloquentemente che in occidente manca anche la semplice terminologia su cui discutere.

Per favore Teodoro non tenere in considerazione quello che ho detto..
Dovevo solo essere più umile e lasciare parlare chi sa, perchè io non so nulla a riguardo e dovevo solo rimanere ad ascoltare quello che dicevate voi.

Credo, quindi, che tu mi abbia preso ad esempio di una "mentalità occidentale" senza che io ne abbia minimamente i prerequisiti...

A mio avviso sarebbe interessantissimo per tutti, approfondire la questione il più possibile.
Ve lo chiedo io e credo che sarebbe interessante anche per tutti gli altri.

Alla fine la vera e l'unica divergenza, per quanto ne so io, è proprio in questa questione.
Il 3d mi sembra adatto ad ogni disquisizione a riguardo, quindi.

Forse è meglio parlarne che far finta di niente e sperare che tutto si metta a posto tenendolo sotterrato, non credete?
Tanto ci conosciamo abbastanza bene e non credo che il 3d finirà in un flame..

Ciao
Mauri

OH MAMMA MIA! SCUSA TEODORO AL POSTO DI FARE "QUOTE" ho modificato il tuo messaggio... [SM=g27993]

Che stupido che sono! Perdonami... [SM=x511443]

[Modificato da MauriF 26/05/2006 13.17]

MauriF

00venerdì 26 maggio 2006 13:04

Re:

Scritto da: Teodoro Studita 26/05/2006 1.22
Non rispondo all'argomento di Maurif "è così perché Leone Magno (infallibile) ha detto che è così", la gestione moderna del primato (applicata metastoricamente e retroattivamente) è qualcosa che non mi appartiene culturalmente. Nella chiesa delle origini le decisioni erano collegiali, l'idea che un papa Borgia o simili possano avere la stessa autorità del concilio di Calcedonia mi fa rabbrividire, e la lascio volentieri ad altri. Con questi presupposti non ci sono le basi per un dialogo. Per inciso nella Chiesa apostolica contava molto più Giacomo che non Pietro, ma tant'è.

Ok, però il tuo non rispondere, te lo anticipo, non significa che quello che ho sollevato io è automaticamente fuori discussione.

Lo so che non sono discussioni che sconvolgono la fede cristiana, però siamo qui appunto per discutere...

Faccio solo alcuni appunti a quello che hai detto poi non ne parlo più:

E' da quel Pietro che ha rinnegato per 3 volte Gesù Cristo e che ha tagliato l'orecchio a Malco...e che si è beccato un "Lungi da me, Satana!" da Gesù...che sono uscite quelle parole: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».

Quindi è sbagliato guardare ad un Borgia...da quello che proviene dalla "carne e dal sangue", senza tener conto di come ha giudicato Pietro, Gesù.

Nella Chiesa apostolica, l'autorità sulla Chiesa di Dio era di Pietro.
Autorità che deriva direttamente da ciò che Gesù Cristo ha prima promesso (Matteo 16:18-19) e che poi ha affermato (Giovanni 21:15-17).
Lo so che è inutile che io ti rimarchi cose che sai già...però non posso fare a meno di rimarcarle.

Quindi si può discutere del suo primato inter pares o meno...ma non sul suo primato, che è scritturale.

Se non lo credi sarebbe meglio aprire un 3d in proposito.

Perdonami Maurif se non mi intrattengo con te sulla teologia trinitaria, non sono abituato ad andare a copia-incolla dai catechismi.

Ok hai ragione , comunque sto ad assistere e ad imparare dalla tua discussione con Polymetis che sta prendendo pieghe interessantissime.

Passo e chiudo.

Ciao
Mauri [SM=g27988]

[Modificato da Justee 27/09/2006 18.46]

Teodoro Studita

00venerdì 26 maggio 2006 21:18

Caro Maurif,
Concordo con te sulla scritturalità del primato, ma non sulle modalità moderne (laddove per moderno parlo in senso tecnico, non comune) del suo esercizio. Se non si parte dal presupposto che il primato vada esercitato "inter pares", e che un solo uomo non abbia l'autorità di smentire un concilio o di farne le veci, non ci sono le basi per discutere.

Detto questo, l'argomento filioque dal punto di vista teologico è molto, molto complesso. Se ritenete utile approfondirlo è il caso di aprire un 3d ad hoc.

Degli aspetti storici ne abbiamo parlato, anche se poly non si è espresso sul condizionamento dei delegati orientali. Non ho espresso opinioni personali quando ho ricordato che quello che allora si disse sul filioque è generalmente considerato il frutto di una estorsione, mi sono limitato a parafrasare gli storici che tutti i bizantinisti conoscono e che in buona parte conosco anch'io. Se poi qualcuno vuole sostenere che costoro erano animati da un sincero sentimento di riconciliazione (e non dai turchi sotto le mura di Costantinopoli), che gli avrebbe fatto dimenticare 1200 anni di teologia trinitaria tutto d'un colpo, ne possiamo discutere, però vorrei sentire le fonti a questo proposito.

Cordialità,

SamueleDelCarlo

00giovedì 28 settembre 2006 03:14

mi scuso se faccio un piccolo passo indietro, sul problema precedentemente enunciato, della particella enclitica latina -que: vorrei precisare che si tratta di un perfetto equivalente di et, da ogni punto di vista.

la particella, di origine indoeuropea (* -kwe), è nota in greco nella forma 'te' (e qui ha assunto un peso minore, e diverso), e in indiano come 'ca', equivalente del lat. que anche come significato.

dire 'et a Filio', 'atque a Filio', o 'Filioque' è assolutamente la stessa cosa.

Sono d'accordo sul fatto che lo scisma non si motivi solo con la questione del disaccordo sullo Spirito, anche se la questione ha avuto una certa rilevanza.

L'intreccio tra politica, religione, filosofia, comunque, è sempre tale da rendere difficile risolvere il tutto con la sola etichetta di 'politica' o 'religione'.
Non voglio certo aprire qui, poi, il discorso su cosa sia una religione (e magari anche cosa una chiesa).

Non si può certo dire, ad esempio, che la Riforma si motivi con il solo fatto della liberazione dal controllo politico di Roma, voluta dai paesi tedeschi del Cinquecento.
eppure i risvolti politici della religione sono sempre presenti e hanno sempre il loro peso.
un esempio: le implicazioni politiche del processo di Gesù.

SamueleDelCarlo

00giovedì 28 settembre 2006 03:31

Per quanto riguarda la discussione sul 'primato', una piccola domanda: ma siete davvero sicuri che Pietro c'entri qualcosa con la chiesa di Roma?

a prestar fede al N.T., Pietro era apostolo 'della circoncisione', Paolo 'del prepuzio' (dei non circoncisi, i non ebrei).

Se quindi Roma vuole rivendicare una discendenza apostolica, può farlo richiamandosi a Paolo, non a uno dei dodici.

E tuttavia la carica di pontifex maximus non si può richiamare in alcun modo a Paolo.

C'è poi da dire che apostolo e vescovo sono due figure, nel Nuovo Testamento, presenti e totalmente distinte. Una confusione tra esser non può che venire da un fraintendimento.
L'apostolo era un predicatore itinerante, non aveva fissa dimora, non stava fermo in una sola chiesa, ecc. era appunto 'inviato', inviato in giro a portare l'Evangelo.
L'epìskopos era invece un sovrintendente, una sorta di capo carismatico di una comunità stabile, facente parte di quella stessa comunità.
Questa seconda figura assumerà via via connotazioni sempre più vaste e istituzionalizzate (non nel I sec, però, e nemmeno nella prima metà del II, salvo eccezioni come certe chiese dell'Asia Minore) assumendo un'autorità suprema capace di impedire del tutto l'attività di predicatori itineranti.
C'è, alla base di ciò, una sorta di 'sedentarizzazione' della religione cristiana, che ha il suo culmine certamente nel IV e V secolo, epoca in cui nasce l'istituzione del papato (anche se questa parola è più tarda) in occidente (a partire da Damaso e Siricio; contemporaneamente Teodosio e Graziano rinunciano alla carica di Pontifex Maximus).
Gerolamo chiama i vescovi 'pontifices', e usa pontifex anche per tradurre 'sacerdote' nella Bibbia.
C'è anche, alla base, una 'romanizzazione' della chiesa, che ha il suo culmine negli stessi secoli.
La chiesa viene assunta dalla civitas romana come una sua istituzione, capace di salvarla dalla catastrofe e di garantirle la sopravvivenza e la supremazia (e così, in qualche modo, è stato: senza questa Chiesa chissà dove sarebbe finita l'eredità romana,latina, dal diritto, alla lingua, alla letteratura...)

e tuttavia, c'è da chiedersi cosa abbia a che vedere, tutto ciò, con Gesù Nazareno, con Pietro barIona o con Paolo di Tarso.
(Perdonate -e accogliete- la provocazione. [SM=g27988]

)

M.Tamburino

00giovedì 28 settembre 2006 08:07

Caro Samuele, grazie per le preziose informazioni.

Ti rivelo però che non crediamo che Pietro andasse in giro vestito di bianco. Detto in altre parole, siamo perfettamente in grado di distinguere ciò che è anacronistico da ciò che non lo è.

Ciò premesso, ti do io un'informazione preziosa (scusa la presunzione!). Pare che a Roma in quel tempo la comunità dei "prepuzi recisi" fosse una delle più ampie della diaspora ... [SM=g27988]

SamueleDelCarlo

00giovedì 28 settembre 2006 08:46

ehehe.. mi sa che non ci siamo..

Nerone li cacciò tutti da Roma!

e poi, la lettera di Paolo ai Romani.. a chi si riferisce? leggila: vedrai che si rivolge direttamente e chiaramente solo a non ebrei [SM=g27988]

dici che Pietro non andava vestito di bianco.. siamo in grado di distinguere ciò che è anacronistico da ciò che non lo è..

sono curioso di sapere cosa del papato si può far risalire al movimento di Gesù :lol:

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