basi scritturali sulla fede dei Testimoni di Geova

Versione Completa Stampa Cerca Utenti Iscriviti Condividi :

..::Tematiche di Religione::.. » ..::Tematiche di Religione::.. » ...::::Religione::::... » ..::Testimoni di Geova::..

Pagine: 1, 2, 3, [4], 5, 6, 7

Stombola

00sabato 19 agosto 2006 10:54

christofer2006,

L’imperatore Teodosio (378-395 d.C.) rese il cristianesimo religione di stato dell’Impero Romano ed obbligatoria l’appartenenza alla Chiesa. Fu questa la peggiore calamità che abbia mai colpito la Chiesa.

Non proprio...
Il problema e' che Costantino aveva gia fatto piu' di mezzo lavoro per Teodosio, aveva creato una bibbia con la quale si puo' giustificare di tutto.
Proprio Costantino, quello che ammazzo' suo figlio maggiore e sua moglie, e quello che la WT descrive cosi':
"Lungi dall’essere un vero cristiano"
"un pagano non battezzato"
"si arrivò all’istituzione di una religione di stato mascherata da 'cristianesimo'".
"In questo modo le medesime fondamenta della cristianità furono imbrattate di sangue."

e' quello che, ironia della sorte, ha presieduto alla composizione del canone che oggi i tdg (e non solo) di tutto il mondo vedono come scrittura ispirata. Considerano ispirate persino lettere dove ci si riferisce alla scrittura ispirata.... non so se mi capisci... (come fanno a essere la stessa cosa????)

La Chiesa aveva cambiato natura, era entrata nella grande apostasia;
2 Pietro 2:1-2
Giuda 3-4
2 Corinti 11:13-15

Le scritture che citi mostrano che l'apostasia era gia' iniziata. ma secondo la WT sarebbe divenuta totale alla morte di Giovanni wt 2000 15/10 p.26. Non dopo Teodosio, che fu solo parte di un processo gia' iniziato.

Da quanto sopra è evidente che la promiscuità sarebbe cessata in vista della mietitura ed allora i veri cristiani si sarebbero separati e distinti nettamente dai falsi cristiani. Si la luce del vero cristianesimo non avrebbe ininterrottamente rifulso nel corso di questi 2000 anni, ma dopo un periodo di eclissi sarebbe tornata a rifulgere inequivocabilmente solo alla fine del mondo.

Allora come spieghi la lista e considerazioni successive che ho fatto a pagina 3 di questa discussione? (non ripetero' per breviita'...)

Per la questione delle zizanie vorrei aggiungere a quello che ha detto stefanobarbapapa che per quanto la WT affermi che la predicazione assolve al compito della separazione (wt 2000 15/10 p.26), si noti l'ordine degli eventi secondo il Cristo:
Prima raccogliete le zizzanie e legatele in fasci per bruciarle, quindi andate a radunare il grano nel mio deposito’

Come e' logico, non puoi mietere se non hai tolto le zizanie.
Inoltre un campo con piu' zizanie che grano non lo puoi definire un campo di grano. Il che crea non pochi proplemi al fatto che i tdg siano un minuscolo 6 milioni e in declino.

La prima fase sembra non essere ancora iniziata. Persino secondo la WT.

Giovanni 13:35 --- Matteo 7:15-20

Ma sono molte (tutte?) le religioni che affermano di avere amore tra di loro, non puoi considerare un opinione soggettiva della propria religione, come metro assoluto per determinare la verita'.. Chiunque puo' fare la stessa affermazione.

I frutti? come speghi il 1799, 1874, 1878, 1914, 1918, 1925, 1935, 1975, 1995, l'alluminio, legge di gravita', piramidi, ONU, Pedofilia, Sangue (ora i componenti si,come dice la bibbia, dove?), Disassociazione, violazione della liberta' di parola, di informazione, di opinione, di religione....
(tutti documentabili con libro, anno, pagina, rigo)

cosi' a memoria, tanto per citarne alcuni?
(se pensi che nella lista ci siano cose che non sono cattivi frutti, inizia a ragionare su quelli che sono piu' difficili da difendere...)

Questo sistema di ragionare della WT e' il cosiddetto ragionamento circolare o Petizione di principio vedi figura
http://www.linux.it/~della/fallacies/petizione-di-principio.html

Tutta il sistema di fede si basa su chi e' in cima, questo vale per il papa come per il corpo direttivo, fortunatamente il papa e' sempre meno credibile.... come potrebbe... quarda come si veste..... [SM=g27987]

e da quale sedia predica l'umilta'..... jyhu

Il c.d. avento sceldo un "mercato di nicchia" ha piu' possibilita' di imporre il proprio volere e non a caso odia la capacita' di critica naturale degli individui, anche se fa leva su quella per creare nuove leve....

All'inesperto tutto torna, ma analizzando sempre piu' da vicino, con un'esperienza maggiore, si nota l'assurdo... allora ci si allontana e invece di spulciare il pixel si vede la figura..... ed ecco lo stupore e aime' il rammarico....

Se non altro si matura il sano dubbio. E si comincia a riconoscere le zone grige.....

Se hai padronanza del ragionamento puoi sostenere qualsiasi cosa, proprio come fa un'avvocato....

In questo momento tu sei la difesa.... Ora prova a fare l'accusa.... poi fai il giurato e emetti verdetto in cuor tuo.... chiunque vinca garantisci sempre il ricorso in appello....

Sii spietato Cristofer, la verita' non ha paura.... la paura uccide l'anima prima del corpo....

[SM=g28002]

un saluto
stombola

[Modificato da Stombola 19/08/2006 10.58]

$Dafne$

00sabato 19 agosto 2006 13:41

Re:

"dove trovo scritto che l'Organizzazione dei Testimoni di Geova è la vera e unica depositaria del messaggio divino?"

Purtroppo non ho ancora finito di leggere tutto quel che avete scritto in questa discussione.
Rispondo però subito a questa domanda: non esistono depositari del mesaggio divino, esistono persone che si sforzano sinceramente di comprendere e vivere il messaggio divino.
Secondo me chi intravede la Trinità tra le righe della Sacra Scrittura o l'immortalità dell'anima non ha ben capito il testo sacro, così come chi accetta di partecipare ad una guerra di difesa non vive il cristianesimo appieno.

Da un punto di vista storico di fatto nessuna chiesa, nemmeno la Chiesa Cattolica Romana, può vantare una continuità temporale dimostrabile con documenti storici, che poi il gap sia di 300 anni, 1500 o 1800 poco importa.
Quindi tutte le chiese si trovano a dover dimostrare la loro legittimità "spirituale" affannandosi in qualche maniera [SM=g27987]

$Dafne$

00sabato 19 agosto 2006 13:47

"dove trovo scritto che l'Organizzazione dei Testimoni di Geova è la vera e unica depositaria del messaggio divino?"

Purtroppo non ho ancora finito di leggere tutto quel che avete scritto in questa discussione.

Rispondo però subito a questa domanda: non esistono depositari del messaggio divino. La Bibbia è a disposizione di tutti. Esistono persone che si sforzano sinceramente di comprendere e vivere il messaggio divino.Se ci poniamo da quest'ottica capirai che cambia tutto il discorso. L'interpretazione del testo diventa fondamentale ed è proprio il complesso dottrinale e morale, quindo anche lo stile di vita dei presupposti cristiani, ad identificarli come tali.
Secondo me chi intravede la Trinità tra le righe della Sacra Scrittura o l'immortalità dell'anima non ha ben capito il testo sacro, così come chi accetta di partecipare ad una guerra di difesa non vive il cristianesimo appieno.

$Dafne$

00sabato 19 agosto 2006 14:25

Re:

leggendo la parabola del grano e delle zizzanie si capisce chiaramente che gesu, non avrebbe abbandonato i cristiani dei primi secoli, ne quelli del medio evo, ne quelli di oggi.
li avrebbe fatti crescere insieme fino alla mietitura, e solo dopo la mietitura, si sarebbe distinto il buono dal malvagio.
chi deve compiere questa mietitura? gli angeli?
e quando lo avrebbero fatto che frutto si sarebbe visto?
risposta: e i mietitori sono gli angeli. Perciò, come le zizzanie sono raccolte e bruciate col fuoco, così avverrà al termine del sistema di cose. Il Figlio dell’uomo manderà i suoi angeli, ed essi raccoglieranno fuori del suo regno tutte le cose che causano inciampo e le persone che operano illegalità, e le lanceranno nella fornace ardente.
In quel tempo i giusti risplenderanno così fulgidamente come il sole nel regno del Padre loro. Chi ha orecchi ascolti”!

Confermo la prima proposizione: Gesù non ha mai abbandonato i suoi seguaci, indipendentemente dal periodo storico in cui siano vissuti.

Credo che ci siano difficoltà interpretative sulla parabola, per cui lasciamogliela spiegare a Gesù stesso:
1) Chi è il seminatore? Gesù dice di essere egli stesso, è venuto a predicare e ha insegnato come deve vivere ogni discepolo
2) Che cos'è il campo?
E' proprio qui che nascono le disquisizioni sibilline, eppure Gesù è chiaro. Il campo è il mondo ........... non la Chiesa ................. nè il grano rappresenta semplicemente singoli cristiani mescolati a falsi cristiani.
Gesù è chiaro: Lui ha seminato la Verità nel mondo, una categoria l'accoglie, una categoria non l'accoglie. Il grano è pertanto l'insieme dei cristiani, le zizzanie l'insieme di chi non è cristiano.
Il grano rappresenta la Chiesa vera, le zizzanie quella falsa. Entrambe maturano nel corso dei secoli l'una accanto all'altra, senza essere apparentemente molto diverse, almeno fino alla fine.
Con il passare del tempo emergono sempre più caratteristiche che contraddistinguono le due categorie.
Alla fine dei tempi il grano è ben maturo ed ha peculiarità ben diverse dalla zizzania, le due categorie sono ben distinguibili e questo prima della mietitura, in quanto questo è il presupposto della raccolta. Gli angeli non possono mietere finchè le due categorie non sono ben
diversificabili proprio per il rischio
di
confonderle.
Gesù sta semplicemente dicendo che la vera chiesa sarà di nuovo distinguibile dal resto delle false chiese solo all'ultima ora.
Come fare per distinguerla????????????????
Purtroppo si può solo cercare di leggere tutto ciò che Dio ha da dirci e chiederGli di illuminarci per comprendere quale sia realmente.

$Dafne$

00sabato 19 agosto 2006 19:23

e' quello che, ironia della sorte, ha presieduto alla composizione del canone che oggi i tdg (e non solo) di tutto il mondo vedono come scrittura ispirata. Considerano ispirate persino lettere dove ci si riferisce alla scrittura ispirata.... non so se mi capisci... (come fanno a essere la stessa cosa????)

Noi non approviamo il canone cattolico, in quanto non accettiamo i deuterocanonici, questo tanto per dire che non abbiamo semplicemente accettato il testo sacro quale ci è stato presentato dalla tradizione.
Il fatto che Costantino, cioè un'autorità politica, presiedesse il Concilio di Nicea dovrebbe in realtà non essere affatto un vanto, dov'era infatti il Papa, o meglio chi era e che potere decisionale aveva all'epoca?
I criteri per decidere se un testo è apocrifo o meno sono numerosi e credo debbano essere trattati in una discussione apposita altrimenti qui non ne usciamo più fuori (anche se basterebbe leggere un libro apocrifo per rendersi conto che si tratta di favolette). Mi premeva però sottolineare che noi non accettiamo il canone cattolico così com'è. Ogni libro è stato valutato e siamo d'accordo in questo con la maggior parte del mondo protestante attuale.

$Dafne$

00sabato 19 agosto 2006 19:28

Come e' logico, non puoi mietere se non hai tolto le zizanie.
Inoltre un campo con piu' zizanie che grano non lo puoi definire un campo di grano. Il che crea non pochi proplemi al fatto che i tdg siano un minuscolo 6 milioni e in declino.

Mi pare che sia solo questione di logica.
Il grano è visibilmente distinguibile dalla zizzania negli ultimi tempi. Insomma c'è di nuovo un'organizzazione visibile, distinguibile da quella falsa.
Questo è il concetto che voleva
mettere in risalto il Signore.
Che siano pochi quelli che trovano la strada stretta è ripetuto frequentemente nel testo sacro, se poi vogliamo fare una discussione sui campi di grano infestati dalla zizzania migliaia di anni fa rispetto a quelli di adesso possiamo anche iniziare.

I frutti? come speghi il 1799, 1874, 1878, 1914, 1918, 1925, 1935, 1975, 1995, l'alluminio, legge di gravita', piramidi, ONU, Pedofilia, Sangue (ora i componenti si,come dice la bibbia, dove?), Disassociazione, violazione della liberta' di parola, di informazione, di opinione, di religione....
(tutti documentabili con libro, anno, pagina, rigo)

Li trattiamo uno ad uno? Io non ho alcun problema.

[Modificato da $Dafne$ 19/08/2006 19.30]

$Dafne$

00sabato 19 agosto 2006 19:37

Il c.d. avento sceldo un "mercato di nicchia" ha piu' possibilita' di imporre il proprio volere e non a caso odia la capacita' di critica naturale degli individui, anche se fa leva su quella per creare nuove leve....

Potrebbe essere vero quello che tu scrivi, anche se io non concordo affatto per esperienza personale, ma non credi che la stessa accusa sia applicabile anche ai primi cristiani e al corpo apostolico del primo secolo?
Io credo proprio di sì
[SM=g27989]

.

Scusate le ripetizioni, ho notato che Christofer aveva scritto molte delle cose che io in seguito ho poi detto e in modo molto più approfondito, ma non sono ancora abilissima con questo forum [SM=g27987]

Stombola

00sabato 19 agosto 2006 23:10

Dafne,

Noi chi? [SM=g27987]

Se intendi i tdg mi spiace informarti che accetti semplicemente una versione ridotta del canone rispetto ai cattolici, e te la hanno tramandata i protestati... Comunque lettere e i 4 vangeli sono stati scelti dalla Chiesa Cattolica Romana.... Auguri......

Parli di vanti?
Penso tu non abbia compreso il senso, dicevo appunto che non e' un vanto.... e' motivo di preoccupazione....

Li trattiamo uno ad uno? Io non ho alcun problema.

Figurati io... [SM=g27987]

Se prima ti documenti sulle pubblicazioni cosi' da evitare accuse di inventarsi le cose mi fai un piacere... se non hai le pubblicazioni te le posso far avere, e per quelle antecedenti al 1970 ti faccio avere le scansioni.
Partiamo pure in ordine dal 1799. Magari apri un altro 3D.
Se non parli inglese avrai piu' difficolta in quanto le vecchie pubblicazioni sono solo in inglese.

Potrebbe essere vero quello che tu scrivi, anche se io non concordo affatto per esperienza personale

Se leggi le pubblicazioni della WTBTS, DEVI sapere che non amano il dubbio, la critica, il pensiero indipendente, non sei incoraggiata a leggere le critiche di altri, non puoi parlare liberamente in congregazione, la parola dello schiavo e' legge anche se poi cambieranno idea... come fanno per abitudine...
Ah, Satana si serve di Internet... quindi visita solo il sito della Watchtower perche gli altri minano la tua fede....
Dubita di chi ti chiede di non dubitare..........

ma non credi che la stessa accusa sia applicabile anche ai primi cristiani e al corpo apostolico del primo secolo?

Dipende molto dalle interpretazioni... se non devi giustificare un'organizzazione rigida non hai bisogno di essere rigida nelle interpretazioni, non ti scordare che queste sono lettere che si riferiscono a alle scritture dunque gli stessi autori non consideravano le lettere Bibbia.... Sono i posteri che le hanno definite tali...

Allora Dafne diamoci da fare....
Prova a rispondere alla domanda: perche' i tdg?

Un saluto
Stombola
[SM=g28002]

$Dafne$

00domenica 20 agosto 2006 10:27

Re:

Scritto da: Stombola 19/08/2006 23.10
Dafne,

Noi chi? Se intendi i tdg mi spiace informarti che accetti semplicemente una versione ridotta del canone rispetto ai cattolici, e te la hanno tramandata i protestati... Comunque lettere e i 4 vangeli sono stati scelti dalla Chiesa Cattolica Romana.... Auguri......

Oh mamma! Non sei al corrente delle discussioni storiche a proposito del canone a quanto vedo. Credi evidentemente che ci siano solo due possibilità: deuterocanonici o non, protestanti o cattolici, e non sai quante diatribe nei secoli per molti altri libri. Lo sai che Martin Lutero per esempio non accettava tutte le lettere del cosiddetto Nuovo Testamento?
E che per secoli all'interno della stessa Chiesa Romana ci sono state mille discussioni a proposito di libri "discutibili" come il Cantico di Salomone?
Bisognerebbe aprire un thread a parte.
Insomma, io ho condotto per conto mio degli studi a proposito, così come hanno fatto a loro tempo protestanti, i Testimoni di Geova e sicuramente anche i cattolici del terzo secolo e sono giunta alle mie conclusioni.

Figurati io... Se prima ti documenti sulle pubblicazioni cosi' da evitare accuse di inventarsi le cose mi fai un piacere... se non hai le pubblicazioni te le posso far avere, e per quelle antecedenti al 1970 ti faccio avere le scansioni.
Partiamo pure in ordine dal 1799. Magari apri un altro 3D.
Se non parli inglese avrai piu' difficolta in quanto le vecchie pubblicazioni sono solo in inglese.

Ho tutte le pubblicazioni dalla prima all'ultima e sono reperibili per tutti su internet, quindi non è un problema.
Conosco bene l'inglese, quindi non ho alcun ostacolo.
Apri pure un thread e possiamo partire dalla data che vuoi.

Se leggi le pubblicazioni della WTBTS, DEVI sapere che non amano il dubbio, la critica, il pensiero indipendente, non sei incoraggiata a leggere le critiche di altri, non puoi parlare liberamente in congregazione, la parola dello schiavo e' legge anche se poi cambieranno idea... come fanno per abitudine...

Il dubbio può essere negativo o positivo: è il motore della ricerca e del progresso, anche in teologia, e se ci sono stati dei cambiamenti nelle nostre posizioni è sempre perchè all'incipit c'è stato un dubbio. Può essere però deleterio se persiste per tanto tempo senza condurti ad una soluzione ............... logorandoti, esistono addirittura patologie psichiatriche del dubbio, come il disturbo ossessivo-compulsivo.

Chi ha sinceri dubbi è incoraggiato a fare ricerche sia sulle nostre pubblicazioni che altrove, se non riesce a trovare alcuna soluzione può chiedere aiuto a chi potrebbe essere più preparato, se ancora non si riesce, come a me è spesso capitato, si scrive una lettera alla Betel. A me, per esempio, una volta la Betel di Roma mi ha candidamente scritto di non saper rispondere in modo esauriente al mio quesito e ha rinviato la questione a Brooklin, finchè non mi è arrivata una risposta che mi ha convinto.
Se non mi avesse convinto? Se la questione fosse stata irrilevante per la mia fede, avrei ancora scritto spiegando per quale motivo non concordavo, se proprio non risultavano ancora persuasive le loro argomentazioni, avrei semplicemente continuato a pensarla alla mia maniera riconoscendo la marginalità del problema, senza parlarne in congregazione, in quanto resta comunque solo una mia interpretazione, potrei anche sbagliarmi, quindi perchè creare divisioni per sciocchezze? L'amore non è questo.

Se la questione al contrario fosse stata fondamentale per la mia fede mi sarei senza alcun problema dissociata, dopo ovviamente vari tentativi di chiarimento, da un gruppo che non riconosco più come cristiano. Mi pare sciocco continuare a stare con chi non condivide la mia fede. Quello che sicuramente emerge dalla Bibbia è che la Chiesa Cristiana deve essere unita in un solo pensiero.

Ah, Satana si serve di Internet... quindi visita solo il sito della Watchtower perche gli altri minano la tua fede....

Se ti rispondo su un forum è perchè forse le cose non stanno proprio così. Concorderai anche tu che Internet presenta numerosi pericoli e mi sembra lecito mettere in guardia chi magari non è esperto del campo.

Dipende molto dalle interpretazioni... se non devi giustificare un'organizzazione rigida non hai bisogno di essere rigida nelle interpretazioni, non ti scordare che queste sono lettere che si riferiscono a alle scritture dunque gli stessi autori non consideravano le lettere Bibbia.... Sono i posteri che le hanno definite tali...

Leggi bene le lettere e vedrai che sapevano benissimo gli autori di essere ispirati mentre scrivevano, poi puoi pensare che stessero vaneggiando, ma loro ne erano convinti.

Prova a rispondere alla domanda: perche' i tdg?

Perchè da un'attenta lettura del testo sacro credo che siano gli unici ad aver compreso, almeno per quanto riguarda le questioni teologiche più importanti, la personalità del Dio che amo e che per me emerge chiaramente dal testo biblico; inoltre mettono in pratica ciò che Egli richiede. Questo è il motivo per cui io ho scelto i TdG. Se vuoi però possiamo aprire threads sulla Trinità e sull'immortalità dell'anima, che sicuramente sono i due punti più importanti: chi è Dio e chi è l'uomo.

il.gabbiano

00domenica 20 agosto 2006 16:20

Re: Re:

Scritto da: $Dafne$ 20/08/2006 10.27
---------------------------
> Insomma, io ho condotto per conto mio degli studi a p
> roposito, ...e sono giunta alle mie conclusioni.

Anch'io ho condotto studi per conto mio, ma quando ho cercato di trovare l'anello di congiunzione fra i probabili originali (solo ipotetici per ora) e le prime copie manoscritte di essi (o di chissà quale autore o quali scritti) ho trovato un vuoto di secoli, nei quali tutto può essere accaduto.
Tu in che modo concludi che sicuramente le più antiche copie manoscritte corrispondano esattamente agli originali congetturati, ma mai trovati?
Non ho bisogno che mi si risponda con la fede, perchè sarebbe fede in testi di cui si ipotizzano originali che potrebbero essere: o mai esistiti o completamente o in buona parte difformi dalle successive prime copie manoscritte.
Se è la fede a sopperire a tutto ciò, allora qualunque altro libro sacro può essere considerato allo stesso modo e la fede che ne deriva con la stessa importanza.
Ho bisogno che tu mi dia certezze matematiche, sopratutto se da quei monoscritti mi si ordina di scomunicare e discriminare e di considerare nemici gli eretici, altrimenti non sarei libero in coscienza...e poi ancora non basterebbe.
Credere per sè è una cosa, credere per sè ed impiegare questa credenza per interferire nell'esistenza altrui, condizionandola pesantemente e discriminandola, è un'altra cosa.
Un conto è che io accetti di "amare il prossimo mio come me stesso", altra cosa è che dalla stessa fonte mi si ordini di odiarlo e di discriminarlo.

> Il dubbio può essere negativo o positivo:

Non sarei d'accordo...il dubbio non è nè negativo nè positivo, ma è dubbio e basta. Con che criteri stabilisci che un dubbio sia negativo piuttosto che positivo?
Il dubbio nasce da ipotesi che si considerano verità o falsità in senso assoluto. Il concetto di verità ed il concetto di falsità sono spesso confusi con il concetto di realtà.
La realtà non è nè vera nè falsa, ma semplicemente com'è: realtà.
Noi possiamo descrivere e raccontare di realtà e di irrealtà.
Io posso descrivere la realtà di un popolo della foresta vergine perchè ho visto e toccato di persona.
Quando racconto di questo popolo il mio attento interlocutore si chiede costantemente se ciò che vado dicendo corrisponda al vero o al falso, nel senso che si chiede se realmente le immagini da me offerte corrispondano al reale.
Mentre io non avrò dubbi su ciò che vado raccontando, il mio interlocutori sì. Sarebbe anomalo se non ne avesse e prendesse tutto ciò che dico per oro colato. Sarebbe sì,un uomo di fede, ma a suo rischio e pericolo, nel senso che si potrebbe creare un'immagine della realtà tutta sua che, nel concreto, poi non corrisponderà, semmai avrà modo di visitare quei posti.
Ho detto questo per dire che il concetto di verità è già di per sè controverso, nel senso che la cosiddetta verità altro non è che ciò che si spera dovrebbe corrispondere alla realtà, perciò un'interpretazione della realtà.
Idem per il concetto di falsità, che è un'interpretazione di ciò che non dovrebbe corrispondere alla realtà.

Da dove però partiamo, con quale criterio noi possiamo dire che ciò che diciamo è vero o falso, nel senso che corrisponde o non corrisponde al reale?
Ed inoltre, con quale criterio di verità possiamo sostenere che il criterio usato sia proprio quello corretto?

Tornando ai testi, con quale criterio puoi DIMOSTRARCI CHE LE COPIE MANOSCRITTE TROVATE SECOLI DOPO CORRISPONDANO ALLA REALTA' DEI TESTI ORIGINALI, SE NON POSSIEDI QUEI TESTI?

Tu personalmente puoi credere ciò che vuoi, anche nella reincarnazione, nell'inferno, nel paradiso celeste e terrestre, e dire che sono verità che sei convinta che corrispondano a realtà future, m A CHE TITOLO TI PERMETTI DI LIMITARE LE LIBERTA' ALTRUI DI PENSIERO E DI PAROLA, DI SCELTA E DI COSCIENZA, DISCRIMINANDO ED ANATEMIZZANDO, EMARGINANDO E PRIVANDO DEGLI ALFFETI DI AMICI E PARENTI, ETC. ETC. se non sei nemmeno in grado di far risalire un solo concetto di verità ai presunti testi originali?
Non ti pare eccessiva una libertà di questo genere?
Puoi pretendere che gli altri non si lascino prendere da tutti i dubbi che vogliono, dal momento che tu non sei in grado di provare una sola cosa che vai dichiarando come vera. Ed a che titolo ritieni che l'adesione di un credente non debba mai essere messa in discussione o, se messa in discussione, che lui non ne possa parlare con chi desidera?
Nel nome dell'unità?
Perchè mai l'unità dovrebbe essere un criterio di misurazione della facoltà di pensare liberamente, parlare liberamente, scegliere liberamente, agire in coscienza liberamente etc. etc.?

Che cosa significa? Che siamo liberi di parlare e di pensare, di dubitare o meno, solo se vien fatta salva l'unità?
In che modo mi dimostri che l'esigenza di indagare la verità sia secondaria all'esigenza del concetto di unità?
Se Russel avesse applicato questo criterio, che è criterio che appartiene a tutte le fedi religiose, avrebbe mai portato alla tua convinzione oggi?
Paolo dice che al di sopra della fede e della speranza vi è l'amore, oggi tu annunci che l'unità è al di sopra non solo dell'amore, ma anche della fede, della speranza, del dubbio, della stessa verità.

> è il motore
> della ricerca e del progresso, anche in teologia,
> e se ci sono stati dei cambiamenti nelle nostre
> posizioni è sempre perchè all'incipit c'è stato
> un dubbio.

Da quello che dici sembra che vi sia chi sia autorizzato ad avere dubbi ed a propinarli a tutti gli altri e chi invece avendoli deve tacere, altrimenti botte da orbi.
A questo punto un credente non pensa più con la propria testa, ma con quella di chi è preposto a pensare e ad avere dubbi.

> Può essere però deleterio se persiste
> per tanto tempo senza condurti ad una soluzione
> ............... logorandoti, esistono addirittura
> patologie psichiatriche del dubbio, come il disturbo
> ossessivo-compulsivo.

Ma se ci sono milioni di dubbi che non avranno mai una risposta.
Vuoi dire che chi ha dubbi è un malato?
Con che criteri stabilisci il tempo entro il quale un dubbio debba portare ad una soluzione, superato il quale, il povero disgraziato, dovrà ricorrere a cure?
Ci sono scienziati che girano per un'intera vita su certe ipotesi, e poi ci girano altri dopo di lui per altre vite.
Dobbiamo rinunciare alla ricerca sul cancro accantonando tutti i nostri dubbi, per amore del senso di unità di qualche gruppo che va dicendo che non vi siano speranze ed è inutile ricercare?

> Chi ha sinceri dubbi

Adesso i dubbi hanno anche la qualità della sincerità e della malizia? Perchè personifichi i dubbi?
Il dubbio non è nè sincero nè malizioso, nè vero nè falso, nè sano nè malato, il DUBBIO E' DUBBIO E BASTA.
Che sia sincero o che non sia sincero (mi piacerebbe sapere di un dubbio che non sia sincero) il dubbio nasce da una perplessità, da conti che non tornano, a ragione o a torto.
Se io vivessi in un altro pianeta ed ora ti stessi scrivendo non dubiterei del mio pianeta di provenienza, ma tu che mi leggi, nel momento stesso che scorri queste righe, ti lasci sorprendere dalla forza del dubbio, e, giustamente, secondo me.
In che modo il tuo dubbio potrebbe essere di tipo sincero o non sincero?
Ed io, che in quel pianeta (si fa per dire) ci vivo, in che modo potrei essere preso dal dubbio? Mai!
Potrei escogitare un dubbio insincero? Potrei dire: Ho il dubbio sull'esistenza del pianeta terra, tanto per tirar fuori un dubbio non sincero?

> quindi perchè creare divisioni
> per sciocchezze? L'amore non è questo.

Cos'è l'amore allora? Omertà e repressione di sè?

> Quello che sicuramente emerge
> dalla Bibbia è che la Chiesa Cristiana deve essere
> unita in un solo pensiero.

E' un'esortazione o un obbligo? L'unità può essere vera a prescindere dai dubbi e dalle prorie libertà.
IO e te possiamo essere uniti ed amici indipendentemente dalla fede di ciascuno. Solo le teocrazie, le monarchie, i totalitarismi richiedono unità di pensiero e di azione. La libertà è il nemico numero uno di questi sistemi di governo.

Tanti saluti [SM=x511460]

Il Gabbiano

Stombola

00domenica 20 agosto 2006 18:19

Dafne,

Ti prego scrivi con un font piu grosso!!! [SM=g28002]

Oh mamma! Non sei al corrente delle discussioni storiche a proposito del canone a quanto vedo

Giudizio affrettato.... per quanto ci sia stata contesa in passato il finale e' quello descritto.

[il dubbio] Può essere però deleterio

Il Gabbiano ha ben risposto su questo tema.... [SM=g28002]

Ma anche se fosse... va bene scoraggiarlo, e scoraggiarlo praticamente in tutte le pubblicazioni? dai....

esistono addirittura patologie psichiatriche del dubbio

Forse ti riferisci all'insicurezza di intraprendere scelte....

Le patologie date dalla rigidita' di pensiero? quelle si che fanno male... lo sai quanta gente prende antidepressivi in congregazione, specialmente le donne? chiedi in giro....

[lungo giro poi].... resta comunque solo una mia interpretazione, potrei anche sbagliarmi,

Loro invece sappiamo con certezza che si sbagliano regolarmente... [SM=g27987]

Dunque non ti buttare giu, hai le stesse loro probabilita' di essere nel giusto...

interessante che quando si parla di ricerche di altri fratelli la WT scriva "L’uso delle ricerche altrui mal si concilia con la descrizione riportata in Proverbi 2:4, 5 di ‘continuare a cercare e ricercare la medesima conoscenza di Dio come i tesori nascosti’."

ma per le loro ricerche, puoi solo concordare, ricerca quanto vuoi.... o concordi o sei fuori... e paghi dazio...

Quello che sicuramente emerge dalla Bibbia è che la Chiesa Cristiana deve essere unita in un solo pensiero

Dove e' scritto? e su quali aspetti?
Perche la WTBTS entra in tutti i meandri della vita dei tdg, anche nell'intimo della camera da letto... vogliono sapere tutto, vogliono controllare tutto...

Farisei? ti dice niente?

Se ti rispondo su un forum è perchè forse le cose non stanno proprio così. Concorderai anche tu che Internet presenta numerosi pericoli e mi sembra lecito mettere in guardia chi magari non è esperto del campo.

non hai partecipato all'ultima assemblea dove si vede il ragazzo che legge siti di oppositori, si scandalizza e decide di andare subito sul sito della watchtower?

"I semi del dubbio possono essere piantati attraverso i mezzi di informazione, Internet e gli odierni apostati"
w02 15/9 p18
parlando di email e forums....
"Tenendo presenti questi pericoli, se utilizzate Internet chiedetevi: ‘Perché lo faccio? È possibile che questo possa nuocere alla mia spiritualità? Potrebbe darsi che stia contribuendo a danneggiare spiritualmente altri?’"
Dubbio-internet-Cattivo-non toccare-paura-senso di colpa
km 11/99 p3

Questo è il motivo per cui io ho scelto i TdG

Dafne, la tua percezione soggettiva, per altro non sostanziata nel post dai fatti come dalle scritture, e' sicuramente interessante, ma non risponde alla domanda...

Capisco che tu voglia portare la discussione su argomenti che conosci meglio, ma la domanda non ha come scopo sapere la differenza tra i cattolici e i tdg. Ci interessa solo la dottrina dei tdg. Anche perche nemmeno io credo alla trinita' dunque ci troveremmo in accordo....

Dunque Dafne, Perche' Dio ha scelto i tdg?
Nel rispondere tieni, ti prego, presente la lista a pagina 3....
e la figura a pagina 6

Facciamo una discussione alla volta.. va'... tanto non c'e' fretta...

Gabbiano complimenti per la risposta [SM=g28002]

Un saluto
Stombola
[SM=g28002]

$Dafne$

00domenica 20 agosto 2006 18:47

Tu in che modo concludi che sicuramente le più antiche copie manoscritte corrispondano esattamente agli originali congetturati, ma mai trovati?

LLa domanda è molto interessante.

Non abbiamo gli originali, è vero. D'altra parte non possediamo nemmeno gli originali di quasi tutti gli altri documenti antichi. Possiamo quindi risalire all'originale contenuto esattamente come facciamo per l'Iliade.
Vediamo dunque i criteri per risalire al contenuto originale di un qualsiasi testo antico:
-data di redazione del documento originale
-intervallo fra l’originale e la copia più antica
-il numero di manoscritti antichi del documento
-il metodo di trascrizione.
Proviamo a risalire in base a questi criteri agli scritti originali di Giulio Cesare:
-tutti sono stati redatti tra 100 a.C. e 44 a.C.
-la copia più antica è del 900 d.C., con un intervallo quindi di quasi un millennio
- il numero di copie sono appena 10.

Al contrario il Nuovo Testamento:
-è stato redatto tra 40 d.C. e 100 d.C.
-la copia più antica risale al 125 d.C.
-l'intervallo di tempo è di appena 25 anni
-le copie sono più di 24000.

Purtroppo non so come copiarvi la tabella, ma il Nuovo Testamento dispone di un numero di manoscritti di gran lunga superiore a quello di qualsiasi altra opera antica.
In tutto il Nuovo Testamento, fra i 24000 manoscritti provenienti da aree geografiche ed epoche storiche diverse, ci sono solo circa 40 righe di testo (400 parole) che presentano delle variazioni, peraltro minime. Paragonato all’Iliade di Omero, con 643 copie disponibili, le linee varianti sono più di 700. In percentuale questo significa che il testo dell’Iliade è alterato al 5%, mentre il testo del NT è alterato in misura dello 0,5 %. Nessun altro libro al mondo presenta tali garanzie di qualità.
Ma oltre all’evidenza che proviene dai manoscritti, abbiamo anche le citazioni in testi e lettere dei padri della Chiesa. Essi citano brani del Nuovo Testamento. Questa fonte esterna garantisce ulteriore sostegno all’affidabilità storica del Nuovo Testamento.

Non possiamo però chiudere gli occhi e pensare che nel corso dei secoli non ci siano stati tentativi di manipolazione volontaria del testo o semplici errori di copiatura.
Si pensi al comma giovanneo.
Sicuramente il metodo di trascrizione "onciale" ha comportato notevoli problemi, ma non così grandi come abbiamo visto prima da comportare grandi alterazioni del testo.
Ecco perchè ritengo indispensabile che ogni versione traduttiva sia corredata di apparato critico, di modo che per ogni singola lezione dubbia ognuno di noi possa, confrontando con il quadro generale, decidere da sè quale scegliere.

$Dafne$

00domenica 20 agosto 2006 19:07

Non sarei d'accordo...il dubbio non è nè negativo nè positivo, ma è dubbio e basta. Con che criteri stabilisci che un dubbio sia negativo piuttosto che positivo?

Avere dubbi non significa essere malati, purtroppo talvolta sì.
Ti ripeto che esistono patologie psichiatriche che si fondano sul dubbio: il dubbio può essere logorante quando non ti porta ad alcuna posizione di stabilità, questo perchè non implica solo la sfera razionale, ma anche quella emotiva. E' chiaro però che la mia sia una deformazione professionale e ho capito benissimo il tuo discorso. In parte concordo, credo però che tu abbia interpretato il mio discorso secondo il clichè del TdG che generalmente il mondo presenta. Bene toglitelo dalla testa, io e milioni di TdG non siamo così.

$Dafne$

00domenica 20 agosto 2006 19:19

Giudizio affrettato.... per quanto ci sia stata contesa in passato il finale e' quello descritto.

Allora non sei al corrente dei dibattiti attuali.
[SM=g27987]

Forse ti riferisci all'insicurezza di intraprendere scelte....

No, mi riferisco come ho già scritto, al disturbo ossessivo-compulsivo, che spesso per altri si riferisce a dubbi di natura religiosa e i pazienti ne
soffrono
moltissimo.

Dove e' scritto? e su quali aspetti?
Perche la WTBTS entra in tutti i meandri della vita dei tdg, anche nell'intimo della camera da letto... vogliono sapere tutto, vogliono controllare tutto...

La mia esperienza personale per fortuna non si concilia con quanto scritto sopra, altrimenti ............... eh eh eh eh eh [SM=g27987]

non hai partecipato all'ultima assemblea dove si vede il ragazzo che legge siti di oppositori, si scandalizza e decide di andare subito sul sito della watchtower?

"I semi del dubbio possono essere piantati attraverso i mezzi di informazione, Internet e gli odierni apostati"

In Internet si può trovare di tutto, basta saper scegliere. Gli stessi consigli vengono dati a proposito dei programmi televisivi, ma nessuno pensa che la televisione sia diabolica, l'importante è non andare su programmi moralmente
discutibili.

parlando di email e forums....
"Tenendo presenti questi pericoli, se utilizzate Internet chiedetevi: ‘Perché lo faccio? È possibile che questo possa nuocere alla mia spiritualità? Potrebbe darsi che stia contribuendo a danneggiare spiritualmente altri?’"
Dubbio-internet-Cattivo-non toccare-paura-senso di colpa
km 11/99 p3

Concordo perfettamente con quanto scritto sopra, prima di fare qualsiasi cosa bisogna capire quali sono le nostre reali motivazioni e ognuno deve rispondere a tali domande personalmente.
Che Internet non sia cattivo è evidenziato dal fatto che alla Betel di Roma
ci siano più postazioni telematiche.

Stombola

00domenica 20 agosto 2006 19:33

Dafne,

Allora non sei al corrente dei dibattiti attuali.

Uhh, Dafne, e' dura qui.... Altro giudizio affrettato... rileggi meglio... la composizione dei libri che oggi i tdg usano e' stata tramandata dai protestanti....

Dafne, il dubbio non crea niente, e' l'incappacita' di gestirlo che puo' portare alterazioni psicologiche.... Cosa che non ha niente a che vedere con il dubbio per se'.

Uccidere il dubbio imponendo a se stessi principi altrui, porta alla disonanza cognitiva, causa di innumerevoli disturbi psichici.... L'inapacita' di gestire tale dissonanza e' dovuta alla struttura intrinseca della mente umana che vive tutte le imposizioni come frustranti...

La mia esperienza personale per fortuna non si concilia con quanto scritto sopra, altrimenti ............... eh eh eh eh eh

Dafne, non sarai mica un troll.... incomincio a dubitare che tu sia realmente tdg da questo e da altre cose che scrivi.....

faro piu' attenzione....

Un saluto
Stombola
[SM=g28002]

$Dafne$

00domenica 20 agosto 2006 19:59

la composizione dei libri che oggi i tdg usano e' stata tramandata dai protestanti....

Stombola, ma sei proprio incredibile [SM=g27987]

!
Dunque se io giungo alla stessa conclusione dei buddisti ho ereditato il loro pensiero solo perchè sono nati prima di me? I TdG sono nati in ambito protestante, ma questo non significa che non siano state poste al vaglio nel tempo le basi protestanti.

Dafne, non sarai mica un troll.... incomincio a dubitare che tu sia realmente tdg da questo e da altre cose che scrivi.....

No, quei terribili mostricciatoli [SM=g27993]

!
Comunque sono una TdG, ma sicuramente non sbagli nel fare attenzione a quello che scrivo! [SM=g27987]

Stombola

00domenica 20 agosto 2006 20:12

Dafne,

I TdG sono nati in ambito protestante, ma questo non significa che non siano state poste al vaglio nel tempo le basi protestanti.

Sto sudando.... Le hanno vagliate e hanno confermato le scelte... e hanno usato la KJV fino al 1949 e oltre.... Ma no, non hanno ereditano niente.... ytytty

Dafne, spero tu abbia capito che un "troll" in un forum e' uno che si spaccia per quello che non e'.... E da quello che scrivi o sei un troll o una tdg con regole tutte sua....

Un saluto
Stombola
[SM=g28002]

$Dafne$

00domenica 20 agosto 2006 20:15

Devo per forza fare la bigottona per darvi prova che sono una TdG? [SM=g27987]

Non hanno vagliato le scelte dei protestanti ma gli apocrifi: guarda che non ci vuole poi tanto, se ne hai letto qualcuno avrai sicuramente visto che la maggior parte si esclude da sè.

Stombola

00domenica 20 agosto 2006 20:49

Dafne,

Devo per forza fare la bigottona per darvi prova che sono una TdG?

Se con "eh eh eh eh eh [SM=g27987]

" intendi che fai piu' di quanto e' permesso... ad esempio se ti concedi sublimi piaceri pre-culmine come fellatio e/o cunnilinguo, o se (dio non voglia [SM=g27987]

) hai consumato rapporti pre-matrimoniali, senza diligentemente avvertire gli anziani.... Vuol dire che con i fatti hai dimostrato l'assurda pretesa della Watchtower Society di sindacare sulle tue abitudini sessuali..... Facendoti regole proprie... Tra l'altro mi farebbe piacere per te.... [SM=g28002]

enjoy...

Non hanno vagliato le scelte dei protestanti

Te lo dico che hanno ereditato....

gli apocrifi: guarda che non ci vuole poi tanto, se ne hai letto qualcuno avrai sicuramente visto che la maggior parte si esclude da sè.

Io li ho letti e alcuni non non li escluderei affatto, quantomeno non trovo piu' ragioni di quante non ne abbia per quelli accreditati...

Un saluto
Stombola
[SM=g28002]

husband70

00domenica 20 agosto 2006 21:41

Perche la WTBTS entra in tutti i meandri della vita dei tdg, anche nell'intimo della camera da letto... vogliono sapere tutto, vogliono controllare tutto...

Questa è un'altra di quelle st [SM=x511472]

xxx che trovano entusiastici consensi su certi forum che evidentemente sono praticati e frequentati prevalentemente da st [SM=x511472]

x.

Saluti.

il.gabbiano

00domenica 20 agosto 2006 22:33

Re:

Scritto da: $Dafne$ 20/08/2006 18.47
---------------------------
>

Tu in che modo concludi che sicuramente
> le più antiche copie manoscritte corrispondano
> esattamente agli originali congetturati, ma mai
> trovati?

>
> LLa domanda è molto interessante.
>
> Non abbiamo gli originali, è vero.

La domanda sarà stata interessante, ma tu non hai risposto.
Non ti ho chiesto di confermare che non possediamo gli originali.
Ripeto la domanda, alla quale, bontà tua, ti chiederei di rispondere:
"Tu in che modo concludi che sicuramente
le più antiche copie manoscritte corrispondano esattamente agli originali congetturati, ma mai trovati?

> D'altra parte non possedi
> amo nemmeno gli originali di quasi tutti gli altri
> documenti antichi.

Vero, ma tutti gli altri documenti antichi non ci stanno chiedendo oggi di giudicare, di scomunicare, di emarginare, di togliere il saluto, di scegliere per altri, di mantenere l'unità di pensiero a scapito della libertà di parola e di pensiero, di assenso e di dissenso, di calpestare la dignità umana e tutta una serie di altre regole per le quali molte persone vivono e confidano ed a volte muoiono.

Per cui, al di là del piacere della loro lettura, degli altri testi antichi non ci può importar di meno circa chi, come e quando l'abbia scritto, se siano originali o meno, e come siano stati tramandati. Potrebbero interessare agli addetti ai lavori, ma per meri motivi di chiarezza od opportunità storica. Nessuno studioso, d'altra parte, ha mai messo le mani sul fuoco sull'Iliade per difenderne la presunta originalità o il presunto autore.

Al resto del tuo post non è possibile rispondere se prima non partiamo dalla risposta alla mia iniziale domanda. Dopo possiamo anche parlare di ciò che vuoi, compreso il contenuto dei testi in questione.

Altrimenti è come parlare del vitello prima che la mucca sia gravida.
Si parte dalle fondamenta e non dal tetto, o dal primo piano.

Tanti saluti. [SM=x511460]

Il Gabbiano

[Modificato da il.gabbiano 20/08/2006 22.35]

il.gabbiano

00domenica 20 agosto 2006 22:40

Agli amici Stombola e Husband un invito sincero ad evitare, bontà loro, un linguaggio che non sia rispettoso dell'altrui sensibilità. Non è un ordine, ma una preghiera tutta da esaudire.

Tanti saluti 345

Il Gabbiano

$Dafne$

00domenica 20 agosto 2006 23:57

Se con "eh eh eh eh eh " intendi che fai piu' di quanto e' permesso... ad esempio se ti concedi sublimi piaceri pre-culmine come fellatio e/o cunnilinguo, o se (dio non voglia ) hai consumato rapporti pre-matrimoniali, senza diligentemente avvertire gli anziani.... Vuol dire che con i fatti hai dimostrato l'assurda pretesa della Watchtower Society di sindacare sulle tue abitudini sessuali..... Facendoti regole proprie... Tra l'altro mi farebbe piacere per te.... enjoy...

Mi spiace deludere le tue aspettative, ma mi riferivo semplicemente alla tragicomica situazione in cui uno dei miei anziani balbettando dovrebbe chiedermi come ci comportiamo nella nostra vita matrimoniale, nessuno di loro oserebbe di certo.

$Dafne$

00lunedì 21 agosto 2006 00:44

Io li ho letti e alcuni non non li escluderei affatto, quantomeno non trovo piu' ragioni di quante non ne abbia per quelli accreditati...

Sono pochi quelli sensati e spesso ammettono essi stessi di non essere ispirati.

Vero, ma tutti gli altri documenti antichi non ci stanno chiedendo oggi di giudicare, di scomunicare, di emarginare, di togliere il saluto, di scegliere per altri, di mantenere l'unità di pensiero a scapito della libertà di parola e di pensiero, di assenso e di dissenso, di calpestare la dignità umana e tutta una serie di altre regole per le quali molte persone vivono e confidano ed a volte muoiono.

Per cui, al di là del piacere della loro lettura, degli altri testi antichi non ci può importar di meno circa chi, come e quando l'abbia scritto, se siano originali o meno, e come siano stati tramandati. Potrebbero interessare agli addetti ai lavori, ma per meri motivi di chiarezza od opportunità storica. Nessuno studioso, d'altra parte, ha mai messo le mani sul fuoco sull'Iliade per difenderne la presunta originalità o il presunto autore.

Parli di certezze matematiche,
ma ai dubbi non c'è fine.
Credi davvero che la realtà che percepisci con i tuoi sensi sia reale? I tuoi sensi potrebbero ingannarti costantemente. Ormai in tutte le scienze non si cerca più la "certezza matematica", ma "l'oltre ragionevole dubbio" e si misura tutto in termini probabilistici. Per questo pensavo che la mia disamina potesse esserti sufficiente.

Dio non si è rivelato in modo evidente ed ineccepibile all'intera umanità: non si può dimostrare matematicamente la sua esistenza, non si può dimostrare matematicamente che veramente abbia ispirato gli apostoli e che questi abbiano trasmesso fedelmente il suo messaggio, non si può dimostrare matematicamente che il testo sacro sia stato conservato senza una minima variazione, non si può dimostrare nulla con certezza matematica. Questo è il modo con cui Dio ha voluto presentarsi. Come dicono alcuni cattolici, ha giocato a "nascondino", ma ci sono prove sufficienti, a mio parere, per ritenere ragionevole che esista realmente e che il testo sacro si sia conservato almeno nella sua stramaggiorparte.
E' un Dio perfetto, ma non di certo un perfezionista per nostra fortuna, lascia tracce, ma mai certezze. Vuole che usiamo la testa per trovarlo, ma specialmente il cuore ................. so già che state per vomitare pensando a quello che sto per scrivere, però questo è il mio pensiero ............... ci vuole fede per trovarlo!

Vero, ma tutti gli altri documenti antichi non ci stanno chiedendo oggi di giudicare, di scomunicare, di emarginare, di togliere il saluto, di scegliere per altri, di mantenere l'unità di pensiero a scapito della libertà di parola e di pensiero, di assenso e di dissenso, di calpestare la dignità umana e tutta una serie di altre regole per le quali molte persone vivono e confidano ed a volte muoiono.

Le persone non muoiono per un libro, ma perchè condividono gli ideali espressi in quel libro.

Non basta dire che un libro è ispirato per muovere le masse,
l'uomo è stato creato ad immagine di Dio, non lo si può fregare poi così facilmente ............. ma si può abbagliare, su questo hai ragione, facendogli credere di dargli ciò che da sempre brama.

Ma se mai dovessero emarginarmi delle persone di cui non condivido più il pensiero, ma chi se ne frega ............. libere di escudermi, così come io non pretendo di essere ben voluta da tutti.

Libertà di parola: crediamo davvero di essere liberi di dire tutto quello che pensiamo? Quante volte durante il giorno dobbiamo morderci la lingua per non offendere o far stare male qualcuno? Ci sono verità che vanno dette, ma altre che sono così irrilevanti per il contenuto che uno può tenere per sè e questo non significa mentire o non essere se stessi.

il.gabbiano

00lunedì 21 agosto 2006 02:27

Re:

Scritto da: $Dafne$ 21/08/2006 0.44

Parli di certezze matematiche,
ma ai dubbi non c'è fine.
Credi davvero che la realtà che percepisci con i tuoi sensi sia reale? I tuoi sensi potrebbero ingannarti costantemente. Ormai in tutte le scienze non si cerca più la "certezza matematica", ma "l'oltre ragionevole dubbio" e si misura tutto in termini probabilistici. Per questo pensavo che la mia disamina potesse esserti sufficiente.

Parli...credi...i tuoi sensi...le scienze...
MA TU SEI CERTA CHE LE REGOLE CUI ABBIAMO ACCENNATO E CHE COMPAIONO IN COPIE MANOSCRITTE SEC0LI DOPO I SUPPOSTI, MA NON TROVATI NE' ACCERTATI, ORIGINALI, SIANO PROPRIO QUELLE CHE SONO USCITE DALLA PENNA DEI PRESUNTI AUTORI?

La questione del ragionevole dubbio è un parametro prettamente personale e tu personalmente, con quel parametro, puoi considerare come originali tutte le copie manoscritte di questo mondo, con il limite che con la credenza in esse tu non presuma d'avere la facoltà di scalfire le libertà altrui, definite dalla carta costituzionale dei diritti umani fondamentali. Per me "ragionevole dubbio" è ancora dubbio E SOLO DUBBIO. Mi piacerebbe capire chi si diletta in affermazioni tanto controverse come quella che vuole che un dubbio sia un "ragionevole dubbio".
Perchè, i dubbi in genere non partono da qualche ragione?
Come fai a dire che ci siano dubbi più ragionevoli e dubbi meno ragionevoli. Nonostante tutti i cosiddetti "dubbi ragionevoli", ognuno ragionevole dal proprio punto di vista, non si spiegano ancora un'infinità di cose, come ad esempio la morte di Daiana (ne parlavano questa sera in TV).
In presenza di "ragionevoli dubbi" bisognerebbe essere più propensi all'astensione da certi giudizi che alla propensione ad emetterli.

Dio non si è rivelato in modo evidente ed ineccepibile all'intera umanità: non si può dimostrare matematicamente la sua esistenza, non si può dimostrare matematicamente che veramente abbia ispirato gli apostoli e che questi abbiano trasmesso fedelmente il suo messaggio, non si può dimostrare matematicamente che il testo sacro sia stato conservato senza una minima variazione, non si può dimostrare nulla con certezza matematica. Questo è il modo con cui Dio ha voluto presentarsi.

Ma come fai a concludere che "Questo è il modo con cui Dio ha voluto presentarsi", o parlare a nome suo, esporre a nome suo, se poco prima hai appena detto che non si può dimostrare nulla.
O si può dimostrare ed allora puoi fare l'affermazione, o non si può dimostrare ed allora non puoi fare nessuna affermazione,
ma dire tuttalpiù "è mia personale convinzione che..., è mia opinione che..., sembra, pare, si ipotizza, forse, non sono certa etc. etc."
Io posso avere un buon grado di religiosità ed attenermici, ma non potrei coinvolgere altri in atti ed azioni ispirate alla violazione dei fondamentali diritti umani. Questo hanno fatto per secoli le chiese tutte che si sono definite cristiane. Hanno venduto la certezza delle pene basandole sull'incertezza della fondatezza delle norme. Esse vorrebbero continuare in quella direzione, senza peraltro dimostrare mai nulla, neanche uno straccio di prova che penalità così assurde possano derivare all'uomo dal suo Ideatore e Creatore (anche questo non è dimostrabile, ma stai tranquilla che non scomunico nessuno, nè potrei autorevolemnte farlo, se uno non vi crede).

Le persone non muoiono per un libro, ma perchè condividono gli ideali espressi in quel libro.

Fatti loro se muoiono di loro spontanea iniziativa, senza cioè esservi costretti o senza essere puniti se quegli ideali non si condividono in toto o in parte o senza morire trascinando con sè altri. Sono gli opportunisti, gli amanti del potere, quelli che sfruttano quegli ideali e li utilizzani per asservire i credenti, i veri responsabili della violazione dei fondamentali diritti umani.

Ma se mai dovessero emarginarmi delle persone di cui non condivido più il pensiero, ma chi se ne frega ............. libere di escudermi, così come io non pretendo di essere ben voluta da tutti.

Non le persone in genere, ma le gerarchie, il potere è quello che ti emarginano. "Che se ne frega"? Lo dici veramente? Non la pensano allo stesso modo tutti gli emargnati di questo mondo.
Saresti davvero una persona speciale.
Fortunatamente non c'è più la lapidazione, altrimenti non so se ti esprimeresti in quel modo. Difendi pure il potere dei potenti, ma il sapore di quel potere si può soppesare solo nell'attimo in cui si subisce. Il fatto che poi chiunque possa vincere sentimenti negativi, di abbandono e di emarginazioni, non giustifica nessuno dall'inveire contro il proprio prossimo, il prossimo di cui parlò il Cristo e che le religioni sono lantane dal rispettare.

Libertà di parola: crediamo davvero di essere liberi di dire tutto quello che pensiamo? Quante volte durante il giorno dobbiamo morderci la lingua per non offendere o far stare male qualcuno?

Certo, MA LO DECIDO IO! non me lo impone il gruppo.

Saluti

Il Gabbiano

[Modificato da il.gabbiano 21/08/2006 2.30]

stefanobarbapapa

00lunedì 21 agosto 2006 08:39

tre precisazioni:

1- husband, non è tg, non lo è mai stato, e mi auguro che un giorno lo diventi, almeno qualcuno gli insegnerà l'educazione.

2- la domanda iniziale è: quali sono le basi scritturali che attestano la religione Dei Testimoni di Geova , coma la vera religione?
quindi il paragone con la religione cattolica o con i buddisti, sono commenti che vanno al di fuori del tema proposto.

3- per dafne, sono felice per te, ma come dice giustamente stombola, le pubblicazioni della wt, sono molto dettagliate su cosa è lecito e cosa non lo è in ambito matrimoniale.
a questo riguardo cio brevemente una piccola esperienza:

pino e carmela, commisero immoralità, si pentirono ed andarono dagli anziani per informrlii dell'accaduto.
durante il comitato gli anziani chiesero i particolari del loro rapporto, a pino chiesero quanto tempo durarono, cosa fecero, come lo fecero, le evoluzioni e chi più ne ha più ne metta. alla fine pino disse: scusate abbiamo fatto quello che abbiamo fatto, e quello che abbiamo fatto si chiama immralità, che bisogno c'è di entrare nei particolari? poi cito efesini capitolo 5:1-4, e se ne ando.
a carmela fecero le stesse domande, ma lei, al contrario di pino, rispose.
alla fine, carmela sentendosi violata e umiliata, parlo con pino, e pino andò su tutte le furie, lui andò dagli anziani e gli chiese: avete assolto la vostra fame morbosa, andando contro le scritture?

Stombola

00lunedì 21 agosto 2006 09:28

Gabbiano,

Cunnilinguo e fellatio sono parole che la WT ha usato in pubblicazioni che leggono anche bambini, nella fattispecie la Torre di Guardia.
Sono comunissime pratiche sessuali e sono cosi chiamate nell'ambito scientifico....
Se qualcuno si e' offeso... maturi....

husband70 va scusato, e' in cerca di attenzioni, e quello e' l'unico modo che conosce per attirarle..... [SM=g27987]

Dafne,
Io non ho aspettative in merito [SM=g27993]

Come dice bene stefanobarbapapa che ti venga chiesto o meno la WT te lo proebisce, pena la disassociazione....

Dunque regola le tue abitudini sessuali...

Continui a non rispondere alla domanda iniziale.....

Fai cosa vuoi con gli apocrifi.....

Un saluto
Stombola
[SM=g28002]

$Dafne$

00lunedì 21 agosto 2006 09:33

Per me "ragionevole dubbio" è ancora dubbio E SOLO DUBBIO. Mi piacerebbe capire chi si diletta in affermazioni tanto controverse come quella che vuole che un dubbio sia un "ragionevole dubbio".

Si dilettano le scienze giuridiche, da cui ho tratto l'espressione tecnica dell' "oltre ragionevole dubbio". Per decidere se tu devi essere condannato o meno, è sufficiente che tutto il quadro generale attribuisca a te, con altissima probabilità, il delitto; pur non conoscendo nei particolari ogni caratteristica di quest'ultimo, è sufficiente che oltre ragionevole dubbio tu sia accusabile.
Ti riporto quello che scrive la Cass. Sez. IV, 6 dicembre 1990:
"Il ricorso alle leggi statistiche da parte del giudice è più che legittimo, perchè il modello della sussunzione sotto leggi utilizzabili in campo penale, sottintende il più delle volte, necessariamente, il distacco da una spiegazione causale deduttiva, che implicherebbe un'impossibile conoscenza di tutti i fatti e di tutte le leggi pertinenti."

Ma come fai a concludere che "Questo è il modo con cui Dio ha voluto presentarsi", o parlare a nome suo, esporre a nome suo, se poco prima hai appena detto che non si può dimostrare nulla.

Non si può dimostrare nulla con certezza matematica.
Neanche la scienza può dimostrare più nulla con certezza matematica e il termine "scienze esatte" ormai non ha più il signiicato che aveva un tempo. Niente si può dimostrare con certezza assoluta, ma solo con alta probabilità.

Io posso avere un buon grado di religiosità ed attenermici, ma non potrei coinvolgere altri in atti ed azioni ispirate alla violazione dei fondamentali diritti umani. Questo hanno fatto per secoli le chiese tutte che si sono definite cristiane. Hanno venduto la certezza delle pene basandole sull'incertezza della fondatezza delle norme.

Se io uccido qualcuno lo privo di un diritto fondamentale, ma se non lo saluto e tu vuoi costringermi a salutarlo, sei tu che vuoi privarmi della mia libertà. Francamente mi pare che il mio Dio non ragioni come quello della cristianità e non spaventi nessuno con le pene. Il Dio della cristianità non ti dà scelta: ti costringe a vivere e se tu vuoi morire non te lo permette. Puoi solo decidere se vivere per sempre dalla Sua parte o finire tra i ribelli subendo pene eterne. Il Mio ti lascia libero di vivere per sempre felicemente o di morire. Ognuno fa la sua scelta, è questione di opinioni e non dovrebbe esserci timore per chi ama la vita, nè per chi desidera morire perchè anch'egli otterrà quel che vorrà.

Le persone non muoiono per un libro, ma perchè condividono gli ideali espressi in quel libro.

Fatti loro se muoiono di loro spontanea iniziativa, senza cioè esservi costretti o senza essere puniti se quegli ideali non si condividono in toto o in parte o senza morire trascinando con sè altri. Sono gli opportunisti, gli amanti del potere, quelli che sfruttano quegli ideali e li utilizzani per asservire i credenti, i veri responsabili della violazione dei fondamentali diritti umani.

Nessuno può costringerti a credere in qualcosa a cui non vuoi, credi a ciò che ti piace credere o se ti disgusta non hai il coraggio di ribellarti. Puoi avercela con chi sta al potere, ma non esiste possibilità di indurre alla morte chi non vuole morire. Io non credo al plagio. E ritego ipocrita questo distinguo tra vittime e plagiatori.

Lo dici veramente? Non la pensano allo stesso modo tutti gli emargnati di questo mondo.

Quanti sono i TdG nel tuo paese o nel tuo quartiere? 100? Più o meno così? Sarai emarginato da poco più di un centinaio di persone, ma insomma ............. prima di tutto se io non concordo più con i loro insegnamenti e decido di abbandonarli ............... è perchè ho trovato qualcosa che mi soddisfa di più altrove e quindi ho trovato già un'altra Chiesa in cui inserirmi. Poi le mie conoscenze non si riducono ai soli TdG, il mondo è pieno di persone, certo .............. è difficile trovare persone con cui condividere l'aspetto spirituale, ma non impossibile ...........

Fortunatamente non c'è più la lapidazione, altrimenti non so se ti esprimeresti in quel modo.

La lapidazione non è emarginazione, non cambiare discorso.

Libertà di parola: crediamo davvero di essere liberi di dire tutto quello che pensiamo? Quante volte durante il giorno dobbiamo morderci la lingua per non offendere o far stare male qualcuno?

Certo, MA LO DECIDO IO! non me lo impone il gruppo.

Non ci si unisce ad un gruppo e poi se ne subiscono le regole: si sceglie un gruppo perchè si condividono tali regole. Quindi non è il gruppo che impone, ma tu che decidi.

il.gabbiano

00lunedì 21 agosto 2006 10:37

Carissima Dafne,

grazie per le tue non risposte o risposte a quesiti non posti,
Posso dire che non hai risposto alla domanda fondamentale postati.Se pensi di continuare con la strategia di TdGonline, o di altri che eludono, svicolano ed in genere si sottraggono alla richiesta di risposte precise, puoi fare... ormai tutti hanno compreso il giochetto, ma io, finchè tu personalmente non rispondi al quesito postoti, finchè rispondi "fischi per fiaschi" non potrò più seguirti, perchè considero il tuo esatttamente quello che ti rifiuti di credere:
condizionamento, dato che non rispondi in libertà.
Per inciso...non ho introdotto il soggetto del plagio nè ho parlato di "oltre ragionevole dubbio", che è diverso da "ragionevole dubbio". Fai inoltre confusione fra certezza in senso comune e certezza matematica in senso scientifico.
Non so perchè stiri il discorso oltre il pensare comune della gente comune e te ne vieni fuori con finezze che hanno senso solo per gli addetti ai lavori, nè puoi paragonare la certezza di cui io ti ho fatto richiesta con la certezza scientifica.
Non ti ho posto una domanda del tipo: "sei certa che sull'atomo si sia detto proprio tutto e tutto ciò che si è detto possa considerarsi definitivo in assoluto?", ma ti ho chiesto qualcosa di simile "Sei certa che questa pietra (paragone con copie manoscritte) abbia avuto la sua collocazione fra le pietre del tempio costruito da Salomone?". Poi ovviamente su quella pietra ci sarà molto altro su cui discutere, ma intanto, prima di sacrificare chiunque nel nome di quella pietra, appuriamone con certezza l'origine.

E sai perchè te l'ho chiesto?
Te l'ho chiesto per capire se pensi che chi, credendo alla fondatezza dell'origine di quella pietra e seminando scomuniche, discriminazione ed emarginazione intorno a sè (e poco ci manca per la lapidazione, presente nelle intenzioni come saprai)possa essere a posto con se stesso e con la società civile.

Non chiedermi di ballare il tango senza gli arti inferiori. jyhu

Tanti cari saluti. [SM=x511460]

A proposito... mai visto che tua abbia salutato uno solo dei tuoi interlocutori...sarà stata una mia disattenzione?

$Dafne$

00lunedì 21 agosto 2006 11:03

Posso dire che non hai risposto alla domanda fondamentale postati.

Mi hai chiesto se abbiamo la matematica certezza che le nostre ricostruzioni corrispondano esattamente con matematica certezza agli originali. La mia risposta "matematica" ti è stata data qualche posts fa. L'alterazione del NT è con elevatissima probabilità dello 0,5%, per cui il nostro testo si discosta dall'originale dello 0,5%, pochissimo mi pare.

Fai inoltre confusione fra certezza in senso comune e certezza matematica in senso scientifico.

Il problema è che le scienze hanno ammesso di non potere più offrire certezze matematiche, ma solo relative e probabilistiche. Mi spiace di averti dato cattive impressioni, io non voglio svincolarmi da alcun discorso, forse mi sono semplicemente spiegata male, imparerò ad essere sintetica. Ti ho detto fin dall'inizio che non posso offrire certezze matematiche su nulla, ma solo spiegazioni ragionevoli che a me sono bastate. Io non voglio convincerti di niente, non ne guadagnerei niente.
Spiegavo solo che il mio credere non è creduloneria, ma fonda su basi ragionevoli.

A proposito... mai visto che tua abbia salutato uno solo dei tuoi interlocutori...sarà stata una mia disattenzione?

Mi sono presentata ........... ma non saluto alla fine dei posts perchè per me sono come continue conversazioni. Però se questo è maleducazione telematica ditemelo, perchè non so bene come funzioni il forum.

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 21:57.