chi ci guadagna?

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ballodasola
00giovedì 5 aprile 2007 11:08
ma poi perchè dici,anzi dite sempre ,i tdg dicono che verrà armaghedon.....E' SCRITTO NELLA BIBBIA e tutti i cristiani dovrebbero saperlo e crederci!
Anche la vita eterna non dovrebbe essere discutibile,per chi crede nella bibbia...(come ultimo nemico sarà ridotta a nulla la morte)

al massimo dovrebbero esserci diversità di opinione tra chi crede nella bibbia e chi no o le modalità in cui questo avverrà,ma questo passi mi sembrano chiari!

ciao
bds
Vitale
00giovedì 5 aprile 2007 11:34
Re:

Scritto da: descubridor 04/04/2007 13.33
Ma quello che leggo da parte vostra e' frutto del vostro sacco? Perche' mi sembra di leggere pari pari il materiale di siti anti-tdg.Questo significherebbe che dite a me di fare una cosa che voi stessi non fate.
Saluti


Quello che tu scrivi e riporti é frutto del Tuo sacco?

[SM=g27988] Vitale
descubridor
00giovedì 5 aprile 2007 12:26
Re:

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 04/04/2007 18.29
Per descubridor:

vorrei tanto descriverti la mia situazione familiare personale ma purtroppo non posso farlo. Ho messo su internet il mio nome e il mio cognome perciò preferirei non parlare della mia famiglia e del comportamento che loro usano su di me. I miei potrebbero anche essere Tdg non convinti, oppure Tdg convinti totalmente chiusi riguardo alle mie scelte. Questo non te lo dico, e non per cattiveria ma perché sono questioni personali che riguardano i miei. Preferisco lasciarli fuoi dal discorso se me lo consenti.
Ad ogni modo non importa quella che sia la mia realtà familiare, perché io non parlo per me stesso, ma per tutte quelle persone che si potrebbero ritrovare nella mia stessa situazione. E’ un sacrificio troppo grande quello di richiedere lo stacco dagli affetti familiari perché anche se te ne fai una ragione, però il tuo cuore ti porta a voler andare a trovare i tuoi genitori, i tuoi zii, i tuoi cugini per passare in amorevole compagnia del tempo libero con loro, esattamente come si faceva prima. Avere questo continuo ‘muro’ che si frappone fra te e i tuoi parenti è una cosa dura da accettare, soprattutto se non senti di aver fatto proprio nulla di male, in quanto ovviamente non cambi idee religiose solo per passare il tempo. A questo punto allora meglio diventare Tdg inattivi e non se ne parla più. E’ ovvio che se uno se ne va è per motivi dottrinali che lo spingono, per coerenza, ad andarsene. Sapere di essere allontanato dai tuoi per una scelta che ritieni giusta e che loro invece ti imputano sbagliata è frustrante.
Poi c’è anche da considerare un’altra cosa: alcuni Tdg, pur non condividendo più le dottrine della loro religione, tacciono e rimangono dentro perché sanno a cosa dovrebbero andare incontro se se ne vanno. Tu dirai che questa è debolezza di carattere, probabilmente, però rendiamoci conto che lo stacco dalle amicizie è già difficile, se poi ti devi staccare anche dalla famiglia la pressione psicologica diventa talmente tale da non permetterti di prendere una decisione ‘libera’. In pratica restano delle persone intrappolate che non possono uscire.


Mi piacerebbe sapere se , secondo te,e' giusto espellere persone che si macchiano di furto , grave calunnia e immoralita'e non si pentono minimamente.



Allora ti dico subito che essendo questi Tdg convinti di essere nella religione giusta con tutta l’impostatura dottrinale su cui essa poggia, meritano senz’altro di essere espulsi, ma persino che si applichi loro la pratica di ‘togliere il saluto’. Costoro sono dei veri peccatori, poiché hanno la loro fede nel credo Tdg, credono che Dio sia nei Tdg, credono che sia giusta la dottrina della disassociazione e quindi meritano il trattamento riservato ai peccatori. Infatti io distinguo chiaramente la disassociazione dalla dissociazione. La disassociazione è una pratica che viene applicata dalla comunità al trasgressore e dunque deve seguire le regole interne della comunità. La dissociazione invece è una scelta libera interna del credente, il quale non sentendosi più in linea con le dottrine insegnate dalla sua religione, decide liberamente di andarsene. In tal caso applicare le regole della comunità di cui quest’ultimo si libera per andare in altre strade mi sembra una violazione della sua religiosità. Soprattutto costui non pensa di essere un peccatore però viene indicato come tale. Ora per le amicizie, beh, mi può anche andare bene poiché in fondo tali amicizie sono nate proprio grazie alla frequentazione della comunità di appartenenza. Per la parentela invece no, non sono d’accordo. I parenti li avevi anche prima che essi diventassero Tdg, perciò il ‘muro’ che si crea è una privazione ulteriore che ti viene data.


Se e'giusto espellere coloro che cominciano a girare per le congregazioni crendo divisioni, e che non smettono nonostante ripetuti avvertimenti.



Guarda che vieni anche ‘segnato’ e poi ‘espulso’ anche se parli in famiglia coi tuoi genitori. Se ad esempio, dopo il tuo studio tu dovessi liberament4e parlare coi tuoi e magari avere anche delle discussioni in famiglia intorno a tue convinzioni religiose che cozzano però contro gli intendimenti del Corpo Direttivo, gli anziani sono tenuti a riprenderti e ad ammonirti. Siccome poi sei diventato un apostata, poiché hai apostatato dalla tua religione, se non ti ravvedi ricredendoti sulle tue posizioni dottrinali, sono costretti o a disassociarti per apostasia o a spingerti a dissociarti. Insomma non è necessario andare in giro a fare proseliti per essere ‘segnato’ e ‘disassociato’; se dici apertamente di non credere alle dottrine del CD il passo a cui arrivi è sempre quello: verrai disassociato. Non c’è niente da fare.


Ritieni che i rapporti personali vadano mantenuti come prima o quasi anche in questi casi, che sono la stragrande maggioranza dei casi di espulsione.



Dipende dall’atteggiamento che essi assumono. Se dialogano solo facendo considerazioni scritturali senza voler imporre il proprio punto di vista agli altri, non vedo che male ci sarebbe ad avere rapporti interpersonali con loro. I Tdg ad esempio vanno in servizio per dialogare con le persone e parlare del Vangelo. Ma se un Tdg comincia a diventare impertinente volendo avere ragione a tutti i costi e sfiancando il padrone di casa (che non si convince dei suoi argomentiì) allora penso che il padrone di casa abbia tutto il diritto di buttare fuori di casa sua il Tdg petulante e insistente perché l’atmosfera del dialogo è caratterizzata da forte tensione e scontro. Diversamente se il Tdg va lì solo per parlare per esporre il suo punto di vista sulla Sacra Bibbia, allora non vedo perché il padrone di casa dovrebbe cacciarlo in malo modo. Alla stessa maniera, se un ex-Tdg dovesse voler scambiare i suoi punti di vista con un Tdg, non dovrebbe essergli impedito di farlo, tranne nel caso in cui vuole fare crociate e guerre. In quel caso, beh, ognuno ha il diritto di decidere se ascoltare oppure no.


Del resto anche partiti politici, sindacati e la stessa Chiesa Cattolica(a proposito sei sicuro che sia molto piu' liberale?) hanno norme di espulsione.



Certamente che lo è! Innanzitutto non prevede l’emarginazione se uno decide di cambiare fede e se per caso qualcuno viene emarginato o addirittura picchiato (ho letto l’esperienza della suore che hai messo) e malmenato, è sempre una colpa attribuibile a quei singoli imbecilli che fanno così. Io sono contro qualunque tipo di integralismo e di fondamentalismo, compreso anche quello dei cattolici. La discriminazione religiosa è un fenomeno che deve essere cancellato ed estirpato da questa società: e non credo che sia attribuibile alle religioni di appartenenza ma proprio a un’incapacità della persona di avere tolleranza e rispetto. Conosco cattolici che hanno degli ottimi rapporti con chi abbandona la Chiesa ma anche altri che subito scattano e ti condannano ai gironi infernali (per modo di dire). Io combatto i secondi, sia che siano cattolici, Tdg, o quant’altro. L’unica cosa che devo rilevare in più nei Tdg è che è proprio la loro ideologia a spingerli a discriminarti. E lo so che non lo fanno per cattiveria, però intanto creano problemi ai Tdg dissidenti che sono all’interno e agli ex-Tdg per quanto riguarda i rapporti familiari. Ecco perché critico anche l’ideologia. Non ci fosse questa non li considererei né più né meno che come tutte le altre religioni.


Persino lo Stato ne ha.



Non ho mai sentito di espulsioni fatte dallo Stato che limitino i rapporti d’affetto con gli espulsi.


Interessante quello che dici sul poter uscire dai tdg quando non sei d'accordo. Cade una delle critiche che fino a non molto tempo fa venivano fatte. E cioe' che chi entra non puo' piu' uscire. Sapessi quanto ci hanno marciato su questo i gruppi anti-setta. Come cambia il vento ,eh?



A parte che io non sono un esponente del gruppo anti-setta e quindi quello che dico io non fa testo su quello che dicono loro, ma forse dovresti cogliere in che senso essi dicono che non si può uscire. Se l’alternativa è quella di perdere parenti e amici e doverti ricostruire una vita interamente da capo, andarsene non rientra nel campo delle scelte umanamente possibili: ci vuole una buona forza di volontà, soprattutto considerando che tu hai una sempre avuto una forte dipendenza da quel gruppo. Staccare e recidere il cordone ombelicale sapendo poi che anche i tuoi parenti non potranno frequentarti rende di fatto quasi impossibile l’uscita.


Dal punto di vista dottrinale non e' che mi sembra strano. Semplicemente la trinita', l'immortalita' ecc. le ho vagliate a fondo e non mi paiono la verita'.




Punti di vista. Io accetto la tua diversità. Tu accetti invece la mia?


Comunque ripeto volentieri quello che ti ho detto l'altro giorno.Il risentimento e' una brutta bestia e ci fa sbagliare nel valutare le cose.Se tu ritieni che i tuoi genitori sbagliano( ma sai bene che la Bibbia stessa parla di scomunica , come dicono altre religioni), semplicemente lascia la cosa nelle mani di Dio.Credo che i tuoi abbiano fatto altrettanto.




Allora, io so che la Bibbia parla di scomunica, ma non sono d’accordo nell’equiparare i disassociati con i dissociati. Anche le altre religioni distinguono il peccatore dall’eretico. Per il peccatore optano per l’esclusione dalla vita sacramentale affinchè egli senta ‘fame’ e ‘sete’ di Dio non avendo ciò che lo conduce a Dio, ossia i sacramenti. Per l’eretico optano per la ‘scomunica’ che consiste nel dire che uno non è più un appartenente di quel movimento religioso senza però emarginarlo per la scelta che fa. Nessuno ha il diritto di togliere a una comunità religiosa il sacrosanto diritto di dire chi fa parte di lei e chi invece non ne fa più parte. Solo che non ci devono essere conseguenze offensive dell’altrui dignità e dell’atrui religioso sentire. Su questo non transigo.

Ti ringrazio anche per le parole di serenità che mi dai ma ti posso assicurare che ho già messo tutto nelle mani di Dio. Ma siccome Dio mi richiama anche a servirLo e a professare la fede, ho il compito da cristiano di criticare o denunciare ideologie che ritengo scorrette. Per lo meno devo spingere affinchè si creino i presupposti per una convivenza pacifica fra le varie persone che hanno ideologie diverse. Io credo parecchio nell’ecumenismo.

Ciao e buona serata. [SM=x511454]

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 04/04/2007 19.04]



Caro Bicchiere mezzo pieno
Io non desidero sapere la tua situazione personale.E'evidente che c e' una situazione di sofferenza ma ovviamente non e' necessario scendere nei particolari.
Tu dici che uno se ne va per motivi dottrinali.Io non generalizzerei a tal punto. Diversi se ne vanno per vivere una vita contraria ai principi morali della Bibbia e spesso usano il dissenso dottrinale come scusa.
Prendo atto che distingui la disassociazione dalla dissociazione e che la ritieni giusta.
Vuoi farmi credere che se non credi piu' negli insegnamenti che hai ricevuto vai avanti cosi' per il resto della vita? Prima o poi non cercherai altre organizzazioni o persone per trovare un altra strada? Andra' cosi' e le tue nuove convinzioni cozzeranno contro quello che credevi e questo ti portera' a dissociarti liberamente come hai riconosciuto anche tu.La visione che hai degli anziani non la condivido. E' vero che alcuni possono essere molto rigidi,e questi non li approvo, ma in generale cercano di fare ragionare la persona e di capire i perche'. Se poi la persona insiste nelle sue idee ne prendono atto.E poi se tu vuoi essere libero di scambiare i tuoi nuovi punti di vista con i tuoi ex fratelli loro non possono essere liberi di non volerlo fare?
Alle volte certe espulsioni comminate da uno Stato dividono nuclei familiari( pensa a certe persone accusate di terrorismo ad esempio).
Certo che accetto le tue opinioni diverse dalle mie.Io ho avuto il piacere di parlare con persone di varie religioni, comprese quelle orientali. Sei tu che non accetti determinate cose.
Ma venendo ora ai punti dottrinali che hai toccato . Tu dici "io penso", "a me sembra". E Dio che cosa ne pensa di quello di cui abbiamo parlato?
Che la Bibbia preveda chiaramente la disassociazione e' chiarissimo e inconfutabile.Ti ricordo solo alcune scritture che tu conoscerai bene:
Icor5:11-13
Rom16:17
IITess.3:6
IIGiov9:11
Qui sono compresi casi di disassociazione e dissociazione. Ti aggiungo IITim2:17-19 e ITim1:20.
Casi di dissociazione per apostasia.
Apostasia: Afistemi(Star lontano da)significa diserzione, abbandono , ribellione.
Nota anche abbandono. Tu dici : ma io ero troppo giovane, incapace di intendere e volere E allora cosa ne pensi del battesimo dei bambini e la successiva Cresima o Confermazione?
Leggi il Catechismo della chiesa cattolica. Perche' un giovanissimo cattolico ha gia' ricevuto due sacramenti e va bene e un giovane non puo' battezzarsi tdg ma e'per forza incapace di intendere e volere. E infatti a questo non hai risposto.In realta' non eri privo di intendimento. Sapevi benissimo cio' che facevi . Semplicemente hai abbandonato la tua precedente religione.
Cosa ne pensavano i primi cristiani della disassociazione?
Lo storico Joseph Binham scrive:" La disciplina della chiesa consisteva nel potere di privare gli uomini di tutti i benefici e i privilegi del battesimo, espellendoli dalla societa' e dalla comunione della chiesa..e tutti li evitavano e ne stavano alla larga nella comune conversazione..in parte per sostenere la condanna e l'azione della chiesa nei loro confronti, in parte per farli vergognare e in parte per proteggersi dal pericolo del contagio..nessuno doveva accogliere in casa persone scomunicate ne' mangiare con loro alla stessa tavola Queste direttive erano state tracciate sul modello delle norme degli apostoli, che vietavano ai cristiani di dare qualsiasi appoggio ai pubblici peccatori".
Vedi questo argomento delicato non va visto con sentimentalismo ma alla luce di quello che dice la Bibbia. Dio e' amore ma non sentimentalista. Ne vuoi un altro esempio?
Leggi cosa dice Esdra10:10 e segg. Che ne dici? Cosa fa fare li' Dio? E perche'?
Se l'avessero fatto i tdg sai che scandalo?
Inoltre non e' meglio applicare norme severe e in armonia con la Bibbia per far riflettere chi sbaglia che non applicarne affatto o continuare come prima nei rapporti reciproci( tra l'altro e solo per farti un esempio se un cattolico non crede nell'Immacolata concezione di Maria non e' cristiano. Ma quanti lo sanno? Ma chi non e' cristiano non rischia l'inferno?)
E per concludere non bisogna dimenticare che vi sono molte esperienze di tdg disassociati che tornano sui loro passi(Lu 15:11-24) .
Saluti

descubridor
00giovedì 5 aprile 2007 12:33
Per Vitale
E quello che scrivi tu? [SM=g27987]
O sei come il sig. Carlomagno. [SM=g27988]

[Modificato da descubridor 05/04/2007 12.37]

giainuso
00giovedì 5 aprile 2007 14:37
Caro desc,
mi fai paura.
Spero di non offenderti ma non riesco a trovare un' espressione meno forte.

Dimostri a mio avviso una assoluta incapacità di storicizzare quello che leggi nelle scritture,dimenticando che la sensibilità di uomini di 2000 anni fa non può essere presa a riferimento per discernere cosa è cristiano.

Mi rendo conto che il tuo punto di vista all'interno di una logica letteralista e fondamentalista non fa una piega, ma allora,dato che Gesù non ha mai condannato la schiavitù dovrei credere che questa si possa praticare ?

Scusa,dimenticavo,se i governi ce lo permettessero potremmo pure decidere di prendere a sassate gli apostati....quindi de che stamo a parlà ?

A proposito vuoi la citazione di quanto detto sopra ?

Ciao
bruno

Stombola
00giovedì 5 aprile 2007 15:00
Bds,

Intanto ti rispondo sul quesito che sembra pungolarti, la bibbia parla certamente di armagheddon, non i TdG, ma chi e come verra giudicato e quanto letterali siano le modatalita' e i tempi descritti sono frutto dell'interpretazione della WT. E' chiaro stu fatt? [SM=g28002]

Poi analizziamo la tua domanda [SM=g27987]
Per altro molto pertinente, e che solleva un bel dilemma.

Esiste una bel dilemma al proposito gia preconfezionato, proviamo ad usarlo.

Esiste un Vegetariano convinto che mangiare carne sia un peccato gravissimo ed e' criminoso quanto uccidere gli animali.
Ora noi con una pistola lo minacciamo che se non magia un panino al prosciutto noi spariamo ad un coniglio. com la frase "mangia carne o facciamo saltare le cervella al coniglio (risata diabolica qui)" (la frase e' irrilevante ma di effetto [SM=g27987])

Cosa deve fare il Vegetariano? e chi e' colpevole di cosa nel caso mangi o nel caso non mangi? E te cosa faresti?

Non voglio esimermi dal rispondere, rispondendo ad una domanda con un'altra domanda, voglio solo che si chiariscano certi parametri di giudizio.

[SM=g28002]
stombola
Bicchiere mezzo pieno
00giovedì 5 aprile 2007 18:19
Caro descubridor,


Tu dici che uno se ne va per motivi dottrinali.Io non generalizzerei a tal punto. Diversi se ne vanno per vivere una vita contraria ai principi morali della Bibbia e spesso usano il dissenso dottrinale come scusa.



E tu come lo sai? Hai fatto una statistica per caso? Nemmeno gli anziani che hanno fatto comitati giudiziari per anni possono sapere le vere intenzioni di coloro che se ne vanno e invece tu sai che ‘molti’ lo fanno come scusa. Non ti sembra di ergerti a giudice del loro cuore, facendo il processo alle intenzioni, usurpando il ruolo di giudice che spetta solo a Dio? E’ impensabile che tu conosca tutti i fuoriusciti dei Tdg qui in Italia, perciò non hai l’autorità di fare nessuna statistica. E poi questo che cosa vorrebbe dire? Che anche se ci fossero dei dissociati che se ne vanno per motivi diversi Dio non li giudicherà? A questo ti posso controribattere che persino tanti che dicono davanti al comitato giudiziario “sono pentito” in realtà lo usano come scusa per non essere buttati fuori dalla congregazione, nonostante non sono affatto pentiti. A questo il Tdg zelante solitamente risponde che sarà tutto nelle mani di Geova, giusto? Bene io dico che sarà tutto nelle mani di Geova anche se il dissociato se ne va come scusa poiché il giudizio finale spetta a Dio e non al corpo degli anziani.
Senza contare che il discorso dei numeri non ha alcun pregio ai miei occhi. Anche se fossero davvero quattro gatti quelli che come me decidono di andarsene per motivi chiaramente dottrinali mentre altri sarebbero dei falsi dissociati, tutti devono essere tutelati e aver libertà di scelta. Non importa se sono pochi o tanti, importa che ognuno abbia la propria libertà di decidere di cambiare senza per questo essere discriminato.


Prendo atto che distingui la disassociazione dalla dissociazione e che la ritieni giusta.



Attenzione però. Che sia chiara una cosa. La ritengo giusta perché chi è disassociato è un credente che crede ancora da Tdg e dunque nella sua fede, così come gli viene insegnata, c’è la concezione che ai disassociati bisogna togliere il saluto. Siccome costui non ha disconosciuto tali dottrine allora per coerenza è giusto che gli venga tolto il saluto. Ma non credo che la dottrina della disassociazione così come prevista dalla congregazione Tdg sia biblicamente fondata. Il di più dell’emarginazione non trova riscontro a una lettura più approfondita della Bibbia, secondo me. Vorrei specificare una cosa, però, caro Descubridor. Quando dico ‘secondo me’ io lo faccio per rispetto verso il mio interlocutore, il quale fa sua a una chiave di lettura diversa dalla mia e quindi ha fede in ben altro, non perché io non credo che la Bibbia non sia dalla mia. La chiave di lettura dei passi sulla disassociazione e sulla dissociazione adottata dai Tdg non ha fondamento biblico. Poi, nella trattazione spiegherò anche i perché ma voglio che sia ben chiaro che il mio non vuole essere un attacco ma solo esternare ciò in cui credo. Però la Bibbia non insegna questo?


Vuoi farmi credere che se non credi piu' negli insegnamenti che hai ricevuto vai avanti cosi' per il resto della vita?



Ovviamente no! Ma sono davvero curioso di vedere dove vuoi arrivare.


Prima o poi non cercherai altre organizzazioni o persone per trovare un altra strada?



E’ possibile. E anche se dovesse accadere?


Andra' cosi' e le tue nuove convinzioni cozzeranno contro quello che credevi e questo ti portera' a dissociarti liberamente come hai riconosciuto anche tu.



Alt! Io non mi dissocio proprio da nulla amico caro. E’ qui che casca l’asino. Vedo che continui a non capire. La Chiesa Cattolica non scomunica gli ‘apostati’ perché il battesimo che essi hanno fatto è sempre valido fino alla morte. Dirò di più, è più facile che scomunichino un prelato cattolico per insegnamento alterato delle dottrine cattoliche piuttosto che un laico che è diventato Tdg. Ma questo vuol dire che il Tdg non ha abbracciato delle dottrine che cozzano contro gli insegnamenti della CC? Certo che sì! Ma non viene ostracizzato! Io me ne vado amico carissimo, ma siccome non credo nell’ostracismo biblico dato ai disassociati e ai dissociati, allora non scrivo nessuna lettera di dissociazione (sto usando l’io impersonale non sto parlando esplicitamente di me) per non incorrere in una pratica che ritengo sbagliata. Saranno poi gli anziani a costringermi a scrivere una lettera in cui espongo di dissociarmi con l’ostracismo a cui io invece non aderisco. Riesci a dividere il concetto di dissociazione da quello di emarginazione o li vedi ormai amalgamati tutti insieme? La dissociazione è uno ‘stato’, l’emarginazione è una conseguenza di quello ‘stato’ che però in altre religioni non sussiste.


La visione che hai degli anziani non la condivido. E' vero che alcuni possono essere molto rigidi,e questi non li approvo, ma in generale cercano di fare ragionare la persona e di capire i perche'.



Sempre secondo il punto di vista dell’organizzazione ovviamente. Così come hanno cercato di fare con me. Questo però mi sembra un pochino ridicolo. E se fossero loro a non ragionare? E se fosse l’organizzazione a sbagliarsi? Esempio concreto: da sempre tutte le chiese hanno sostenuto che la divisione delle pecore e dei capri sarebbe stata fatta da Gesù quando sarebbe tornato con la sua seconda venuta. Da sempre le chiese hanno sostenuto che ‘questa generazione’ di Matteo cap. 24 era riferita alla generazione che sarebbe stata presenta nel momento che Cristo sarebbe tornato. L’organizzazione credeva che la separazione delle pecore dai capri veniva fatta durante la predicazione e che ‘questa generazione’ era la generazione del 1914. Se un Tdg aveva capito queste cose e lo diceva agli anziani facendo loro notare che l’organizzazione era in errore, visto che alla fine l’organizzazione ha cambiato intendimento, avrebbe avuto ragione lui e non gli anziani, non ti pare? Eppure sarebbe dovuto essere lui a ragionare e non gli anziani. Ridicolo! E poi sinceramente, essendo vissuto per molti anni più di te, all’interno della realtà Tdg, e avendo conosciuto un numero incredibile di fratelli, so per certo che se non pieghi la testa convincendoti delle ‘ragioni’ della Società allora vieni ‘segnato’ e poi ‘disassociato per apostasia’. Non possono tenerti lì come inattivo se sanno che tu metti in discussione il Corpo Direttivo (perché va da sé che se io discuto le dottrine dal Corpo Direttivo insegnate automaticamente disconosco anche il Corpo Direttivo stesso) perché sei già un apostata. Sono costretti a disassociarti. Questo per restare in armonia con la definizione ad hoc di apostasia riportata sul libro ‘Ragioniamo’ che dice testuali parole:


Abbandono dell’adorazione di Dio e del Suo servizio, effettiva ribellione contro Geova Dio. Alcuni apostati professano di conoscere Dio e di servirlo, ma rinnegano dottrine o norme esposte nella Parola di Dio. Altri dicono di credere nella Bibbia, ma rinnegano l’organizzazione di Geova.

(il grassetto è mio)




Capito? Se io dico che non credo più nel Corpo Direttivo, sono già un apostata. Dunque gli anziani non possono fare a meno che disciplinarmi con ‘segnatura’ e ‘disassociazione’. Non hanno scelta. Altro che lasciare in pace la persona.


Se poi la persona insiste nelle sue idee ne prendono atto.



Sì, ne prendono solo atto. Non fanno nulla infatti. Non vanno sul podio a metterti il torchio infamante di non essere più un Tdg, no! Ti lasciano lì tranquillo e beato a seguire la tua strada.


E poi se tu vuoi essere libero di scambiare i tuoi nuovi punti di vista con i tuoi ex fratelli loro non possono essere liberi di non volerlo fare?



Come se potessero decidere invece di parlarmi se lo volessero. Ma come si fa a dire che sono loro a non volermi parlare quando nemmeno sanno il motivo per cui io sono un fuoriuscito? Loro sanno solo che non possono parlare con me. Questa non è una scelta. Visto che a loro volta verrebbero sanzionati se parlassero con me e farebbero la mia stessa fine, non hanno la libertà di scegliere che comportamento adottare con me. Gli anziani hanno deciso per tutti loro con l’annuncio infamante di essere un ex-Tdg. Punto! E poi ci lamentiamo di semplici adesivi che vengono messi di fronte alle case delle persone in cui si intima ai Tdg di non suonare. Ma qual è il problema scusa? E se i cattolici non vogliono parlare con voi non possono essere liberi di non volerlo fare? Vedi come la cosa si ritorce sempre contro? Ma il punto è che avete ragione a dire che il rete non deve disseminare cartellini discriminatori nei confronti dei Tdg, perché è il padrone di casa che deve decidere. Allo stesso modo è il fratello che deve decidere se ascoltarmi o meno. La sua volontà non dev’essere veicolata da un’annuncio fatto dagli anziani dal podio.
In sintesi ti dico che non hanno la libertà di non parlare con me, così come non hanno la libertà di parlare con me. Semplicemente non hanno libertà, giacchè altri hanno deciso per loro conto, così come il prete decide per conto dei padroni di casa cattolici.


Alle volte certe espulsioni comminate da uno Stato dividono nuclei familiari( pensa a certe persone accusate di terrorismo ad esempio).



Che parallelo! Un conto è cambiare religione, un conto è progettare di uccidere delle vite umane. Per tua conoscenza sappi che lo Stato ha anche emanato una Legge Speciale che tutela i diritti dei singoli contro la discriminazione religiosa. Ad ogni modo un conto è salvare una vita in pericolo precario, un altro è emarginare una persona solo perché non la pensa come te.


Certo che accetto le tue opinioni diverse dalle mie.Io ho avuto il piacere di parlare con persone di varie religioni, comprese quelle orientali. Sei tu che non accetti determinate cose.



Io non accetto la bollatura a vita a ex-Tdg. Non accetto che amici e parenti non parlino più solo perché ho un concetto diverso di religione da loro. Non accetto nemmeno i Kamikaze che si buttano contro le torri gemelle facendo delle stragi in nome di Allah! Tu sì? Ci sono limiti di accettazione che non possono essere tollerati. Quando certe idee arrivano a mettere in pericolo la vita o distruggono psicologicamente delle persone per tutta la loro esistenza, non sono accettabili. Sono queste cose che io non accetto. Ci mancherebbe pure!

E per dimostrare quanto sia infondata la pratica dell’emarginazione attuata come la applicano i tdg nei confronti degli ex, intendo esaminare una per una tutte le scritture da te citate senza estrapolarle dal contesto ma lasciandovele inserite in modo da cogliere lo spirito di chi scrive. La Bibbia va letta tutta, altrimenti si creano dottrine errate potenzialmente pericolose, come quella dell’ostracismo verso gli ex-Tdg.

Veniamo a noi. Mi citi 1 Corinti 5:11-13:


11 Ma ora vi scrivo di cessar di mischiarvi in compagnia di qualcuno chiamato fratello che è fornicatore o avido o idolatra o oltraggiatore o ubriacone o rapace, non mangiando nemmeno con un tal uomo. 12 Poiché spetta forse a me giudicare quelli di fuori? Non giudicate voi quelli di dentro, 13 mentre Dio giudica quelli di fuori? “Rimuovete l’[uomo] malvagio di fra voi”.



Se saliamo di qualche versetto più in alto leggiamo quanto segue:


5 In effetti, si riferisce che fra voi c’è fornicazione, e fornicazione tale che non esiste neanche fra le nazioni, che un certo [uomo] ha la moglie del [proprio] padre. 2 E siete voi gonfi, e non avete piuttosto fatto cordoglio, affinché l’uomo che ha commesso tale azione fosse tolto di mezzo a voi? 3 Io da parte mia, benché assente nel corpo, ma presente nello spirito, certamente ho già giudicato, come se fossi presente, l’uomo che ha agito in questo modo, 4 perché nel nome del nostro Signore Gesù, essendovi voi radunati, e il mio spirito col potere del nostro Signore Gesù, 5 consegniate tale uomo a Satana per la distruzione della carne, affinché lo spirito sia salvato nel giorno del Signore.



Allora innanzitutto qui vediamo che c’è un brusio non indifferente per i peccati di un fratello che si gloria di quanto ha fatto. La notizia per essere arrivata nelle orecchie di Paolo vuol dire che ha fatto il giro di tutta la zona. Occorre rilevare anche che la Congregazione dei Corinti è gonfia, cioè orgogliosa di avere peccatori di tale sorta dentro le sue fila. Ecco che la spiritualità delle Chiesa è in pericolo, ecco che il seme del cristianesimo puro di Gesù rischia di essere contaminato a del tutto stravolto. Occorre quindi agire con decisione affinchè non si rovini tutta la Chiesa. Ecco il perché dunque di parole così forti e decise dell’apostolo nei confronti dei Corinti. In effetti c’era il pericolo concreto che la Chiesa si sfasciasse, visto che tutti erano orgogliosi di avere un forniucatore vanaglorioso. Ne consegue che era giusto, per la difesa stessa della Chiesa, che tale uomo venise allontanato dai cristiani. Ma se non ci fosse stato tale pericolo, se cioè l’intera Chiesa non avesse corso il rischio di crollare chi ci dice che era davvero necessario arrivare a questi estremi rimedi? Chi ci garantisce che quello che successe alla Chiesa di Corinto di allora debba essere preso coma un manuale di istruzioni da seguire in ogni situazione che si presenti, seppur non ci siano problemi di rilievo o gente che vuole distruggere un’intera Chiesa? Bisogna contestualizzare, contestualizzare, altrimenti trasformiano la Bibbia in un codice di leggi come il Codice Civile compiendo azioni irragionevoli solo perché c’è scritto così. Quella dei Corinti era una situazione del tutto particolare che meritava gesti estremi. Ecco perché Paolo si espresse in tal modo, ed ecco perché, come nella citazione dello storico Joseph Binham effettivamente in alcuni periodi della sua esistenza la Chiesa è stata restrittiva applicando quei consigli. In effetti molti erano deboli e venivano sviati facilmente, onde per cui, diventare più severi e decisi permetteva di difendere la fede dei più deboli. Ma non sempre la Chiesa ha interpretato in modo così totalitario questi passi. Questo sta a discrezione dei vescovi, degli anziani. Quella di 1 Corinti non è una regola aurea che vale come l’articolo di un codice civile ma è solo la decisione presa da Paolo in una particolare occasione di difficoltà. Non è una legge universale quindi.

In Romani 16:17 l’apostolo sta dando un semplice consiglio, non un’imposizione, come si capisce dal verbo che usa:


17 Ora vi esorto, fratelli, a tenere d’occhio quelli che causano divisioni e occasioni d’inciampo contro l’insegnamento che avete imparato, ed evitateli.



E spiega poi anche perché sarebbe meglio farlo, così che la fede non venga sviata. (Ritorna come sempre il concetto di difendere i più deboli, che è lo scopo per cui vengono date certe direttive: non fermiamoci solo alla direttiva ma anche allo scopo, la motivazione per cui viene data).

E finalmente veniamo al pezzo forte di cui non mi stancherò mai di dilettarmi, perché viene dimostrato ampiamente quanto anche i Tdg siano lontani dalle Sacre Scritture. La scrittura di 2 Tessalonicesi 3:6 non solo non ha attinenza con i dissociati come tu invece sei portato a credere, ma è addirittura un boomerang che si ritorce contro l’organizzazione mondiale dei Testimoni di Geova.
Infatti qui è scritto:


6 Ora vi diamo ordini, fratelli, nel nome del Signore Gesù Cristo, di ritirarvi da ogni fratello che cammina disordinatamente e non secondo la tradizione che avete ricevuto da noi.



Oh com’è bello e com’è piacevole estrapolare le Scritture dal contesto per far loro dire quello che non vogliono dire. Infatti tutti i Tdg leggendo qui pensano che coloro che non seguono più gli insegnamenti dottrinali del CD allora sono fuori dalla tradizione apostolica e dunque devono essere allontanati. Ma prima di saltare a questa conclusione, leggiamo meglio tutti i versetti successivi al 6:


Poiché voi stessi sapete in che modo dovete imitarci, perché non ci siamo comportati disordinatamente fra voi 8 né abbiamo mangiato gratuitamente il cibo di nessuno. Al contrario, con fatica e lavoro penoso, notte e giorno, abbiamo lavorato in modo da non imporre un costoso peso a nessuno di voi. 9 Non che non [ne] abbiamo l’autorità, ma per offrirci a voi come esempio perché ci imitiate. 10 E infatti, quando eravamo con voi, vi davamo quest’ordine: “Se qualcuno non vuole lavorare, neppure mangi”. 11 Poiché udiamo che certuni camminano disordinatamente fra voi, non lavorando affatto ma intromettendosi in ciò che non li riguarda. 12 A tali persone diamo l’ordine e l’esortazione nel Signore Gesù Cristo che lavorando quietamente mangino il cibo che esse stesse guadagnano.



Quindi è ben chiaro che la tradizione (altre traduzioni bibliche qui mettono ‘insegnamento’) era quello di andare a lavorare per mangiare, senza fare i lavativi approfittandosi della disponibilità dei fratelli, intromettendosi in cose che non li riguarda. Infatti Paolo spiega che lui e gli altri così avevano fatto. Non avevano mai mangiato gratuitamente il cibo di nessuno ma avevano lavorato per mangiare del loro proprio sudore. Perciò qui, a onore del vero, se si legge tutto il contesto si capisce che i dissociati c’entrano come i cavoli a merenda in questo passo scritturale. Qui parla del principio di lavorare per guadagnarsi da vivere, che tutti i cristiani, compresi gli apostoli, gli ‘inviati’ da Dio stesso, dovevano seguire.
Appurata definitivamente l’illiceità di tale applicazione scritturale ai dissociati, a chi si potrebbe applicare questa Scrittura? Ebbene prima ho detto che questa scrittura si ritorce contro la stessa organizzazione dei Testimoni di Geova. Ed è così. Infatti questa scrittura aborrisce tutti i sorveglianti viaggianti, pionieri speciali e beteliti che fanno della loro missione spirituale il sostentamento della loro vita. Essi, come quei signori che ‘camminavano disordinatamente nel primo secolo’ non lavorano affatto, bensì mangiano e devono sulle spalle dei fratelli che lavorano alacremente, facendosi un sedere così dalla mattina alla sera per mettere le contribuzioni nella cassetta di Matteo 24:14. Questi signori sorveglianti viaggianti e i tali signori beteliti non hanno un lavoro secolare e non si spaccano la schiena come Gesù che faceva il falegname né come Paolo che durante il giorno predicava e durante la notte fabbricava tende. No, essi sono fuoriusciti dalla tradizione o insegnamento degli apostoli mangiando gratuitamente il cibo di altri senza lavorare, camminando così disordinatamente in mezzo alla comunità cristiana. Che cosa dice la bibbia di fare con questo genere di persone? Il versetto 6 dice di ritirarsi da loro. Ebbene cari Tdg, la prossima volta che il sorvegliante viaggiante viene a trovarvi non ritiratevi e non salutatelo. E se lui dovesse chiedervi il perché di tale azione, ditegli che lui non è più bello dell’Apostolo Paolo né di Gesù Cristo e che per coerenza con la fede cristiana vada subito a cercarsi un lavoro.
Quindi questa scrittura più che andare contro agli ex-Tdg va contro agli stessi Tdg che approvano e riconoscono la figura del sorvegliante viaggiante senza lavoro secolare.


La Scrittura di 2 Giovanni 9-11 invece dice:


9 Chiunque va avanti e non rimane nell’insegnamento del Cristo non ha Dio. Chi rimane in questo insegnamento è colui che ha il Padre e il Figlio. 10 Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto. 11 Poiché chi gli rivolge un saluto partecipa alle sue opere malvage.



Qui si dice che chi non è nell’insegnamento di Cristo non è da Dio. Di quale insegnamento del cristo parla? Quella in cui lui stesso insegnava di essere il Figlio di Dio. Infatti nella stessa frase in cui dice ‘chi rimane in questo insegnamento ha sia il Padre che il Figlio’ riallacciandosi allo stesso discorso che faceva poco prima quando asseriva che c’erano falsi ingannatori che non confessavano Gesù venuto nella carne. In altre parole asserivano che Gesù non era Figlio di Dio, quindi lo disconoscevano come Verbo di Dio, il suo Logos, sviando i cristiani dalla vera adorazione. Questo era certamente pericoloso perché contrastare l’insegnamento di Gesù come Messia e Figlio di Dio venuto in carne è andar contro tutto l’insegnamento del vangelo. Questi sono infatti gli apostati, gli anticristi. Cristo significa ‘unto’. Gli anticristi disconoscono il ruolo di Gesù e quindi la sua ‘unzione’. Il concetto quindi sottintende sempre e solo il Cristo venuto in carne: null’altro. C’è anche da notare poi che Giovanni mette in guardia da coloro che vanno nelle case dei cristiani a sviarli “se qualcuno viene da voi”. Perciò se un apostata non viene con l’intento di dissuaderti non è necessario togliergli il saluto. E non dimentichiamo che qui gli apostati vengono definiti anche anticristi. Infatti rinnegano la Divinità di Gesù e la sua figliolanza col Padre. Rinnegano la dottrina dell’incarnazione, ossia di Gesù vivente come Essere Spirituale incarnatosi nel seno di Maria. In altre parole è chi non crede più in questa dottrina, rinnegando Gesù quale Verbo e Figlio di Dio ad essere apostata. Non chi in generale non segue specificamente gli insegnamenti apostolici impartiti. E’ questa la ragione per cui ad esempio la CC non considera ‘apostati’ gli altri cristiani nonostante siano al di fuori del magistero della Chiesa. Essi continuano a credere in Gesù quale Figlio di Dio e Messia incarnatosi.


Ti aggiungo IITim2:17-19



Grazie, ma Imeneo e Fileto aveva reso simbolico il senso della resurrezione (e non credo che i dissociati Tdg abbiano fatto questo) e inoltre non si dice qui di evitarli come la peste ma solo di usare prudenza. Inoltre c’è sempre la preoccupazione per i deboli, che ancora una volta ritorna come concetto. Leggiamo lo spirito alla base dello scritto apostolico e non il solo scritto in sé.


e I Tim1:20.



Qui il discorso è sempre finalizzato a tutelare le pecore, senza contare poi che arrivare a bestemmiare è una palese dimostrazione di essere contro Dio e dunque occorre della disciplina. Ad esempio non credo che i cattolici seppur accettino la diversità di fede senza emarginare gli altri cristiani accettino che si bestemmi in loro presenza. Ovviamente parlo del vero cattolico e non di quello solo nominale che non va nemmeno in Chiesa. Mi riferisco al vero cristiano che ha fede in Gesù, nella sua Chiesa e nella Parola di Dio.


Tu dici : ma io ero troppo giovane, incapace di intendere e volere E allora cosa ne pensi del battesimo dei bambini e la successiva Cresima o Confermazione?



Questi sono i sacramenti della Chiesa. Se tu conosci le dottrine cattoliche sai benissimo che il battesimo è amministrato al bambino per la fede dei genitori e non perché si pena che il bambino sia capace di intendere e volere. Una volta divenuto adulto, il bambino può sì decidere di andarsene dalla Chiesa ma non verrà emarginato come insegnamento ufficiale della CC. Ci saranno i fondamentalisti cattolici che lo tratterranno come un appestato, ma sarà per loro folle scelta degenerata non perché il Catechismo o i Concili Ecumenici della Chiesa insegnino a comportarsi così.


E infatti a questo non hai risposto.In realta' non eri privo di intendimento. Sapevi benissimo cio' che facevi .



Che tristezza quando leggo queste cose. Certo, uno è minorenne ed è capace di intendere e volere, come no… anche senza mai aver fatto confronti con altre religioni e credi. Ma non lo sai che l’autocoscienza e l’autodeterminazione esistono solo in virtù del confronto con gli altri? Che consapevolezza potevo avere io che non avevo mai avuto dubbi sul mio credo, pensando che il Cd fosse il ‘canale di Dio’ e non avendo quindi nemmeno la necessità di confrontarmi? Fra l’altro alcune pubblicazioni del CD dicono che il confronto con le altre religioni è tempo perso e che questo tempo potrebbe essere maggiormente profittevole se lo si dedicasse allo studio delle pubblicazioni e all’opera di servizio. Ecco perché io non sentivo l’esigenza di confrontarmi. Ma per fortuna, arrivato a una certa età ho deciso di fare il grande salto, sicuro che con le mie convinzioni Tdg avrei prevalso. E’ stato amaro scoprire che non era così, anche perché oramai ero battezzato.


Vedi questo argomento delicato non va visto con sentimentalismo ma alla luce di quello che dice la Bibbia.



A parte che qui il sentimentalismo centra poco ma centra semmai la ragionevolezza. Abbiamo visto ciò che dice realmente la Bibbia inserendo i versetti nei loro contesti e abbiamo altresì compreso lo spirito che c’era a monte dell’autore degli scritti. Suonano molto diverse queste scritture alla luce del contesto in cui si trovano.


Leggi cosa dice Esdra10:10 e segg. Che ne dici? Cosa fa fare li' Dio? E perche'?



Esdra? Ho letto bene? Esdra? Cosa centra Esdra col cristianesimo? Lui era sotto la Legge di Mosè e sappiamo tutti che la legge è stata messa su stauros con Cristo. Nell’antico Tostamente se per quello Dio ingaggiava guerre, comandava agli Israeliti di uccidere i nemici, faceva lapidare i peccatori. Ma la venuta di Cristo ha cambiato radicalmente il rapporto di Dio con gli uomini. Dio ha aperto il suo amore e la sua misericordia scarificando il suo unigenito figlio per tutta l’umanità.

In Matteo 5:44-45, Gesù disse:
43 “Avete udito che fu detto: ‘Devi amare il tuo prossimo e odiare il tuo nemico’. 44 Ma io vi dico: Continuate ad amare i vostri nemici e a pregare per quelli che vi perseguitano;



Quel ‘che fu detto’ è parte dell’Antico Testamento. Gesù invece da un nuovo comandamento, ossia ‘amare i nemici’. Noi siamo cristiani. Perciò non dobbiamo osservare la legge di Mosè e lo spirito degli scritti dell’AT ma dobbiamo seguire l’Evangelo di Cristo. E l’amore il cardine dello spirito cristiano, non la legge dura e cruda della legge mosaica.

Ora, a te che dici con le scritture alla mano (che ho tutte controribattute) che chi credi in Cristo ma fuoriesce dalla chiesa apostolica debba essere scomunicato xon l'emarginazione, vorrei farti leggere cosa dice Gesù in Marco 9:38-40 parlando agli apostoli:


38 Giovanni gli disse: “Maestro, abbiamo visto un uomo che espelleva demoni usando il tuo nome e abbiamo cercato di impedirglielo, perché non ci accompagnava”. 39 Ma Gesù disse: “Non cercate di impedirglielo, poiché non c’è nessuno che faccia un’opera potente in base al mio nome che possa subito insultarmi; 40 perché chi non è contro di noi è per noi.



Gesù disse quindi di lasciar stare l’uomo che in nome suo scacciava demoni anche se non seguiva lui e gli apostoli. A questo cristiano che non era nel gruppo degli apostoli Gesù non dice di emarginare ma dice che va bene così. E' ben strano visto che bisogna emarginare tutti coloro che non seguono la tradizione cristiana in tutta la sua ortodossia, non trovi? Riflettiamoci un po' su.

PS: se non risponderò più alla tua eventuale replica è perchè già ieri ho lasciato un messaggio di comiatto a tutto il forum, ma forse non l'hai letto. Oggi ho scritto qualcosa perchè potevo dedicare del tempo al forum ma purtroppo per almeno un po' di tempo non potrò più rendermi partecipe. Non avertene a male; non lo faccio per scortesia nei tuoi confronti ma per motivi miei personali. Ti auguro una buona continuazione e un buon dialogo e confronto rfeligioso con tutti i partecipanti al forum di altri credi.

Salutoni. [SM=x511454]

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 05/04/2007 18.53]

ballodasola
00venerdì 6 aprile 2007 09:59
[SM=x511449]
...non riesco a capire la domanda!ci sono varie considerazioni da fare prima,e cioè capire perchè è vegetariano,etc...
non capisco dove vuoi arrivare..

..... [SM=g27992]
ciao
bds
descubridor
00venerdì 6 aprile 2007 10:06
Per Bicchiere mezzo pieno.
Non ho letto il tuo post di commiato e a mia volta saluto te.
Che ti posso dire? Che le scritture le hai decontestualizzate tu? Che e' vero o no che i primi cristiani applicavano la disassociazione con tutti gli annessi e connessi? Che certe chiese e' vero che non applicano scomuniche o quasi ma hanno abdicato anche a parecchie altre cose?Che e' curioso che ti lamenti della disassociazione e poi non ti tange il fatto che ( parole tue)il battesimo cattolico vale per tutta la vita anche se cambio religione ecc.?
Dovrei scrivere un tomo per ribattere punto per punto.No amico mio.
Solo una parola su Esdra e le scritture ebraiche.E' vero che non siamo sotto la Legge ebraica ma i principi che ci sono li' sono ancora utili e dovrebbero farci riflettere. (IITim.3:16) .
Altrimenti arriviamo a dire che Dio passa sopra tutto. Come in effetti fanno molte religioni.
Per Giainuso:
Non temere . Io non ho fatto mai del male a nessuno. Non aver paura di me . Sono una persona mite.
Ah, ma tu sei quello che mi hai dato dell'antico. Ecco , a me invece fanno paura le persone che sanno solo distruggere e non propongono niente.La desolazione non mi piace. E poi non mi avevi detto adios? Adios, amigo.
Stombola
00venerdì 6 aprile 2007 14:23
Bds,

Vegetariano lo e' semplicemente perche ha deciso di accettare come vere delle assunzioni, esattamente come chi decide di associarsi ad una religione.

Nella fattispecie decide di credere che mangiare carne sia un peccato al pari di uccidere l'animale stesso.

Dunque se mangia e' colpevole (secondo lui) di aver ucciso un animale, ma se non lo mangia e' responsabile indirettamente della morte del coniglio. Se mangia sceglie il male minore - un animale vivo per uno gia' morto, ma si macchia della colpa di aver "ucciso un animale" (scondo lui).

Il fatto e' pero che se non mangia rimane coerente alla sua assunzione. In effetti non e' lui che uccide il coniglio ma il suo sequestratore. Altro fatto e' che il suo sequestratore e' colpevole di sequestro, ricatto, e "coniglicidio".

Dunque ricapitolando, se assumi che che la vita "alla TdG" va bene ma non trovi giuste certe cose e le attui come compromesso, hai perso la tua coerenza.

Infatti per vivere in quel modo sei costretta a negare qualcosa che ritieni vero (non salutare a vita una persona e' stupido)

dunque se vuoi essere coerente puoi vivere in un modo che non vada a contraddire certe assunzioni. (che puo avere certe cose in comune con i TdG ed altre no) Ma non c'e' nessun motivo per perdere la propria coerenza a causa di regole imposte da altri. (il sequestratore)

Il fatto che qualcuno ti minacci che puoi avere "la verita" solo se rinunci alla tua coerenza, non e' vincolante.

Non c'e' nessun motivo per accettare il ricatto.

Se una cosa "base" non e' giusta secondo te... be allora perche dovresti farla? se questo implica la morte... che sia.

Tanto piu' che con questo compromesso non hai dimostrato che le regole del ricattatore sono "la Verita" ma solo che con una "pistola" puntata alla testa sei stata costretta a venir meno a quello che credi giusto.

Dio non viene meno alla logica perche l'ha inventata lui.... se mi ricatta dimostra solo che sono debole e posso cedere, non certo che ha ragione. (e Dio vuole dimostrare che ha ragione)

Sulla base di questo ti devi domandare se Dio davvero ti chiede di non salutare una persona "a Vita" o se questo sia il frutto dell'interpretazione del "sequestratore".

In ultima analisi abbi la forza di essere responsabile di tutto quello che hai fatto nella tua vita "davanti a Dio". Se tu dovessi essere riconoscita colpevole per la tua coerenza, che sia, ma essere riconoscita "pura" per la tua "non coerenza" molto semplicemente e' un giudizio falzato. E dubito che Dio faccia questo tipo di giudizo. [SM=g27987]

Un'altra cosa molto semplice che voglio farti notare e' la fatidica frase "o credi in tutto o non credi affatto".

Questo tipo di attitudine la trovi nelle sette, nelle aziende a struttura piramidale, e nei gruppi che pubblicizzano cure miracolose.

Quello e' il primo campanello di allarme. L'impossibilita' di far parte di un gruppo del quale non condividi anche l'1% e' stupido. Sopratutto per quanto riguarda il Cristianesimo, nel quale l'amore e' avanti a tutto. non vedo perche due persone che "si amano", in tutte le varie forme dell'amore, non possano fare il viaggio insieme pur non condividendo niente tranne l'1%.

e un 1% si trova sempre... [SM=g27987]

Ci sono crimini che tutti noi non possiamo accettare, e su queste basi possiamo essere assolutisti. Ma per il resto o Dio stabilisce una comunicazione vera (la WT ammette di non essere ispirata e dice che persino gli unti non hanno particolare intendimento rispetto alla folla) oppure per cose di cosi forte impatto sugli altri mi riservo il diritto di decidere e mi assumo le responsabilita del caso. Se questo non mi permette di fare parte di un'organizzazione, il problema non e' mio ma del "sequestratore che ha fatto le regole".

stombola

ballodasola
00sabato 7 aprile 2007 01:10
Non saprei veramente come ringraziarti per il magnifico lavoro di sintesi che hai svolto….al posto mio!!! [SM=g28004]
Quando parlavo di Armaghedon che non mi interessa,intendevo proprio quello!! [SM=g28004] [SM=g28004] [SM=g28004]


+++++Il fatto che qualcuno ti minacci che puoi avere "la verita" solo se rinunci alla tua coerenza, non e' vincolante.
Se una cosa "base" non e' giusta secondo te... be allora perche dovresti farla? se questo implica la morte... che sia.
Non c'e' nessun motivo per accettare il ricatto.



Io sono questa qui!!!
Mo spero che tu ci creda,e anche se arriveremo a strade diverse,magari però ancora un po’ di strada insieme mi interesserebbe farla..se non è troppo noioso per te stare al mio passo!!Anzi,ti dirò di più,potrei anche arrivare a dare piena ragione ai tdg…ma semplicemente riconoscere che …non ci sto dentro,e anche in questo caso,accetterei coerentemente …il mio destino!!Diciamo che forse,nel momento”cruciale”potrei invocare la misericordia…però mi sento molto diversa da chi deliberatamente rifiuta di conoscere Dio e le sue regole. [SM=g27992]



++++ Tanto piu' che con questo compromesso non hai dimostrato che le regole del ricattatore sono "la Verita" ma solo che con una "pistola" puntata alla testa sei stata costretta a venir meno a quello che credi giusto.

Dio non viene meno alla logica perche l'ha inventata lui.... se mi ricatta dimostra solo che sono debole e posso cedere, non certo che ha ragione. (e Dio vuole dimostrare che ha ragione)

Ho troppa fiducia di lui…..

++++Sulla base di questo ti devi domandare se Dio davvero ti chiede di non salutare una persona "a Vita" o se questo sia il frutto dell'interpretazione del "sequestratore".

E qui,bisogna fare un po di strada…(se mi aspetti magri ci arrivo pure io)come bisognerebbe interpretare allora quello che sia tu che io che tdg che cattolici leggono in quel passo?ma qui possiamo allacciarci anche alla domanda di Armaghedon,sul sangue e ..infinite altre:se sono scritte,che valenza hanno?

+++++In ultima analisi abbi la forza di essere responsabile di tutto quello che hai fatto nella tua vita "davanti a Dio". Se tu dovessi essere riconoscita colpevole per la tua coerenza, che sia, ma essere riconoscita "pura" per la tua "non coerenza" molto semplicemente e' un giudizio falzato.

Anche questo mi rispecchia tantissimo,ed è per questo che vado in sala avendo messo al corrente gli anziani e la persona che mi fa lo studio della mia situazione,e leggo qui avidamente,senza sentirmi per nulla in colpa.

++++ E dubito che Dio faccia questo tipo di giudizo.
Ci sono crimini che tutti noi non possiamo accettare, e su queste basi possiamo essere assolutisti. Ma per il resto o Dio stabilisce una comunicazione vera (la WT ammette di non essere ispirata e dice che persino gli unti non hanno particolare intendimento rispetto alla folla) oppure per cose di cosi forte impatto sugli altri mi riservo il diritto di decidere e mi assumo le responsabilita del caso. Se questo non mi permette di fare parte di un'organizzazione, il problema non e' mio ma del "sequestratore che ha fatto le regole".

E’ appunto quello che sto cercando di capire!E in tutto questo guazzabuglio di risposte che si intrecciano,le domande che si ripetono nella mia testa continuano ad essere le stesse:se è scritto così,perché dovrei arrivare a capire cosà?(mi ripeto:se c’è scritto che verrà armaghedon,e l’ho letto coi miei occhi,perché dovrei pensare che il regno di Dio è dentro di me….o altre speculazioni simili?)

Una nota negativa che devo esternare un po a tutti(anche se sono un po’ patetica)..sono i toni che a volte si usano,a volte troppo ironici,a volte veramente offensivi e inibitori,non adatti comunque all’argomento,e a varie illazioni gratuite e sterili,che portano a divagare inutilmente,e non arrivano a nessuna conclusione chiara(anche tu strombola quando ti ci metti non scherzi! )
So che non sarà quello che ho scritto a smorzare i toni….ma mi andava di dirlo
Ci siamo dimenticatti per quale motivo siamo qui?!?!
Notte
bds
Stombola
00sabato 7 aprile 2007 03:13
Bds,

mi fa piacere... be' io ero dove sei dunque lo so benissimo...


però mi sento molto diversa da chi deliberatamente rifiuta di conoscere Dio e le sue regole.



[SM=g27985] sono veramente poche le persone che deliberatamente si rifiutano, le puoi tranquillamente considerare rarita' e di sicuro non le trovi qui. Le persone molto semplicemente hanno idee diverse su quello che Dio chiede agli uomini.


se c’è scritto che verrà armaghedon,e l’ho letto coi miei occhi,perché dovrei pensare che il regno di Dio è dentro di me….o altre speculazioni simili?



La gente da alla bibbia molte interpretazioni, qualsiasi conclusione tu raggiunga fai sempre la prova del nove col buon senso. Se suona stupida, ti fa comportare da stupida e ha effetti stupidi, ci sono buone probabilita che sia una conclusione stupida. Non ti peritare a accettarlo... le soluzioni sono sempre precedute da prove stupide. Prova un'altra angolatura.

La comprensione della "menzogna" e' strumentale alla conoscienza. Questa esperienza in cui sei entrata ti puo cambiare la vita. Studiare questo "fenomeno umano" e tutte le sue varie sfaccettature ti puo portare al livello superiore. Io dunque mai ti potro dire che sia negativo, ti dico solo non concludere assolutisticamente, ma mantieni il sano distacco. Solo cosi puoi giudicarlo. Tieniti sott'occhio.


Una nota negativa che devo esternare un po a tutti



[SM=g27987] Lascia stare... questo e' un discorso piu ampio... non bello, lo so... Ma lo puoi capire quando hai capito la WT. Ancora non lo sai ma questi sono bravi davvero (mi riferisco alla direzione). per ora li vedi come il gruppo "ideale" ma se in tutto il mondo gente che non ha niente a che vedere l'uno con l'altro e che non la pensa nemmeno piu' nello stesso modo denuncia le stesse cose.... vedrai che tutti matti non sono.... (ti sembro matto? hai riso ti ho visto! [SM=g27987] )

Lascia perdere il rumore di fondo e concentrati sul soggetto, il resto e' solo uno show del quale troppi sono partecipi loro malgrado.

(in certi periodi dell'anno viaggio per lavoro... tra qualche giorno mi assentero' per un po')

[SM=g28002]
stombola


[Modificato da Stombola 07/04/2007 3.17]

ballodasola
00sabato 7 aprile 2007 10:39
+++Le persone molto semplicemente hanno idee diverse su quello che Dio chiede agli uomini.

E questo è quello che non va.Nella maggior parte dei casi,lo addebito ad”ignoranza”,nel senso che non hanno ricevuto educazione religiosa sufficiente.
Parlando invece solo di tdg nel caso dei disassociati,credo che la maggior parte delle volte sia deliberata disubbidienza,il caso dei dissociati…mi preoccupa.Non so come..inquadrarlo

++++ti dico solo non concludere assolutisticamente, ma mantieni il sano distacco. Solo cosi puoi giudicarlo. Tieniti sott'occhio.

Su questo non c’è pericolo…15 anni(anzi è già un bel po che dico 15 anni…mi sa che iniziano ad essere di più)di “studio” mi sembrano una garanzia sufficiente per dimostrare che non mi sono fatta coinvolgere irrazionalmente…questo è il punto…e ragionando giorno dopo giorno,confrontando la vita reale,che mi sto convincendo che ……
Oltretutto leggendo questo sito interconfessionale,mi sono resa conto che ci sono persone tdg preparatissime,di cui tutto si può dire,meno che non siano acculturate e raziocinanti che hanno sfatato il luogo comune del lavaggio del cervello.

++++(in certi periodi dell'anno viaggio per lavoro... tra qualche giorno mi assentero' per un po')
Peccato…ne approfitterò per riflettere!

Buon viaggio
Ciao
bds
Stombola
00sabato 7 aprile 2007 16:31
Bds,


E questo è quello che non va.Nella maggior parte dei casi,lo addebito ad”ignoranza”,nel senso che non hanno ricevuto educazione religiosa sufficiente.
Parlando invece solo di tdg nel caso dei disassociati,credo che la maggior parte delle volte sia deliberata disubbidienza,il caso dei dissociati…mi preoccupa.Non so come..inquadrarlo



Si anche io davo la colpa all'ignoranza.... Nel caso dei disassociati ci sono molte dissassociazioni e per motivi diversi, se non la ritieni piu la "verita" a chi disubbidisci?

Comunque dimmi, perche non va? Che cosa dovrebbe sapere una persona su Dio oltre ai concetti base?

Perche le regole dettate da un cosiddeto canale (chiunque esso sia) dovrebbero renderti piu "pura"?

In che modo dimostri chi sei?


Su questo non c’è pericolo…15 anni(anzi è già un bel po che dico 15 anni…mi sa che iniziano ad essere di più)di “studio” mi sembrano una garanzia sufficiente per dimostrare che non mi sono fatta coinvolgere irrazionalmente…questo è il punto…e ragionando giorno dopo giorno,confrontando la vita reale,che mi sto convincendo che ……



in 15 anni hai sentito la loro campana. e tenti di giustificare certe cose. ora prova ad accusarli .... e dimmi se restano in piedi ( non qui ma con te stessa) reggeranno la critica del 1874? del 1914? del 1918? del 1925? del 1935? il sangue? la divisione delle famiglie? le pozioni miracolose? l'alluminio?la villa per i profeti? le cadillac? gli organi? l'affiliazione all'onu? etc etc etc

Spemili. Con tutta la capacita critica che possiedi. Usa tutta la dialettica di cui disponi, trovagli ogni punto debole e sfruttalo. Se non reggano a te come possono reggere a Dio.


Oltretutto leggendo questo sito interconfessionale,mi sono resa conto che ci sono persone tdg preparatissime,di cui tutto si può dire,meno che non siano acculturate e raziocinanti che hanno sfatato il luogo comune del lavaggio del cervello.



La conclusione non proviene dalle premesse, avere tanta cultura non implica l'immunita dal lavaggio del cervello. E i dati empirici lo dimostrano. [SM=g27987] (sono due cose completamente diverse, il lavaggio del cervello si fa a livello emotivo, se ben fatto piu cultura hai piu sei in grado di elaborare razionalizzazioni complesse, dunque anche piu' difficili da togliere)

In che modo hanno sfatato questo luogo comune?


Peccato…ne approfitterò per riflettere!


[SM=x511460]

[SM=g28002]
stombola

Velda
00domenica 8 aprile 2007 09:29
Re:

Scritto da: ballodasola 01/04/2007 23.37
la mia domanda era specifica:c'è un aministratore delegato o persone fisiche che ricevano un guadagno diretto e...congruo amministrare la wts?

per Daniela

non sto mettendo in dubbio che per te sia stato così.Per ora per me non lo è.

Vorrei chiarire anche che è ovvio che l'onestà è un valore soggettivamente universale infatti ho specificato che i miei genitori hanno vissuto onestamente e lo hanno insegnato anche a me,ma avere la bibbia come riferimento e come metro di misura,no,questo non me lo hanno insegnato,e riferendoci tutti alla bibbia questo valore diventa oggettivo.(e i tdg mi hanno insegnato ad usarla)

ciao
bds



Seguire quanto dice la Bibbia è splendido, ma, lo è se si segue la pura Parola di Dio, non la Traduzione manipolata dei Tdg, sì, lo ripeto manipolata, e sai come faccio a dirlo con tanta sicurezza? La WTS, ha l'interlineare greco-inglese, ebbene io con l'aiuto di persona che conosce bene il greco, mi sono fatta tradurre tutte quelle scritture inerenti la figura di Gesù, direttamente dal greco all'italiano, e sai cosa ho scoperto? Tutte le scritture che rivelano la deità di Gesù, la WTS, le ha prontamente cambiate. Non ti dico di credermi sulla parola, richiedi l'interlineare e fatti tradurre le scritture più importanti relative a Gesù, poi riparleremo dell'onestà o meno della traduzione in possesso dei tdg. Un consiglio, non farti abbindolare, in quella società, tutto è finto, apparente, anche l'amore che dicono, solo a parole di avere per il prossimo.
La scrittura di 1 Timoteo 5:8, citata da Barnabino, asserisce: 8 Certo, se qualcuno non provvede ai suoi, e specialmente a quelli della sua casa, ha rinnegato la fede ed è peggiore di uno senza fede.
Io che non avevo mai mancato le adunanze, portandomi appresso mio marito disabile, in una sala peraltro non adibita ai disabili, ad un certo punto ho dovuto scegliere di curare mio marito, che nel frattempo aveva avuto un'altra ischemia, fortunatamente non grave e devastante come l'ictus che lo aveva colpito nel 1992.
Questo fatto agli anziani ha dato parecchio fastidio, sono venuti in 2 a casa mia, mi hanno tacciata per poco spirituale, hanno incalzato mio marito, che poverino a causa della paresi che lo aveva colpito, oltre ad avere mezzo corpo paralizzato, soffriva anche di afasia, ossia aveva grossi problemi nel linguaggio. Io ho fatto loro presente proprio la scrittura citata da Barnabino, e sai la loro risposta? Tuo marito non è battezzato, tu sì, ed hai delle responsabilità verso geova, che deve essere messo sempre al primo posto. QUANTO AMORE VERO?
Per quanto mi è accaduto, e per quello che ho scoperto circa la manipolazione della Parola di Dio, nonchè le varie menzogne
inerenti l'ONU, mi sono immediatamente dissociata.
Tutti i tdg, incalzano dicendo che sono menzogne, ma ti assicuro che questa è la pura verità, ACCERTATI! Capisco Daniela poverina, e credi che quanto afferma è realmente quello che avviene nelle congregazioni, manipolano le persone, che tali non sono più, ma dei burattini i cui fili sono nelle mani dei grandi capi.
Cari saluti e buone ricerche Leda
ballodasola
00giovedì 12 aprile 2007 18:12
...Velda,non vorrei deluderti,..ma sulla trinità.non c’è la parola fine.Come tanti altri discorsi,è questione di sentire i vari pareri,e …scegliere quale seguire,ma non ci sono prove schiaccianti ne a favore di uno ne dell’altro.Io ho gia deciso,tdg a prescindere.
Anche per quanto riguarda le esperienze personali,sto cercando di capire bene cosa volete dire,anche se a volte faccio fatica,perché non avendo parenti tdg e neanche sono interessati…non corro il pericolo di essere isolata,ne di perdere amici ,quindi questa è una situazione che capisco che è reale,ma sapendo già a priori che non mi toccherà,(anzi,sarebbero tutti più contenti se lasciassi perdere)non riesco a dare a questa faccenda la giusta importanza che merita.Però non posso non tener presente che conosco dei tdg realizzati e “se stessi”,(credimi,l’essere se stessi è fondamentale per andar d’accordo con me ),come anche vedo nel sito tdg convinti e molto motivati,acculturati quanto basta per poter dire che non possono essere manipolati,Semplicemente hanno scelto così.

Comunque valuto ogni singola vostra parola…e spero di arrivare alla giusta conclusione!!
Grazie
bds
christofer2006
00giovedì 12 aprile 2007 18:31

Seguire quanto dice la Bibbia è splendido, ma, lo è se si segue la pura Parola di Dio, non la Traduzione manipolata dei Tdg, sì, lo ripeto manipolata, e sai come faccio a dirlo con tanta sicurezza? La WTS, ha l'interlineare greco-inglese, ebbene io con l'aiuto di persona che conosce bene il greco, mi sono fatta tradurre tutte quelle scritture inerenti la figura di Gesù, direttamente dal greco all'italiano, e sai cosa ho scoperto? Tutte le scritture che rivelano la deità di Gesù, la WTS, le ha prontamente cambiate. Non ti dico di credermi sulla parola, richiedi l'interlineare e fatti tradurre le scritture più importanti relative a Gesù, poi riparleremo dell'onestà o meno della traduzione in possesso dei tdg.



C'è ancora chi ricorre a questa obsoleta favoletta dell'interlineare?
L'interlineare è sicuramente un ottimo strumento per conoscere meglio il testo greco, ma bisogna saperlo usare. Altrimenti si fanno solo pasticci, come il post quotato testimonia...

[Modificato da christofer2006 12/04/2007 18.33]

=Marcuccio=
00giovedì 12 aprile 2007 18:50

La scrittura di 1 Timoteo 5:8, citata da Barnabino, asserisce: 8 Certo, se qualcuno non provvede ai suoi, e specialmente a quelli della sua casa, ha rinnegato la fede ed è peggiore di uno senza fede.
Io che non avevo mai mancato le adunanze, portandomi appresso mio marito disabile, in una sala peraltro non adibita ai disabili, ad un certo punto ho dovuto scegliere di curare mio marito, che nel frattempo aveva avuto un'altra ischemia, fortunatamente non grave e devastante come l'ictus che lo aveva colpito nel 1992.
Questo fatto agli anziani ha dato parecchio fastidio, sono venuti in 2 a casa mia, mi hanno tacciata per poco spirituale, hanno incalzato mio marito, che poverino a causa della paresi che lo aveva colpito, oltre ad avere mezzo corpo paralizzato, soffriva anche di afasia, ossia aveva grossi problemi nel linguaggio. Io ho fatto loro presente proprio la scrittura citata da Barnabino, e sai la loro risposta? Tuo marito non è battezzato, tu sì, ed hai delle responsabilità verso geova, che deve essere messo sempre al primo posto. QUANTO AMORE VERO?
Per quanto mi è accaduto, e per quello che ho scoperto circa la manipolazione della Parola di Dio, nonchè le varie menzogne
inerenti l'ONU, mi sono immediatamente dissociata.
Tutti i tdg, incalzano dicendo che sono menzogne, ma ti assicuro che questa è la pura verità


Cara Velda,
sono rimasto esterefatto... mi dispiace moltissimo che tu abbia dovuto subire tutto ciò. E' stato terribile leggerlo, figuriamoci viverlo. Hai tutta la mia solidarietà e comprensione. Sinceramente mi dispiace... ti auguro per il futuro veramente quanto di più buono il Signore voglia donarti...

Ogni bene
Marcuccio
barnabino
00venerdì 13 aprile 2007 14:30
Cara Velda,


Tuo marito non è battezzato, tu sì, ed hai delle responsabilità verso geova, che deve essere messo sempre al primo posto. QUANTO AMORE VERO?



A me le tue sembrano esagerazioni, comunque nessuna pubblicazione sostiene una cosa del genere, chi lo ha detto è ha fatto andando contro lo spirito e le disposiozioni che animano i TdG.


Tutti i tdg, incalzano dicendo che sono menzogne, ma ti assicuro che questa è la pura verità



Io non dico che sono "menzogne" ma dico che non è la situazione normale ne tanto meno quello che suggeriscono le pubblicazioni di fare in questi casi.

Se quegli anziani hanno sbagliato meritano di essere rimproverati ma non vedo perchè te la debba prendere con tutti i TdG tirando fuori le favolette dell'ONU, dell'Interlineare e altre amenità del genere. Scusami ma confrontando la mia esperienza, ben diversa dalla tua, una posizione del genere non mi convince molto.

Shalom

=Marcuccio=
00venerdì 13 aprile 2007 15:26

A me le tue sembrano esagerazioni

E in base a cosa ti sembrano esagerazioni? Perchè l'ha vissuta sulla "sua" pelle e perchè non l'hai vissuta sulla "tua"? Io credo a Velda e se ci sono o non ci sono esagerazioni non importa. Sono dispiaciuto per il terribile disagio che ha dovuto subire. Queste faccende sono delicate e ringrazio Velda di essersi aperta per avvisare un'amica con la sua esperienza... poi ognuno, certo può credere a ciò che vuole...

Ogni bene
Marcu
barnabino
00venerdì 13 aprile 2007 16:03
Caro Marcuccio,


Io credo a Velda e se ci sono o non ci sono esagerazioni non importa



E dove mai io avrei detto che non credo a quello che Velda scrive? Mi pare di aver scritto esattamente il contario. Naturalmente non ho sentito cosa ha da dire la controparte e dunque non ho elementi per giudicare. D'altronde sai bene che le denunce anonime non sono mai troppo simpatiche, per cui come tu dici, possiamo "credere" a Velda, ma abbiamo, mi pare, elementi per dirlo, ci fidiamo della sua buona fede.


E in base a cosa ti sembrano esagerazioni? Perchè l'ha vissuta sulla "sua" pelle e perchè non l'hai vissuta sulla "tua"?



Io non mi baso certo sulla mia personale esperienza o su quella di milioni che sono felicemente testimoni di Geova attivi. Capisco che, pensa un pò, neppure gli anziani TdG sono perfetti e possono sbagliare. Io ossarvavo solo che quanto dice Velda è esagerato rispetto a quanto è insegnato dai testimoni di Geova stessi su questo argomento, visto che siamo i primi a considerare la cura di quelli della propria casa come naturamente prioritaria, questo è ribaditom se possibile, in tutti i nostri studi! Non deve accadere proprio che dei pastori, preposti alla cura del gregge, si comportino come è successo a Velda, accusandola di avere poca fede perchè acudiva un parente malato. Se è accaduto tali anziani dovrebbero le loro scusa a Velda.

Detto questo trovo comunque esagerato che partendo da uno spiecevole episodio personale, che ti ripeto è assolutamente contario agli insegnamenti dei testimoni di Geova e sarebbe censurato da qualunque testimone di Geova, si arrivi a dare un gudizio su tuttii TdG e alle solite favolette sull'ONU, l'interlineare e quant'altro troviamo su internet nei siti, guarda caso, dei nostri oppositori, legati ad ex-TdG e gruppi cattolici fondamentalisti e intolleranti. Vedi un pò tu che conclusioni si possono trarre da certi post.

Ciao

[Modificato da barnabino 13/04/2007 16.25]

Roberto Bellarmino
00venerdì 13 aprile 2007 16:27
Re:
Ciao Barnabino,
tu parli di gruppi cattolici fondamentalisti e intolleranti. Ma non pensi che anche da parte tdG ci sia un elevato grado fondamentalismo e intolleranza? Io penso di si, e i nostri dialoghi tra sordi lo dimostrano...
Tornando al tema, "chi ci guadagna"? Io dico nessuno, o meglio l'"organizzazione", e quello che vediamo oggi non è altro che la conseguenza dell'impronta "aziendalistica" data da Rutherford agli Studenti Biblici. Ma tutto sommato non ci vedo nulla di male.

Un saluto,
Roberto
=Marcuccio=
00venerdì 13 aprile 2007 16:42

E dove mai io avrei detto che non credo a quello che Velda scrive?

Perdona lo spirito gesuita, Barnabino, ma dove, di grazia, avrei detto che tu non credi a Velda? Per pregare e chiedere che tutti siano uno in Cristo non ho bisogno di sentire "campane", per provare dispiacere e pregarci su per aiutare o l'una o l'altra non ho bisogno di campane, ma gente che esprime disagi. Io non prego per far intervenire Dio su una determinata questione precisa, ma prego affinchè il mio desiderio su una determinata questione coincida con il suo e che si faccia la sua volontà, non è con il cinismo che saremo tutti uno in Cristo, ma con l'empatia e l'amore indipendente da una situazione contingente. Io Velda neanche la conosco... ma prego per lei affinchè possa star meglio e possa risolvere le situazioni che l'affliggono, se questa è la volontà di Dio. Non chiedo che si realizzi il "come dico io" chiedo e invoco su di lei la prima cosa che il Risorto disse agli Apostoli "pace a voi".

visto che siamo i primi a considerare la cura di quelli della propria casa come naturamente prioritaria, questo è ribaditom se possibile, in tutti i nostri studi!

Questo fino a quando si parla di "gentili" o "fratelli", ma quando in ballo ci sono gli Apostati e la cosa non è grave... ciao ciao... o sbaglio?

Non deve accadere proprio che dei pastori, preposti alla cura del gregge, si comportino come è successo a Velda

Qui sono proprio daccordo con te Barnabino

Ogni bene
Marcu
ballodasola
00domenica 15 aprile 2007 17:24
per strombola post 415(ma hanno tutti lo stesso numero?)
+++Vegetariano lo e' semplicemente perche ha deciso di accettare come vere delle assunzioni, esattamente come chi decide di associarsi ad una religione

La mia assunzione deriva dalla lettura della bibbia

+++++dunque se vuoi essere coerente puoi vivere in un modo che non vada a contraddire certe assunzioni. (che puo avere certe cose in comune con i TdG ed altre no) Ma non c'e' nessun motivo per perdere la propria coerenza a causa di regole imposte da altri. (il sequestratore)

ma io leggo nella bibbia che o si è schiavi di Dio,o si è schiavi di Satana,di non stare in compagnia di certe persone,e che ad un certo punto Dio interverrà per giudicare.Va da se che qualcuno sarà trovato giusto,la maggior parte mancanti,anche se Dio spera che anche il malvagio si ritragga dall sua via.(attenzione:non ho detto che i tdg saranno trovati giusti,e tantomeno penso di esserlo io)


++++Il fatto che qualcuno ti minacci che puoi avere "la verita" solo se rinunci alla tua coerenza, non e' vincolante.


La bibbia mi ha fatto notare che Dio ha messo dei paletti.La scelta che possiamo fare è se starci dentro o no,ma i paletti ci sono L’esperienza mi ha mostrato che non tutti i ragionamenti umani per quanto apparentemente logici e vincenti,siano cristiani.

+++Tanto piu' che con questo compromesso non hai dimostrato che le regole del ricattatore sono "la Verita" ma solo che con una "pistola" puntata alla testa sei stata costretta a venir meno a quello che credi giusto.

In questo caso si sta parlando di Dio e della sua parola

+++Sulla base di questo ti devi domandare se Dio davvero ti chiede di non salutare una persona "a Vita" o se questo sia il frutto dell'interpretazione del "sequestratore".

..per intanto io so che quella frase è scritta.Come è anche scritta la frase sul sangue

+++Ci sono crimini che tutti noi non possiamo accettare, e su queste basi possiamo essere assolutisti.

…mi sembra che sulla terra ingiustizie,atrocità …evito il solito,scontato elenco,abbondino.Qualcuno non si attiene alla parola di dio(assumo che forse non la conosce?)

ciao
bds
barnabino
00lunedì 16 aprile 2007 14:51
Caro Bellarmino,


non pensi che anche da parte tdG ci sia un elevato grado fondamentalismo e intolleranza? Io penso di si, e i nostri dialoghi tra sordi lo dimostrano



I testimoni di Geova non certo "fondamentalisti" poichè si rifanno ai "fondamenti" scritturali della fede, ma non sono certo "intolleranti". I gruppi di cui parlo sono quelli che cercano di mobilitare, utilizzando sistematicamente la menzogna e la calunnia, l'opinione pubblica e il mondo politico contro il riconoscimento du questa o quella organizzazione religiosa.

I testimoni di Geova si limitano al dialogo, anche serrato, ma sempre limitato al dialogo religioso. Ci sono dialoghi fra sordi? Per forza, ci mentre noi dialoghiamo tranquillamente su quello che i critici dicono di noi la "strategia" dei gruppi anti-TdG è di delegittimare il proprio interlocutore, accusando ora di essere "manipolato", di "mentire" usando la mitica "strategia teocratica", di essere "ignorante ed impreparato" e dunque in grado persino di ribattere le critiche rivolte.

E' ovvio che di fronte alla delegittimazione sistematica, per cui chi è criticato non ha diritto di risposta o di replica, non resta che un dialogo fra sordi!


Io dico nessuno, o meglio l'"organizzazione", e quello che vediamo oggi non è altro che la conseguenza dell'impronta "aziendalistica" data da Rutherford agli Studenti Biblici



Neppure io ci vedo nulla di male, che anche le risorse economiche, frutto della fatica di tante persone, siano amministrate oculatamente mi pare cosa positiva. Il problema sarebbe se esse invece che per costruire stamperie, sale del Regno, sostenere l'opera in paesi poveri venissero sperperate dai dirigenti.

Shalom

barnabino
00lunedì 16 aprile 2007 15:08
Caro Marco,


dove, di grazia, avrei detto che tu non credi a Velda?



Mi era parso dalla tua reazione quando ho detto che le cose che dice Velda sono, a mio parere, delle esagerazioni.


per provare dispiacere e pregarci su per aiutare o l'una o l'altra non ho bisogno di campane, ma gente che esprime disagi



Sarebbe da capire quanto questo disagio è autentico o dissimulato. Velda non si limita a esprimere un disagio ma esprime un giudizio molto duro e preciso contro non solo i singoli TdG che avrebbero sgbagliato ma contro tutta l'organizzazione dei Tdg. Questo lo trovo francamente strano, come il fatto di esprimerlo in un forum pubblico, in termini un pò demagocici e senza la possibilità di difesa da parte dei presunti "colpevoli", invece a chi di dovere, visto che, ti ripeto, quel comportamento va contro le disposizioni dei TdG stessi.


Io Velda neanche la conosco... ma prego per lei affinchè possa star meglio e possa risolvere le situazioni che l'affliggono



Anche io, ma nello stesso tempo mi pare che sia corretto osservare che le critiche che muove a tutti i TdG nulla hanno a che vedere con il suo malessere.


Questo fino a quando si parla di "gentili" o "fratelli", ma quando in ballo ci sono gli Apostati e la cosa non è grave... ciao ciao... o sbaglio?



Sbagli di grosso, a parte che questa non è la situazione descritta da Velda, ma da nessuna parte vengono fatti distinguo di questo tipo, nè nelle scritture nè altrove. Gli "apostati" non sono una categoria a sè, dei paria. I doveri ed i senmtimenti famigliari e umani non cambiano di una virgola, sia che si debba aver cura di un parente testimone di Geova, cattolico, apostata o altro. Chi non provvede a quelli della propria casa, apostati compresi, diviene peggiore di uno senza fede.


Qui sono proprio daccordo con te Barnabino



Io non faccio che riportare quelle che sono le disposizioni bibliche che ricevono tutti gli anziani di congregazione, per questo che trovo alquanto strano l'episodio acccaduto a Velda.

Shalom
jwscientist
00mercoledì 25 aprile 2007 11:38
ballo da sola hai mai pensato al fatto che non esistono solo persone fisiche ma anche persone giuridiche e enti giuridiche.

Abbiamo creat ocoem tanti robots o automi che ci mangiano, spesso non sono piu' le persone che controllano le societa' ma le societa' che controllano le persone.

Quesot e a volte cio' che succede,il nome dell'azienda,o il nome di una societa' o relgione diventa piu' importante dei singoli individui.

Tutti fanno sacrifici e chi gode tutto ,e' l'ente o societa' inanimata.
Che richiede nuovi edifici,nuove macchine da stampa,nuovi operai.

E essendo inanimata non muore mai e non si sazia mai.
jwscientist
00mercoledì 25 aprile 2007 12:49
A questo riguardo ballodasola,ho due aneddoti che mi ricordfo del mio periodo tdg.

Un sorvegliante che gli muore la madre,e alla betel gli danno mezza giornata per l'accaduto.
Dicendogli "lasciamo che i morti seppeliscano i morti" e' piu' importante mandare avanti l'opera della societa',o opera di Dio.

Un altro all'assembela di distretto di Udine,un telefono in un ufficio all'interno dello stadio,e un fratello che doveva fare uan telefonata a casa.
E la risposta questo non si puo' usare e' come se fosse il telefono della Societa'.

non mi ricordo bene quanto fosse urgente ,sono passati tanti anni
ballodasola
00venerdì 27 aprile 2007 10:10
+++Tutti fanno sacrifici e chi gode tutto ,e' l'ente o societa' inanimata.+++

...appunto!!!era quello a cui volevo arrivare.Ognuno tragga le sue conclusioni.

ciao
bds

Sonnyp
00venerdì 27 aprile 2007 10:27
Per BdS e company......
Vedete cari lettori? La risposta di BdS è l'evidente dimostrazione d'insensibilità a cui perviene il militante tdg dopo il corso ricevuto li dentro!

Poi dicono che non è vero che li dentro ti spengono i sentimenti.....

Che ti rubano l'anima.....

Che ti rendono spietato e crudele.....

Che ti manomettono le dottrine bibliche.....

Che ti rubano la spiritualità che spetta a te stesso e a Dio e a Gesù Cristo.....


Ecc. ecc. ecc.......

Quando però un giorno.... vi renderete conto che i conti non tornano e che noi spietati "apostati" avevamo ragione nell'avvertirvi.... non abbiatene a male se non ci avete voluto credere! Avete dimenticato una cosa importante:

Cosa ce ne viene in tasca a dichiararvi le falsità geoviste se non amassimo davvero la VERITA' e Dio? Potremo mai andare contro Dio stesso? Non siamo assatanati come credete, proprio perchè amiamo Dio e la giustizia ci battiamo per farvi apreire gli occhi, ma.... ora non potete capire.... non siete ancora maturi.

Confidiamo però nel Signore che presto vi possa aprire la mente e gli occhi.... allora sarà un grande giorno di gioia, sia quì che nei cieli! Aloha! Shalom fratelli e auguri BdS!!!
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