Puro di cuore!

Ti ho lasciato un messaggio fra le righe in risposta con le parole di Seabiscuit, e pensavo tu riuscissi a percepirlo, ma.... evidentemente hai o frainteso o peggio, volutamente architettarci sopra chissà quale gioco! Mi dispiace.

Mia cara Romina,

Non capisco messaggi fra le righe, ma quelli franchi e diretti.
Il giochetto non l'ho costruito io...vedi un pò tu chi ne possa avere l'abilità e la finalità!
Se ti dispiace allora vorrà dire che quando hai intenzione di rivolgerti a me non lo farai scrivendo fra le righe a Sea, ma direttamente e schiettamente al sottoscritto. Non sono abituato ai messaggi in codice, anche perchè qui non sarebbero necessari.
Difatti ho trovato strano che tu abbia tirato in ballo Sea in un thread senza che lui abbia fatto un solo intervento che giustificasse la tua replica.

VORREI A QUESTO PUNTO FAR RISALTARE COME TU NON ABBIA MAI PALESATO LA TUA PERSONALE CONVINZIONE SUI PUNTI CONTROVERSI DA TE STESSA CITATI. CONTINUI AD ELUDERE LE DOMANDE CHE TI HO POSTO. UNA TDG NON L'AVREBBE FATTO.
TI FACCIO UNA SOLA DOMANDA A CUI NON DOVREBBE ESSERTI DIFFICILE RISPONDERE: ACCETTI IL C.D. COME UNICA GUIDA SPIRITUALE NELLA TUA VITA SENZA SE E SENZA MA?

A questo punto, la soluzione non è difficile! Hai solo da ignorare i miei post e non partecipare al tread, oppure rispondere solo agli altri foristi! Lo avevi preso in considerazione? Se no, sono lieta d'averti suggerito la soluzione al TUO problema.

Conosco sin troppo bene questo stile di risposta.
L'ignorare o meno i tuoi post dipenderà da ciò che scriverai.

Altro non so che dirti,se non che mi dispiace perchè ti seguivo con piacere. Ora fai tu!

Lo so che mi seguivi con piacere, ma io non so giocare con interlocutori che giocano a rimpiattino.

c'è sempre qualcuno che non è contento! Mi stò convincedo sempre più che la mia non sia stata una buona idea nel venire a postare in questo forum.

Avevi detto la stessa cosa a Sandra, ma hai continuato senza alcun problema e sempre con le stesse finalità.
Io, mia cara, non sono nato ieri. Tanto per dirtene una: ci sono foristi qui che conosco personalmente, anche se loro non lo sanno. Uno di questi ti ha risposto in questo thread. Devi sapere che ho conoscenze personali che ci collegano, vedi caso, a nomi che stanno dietro a nik che tu hai riportato, per cui, volendo, non mi sarebbe difficile giungere in pochi giorni alla loro identità, e, forse, anche alla tua.
Non puoi pensare di farti gioco del buon senso della gente, pensando che siano degli sprovveduti a non capire quando si gioca a rimpiattino.

Io stimo ed apprezzo il pensiero e le idee di tutti, sempre che siano espresse nel segno della coerenza e non nascondano, sotto sotto, finalità diverse.
Sappi che i francesi pagarono cari i "ceci" quando si scontrarono con i siciliani.

Sembra quasi essere monitorati in casa! Romina!

Non sono certo io ad avere la manopola.

Comunque con affetto e pronto a far chiarezza, anche in pvt.m2:
Chidoqua

---

Scritto da: Polymetis 30/06/2005 13.10
“E' vero che il termine "vedere" si può intendere anche in senso letterale, ma si può intendere anche nei sensi indicati nella Torre di Guardia.”

1)Perché il senso citato dalla Torre di Guardia di solito appartiene ad orao politematico quando usa la radice (v)id- e non la radice op-, la quale rimanda alla vista letterale. Ma questa non è ancora una prova decisivo, ci sono sempre eccezioni alle regole che vi ho esposto, quindi è meglio lasciare la grammatica e rivolgere la nostra prora all’analisi letteraria.
2)Perché in quel contesto non c’è alcunché che possa far intere il passo come simbolico. Siamo in un discorso escatologico, con tutti i verbi al futuro perché Gesù sta parlando delle cose ultime. Se avesse detto: “Beati i puri di cuore perché vedono Dio” allora anch’io avrei pensato ad una bellissima metafora, giacché non s’è mai sentito di nessuno che, seppur santo, abbia visto Dio in viso.

---

Sono assolutamente d'accordo che è meglio rivolgersi all'analisi letteraria.

Anche se in effetti anche in questo caso il nostro credo, evidentemente diverso, influenza questa analisi.

E' verissimo che alcuni passi della parte iniziale del discorso della montagna si riferiscono alle cose ultime. L'ereditare la terra di cui Gesù parla al versetto 5 certamente non si sarebbe realizzato a quel tempo ma si riferisce alle cose ultime.

Ma Gesù parla sempre delle cose ultime in questi passi? A me non sembra. Per esempio al versetto 10 e 11 si riferisce alla persecuzione dei suoi discepoli che ha una ricompenza sia presente che futura ( confronta 1 Tim. 4:8, Atti 5:41 ).

Certamente in Matteo 5:14, in parole che possiamo includere in tutto il contesto, Gesù non fà un discorso escatologico, ma si riferisce alla condizione attuale dei suoi discepoli.

Ma è chiaro che nelle nostre diverse vedute di questo passo di Matteo sono coinvolte inevitabilmente tutto un insieme di dottrine che se volessimo esaminare una per una non basterebbe un anno di posts.

Comunque permettimi di complimentarmi con te, sto leggendo diversi tuoi posts anche su altri argomenti e , pur avendo un diverso punto di vista e un credo diverso, stò notando che sei persona molto preparata e qualificata. Ciao

Francesco

“Per esempio al versetto 10”

Infatti non usa il futuro

“e 11 si riferisce alla persecuzione dei suoi discepoli”

Qui usa il futuro e infatti lo mette in relazione all’escatologia. “Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli.”
Ho paura che tu faccia confusione tra la premessa e la conseguenza, è la conseguenza ad essere sempre escatologica, non la premessa, che invece è vera sia nel passato, sia nel presente, sia nel futuro. I puri di cuore c’erano già allora, gli afflitti già allora, i perseguitati già allora, e io non ho mai detto che queste categorie di persone fossero proiettate nel futuro, ma che la loro ricompensa è sempre proiettata nel futuro dell’escatologia. “Beati voi quando vi perseguiteranno (pass./pres/fut/) […] perché grande è la vostra ricompensa nei cieli (fut. escatologico)” I perseguitati sono sempre esistiti e sempre esisteranno, ma è la ricompensa che nel discorso delle beatitudini è sempre proiettata nell’altra vita. Idem per la frase contesa: “beati i puri di cuore (che ci sono sempre), perché vedranno Dio (futuro escatologico)”. Come dimostrato tutto il discorso parla della ricompensa al tempo delle cose ultime, anche i versetti 10 e 11 che tu mi citi.

“Gesù non fà un discorso escatologico, ma si riferisce alla condizione attuale dei suoi discepoli.”

Allora avrebbe detto: “beati i puri di cuore, perché vedono Dio”. Di fatto se uno era puro di cuore lo era anche in quel preciso istante, e dunque avrebbe già dovuto conoscere Dio. Invece Gesù sta parlando delle realtà ultime, infatti dice: “beati i puri di cuore, perché vedranno Dio”. Quel “vedranno” è assolutamente esplicito.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 01/07/2005 0.40]

Gesù parlava spesso mediante illustrazioni
infatti tutti gli scritti antichi hanno una lettura letterale ,simbolica,spirituale e esoterica o anagogica
Il cuore in questione è simbolico e perciò simbolica ne è l'interpretazione
il cuore era ritenuto come la sede degli affetti e sentimenti
Inoltre vedere la faccia di un potente era concesso solo chi aveva speciali meriti e privilegi o un'intima associazione
Vedere la faccia di Dio significa essere Amici di Dio o avere con Dio una speciale relazione
Di certo tutto questo simbolicamente
Dio è infinito e perciò occhi umani non possono contemplarne la grandezza perchè ci vorrebbe telescopi potentissimi per raggiungere l'infinito,cosa impossibile
Poi pensare di vedere Dio è idolatrico nel senso che riteniamo sia una entità invece Dio è L'ENTITA' l'Essere e non un essere
Qui si stà parlandò perciò in maniera illustrattiva
anche conoscere è spesso usato in senso figurato
Conoscere Dio significa fare la sua volontà
chi non fà la volontà di Dio dimostra di non conoscerlo
Perciò solo raggiungendo una purezza interiore data da un cuore puro l'uomo potrò comprendere o vedere Dio e naturalmente in maniera limitata alla propria natura
Renato

[Modificato da spinoza 02/07/2005 9.38]

Penso che la soluzione al problema sarebbe quella di identificare i "cieli". Capire il contesto, vedere se Gesù ha parlato altre volte dei "cieli", se ha detto cosa sono, in cosa consistono, quante definizioni ha dato per "cieli" eccetera.
Capire a cosa è destinato l'uomo, insomma.
Coloro che credono che l'uomo è destinato ad andare in cielo, se Dio lo vuole in base al suo giudizio ovviamente, "alzi la mano" ed esponga il suo perchè con le scritture come base, così chi crede in una resurrezione terrena esponga i suoi, di perchè, sempre con la Bibbia come base.
Nei vostri studi, leggendo per intero dalla Bibbia, che avete capito? Soltanto conoscendo il pensiero completo della Bibbia si capisce il suo significato, imho. Solo con quelle parole Gesù poteva intendere qualsiasi cosa per un ignorante, come me, quindi.. illustrate m6:

[Modificato da Master Mystery 01/07/2005 23.40]

Carissimo
il regno dei Cieli
il messianesimo,
il regno di Dio
ecc.ecc.ecc
come detto nel mio precedente intervento
si prestano a più letture e interpretazioni e non solo bibliche ,ma anche altre religioni hanno o danno altri termini allo stessa cosa ,per eempio i buddisti raggiungono il nirvana tanto per capirci
oggi giorno abbiamo pure molti giovani che sono atei ,ma hanno una coscienza umanistica e sono molto impegnati nel volontariato e nella salvaguardia dell'ambiente
anche loro sentono la divinità che è in loro in quel modo
ci sono medici atei che danno la vita per aiutare i paesi poveri
cosa dici...loro non vedono Dio? per loro cosa rappresenta Dio?
forse per loro è un simbolo e loro vivono quel simbolo
il credente lo vive in un modo e l'ateo in un altro
anch'io desidero approfondire questo argomento
ciao

“Gesù parlava spesso mediante illustrazioni
infatti tutti gli scritti antichi hanno una lettura letterale ,simbolica,spirituale e esoterica o anagogica”

Il problema è che qui non ravviso nulla di simbolico.

“Il cuore in questione è simbolico e perciò simbolica ne è l'interpretazione”

No non è un simbolo, è l’arretratezza culturale del tempo. Gli antichi ebrei non sapevano nulla del cervello, per questo, insieme agli altri popoli antichi, lo ritenevano la vera (e non simbolica) sede dei pensieri. Non c’è da stupirsi, la WTS lo credeva ancora qualche decennio fa allorquando, in un delirante articolo contro i trapianti, sosteneva che trapiantando il cuore si trapianta la personalità di un individuo!

“il cuore era ritenuto come la sede degli affetti e sentimenti”

No, più dei pensieri. Beati i puri di cuore significa dunque “beato chi ha pensieri retti”. E’ nella nostra cultura che il cuore contiene i sentimenti, nella cultura ebraica c’è un’altra sfumatura.

“Inoltre vedere la faccia di un potente era concesso solo chi aveva speciali meriti e privilegi o un'intima associazione”

Come già detto nessuno da vivo può vedere Dio, ma Gesù qui sta parlando di escatologia, di risurrezione. Nella nuova Gerusalemme “il trono di Dio e dell’Agnello sarà nel mezzo, e i suoi servi lo adoreranno; vedranno la sua faccia e porteranno il suo nome sulla fronte” (Ap 22,3-4)

“Dio è infinito e perciò occhi umani non possono contemplarne la grandezza”

Infatti, nessun occhio UMANO può contemplarne la grandezza. Ma tu pensi seriamente che in cielo avrai la retina e la cornea?Avrai un corpo nuovo, glorificato.

“ci vorrebbe telescopi potentissimi per raggiungere l'infinito,cosa impossibile”

Ma cosa stai dicendo? Dio non è in qualche parte dell’universo, seduto su una stella lontanissima ed irraggiungibile dai telescopi. Dio ha creato quest’universo, e dunque ne è fuori. E’ oltre il tempo e oltre lo spazio, trascendente. Non puoi raggiungerlo in qualche luogo, perché non esiste luogo che possa contenetelo. La visione di lui è assolutamente trascendente, e possibile solo per lo spirito o i corpi spiritualizzati dei risorti.

Ciao

Ciao Polymetis
tu dici:
Ma cosa stai dicendo? Dio non è in qualche parte dell’universo, seduto su una stella lontanissima ed irraggiungibile dai telescopi. Dio ha creato quest’universo, e dunque ne è fuori. E’ oltre il tempo e oltre lo spazio, trascendente. Non puoi raggiungerlo in qualche luogo, perché non esiste luogo che possa contenetelo. La visione di lui è assolutamente trascendente, e possibile solo per lo spirito o i corpi spiritualizzati dei risorti.
Guarda che io volevo dire la stessa cosa
infatti non ho parlato di Dio come UN fra virglette UNO
ciooè un essere ma L'ESSERE
per me anche il nome di Dio è una cosa che non condivido pechè è avere di Dio un concetto antopromorfo è un tentativo di definirlo ,infatti un nome si dà ad un sostantivo e non considero Dio un sostantivo
non sono d'accordo sul tuo concetto di trascendenza
io credo che nulla può esistere fuori di Dio
l'esistenza fuori di Dio è indice di un altro infinito
è indice di indipendenza da Dio
è indice che ha vita in se
di immortalità
di infinito
di altre qualità divini
significa che è altro dio
considero invece la così detta creazione ,manifestazione di Dio
certo che Dio trascende la materia ,ma è una Sua materizzazione
considero l'insegnamento di Gesù un grande insegnamento spirituale ,
per quanto riguarda una vita dopo la morte mi trovi scettico
perchè io non sono creente
per me Dio è un simbolo
ritengo di avere una religiosità laica
ecco perchè ci tenevo alla risposta alla domanda fatta
fatta più volte ,ma che nessuno risponde
comunque non importa
ciao

“io credo che nulla può esistere fuori di Dio
l'esistenza fuori di Dio è indice di un altro infinito”

Concetto che desumi dall’Ethica more geometrico demonstrata di Spinoza. Comunque l’argomentazione di Spinoza funziona solo credendo in un Dio immanente, il quel caso infatti avremmo il “Deus sive natura”, e, dunque, nulla potrebbe esistere fuori di Dio essendo Dio il tutto. Ma noi cristiani non poniamo Dio su questo piano bensì su un piano trascendente, giacché la Bibbia dice del Signore “i cieli dei cieli non possono contenerti”. Il nostro Dio non coincide col cosmo ma tiene il cosmo nell’essere, impedendo che sprofondi nel nulla. E’ il Logos che regge la realtà.

“certo che Dio trascende la materia ,ma è una Sua materizzazione”

Allora non è assoluta trascendenza. Il tuo Dio è una sorta di anima mundi immanente che permea la materia pur elevandosi sopra di essa?

“ecco perchè ci tenevo alla risposta alla domanda fatta
fatta più volte ,ma che nessuno risponde”

Quale domanda?

Ciao

ciao Polymetis
Si hai ragione :-)
Bravo!
il mio username è Spinoza
e di Spinoza condivido moltissimo
anche se non sono panteista come era lui
diciamo sono spinoziano misto filosofie orientali tipo buddite
Io spiegavo che ci sono più interpretazioni o più livelli interpretativi
desideravo sapere
secondo il vostro punto di vista
e perchè
se uno non è cristiano ,
ma maomettano ,
ebreo
o quel che si voglia
o pure ateo ,
ma profondamente spirituale ,
magari un medico missionario ateo
o una personalità come un Dalai Lama ,ecc ....
loro possono vedre Dio ?
non sono puri di cuore?
spiegate
la risposta dei tdg già la conosco e non mi interessa ,perchè non la condivido
della chiesa non ho idee chiare
però sò che Abraamo Isacco e giacobbe e tutti quelli che vanno in cielo lo vedono
non so se il limbo l'ho hanno tolto
li ci sono persone brave non battezzate
dell'inferno non ricordo
i tdg vedono Dio solo gli unti
io credo invece ad una interpretazione simbolica
per me tutti possono vedere se purificano il loro cuore
nel senso spirituale sentendo gioia nel giusto operare dell'amore perchè Dio è Amore
e se io AMO ne faccio parte ti pare? :-)
chi interpreta diversamente ha diritto di fare e credere
ci mancherebbe altro..
ma a me garba sapere il loro punto di vista sia teologico ,filosofico ecc
e poi meditare
tutto qui :-)
ciao