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Il ministero del regno: "Com'è organizzata e diretta la congregazione"

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    -gengiskhan-
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    00 26/07/2006 02:05
    Se questa discussione viene messa sul piano della teologia......notte... [SM=x511461]
    L'amore può condurre alla morte, ma la morte non può condurre all'amore.-
    Autore: IO
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    Bicchiere mezzo pieno
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    00 26/07/2006 02:06
    Un'altra cosa: paragonare la vostra Congregazione che ha per guida degli uomini con la Chiesa del primo secolo che aveva per guida lo Spirito Santo è alquanto blasfemo! Vorrei ricordarti che nel primo secolo non giudicavano gli uomini ma lo Spirito per mezzo degli uomini in maniera diretta.
    Oggi invece lo Spirito in maniera diretta, per stessa ammissione del CD, non agisce più. Ergo NON POTETE GIUDICARE I PECCATORI. Facendolo state usurpando un compito che spetta a Dio. Infatti Dio ha detto: "Non giudicate e non sarete giudicati". Il ruolo di Giudice spetta SOLO al Signore. Io perciò non devo lamentarmi col mio Signore ma con chi Lo scavalca usurpando il suo unico e sacro ruolo.

    Ciao.

    [Modificato da Bicchiere mezzo pieno 26/07/2006 8.54]

    La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico
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    Bicchiere mezzo pieno
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    00 26/07/2006 02:08
    Ha ragione Gengis, ma dopotutto quando un religioso non ha argomenti si rifugia nella sua dottrina dicendo agli altri che si stanno mettendo contro Dio. E' un classico...
    Comunque su questioni teologiche qui non risponderò più. Solo cose tecniche sulla tutela dei diritti degli esseri umani qua

    [Modificato da Bicchiere mezzo pieno 26/07/2006 2.26]

    La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico
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    parliamonepino
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    00 26/07/2006 02:10
    Caro Gengis,
    Sono d'accordo con te e con il Gabbiano sul fatto che il fenomeno della violazione dei diritti umani, negli ambienti religiosi, è diffuso in tutte le "direzioni".
    Solo che qui, in questa sede, si è voluto trattare l'argomento con particolare riferimento all'organizzazione dei testimoni di Geova.
    Argomento che molti, in questo ambito, conoscono bene.
    Ho imparato nella mia "turbolenta" e avventurosa vita, che sono gli uomini che fanno la differenza.
    Ci sono uomini che da soli hanno sfidato vari "Golia" giganteschi e apparentemente invincibili, con il semplice lancio di un "sasso" li hanno buttati giù e poi gli hanno tagliato la testa.
    C'è un gruppo di ragazzi che come il re Davide, stanno affrontando il "Golia" armati di coraggio e dignità, questo basta per far valere i loro diritti.
    Ci sono riusciti!
    Se ci sono riusciti loro, ti assicuro che questa è la strada da percorrere, contro i metodi "filistei" e "fascisti" che mortificano e umiliano l'uomo.
    Questo gruppo di ragazzi hanno dato volto alla loro dignità con fierezza, dando le loro generalità senza provare nessuna vergogna.
    E scusate se è poco!
    Saluti
  • barnabino
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    00 26/07/2006 10:01
    Caro Bicchy,


    Ha ragione Gengis, ma dopotutto quando un religioso non ha argomenti si rifugia nella sua dottrina dicendo agli altri che si stanno mettendo contro Dio. E' un classico...



    Allora non ci siamo capiti: la disassociazione non lede nessun diritto umano, credo che chiunque abbia il diritto di salutare chi vuole. Se per esprimere la mia disapprovazione non ti voglo salutare non vedo che diritto stia calpestando. Nessuna corte ha mai considerato la disassociazione come una violazione dei diritti umani.

    Inoltre per quanto mi riguarda il punto dottrinale non è un rifugio ma il punto nodale della questione.

    Le scritture indicano che colui che volontariamente e ripetutamente ignora i principi biblici deve essere espulso e trattato in una certa maniera. Questo è quanto avveniva nella chiesa fondata da Cristo e dagli apostoli.


    Un'altra cosa: paragonare la vostra Congregazione che ha per guida degli uomini con la Chiesa del primo secolo che aveva per guida lo Spirito Santo è alquanto blasfemo!



    Io non paragone proprio nulla, anzi ho detto che i TdG non hanno inventato nulla, ma si attengono alle disposizioni date dagli apostoli, fanno solo quello che comandano gli apostoli che come tu dici erano guidati dallo spirito sano (con la minuscola). Trovi "blasfemo" seguire le disposizioni degli apostoli???

    Se poi lo ritieni blasfemo smetto di essere un TdG e vai alla chiesa che tu ritieni guidata dallo spirito santo, cosa ti lega ancora ai TdG se non ne condividi le dottrine fondamentali? Ritieni che la scomunica dei cattolici sia meno "blasfema" della nostra? Mah!

    Ergo NON POTETE GIUDICARE I PECCATORI. Facendolo state usurpando un compito che spetta a Dio. Infatti Dio ha detto: "Non giudicate e non sarete giudicati".


    Forse hai le idee un pò confuse, Paolo dice: "Poiché spetta forse a me giudicare quelli di fuori? Non giudicate voi quelli di dentro, mentre Dio giudica quelli di fuori? “Rimuovete l’[uomo] malvagio di fra voi”. Dunque non citare passi fuori dal loro contesto per piacere, che qui non siamo bambini.

    Dio ha permesso che uomini giudicassero dentro la congregazione e ha promesso che lo spirita santo sarebbe stato sempre con la sua congregazione. Dunque come vi era la guida nel I secolo vi è stata sempre, la parola "paracleto" ti dice nulla?

    Nulla di balsfemo dunque, infatti nessuno "giudica" indipendentemente da Dio, si giudicano i pecatori in base alle scritture ed i principi ivi contenuti che sono state scritte attraverso lo spirito di Dio e Dio è giudice in quanto è lui ad aver emanato quei principi e non singoli uomini, se qualcuno continua a non voler sottostare a quei principi non può dirsi cristiano non per decisione umana ma in base a leggi divine.


    Il ruolo di Giudice spetta SOLO al Signore. Io perciò non devo lamentarmi col mio Signore ma con chi Lo scavalca usurpando il suo unico e sacro ruolo.



    Nessuno mette in discussione che solo Geova e suo Figlio sono giudici, ma la disassociazione non è il giudizio universale, è un provvedimento disciplinare, chi volontariamente non vuole più condividere certi principi non farà più parte dei TdG. Poi tu essere di Forza Italia o del PRC se decidi di rinnegare il loro programma?

    Io mi chiedo che tipo di ragioni sono queste che mi stai portando.

    Shalom

    [Modificato da barnabino 26/07/2006 10.06]

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    giainuso
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    Scripta Manent...
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    00 26/07/2006 10:29
    caro barnabino,
    nonostante a mio avviso ci siano molti spunti interessanti di carattere dottrinale nel tuo intervento non mi sembra di aver ancora letto il tuo parere sul tema in oggetto.
    mischiare due piani in questo momento non serve a molto.

    mi sembra tu ancora non abbia compreso la gravità dell'assunto esposto,ossia che l'ente giuridico congregazione cristiana dei tg non rispetta le procedure enunciate da lei stessa nel suo statuto.

    in una teocrazia tutto può essere permesso,è questo che mi sembra tu stia affermando....cosa importa se come alcuni stanno facendo notare la prassi della disassociazione lede il diritto di ogni cittadino a non essere discriminato in funzione delle sue idee religiose...se il punto di vista è quello religioso tutto può essere permesso se è volontà divina che così avvenga,anche che una organizzazione religiosa si costituisca difronte a cesare secondo regole diverse da quelle poi effettivamente praticate.

    dal punto di vista religioso la legge di cesare è subalterna ai principi divini,quindi cosa ti sforzi a fare per affermare quello che in realtà non ti interessa sostenere ?

    la questione in esame in verità attiene alle considerazione che la tua coscienza dovrebbe fare;
    ritieni quindi corretto,da un punto di vista etico,disattendere nella pratica le regole che pubblicamente hai(tu CCdTG) dichiarato di seguire al fine di ottenere da quel cesare che oggi non credi di dover rispettare,diritti e doveri riconosciuti proprio in forza di quell' "accordo" che non consideri vincolante?

    ciao
    bruno [SM=g27989]

    [Modificato da giainuso 26/07/2006 11.16]

  • il.gabbiano
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    00 26/07/2006 10:33
    Re:
    Scritto da: parliamonepino 26/07/2006 2.10
    ---------------------------
    > Caro Gengis,
    > Sono d'accordo con te e con il Gabbiano sul fatt
    > o che il fenomeno della violazione dei diritti
    > umani, negli ambienti religiosi, è diffuso in tutte
    > le "direzioni".
    > Solo che qui, in questa sede, si è voluto trattare
    > l'argomento con particolare riferimento all'organizzazione
    > dei testimoni di Geova.

    Questa puntualizziazione è l'ennesima già fatta. E' necessario ribadire, a parer mio ed anche di altri, che benchè questa sezione, com'è evidente, accolga una sola parte del variegato mondo religioso, ciò non vuol dire che il contenuto di questo thread non debba essere visto in quella più globale ed opportuna della rivendicazione del rispetto dei fondamentali diritti umani.
    Chiarisco subito che io non sono qui contro i TdG o contro qualcun altro, ma sono qui a favore di quanti amerebbero veder riconosciute le proprie fondamentali libertà, libertà che da più parti del mondo religioso sono state pesantemente e fraudolentemente ipotecate, dimenticando che (1) secondo la carta costituzionale dei diritti umani universali l'uomo nasce libero e, [DIM]13pt[=DIM](2
    ), anche secondo la maggioranza delle religioni l'uomo nasce dotato di libero arbitrio.


    > Ci sono riusciti!
    > Se ci sono riusciti loro, ti assicuro che questa è la
    > strada da percorrere, contro i metodi "filistei"
    > e "fascisti" che mortificano e umiliano l'uomo.


    Ritengo che dall'altra parte non ci siano nè filistei nè fascisti, ma persone dotate di cervello e di caratteristiche assolutamente umane, convinte, in buona fede, che alle loro associazioni compete il diritto di guidare ed ipotecare le coscienze altrui.
    Non servono, caro amico, appelli alla guerra santa, come ha fatto Davide con Golia. Non è una piacevole immagine, almeno per me.
    Con intelligenza, argomentazioni, persuasione e dialogo bisogna tentare di far capire a quanti fanno resistenza che la carta costituzionale universale dei fondamantali diritti umani è la carta che anch'essi, in quanto membri degli stati civili che l'hanno adottata, hanno approvato ed a cui essi stessi fanno spesso riferimento per rivendicare le proprie libertà religiose laddove sono calpestate. C'è la necessità di far comprendere a queste organizzazioni religiose che sono anch'esse parti della società civile e che non hanno alcun privilegio in più rispetto al singolo libero cittadino e che, perciò, non possono pensare di continuare ad ipotecare le libertà del credente senza dover rendere conto alla società civile.


    > Questo gruppo di ragazzi hanno dato volto alla l
    > oro dignità con fierezza, dando le loro generalità
    > senza provare nessuna vergogna.
    > E scusate se è poco!
    > Saluti


    Capisco la voglia d'incoraggiare e di solidarizzare, ma dimentichi che se oggi "quei ragazzi" hanno fatto, come tu dici, una qualche scelta di convenienza di natura personale, ancorchè utile al resto della società civile, è stato anche perchè molti emeriti inclassificabili ed inqualificabili anonimi hanno dato un contributo alla causa dei fondamenali diritti umani. Ed inoltre tu non puoi sapere cos'altro fanno alla luce del sole, a favore delle libertà individuali, questi anonimi che di tanto in tanto qui ed in altri forum vengono disprezzati e presi a calci nei fondelli, cosa di cui perlatro molti si sono stancati di subire e d'ingoiare, solo perchè intendono dare a loro modo un piccolo contributo alla rivendicazione delle libertà individuali.
    Non vedo la ragione per cui chi è in difficoltà economiche e riceve un piccolo contributo da anonimi, debba poi disprezzare e ritenere inutile quel pane solo perchè non gli giunge da chi si identifica.
    Ritengo perciò che si dovrebbe vergognare chi riceve ed utilizza il contributo offerto da anonimi, ma poi lo disprezza da bravo ingrato.
    E' che molto spesso i cristiani cosiddetti dimenticano di che pasta sono essi stessi impastati: "non sappia la mano destra quello che fa la sinistra...se fai un dono fallo nel segreto etc.", che è un'elogio all'anonimato. Con questo non voglio dire che chi si identifica faccia male, perchè sono fatti e decisioni sue, esattamente come sono fatti e decisioni degli anonimi il proprio modus operandi...non devono rendere conto a nessuno se non a se stessi, altrimenti si ricade nell'assevimento e nella soggezione al parere ed alla volontà altrui.

    Grazie d'avermi consentito di chiarire.

    Tanti saluti

    Il Gabbiano









    ---------------------------
  • barnabino
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    00 26/07/2006 11:17
    Caro giainuso,

    La tua lettera è alquato offensiva, stai accusando i TdG di falso ideologico. Rispondo solo perchè spero di non aver capito i tuoi argomenti. Guarda che non sono stupido, conosco bene gli argomento del GRIS e la maniera in cui vengono usato certi dettagli per attaccare i TdG e dove si voleva arrivare. Ti dico la mia opinione:


    l'ente giuridico congregazione cristiana dei tg non rispetta le procedure enunciate da lei stessa nel suo statuto.



    Non direi, lo statuto rispecchia la pratica dell'associazione. Se poi vogliamo andare a cavillare è un altro discorso ma tutti i TdG di fatto sono informati correttamente su come fuziona l'associazione. Lo statuto è un'esigenza legale e non mi pare che nessuna causa legale abbia mai stabilito che vi siano gravi discrepanze tra lo statuto e la pratica. Quello che importa è che i TdG conoscano il funzionamento in maniera corretta. Il resto sono fantasie.


    in una teocrazia tutto può essere permesso,è questo che mi sembra tu stia affermando



    Ma siamo pazzi???? Chi ha mai fatto una dichiarazione di questo tipo??? La "teocrazia" si basa sulle leggi divine che regolano la coscienza, uan delle quali è di "dare a Cesare quello che è di Cesare" e di "essere sottomessi alle autorità superiori". Dunque chi è cristiano deve rispettare le leggi dello stato, comode o scomode che siano.


    importa se come alcuni stanno facendo notare la prassi della disassociazione lede il diritto di ogni cittadino a non essere discriminato in funzione delle sue idee religiose



    Essere espulsi da una associazione non lede proprio il diritto di nessuno, è previsto da tutti gli statuti, compreso quello della bocciofila modenese. Non mi pare si tratti di discriminazione.

    Lo statuti regola solo i motivi e le cause di espulsione, se poi io decido di salutarti o meno sono affari miei e non dello statuto che su questa cosa non c'entra nulla.


    se il punto di vista è quello religioso tutto può essere permesso se è volontà divina che così avvenga,anche che una organizzazione religiosa si costituisca difronte a cesare secondo regole diverse da quelle poi effettivamente praticate



    Volontà divina? Ma cosa stai dicendo? Guarda che esiste una coscienza cristiana che impedisce di dire menzogne, se per questioni di coscienza non ubbidiamo a Cesare questo deve essere ben chiaro, mentire sulla carta è comunque un compromesso. In questo caso non vi è ragione di mentire, infatti lo statuto prevede l'espulsione.


    dal punto di vista religioso la legge di cesare è subalterna ai principi divini,quindi cosa ti sforzi a fare per affermare quello che in realtà non ti interessa sostenere



    I TdG sono leali verso i governi, quanto dici vale solo nei casi in cui vi sia un aperto conflitto di coscienza tra Cesare e Dio, ma questo è un principio universale, la legge della propria coscienza è superiore ad ogni altra legge. Che tu lo metta in dubbio o lo consideri un principio "sospetto" lo trovo assai strano, sei per la dittatura?

    Se vi è discrepanza tra la legge divina e quella di cesare i TdG non scelgono certo la facile scappatoia di redigere un documento falso in cui si rinnegano i propri principi, semmai si agisce per averli e farli triofare legalmente!


    ritieni quindi corretto,da un punto di vista etico,disattendere nella pratica le regole che pubblicamente hai dichiarato di seguire al fine di ottenere da quel cesare che oggi non credi di dover rispettare,diritti e doveri riconosciuti proprio in forza di quell' "accordo" che non ritieni vicolante?



    Qui sei offensivo! Io credo si debba rispettare Cesere e le Leggi e così tutti i TdG anche quelel scomode. Le tue accuse sono senza senso poichè nessuno ha disatteso nulla, non si ragiona su dei semplici cavilli, lo statuto di fatto è rispettato e nessuno a mai dimostrato il contario.

    Come ho detto che tu cavillando su qualche articolo mi vuoi dimostare il contrario non rende certo i TdG incoerenti.

    Ciao cvbn






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    spirito!libero
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    00 26/07/2006 11:41
    Scusate se mi intrometto, ma l’argomento scuote la mia coscienza e non posso farne a meno di dire la mia.

    “se poi io decido di salutarti o meno sono affari miei e non dello statuto che su questa cosa non c'entra nulla. “

    No. Non è come dici, perché è l’organizzazione che impone tali pratiche discriminatorie, non è la volontà dei singoli. Conosco personalmente madri che non si siedono a cenare con il proprio figlio dissociato ! La cosiddetta “morte sociale” è il destino di qualsiasi espulso dai tdg e questo l’ho costatato personalmente. Quello che io condanno fermamente è proprio questa pratica inumana. So bene anche quali siano le referenze scritturali di questo comportamento indegno. Ma ciò che non riescono a comprendere è come i tdg non si rendano conto che questo è un metodo da vera e propria “setta” e che serve unicamente come deterrente al fine di vincolare le persone a rimanere nella setta, è una minaccia per tutti coloro che avessero la minima intenzione di lasciare l’organizzazione. Tutti i tdg “dubbiosi” che ho conosciuto non si rivelano perché hanno paura proprio di questa conseguenza. Condanno questa pratica con tutta la mia forza, coloro che si macchiano di questo crimine, perché di crimine si tratta, dovrebbero essere processati da un tribunale e condannati penalmente al pari delle discriminazioni raziali. Perdonate la durezza, ma questo è il mio sincero pensiero.

    “quanto dici vale solo nei casi in cui vi sia un aperto conflitto di coscienza tra Cesare e Dio, ma questo è un principio universale, la legge della propria coscienza è superiore ad ogni altra legge”

    Dipende dal governo e da cosa ti dice la coscienza. Se la coscienza ti dice che non devi far eseguire le trasfusioni di sangue a tuo figlio minorenne, io, in qualità di magistrato che rappresenta Cesare, prima provvedo d’ufficio a salvare la vita di tuo figlio autorizzando d’autorità i medici ad eseguire la trasfusione e in seguito ti perseguo penalmente per gravi mancanze nei confronti della prole fino a verificare se non vi siano gli estremi per toglierti la potestà.

    “semmai si agisce per averli e farli triofare legalmente”

    Questa è l’unica via corretta che va perseguita.

    Saluti
    Andrea

    [Modificato da spirito!libero 26/07/2006 11.44]

  • .gandhi.
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    00 26/07/2006 12:31
    Re:

    Scritto da: spirito!libero 26/07/2006 11.41
    Scusate se mi intrometto, ma l’argomento scuote la mia coscienza e non posso farne a meno di dire la mia.

    “se poi io decido di salutarti o meno sono affari miei e non dello statuto che su questa cosa non c'entra nulla. “

    No. Non è come dici, perché è l’organizzazione che impone tali pratiche discriminatorie, non è la volontà dei singoli. Conosco personalmente madri che non si siedono a cenare con il proprio figlio dissociato ! La cosiddetta “morte sociale” è il destino di qualsiasi espulso dai tdg e questo l’ho costatato personalmente. Quello che io condanno fermamente è proprio questa pratica inumana. So bene anche quali siano le referenze scritturali di questo comportamento indegno. Ma ciò che non riescono a comprendere è come i tdg non si rendano conto che questo è un metodo da vera e propria “setta” e che serve unicamente come deterrente al fine di vincolare le persone a rimanere nella setta, è una minaccia per tutti coloro che avessero la minima intenzione di lasciare l’organizzazione. Tutti i tdg “dubbiosi” che ho conosciuto non si rivelano perché hanno paura proprio di questa conseguenza. Condanno questa pratica con tutta la mia forza, coloro che si macchiano di questo crimine, perché di crimine si tratta, dovrebbero essere processati da un tribunale e condannati penalmente al pari delle discriminazioni raziali. Perdonate la durezza, ma questo è il mio sincero pensiero.

    “quanto dici vale solo nei casi in cui vi sia un aperto conflitto di coscienza tra Cesare e Dio, ma questo è un principio universale, la legge della propria coscienza è superiore ad ogni altra legge”

    Dipende dal governo e da cosa ti dice la coscienza. Se la coscienza ti dice che non devi far eseguire le trasfusioni di sangue a tuo figlio minorenne, io, in qualità di magistrato che rappresenta Cesare, prima provvedo d’ufficio a salvare la vita di tuo figlio autorizzando d’autorità i medici ad eseguire la trasfusione e in seguito ti perseguo penalmente per gravi mancanze nei confronti della prole fino a verificare se non vi siano gli estremi per toglierti la potestà.

    “semmai si agisce per averli e farli triofare legalmente”

    Questa è l’unica via corretta che va perseguita.

    Saluti
    Andrea

    [Modificato da spirito!libero 26/07/2006 11.44]



    Ciò che hai detto è la sascrosanta verità, ed è bello vedere persone non tdg sensibili a questo grave problema, si interessano , e se possono fanno del loro meglio per aiutare a risolvere questa grave situazione.

    Grazie per il tuo contributo. [SM=g27988]

    gandhi
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