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Trinita'

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    00 23/10/2006 17:50
    Il punto è che per barnabino (cioè per la WT visto che i tdg non possono pensare autonomamente) il giudaismo del I secolo non lo conosce né topsy né teo e neanche gli stessi farisei che accusavano Gesù. L'unico depositario del vero "paradigma giudaico" è un sedicente giudice delle campagne americane del XX secolo.
    Fate un po' voi.

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    00 23/10/2006 18:50
    Appendix ai versetti citati da Mario su cui riflettere:

    6Poi mi disse: «Queste parole sono certe e veraci. Il Signore, il Dio che ispira i profeti, ha mandato il suo angelo per mostrare ai suoi servi ciò che deve accadere tra breve. 7 Ecco, io verrò presto. Beato chi custodisce le parole profetiche di questo libro».
    8 Sono io, Giovanni, che ho visto e udito queste cose. Udite e vedute che le ebbi, mi prostrai in adorazione ai piedi dell'angelo che me le aveva mostrate. 9 Ma egli mi disse: «Guardati dal farlo! Io sono un servo di Dio come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come coloro che custodiscono le parole di questo libro. È Dio che devi adorare».
    10 Poi aggiunse: «Non mettere sotto sigillo le parole profetiche di questo libro, perché il tempo è vicino. 11 Il perverso continui pure a essere perverso, l'impuro continui ad essere impuro e il giusto continui a praticare la giustizia e il santo si santifichi ancora.
    12 Ecco, io verrò presto e porterò con me il mio salario, per rendere a ciascuno secondo le sue opere. 13 Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il principio e la fine. 14 Beati coloro che lavano le loro vesti: avranno parte all'albero della vita e potranno entrare per le porte nella città. 15 Fuori i cani, i fattucchieri, gli immorali, gli omicidi, gli idolàtri e chiunque ama e pratica la menzogna!
    16 Io, Gesù, ho mandato il mio angelo, per testimoniare a voi queste cose riguardo alle Chiese. Io sono la radice della stirpe di Davide, la stella radiosa del mattino».
    17 Lo Spirito e la sposa dicono: «Vieni!». E chi ascolta ripeta: «Vieni!». Chi ha sete venga; chi vuole attinga gratuitamente l'acqua della vita.
    18 Dichiaro a chiunque ascolta le parole profetiche di questo libro: a chi vi aggiungerà qualche cosa, Dio gli farà cadere addosso i flagelli descritti in questo libro; 19 e chi toglierà qualche parola di questo libro profetico, Dio lo priverà dell'albero della vita e della città santa, descritti in questo libro.
    20 Colui che attesta queste cose dice: «Sì, verrò presto!». Amen. Vieni, Signore Gesù. 21 La grazia del Signore Gesù sia con tutti voi. Amen!
    (Ap. 22,6-21)


    "2:1 Ed entrò di nuovo a Cafarnao dopo alcuni giorni. Si seppe che era in casa 2 e si radunarono tante persone, da non esserci più posto neanche davanti alla porta, ed egli annunziava loro la parola.
    3 Si recarono da lui con un paralitico portato da quattro persone. 4 Non potendo però portarglielo innanzi, a causa della folla, scoperchiarono il tetto nel punto dov'egli si trovava e, fatta un'apertura, calarono il lettuccio su cui giaceva il paralitico. 5 Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».
    6 Seduti là erano alcuni scribi che pensavano in cuor loro: 7 «Perché costui parla così? Bestemmia! Chi può rimettere i peccati se non Dio solo?».
    8 Ma Gesù, avendo subito conosciuto nel suo spirito che così pensavano tra sé, disse loro: «Perché pensate così nei vostri cuori? 9 Che cosa è più facile: dire al paralitico: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati, prendi il tuo lettuccio e cammina? 10 Ora, perché sappiate che il Figlio dell'uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati, 11 ti ordino - disse al paralitico - alzati, prendi il tuo lettuccio e va' a casa tua». 12 Quegli si alzò, prese il suo lettuccio e se ne andò in presenza di tutti e tutti si meravigliarono e lodavano Dio dicendo: «Non abbiamo mai visto nulla di simile!»". (Mc 2,1-12)

    “E’ in Cristo abita corporalmente tutta la pienezza della divinità (o meglio ancora “deità” in quanto c’è theotes e non theiotes ergo deitas e non divinitas) (Col 2,9)

    “il nostro grande Dio e Salvatore, Gesù Cristo" (Tito 2,13) Sia theos che soter sono da riferirsi a Gesù in quanto l’articolo non è reiterato quindi si applica la regola di Granville Sharp.

    “Dio benedetto in eterno” (Rm 9,5)

    “Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio” (Gv 5,18 )

    Anche qui viene da chiedersi se Barnabino conoscesse meglio dei giudei il paradigma giudaico. La motivazione del perché si faceva uguale a Dio è che "chiamava Dio suo Padre", anche qui dunque vediamo che il "chiamare Dio suo Padre", cioè l'essere Figlio di Dio, come ci ha appunto ricordato anche il Kittel, è tutto fuorché quel titolo neutro che i TdG tentano di tratteggiare tramite un'appiattimento sull'AT, come se le espressioni avessero valori immutabili e come se in mezzo non si fosse stata tutta l'epoca del II tempio.

    Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva limpida come cristallo (lo Spirito cf. Gv 7,37-39), che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello.” (Ap 22,1)
    Magnifica raffigurazione della Trinità.

    Altra prova della divinità di Cristo:
    “Io sono il primo e io l'ultimo; fuori di me non vi sono dèi.” (Is 44,6)
    “Ascoltami, Giacobbe, Israele che ho chiamato: Sono io, io solo, il primo
    e anche l'ultimo.” (Is 48,12)

    Qui YHWH si definisce il primo e ultimo. Ma indovinate un po’ chi si definisce il primo e l’ultimo nell’Apocalisse?

    “Appena lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli, posando su di me la destra, mi disse: Non temere! Io sono il Primo e l'Ultimo e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi.” (Ap 1,17-18 )

    “Così parla il Primo e l'Ultimo, che era morto ed è tornato alla vita" (Ap 2,8 )

    “Ecco, viene sulle nubi e ognuno lo vedrà;
    anche quelli che lo trafissero
    e tutte le nazioni della terra si batteranno per lui il petto.
    Sì, Amen! Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Dio, Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente!” (Ap 1,7-8 )

    Ora, è evidente che solo di UNO può essere detto che è il primo e l’ultimo, dunque Gesù è lo stesso Dio dell’Antico Testamento, giacché YHWH in Isaia affermò: “Sono io, io solo, il primo e anche l'ultimo.” (Is 48,12) “Io sono il primo e io l'ultimo; fuori di me non vi sono dèi.” (Is 44,6)

    Ap 1,7-8 è il più bersagliato dai neoariani, i quali sostengono che sia Dio Padre a parlare dicendo: “Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Dio, Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente!”. I versetti stanno parlando della parousia (il ritorno) di Cristo, e dunque non si capisce perché tutto d’un tratto dovrebbe mettersi a interloquire Dio Padre. “Entia non sunt multiplicanda sine necessitate” direbbe Ockham. A parità di fattori l’ipotesi più semplice tende ad essere quella giusta, se vogliono complicarsi la vita dinnanzi alla lettura più lineare devono essere loro a dimostrare le loro tesi. Inoltre, proprio perché si parla della seconda venuta di Cristo, il versetto dice: “Colui che è, che era e CHE VIENE, l'Onnipotente!”.
    Altri, ancora più disperati, hanno tentato di negare l’equivalenza tra l’espressione “l’alfa e l’omega” e “il primo e l’ultimo”, quando non occorre certo aver fatto il liceo classico per capire che sono la stessa cosa. Ma è la Bibbia stessa a mostrarci che queste espressioni si equivalgono: “Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il principio e la fine.” (Ap 22,13)

    Altra perla:
    "chiunque invocherà il nome di Jhavè sarà salvato" (Gioele 3,5);
    E cosa ritroviamo nel Nuovo Testamento?
    Pietro parlando di Gesù afferma: “NON VI E’ INFATTI ALTRO NOME dato agli uomini sotto il cielo, nel quale sia stabilito che possiamo essere salvati" (Atti 4,12)

    E ancora:
    “Io sono Jhavè; questo è il mio nome; e non darò la mia gloria ad un altro" Isaia 42,8
    E Gesù afferma:
    "il Padre non giudica nessuno ma ha rimesso ogni giudizio al Figlio, perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre" (Giovanni 5,22-23)

    Non occorre essere un genio per fare due più due.

    “Io sono il buon pastore. Il buon pastore offre la vita per le pecore.” (Gv 10,11)
    Eppure Gesù afferma anche: “Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo.” (Mc 10,18 )
    Ha detto di essere il buon pastore e poi ci viene a dire che nessun è buono se non Dio! Anche qui basta fare due più due. Il senso della risposta è volutamente paradossale: “Se mi chiami buono, considerami Dio; nessuno infatti è buono, se non Dio solo" (Rivera)

    Inoltre Gesù si può pregare proprio come Dio Padre: “Se mi chiederete qualcosa nel mio nome, io la farò” (Gv 14,14)
    Stefano, primo martire, mentre viene lapidato prega Gesù: “E così lapidavano Stefano mentre invocava e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito»” (At 7,59)

    “Parlando del Figlio dice: «Il tuo trono, o Dio, dura di secolo in secolo»”(Eb 1,8 )

    L'autore della lettera agli Ebrei ci dice che Cristo deve essere adorato, e l'ha già citato Mario ma è interessante riprenderlo per un confronto con Matteo:
    “Lo adorino tutti gli angeli di Dio”(Eb 1,6)
    Qui "Paolo" applica a Cristo un passo che nel Sal 96,7 era riferito a YWHW.
    Tutti devono adorare il Figlio come il Padre infatti come sopra ricordato la Bibbia insegna: “Tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato.” (Gv 5,23)
    Eb 1,6 ci ha insegnato ad adorare Cristo, eppure Gesù nel deserto non aveva forse risposto a Satana: “Vattene, satana! Sta scritto: Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi culto.” ? Anche qui, baste fare 2+2.

    A ciò si aggiunge quanto già detto: perché il sinedrio accusa di bestemmia Gesù che si fa Figlio di Dio se per la comprensione dei TdG Gesù sarebbe banalmente il più amato ma non avrebbe invece una questo titolo è di una piattezza vtero-testamentaria assoluta?

    Vogliamo vedere come i cristiani intepretavano le affermazioni di gesù contenute dei vangeli? E allora non rifacciamoci all'AT che nella parti citate dai tdG è un testo di secoli prima e che pergiunta neppure esisteva a quel tempo. Se vogliamo capire che cosa intesero i cristiani sentiamo i cristiani, altrimenti chiamiamoci Ebrei ed è finita.

    Ecco cosa ci dice Ignazio di Antiochia, martirizzato nel 107 ca, che visse contemporanemente alla stesura dei 4 vangeli:

    Non c'è che un solo medico, materiale e spirituale, generato e ingenerato, fatto Dio in carne, vita vera nella morte, nato da Maria e da Dio, prima passibile poi impassibile, Gesù Cristo nostro Signore (Efesini VII)

    Il nostro Dio, Gesù Cristo è stato portato nel seno di Maria, secondo l'economia di Dio, del seme di David e dello Spirito Santo (Efesini XVIII)

    Gloria a Gesù Cristo Dio che vi ha resi così saggi (Smirnesi I)

    Niente di ciò che è visibile è buono. Dio nostro Signore Gesù Cristo essendo nel Padre si riconosce maggiormente. Non è opera di persuasione ma di grandezza il cristianesimo, quando è odiato dal mondo. (Romani III,3)

    Guardatevi dunque da questi. Ciò sarà possibile non gonfiandovi e non separandovi da Dio Gesù Cristo, dal vescovo e dai precetti degli apostoli. (Tralliani VII,1)

    Io trovo ridicolo che i tdG pretendano di saperne di più di un vescovo del I secolo sulla dottrina dei cristiani e sull'intepretazione che essi davano a Gesù, anche perché come sappiamo gli episkopoi erano nominati dagli apostoli quando fondavano una comunità, e qui non stiamo parlando di una comunità da 4 soldi ma del vescovo di Antiochia, una delle Chiese più importanti della cristianità e che in seguito farà pure parte della pentarchia. A quanto pare per i TdG nel I secolo la Chiesa di Antiochia era retta da un eretico. Follia...

    Ma c'è di più, ad esempio la comprensione che i pagani hanno dei cristiani e di quello che predicavano.

    Celso,ferocemente anticristiano, nel suo "Discorso vero" (175 ca), afferma: "e avendo quindi appreso alcune di quelle arti per cui gli egiziani sono celebri, ritornò dai suoi tutto fiero per le arti apprese, e grazie ad esse si proclamò da se stesso Dio"

    Tra i cristiani Taziano, nel suo "Discorso ai Greci" (165 ca): "Non ci comportiamo da folli, o Greci, ne raccontiamo vuote favole quando annunciamo come Dio sia nato in forma umana"

    Quindi non un uomo qualunque, la follia sta nel fatto che sia Dio in forma umana, e uomo e Dio sono predicati contradditori, da qui la pazzia imputata loro dai Greci.

    Meditate...
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    00 23/10/2006 19:30
    Re: per topsy e gli altri ebrei

    Written by: (Mario70) 23/10/2006 17.40

    Barnabino insiste che leggendo determinate scritture non si arriva alla dottrina trinitaria e che assolutamente non si intravede nessuna comunione di sostanza tra le tre persone divine...
    Allora vi chiedo cosa capite voi che non siete influenzati dal cristianesimo trinitario, ne da quello dei tdg, leggendo le seguenti scritture...



    Carissimo Mario :-)
    gli ebrei proprio perchè rispettano i testi sacri delle altrui confessioni religiose,raramente mettono il naso su questi ...
    [SM=g27995]
    ...poichè altrimenti commetterebbero ciò che rimproverano spesso ai cristiani,ovvero, quello di affidarsi a delle citazioni riportate in un testo(ad esempio l'Antico Testamento), senza l'ausilio di una Tradizione Orale intepretativa che l'affianchi(Torah Orale).
    Io non posso dichiararmi su queste citazioni,mi spiace...davvero...il contenuto e la forma di certe espressioni,sono talmente estranee al giudaismo rabbinico,... ardue da intendere e,estremamente insolite per la mia modesta e capacità di comprensione.

    Inoltre esse,rispecchiano in gran misura, concezioni messianiche di un'epoca in cui, la fanno da padroni angeli,superangeli,figure superumane(il Figlio dell'Uomo),giudici escatologici,mistici,ancora tutte da definire!
    Storicamente tuttavia, è ormai pacificamente ammesso ed accertato che, il medio giudaismo si esprimeva in correnti e prospettive varie,a volte anche molto diverse,seppure sulla base di alcuni elementi essenziali comuni.

    La credenza che Dio stesso potesse scendere a visitare gli uomini sulla terra,per vivere in mezzo a loro,proponendosi come unico mediatore fra se stesso e l'uomo,ad esempio, non era aliena agli ebrei dell'epoca.Ma si trattava, di una possibilità estrema, più che una teoria elaborata(siamo assai lontani dalla dottrina dell'incarnazione).
    L'idea cmq è abbastanza documentata:si attendeva che il Signore Iddio apparisse sulla terra per salvare l'uomo per mezzo di sè stesso.Ciò costituisce certamente una nuova forma di messianismo che avrà la sua massima espressione nel cristianesimo.

    Come possiamo escludere dunque che il cristianesimo primitivo,non si fosse posto in linea con questa corrente ideologica?
    Potrebbe averla ereditata,e connessa al mistero cristiano della Incarnazione.Ecco,adesso non voglio cimentarmi su questo mistero che è dogma di fede non ebraica,tuttavia per onestà intellettuale non posso che prendere atto che i presupposti per lo sviluppo di una tale credenza hanno fatto capolino proprio nel corso del medio giudiasmo.
    Le citazioni menzionate e attribuite a Gesù dai suoi discepoli,potrebbero essere lette e commentate anche alla luce di queste ulteriori testimonianze storiche.
    [SM=g27985]
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    Re: Re: per topsy e gli altri ebrei

    Written by: Topsy 23/10/2006 19.30

    Written by: (Mario70) 23/10/2006 17.40

    Barnabino insiste che leggendo determinate scritture non si arriva alla dottrina trinitaria e che assolutamente non si intravede nessuna comunione di sostanza tra le tre persone divine...
    Allora vi chiedo cosa capite voi che non siete influenzati dal cristianesimo trinitario, ne da quello dei tdg, leggendo le seguenti scritture...



    Carissimo Mario :-)
    gli ebrei proprio perchè rispettano i testi sacri delle altrui confessioni religiose,raramente mettono il naso su questi ...
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    ...poichè altrimenti commetterebbero ciò che rimproverano spesso ai cristiani,ovvero, quello di affidarsi a delle citazioni riportate in un testo(ad esempio l'Antico Testamento), senza l'ausilio di una Tradizione Orale intepretativa che l'affianchi(Torah Orale).
    Io non posso dichiararmi su queste citazioni,mi spiace...davvero...il contenuto e la forma di certe espressioni,sono talmente estranee al giudaismo rabbinico,... ardue da intendere e,estremamente insolite per la mia modesta e capacità di comprensione.

    Inoltre esse,rispecchiano in gran misura, concezioni messianiche di un'epoca in cui, la fanno da padroni angeli,superangeli,figure superumane(il Figlio dell'Uomo),giudici escatologici,mistici,ancora tutte da definire!
    Storicamente tuttavia, è ormai pacificamente ammesso ed accertato che, il medio giudaismo si esprimeva in correnti e prospettive varie,a volte anche molto diverse,seppure sulla base di alcuni elementi essenziali comuni.

    La credenza che Dio stesso potesse scendere a visitare gli uomini sulla terra,per vivere in mezzo a loro,proponendosi come unico mediatore fra se stesso e l'uomo,ad esempio, non era aliena agli ebrei dell'epoca.Ma si trattava, di una possibilità estrema, più che una teoria elaborata(siamo assai lontani dalla dottrina dell'incarnazione).
    L'idea cmq è abbastanza documentata:si attendeva che il Signore Iddio apparisse sulla terra per salvare l'uomo per mezzo di sè stesso.Ciò costituisce certamente una nuova forma di messianismo che avrà la sua massima espressione nel cristianesimo.

    Come possiamo escludere dunque che il cristianesimo primitivo,non si fosse posto in linea con questa corrente ideologica?
    Potrebbe averla ereditata,e connessa al mistero cristiano della Incarnazione.Ecco,adesso non voglio cimentarmi su questo mistero che è dogma di fede non ebraica,tuttavia per onestà intellettuale non posso che prendere atto che i presupposti per lo sviluppo di una tale credenza hanno fatto capolino proprio nel corso del medio giudiasmo.
    Le citazioni menzionate e attribuite a Gesù dai suoi discepoli,potrebbero essere lette e commentate anche alla luce di queste ulteriori testimonianze storiche.
    [SM=g27985]




    Caro Topsy prendo atto del tuo punto di vista e lo rispetto, ma questa volta è proprio un cristiano che ti chiede di fare un eccezione, non sei tu a farlo di tua propria iniziativa.
    Perchè mi interesserebbe la tua opinione?
    La risposta è semplice: se tu un ebreo credente leggendo determinate scritture giungessi alla stessa conclusione alla quale sono giunti milioni di Cristiani (anche se per te potrebbero essere delle bestemmie e lo capisco, ma la richiesta è puramente intellettuale), allora non vi sarebbe molto da interpretare... la trinità cristiana sarebbe confermata da una persona non di parte come te.
    Mi chiedo cosa potessero pensare gli ebrei che leggevano queste scritture nei primi secoli della nostra era volgare, e forse tu o altri potreste dare il vostro contributo in merito non essendo stati "indottrinati" in nessun modo come lo siamo stati tutti noi che ci definiamo cristiani, essendo nati e cresciuti in una società che ha insegnato il cristianesimo sin dalla nostra nascita.
    Saluti Mario

    [Modificato da (Mario70) 23/10/2006 20.45]


    "Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
    Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
    Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
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    00 23/10/2006 21:01
    " Mi chiedo cosa potessero pensare gli ebrei che leggevano queste scritture nei primi secoli della nostra era volgare"

    Vorrebbe sapere, se interpreto bene, se queste affermazioni che Gesù fa su di sé siano normali per un messia o siano da qualcuno che oltre ad un messia si credeva più di un messia. Cioè questi conferimenti di titoli, che vanno da "io sono la verità", "io sono la vita", "io sono il primo e l'ultimo"; non suscitano forse nel lettore ebreo scandalo e sentore di bestemmia se pronunciate da un uomo in quanto sono prerogative di Dio? Pare proprio che la reazione dei giudei nel I secolo sia stata questa, visto che stando a Giovanni ci sono vari tentativi di lapidazione. Non si tratta dunque di categorie così normali e neutre come si vuol fare credere da parte dei TdG. Si aggiunga poi che di costui è detto che crea insieme a Dio Padre, cioè che tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste. I tdG non hanno mai dato una spiegazione decente di questo "per mezzo", e del perché mai Dio avrebbe bisogno della mediazione di un secondo per creare, e sopratutto in che cosa consista questa mediazione. Per noi cristiani invece il Logos è la razionalità attraverso la quale Dio crea, il Verbo è l'architetto immanente alla divinità, colui che ha in sé tutte le forme archetipe delle cose create, il senso e la ratio di tutte le cose e ciò che le lega. Mi viene da chiedere ai tdG come si possa credere che qualcuno "senza di cui nulla di ciò che esiste è stato fatto" non sia Dio. Ma quali "poteri" volete ancora? Se non chiamate una simile prerogativa deità allora quale nome bisogna inventarsi per descriverla? Il Nt è l'apoteosi di Cristo e voi non ve ne rendeto conto, sembrate asserviti ad una macchina di negazione e appiattimento del nostro unico padrone e Signore.

    Ad maiora
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    Re: Re: Re: per topsy e gli altri ebrei

    Written by: (Mario70) 23/10/2006 20.44
    Mi chiedo cosa potessero pensare gli ebrei che leggevano queste scritture nei primi secoli della nostra era volgare, e forse tu o altri potreste dare il vostro contributo in merito non essendo stati "indottrinati" in nessun modo come lo siamo stati tutti noi che ci definiamo cristiani, essendo nati e cresciuti in una società che ha insegnato il cristianesimo sin dalla nostra nascita.
    Saluti Mario

    [Modificato da (Mario70) 23/10/2006 20.45]




    Ciao Mario, scusa se intervengo ma per precisare solo alcune cose. La risposta data da Angela è molto chiara. Gli ebrei non si esprimono sui dogmi di altre religioni. A me preme anche dire che se teniamo conto che tutte le scritture da te e da Polymetis citate sono state scritte dopo la vicenda del Gesù terreno(nessuno può affermare, come faceva notare Poly in un altro post, che quelle siano parole di Gesù), alla luce della "resurrezione". Quindi scritture redatte da comunità già credenti non più nel Gesù di Nazareth della storia ma nel Cristo della fede. Chiedere oggi cosa potessero pensare gli ebrei dei primi secoli mi sembra azzardato. Se Gesù di Nazareth è praticamente assente dalla Mishnà e dalla letteratura rabbinica antica (cioè almeno fino al III sec. e.v.) potrebbe darti un'idea di quale fosse l'atteggiamento degli ebrei in quell'epoca.
    Shalom
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    00 23/10/2006 21:35
    Però ora come ora mi chiedo una cosa: se per un ebreo del tempo di Gesù certe affermazioni fatte nei vangeli avrebbero di certo fatto pensare che chi le pronuncia si "creda" Dio, come mai gli apostoli di Gesù hanno compreso tale realtà solo dopo la resurrezione? Oppure, mi viene in mente ora, quelle evidenti affermazioni della divinità di Cristo potevano essere comprese solo da quelli che conoscevano meglio le scritture come i farisei e non da semplici pescatori quali erano gli apostoli?
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    -Non avere nulla: se incontri un buddha, uccidilo... se incontri un tuo antenato, uccidilo... non avere legami, non essere schiavo di nessuno, vivi semplicemente per la tua vita.
    (Toa, 31esimo Genjo Sanzo)

    -La verità è il prezioso dono degli dei, qualcosa di veramente incredibile. Disgraziatamente, quantunque la gente ascolti il suo nome mille milioni di volte è ugualmente difficile da raggiungere.
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    Re: per topsy e gli altri ebrei

    Written by: (Mario70) 23/10/2006 20.44



    Caro Topsy prendo atto del tuo punto di vista e lo rispetto, ma questa volta è proprio un cristiano che ti chiede di fare un eccezione, non sei tu a farlo di tua propria iniziativa.
    Perchè mi interesserebbe la tua opinione?
    La risposta è semplice: se tu un ebreo credente leggendo determinate scritture giungessi alla stessa conclusione alla quale sono giunti milioni di Cristiani (anche se per te potrebbero essere delle bestemmie e lo capisco, ma la richiesta è puramente intellettuale), allora non vi sarebbe molto da interpretare... la trinità cristiana sarebbe confermata da una persona non di parte come te.
    Mi chiedo cosa potessero pensare gli ebrei che leggevano queste scritture nei primi secoli della nostra era volgare, e forse tu o altri potreste dare il vostro contributo in merito non essendo stati "indottrinati" in nessun modo come lo siamo stati tutti noi che ci definiamo cristiani, essendo nati e cresciuti in una società che ha insegnato il cristianesimo sin dalla nostra nascita.
    Saluti Mario

    [Modificato da (Mario70) 23/10/2006 20.45]








    Come ha chiesto Siegil,dovremmo quanto meno appurare se certe espressioni,siano di Gesù o gli sono state attribuite dai discepoli dopo la sua morte e resurrezione.

    Sulla natura di certe espressioni ebraiche contenute nei Vangeli,esistono delle spiegazioni "alternative"(Figlio di Dio,generato da Dio,io e il Padre siamo una cosa sola, ect...)per altre invece possiamo scorgere una e vera propria rilettura in chiave cristologica di concetti più antichi (preesistenza in Cielo di Gesù prima della creazione,ect...)riferiti alla Sapienza Torah.Credo che per queste ultime è possibile rinvenire una sorta di aggancio con la dottrina trinitaria.
    Alcune figure superumane o angeliche,potevano fungere anche da giudice escatoligico alla fine dei tempi,come ad esempio il Figlio dell'Uomo,che cmq non fu identificato nel medio giudiasmo con Dio,anche se a tale figura venne riconosciuto il potere di giudicare e rimettere i peccati in nome di Dio...


    A presto!

  • barnabino
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    00 24/10/2006 00:58
    Caro Polymetis,


    Non occorre sapere che esiste un deutero-isaia, basta sapere che i significati dei termini cambiano.


    Si dovrebbe prima provarlo, altrimenti possiamo dirlo di qualunque termine presente nelle scritture. Il fatto che le versioni in greco ed in latino usino theos (sempre senza l’articolo) per tradurre ’elohim quando è utilizzato in senso non trascendente dimostra che l’accezione era compresa ed utilizzata. Ti faccio notare che la LXX non traduce meccanicamente ‘elohim con theos.

    Ma questi passaggi innanzitutto traducono una fase in cui elohim era ancora effettivamente un essere potente, e dunque la LXX mette il termine corrisponde più adatto.


    Questo indica solo che per i traduttori e poi per i lettori della LXX quel significato non era perduto ma era ancora vivo nella loro lingua, come in altro passi, infatti, avrebbero potuto benissimo rendere ‘elohim con aggelos. Usare theos è indicativo del fatto che questo non costituiva alcuna deriva politeistica.
    Ora, se la LXX (usata dai primi cristiani) chiama Mosè per due volte theos non si vede perché definire Giovanni non potesse definire theos anche Gesù quale essere potente, messaggero divino e più grande Mosè. Giacchè non esiste nessun precedente di “theos” usato in senso trascendente per uomini o essere spirituali per un lettore del tempo “theos” riferito ad un essere umano o spirituale non poteva avere altro senso di quello che in quei casi aveva nelle scritture.

    Gesù theos per te è un dio? Sì. Il Padre è theos? Sì


    Ma qui siamo di fronte all’ignoranza più assoluta. Nelle scritture Gesù è “un dio” in senso non trascendente, non puoi paragonare due termini usati in senso completamente diverso, non lo hai ancora capito? Nelle scritture il fatto che Mosè o gli angeli era detti un dio e Geova era Dio non costituiva per nessuno una affermazione politeistica.

    Il primo e l'ultimo, che può essere detto di uno solo


    Non direi proprio, chiunque può essere detto “primo ed ultimo” in qualche aspetto, non mi pare un titolo esclusivo di Dio. Nel contesto di Rivelazione si può dedurre chiaramente che Gesù non fosse detto “primo ed ultimo” nello stesso senso di Geova, in quel passo si parla della risurrezione e dunque devi rimanere il quel contesto in cui già Paolo definiva Gesù la “primizia” ed il “primogenito” dei morti.

    Insomma, ci sono mille letture e quella trinitaria nell'orizzonte monoteistico di Giovanni è la più assurda!

    Paolo nel passo che citi dice che c'è un solo theos(senza articolo), mandando in frantumi i vostri teoremi


    Hahahaha! Ma tu sei un pazzo. Ma quali teoremi? Sia la LXX che il NT usano tranquillamente theos con o senza articolo riferendolo al Padre per cui non vedo il problema. Per Paolo Gesù non era “il vero Dio” mandando a bagno 1700 anni di pagine inutili con una sola frase!

    Paolo è altrettanto chiaro nel dire che c'è un solo Signore, il Figlio. E ciò è possibile perché il Padre e il Figlio sono lo stesso Dio e lo stesso Signore, non la stessa persona.


    Ma allora sei duro! Dove leggi che Gesù e Dio sono lo stesso “Signore”? Io da nessuna parte! In Salmo si distingue il Signore Geova dal Signore Gesù. Essi hanno posizioni ben distinte, la signoria di Geova è assoluta, egli è Signore del Signore Gesù. Uno è Adonai e l'atro è Adon. Viceversa Paolo si riferisce alla signoria di Gesù rispetto ai signori o re mandani. Ti ho citato il bellissimo passo di 1 Timoteo

    Questa [manifestazione] il felice e solo Potentato mostrerà nei propri tempi fissati, il Re di quelli che governano come re e [il] Signore di quelli che governano come signori, il solo che ha immortalità

    Come vedi per Paolo la signoria di Gesù è relativa, egli è signore non in assoluto ma è il “solo signore” in relazione ad una certa posizione.

    Veramente la contrapposizione è chiara, tu che sei uomo, ti fai dio. Infatti il Figlio si dice Signore del sabato, che è una prerogativa che solo Dio poteva attribuirsi


    Appunto, essi non lo accusavano certo di essere Dio in senso trascendente, ma di arrogarsi delle prerogative che per loro spettavano a Dio. Dunque non era “dio” nel senso di un essere di natura divina in contrapposizione all’essere uomo, ma per il fatto di essersi in qualche modo comparato a Dio in quanto ad autorità. La loro accusa è chiarissima, non certo quella di farsi davvero Dio, in quel caso la bestemmia sarebbe stata la loro, ma di volere paragonarsi a Lui. Il senso di theos è chiarissimo.

    Non avrebbe senso che Gesù gli rinfacci che egli è solo un dio alla maniera da te intesa, perché a quanto dici è proprio quello che essi avevano capito


    Infatti Gesù dice solo che se pure fosse vero che si fosse fatto “un dio” come loro sostenevano non ci sarebbe nulla di male poiché anche giudici ingiusti (come loro?) sono chiamati “theos” da Dio (in quanto suoi rappresentanti) tanto più un rappresentante “giusto” (quale egli era) ed investito da Dio poteva dichiararsi tale!

    Gesù ribadisce che comunque egli non si era mai arrogato nessuna prerogativa divina, piuttosto come “figlio di Dio” tale autorità gli era stata conferita da Dio stesso.

    La prima è che l'accusa di bestemmia al processo c'è, ed è appunto il farsi Figlio di Dio in senso ontologico.



    In senso ontologico? Ma dove mai la leggi? In Matteo si dice:

    “Per l’Iddio vivente ti pongo sotto giuramento di dirci se sei il Cristo, il Figlio di Dio!”

    Qui l’accusa è di farsi Figlio di Dio in quanto Cristo e non altro, lo stesso tenore è nel vangelo di Luca, Figlio di Dio è associato all’essere Cristo.

    Non ha senso che il sinedrio la tacci di bestemmia nel senso che gli dai tu.


    Ha senso nel momento in cui dice di essere “il Figlio dell’uomo seduto alla destra della potenza e venire sulle nubi del cielo”. Per la legge nessun poteva compararsi a Dio. Dire di essere in accordo con Dio o dire di essere alla destra di Dio era una bestemma. In Luca chiedono la conferma se fosse lui il “figlio di Dio”, ovvero colui che stava alla destra di Dio. Alla risposta affermativa, cioè al fatto che Gesù avesse confermato di essere alla destra di Dio è evidente la bestemmia, che non è nel dichiararsi Messia o Figlio di Dio in sé ma piuttosto di compararsi a Dio sostenendo di potere sedere alla sua destra.

    perché tutti sanno che i dialoghi del Vangelo di Giovanni sono rielaborazioni teologiche alla luce della catechesi post-pasquale, come già scritto i discepoli capiscono che Gesù è Dio dopo la resurrezione


    Su questo ci sarebbe da discutere, nel senso che non hai nessuna prova per sostenerlo. Non vedo da dove puoi dedurre che i dialoghi di Giovanni siano puramente immaginari o frutto di una successiva rielaborazione teologica.

    Shalom




  • barnabino
    Iscriviti
    00 24/10/2006 01:12
    Cara Topsy,


    Alcune figure superumane o angeliche,potevano fungere anche da giudice escatoligico alla fine dei tempi,come ad esempio il Figlio dell'Uomo,che cmq non fu identificato nel medio giudiasmo con Dio,anche se a tale figura venne riconosciuto il potere di giudicare e rimettere i peccati in nome di Dio...



    Concordo con quanto dici. A mio parere c'è ben poco nel giudaismo per sostenere che Dio si sarebbe materializzato in qualche modo come Messia.


    dovremmo quanto meno appurare se certe espressioni,siano di Gesù o gli sono state attribuite dai discepoli dopo la sua morte e resurrezione



    Io credo che non ci siamo difficoltà a credere che i vangeli abbiamo tramandato le parole di Gesù.

    Shalom
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