Trinita'

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Cioè questi conferimenti di titoli, che vanno da "io sono la verità", "io sono la vita", "io sono il primo e l'ultimo"; non suscitano forse nel lettore ebreo scandalo e sentore di bestemmia se pronunciate da un uomo in quanto sono prerogative di Dio?

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Infatti, se avessero avuto quel significato sarebbe impensabile che potessero essere accettate dai primi cristiani di origine ebraica in modo tanto supino e silente.

Sembra assurdo che le congregazioni si azzuffino letteralmente su questioni minori, come la circoncisione, e poi non abbiamo il minimo dubbio, il minimo dibattito su quella che era una blasfemia. Evidentemente quelle espresisoni che noi oggi leggiamo come pre trinitarie erano considerate del tutto normali.

Quello che è spaventoso nei primi anni di cristianesimo è l'assenza di ogni dibattito, polemica o dubbio sulla divinità di Gesù. Tale silenzio è una implicita prova che nessuno considerava Gesù come Dio, altrimenti, inevitabilmente di fronte al silenzio delle scritture, ci dovremmo trovare fin dall'inizio ad un comlesso momento di elaborazione che di fatto non eiste, o non è registrato.

Shalom

Mah, secondo me i miracoli che gli apostoli fecero nei primi anni del cristianesimo hanno potuto certo far cambiare idea a molti, anche senza il minimo dubbio. Inoltre il fatto che il cristianesimo sia scandalo per i giudei lo attesta anche la bibbia mi sembra, o sbaglio?

E poi secondo me i testimoni di Geova partono, interpretando la bibbia, dal presupposto che Gesù non sia Dio, ma questo non sta scritto da nessuna parte. E non sto dicendo che la bibbia non dice che Gesù non è il padre, ma che non è Dio. Sono due cose diverse.

Tra l'altro una cosa che sarà di sicuro già stata ricordata ma che è meglio sottolineare è che il nuovo testamento è stato formato dalla Chiesa Cattolica in modo definitivo solo alla fine del terzo secolo. Quindi non ha molto senso dire che la Chiesa nel terzo secolo era apostata e nello stesso momento accettare come ispirati i libri che essa stessa ha scelto. Un mio amico tdg dice che ciò è possibile perchè Dio, non volendo che la propria parola venisse perduta ha fatto in modo che la Chiesa, benchè apostata, abbia scelto i libri giusti. Ma sorgono due errori. Primo ciò andrebbe contro il libero arbitro (almeno a mio parere) perchè la Chiesa invece di scegliere i libri che veramnte dimostravano le sue dottrine sarebbe stata costretta a sciegliere i libri corretti. Secondo, il fatto che la Chiesa sia ispirata mentre scieglieva i libri da dove lo si capisce? Dal NT? Non è possibile, perchè: se la Chiesa era ispirata ovviamente da un NT ispirato lo si capirebbe, ma se la Chiesa non fosse stata ispirata avrebbe certamente potuto sciegliere quei libri che dimostrino la sua ispirazione (dato che se non è ispirata sceglie quello che vuole). Quindi dal fatto che il NT dica che sia ispirata non si può certo capire se sia stata effettivamente ispirata. Allora da dove si vede? Dalla storia magari? La stessa storia che mostra come nei primi secoli tutti i cristiani ortodossi credevano nella divinità di Gesù? No? E allora da dove?

Capito poly, sei un ignorante, un pazzo e pure duro di comprendonio, è inutile spendere anni per le ricerce glottologiche e sulla parabola evolutiva della semantica, basta che quando il lemma è riferito a Gesù ci piazzi un "relativo" davanti.
Così abbiamo, :
1) l'adorazione... relativa
2) la Signoria... relativa
3) la Salvezza... relativa
4) la... divinità (!) relativa

Poi naturalmente quando lo stesso lemma si riferisce a Geova (a chi?) il "relativo" lo togli e va tutto a posto. Chiaro, capoccione che non sei altro?

Ebbeh.

Barnabino dice:

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Concordo con quanto dici. A mio parere c'è ben poco nel giudaismo per sostenere che Dio si sarebbe materializzato in qualche modo come Messia.

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caro barnabino, nel caso ti fosse sfuggita nel post di Topsy, ti riporto la citazione di P. Sacchi, Storia del Secondo Tempio, Ed. SEI, Torino:
"Già i saggi dell'epoca sadocita credevano in una presenza di D-o fra gli uomini che doveva realizzarsi pienamente solo attraverso la mediazione della Saggezza, più o meno ipostatizzata, che doveva avere la funzione e di portare nel mondo degli uomini la felicità e di giudicare i malvagi, (cfr. Pro 1, 20-32; 8,1; 9,6). Ma ora appare le necessità che D-o stesso venga un giorno ad abitare fra gli uomini, perchè Egli solo sembra garantire il contenuto di ciò che chiamiamo speranza messianica." (pag. 363)
Nella sua formulazione più piena questo movimento di speranza messianica si trova documentato nel Libro dei Giubilei: un giorno D-o stesso dovrà scendere fra gli uomini, per dar vita a una rinnovazione totale del cosmo:

Fin quando io (D-o) discenderò (sulla terra) e dimorerò con loro (gli uomini) per l'eternità (Giub 1, 26)

Come vedi l'idea che D-o stesso si sarebbe "materializzato" come Messia era ben presente nel contesto giudaico dell'epoca.

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Io credo che non ci siamo difficoltà a credere che i vangeli abbiamo tramandato le parole di Gesù.

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Caro barnabino, ormai tutta la ricerca storica su Gesù è arrivata alla conclusione che attraverso la testimonianza evangelica si possa attingere non le "ipsissima verba Jesu", come voleva Jeremias, ma forse l'"ipsissimum Jesum" o la "ipsissima intentio Jesu". Si può affermare di essere vicini alla figura di Gesù, nei suoi atteggiamenti e gesti, ma nessuno, affermerebbe oggi che quelle dei vangeli siano parole pronunciate, così come riportate, di Gesù.
Shalom

[Modificato da Teo60 24/10/2006 21.26]

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Qualche post sopra, Mario mi ha invitato ha esprimere la mia opinione personale sulla lettura di certi passi del Nuovo Testamento.Ed io onestamente non mi sento di farlo perchè,non ne ho la competenza,dato che certe idee e concetti sono troppo lontani dall'ebraismo rabbinico,e spesso espressi in un linguaggio che mi è totalmente estraneo.

Quello che scriverò adesso,mi auguro non venga mal recepito e inteso come la messa in discussione di un credo altrui...Mario mi auguro che tu possa comprendere la natura delle mie considerazioni che prescindano dalla mia identià ebraica o meno.Sono semplici riflessioni,ricavate dallo studio e dalla lettura.

Non partirò dall'analisi di ogni singola citazione in greco che come ho già espresso sopra,non mi è possibile operare,quanto piuttosto dall'osservazione di quelle che sono le comuni considerazioni che si portano in genere presso i forum a sostegno dell'identificazione di Gesù con l'Onnipotente.

Tra queste che riporto,mi colpiscano in realtà,solo alcune.Spero di riportare queste mi personali considerazioni,più tardi :-)


1)Solo Dio poteva rimettere i peccati.Gesù rimise i peccati.

2)Gesù disse: Io e il Padre siamo una cosa sola(siamo uno).

3)Gesù disse: Prima di Abramo "Io Sono"...


4)Di Gesù è detto:Io sono L'Alfa e l'Omega,il principio e la Fine...


5)Di Gesù è detto:Il Verbo( la Parola) si è fatta carne.

e ancora:

6)“Il mondo fu fatto per mezzo di lui”.

[Modificato da Topsy 24/10/2006 20.42]

Caro barnabino, appare evidente che è completamente inutile che ti risponda perché prima c'è una questione preliminare da affrontare. Ci siamo scambiati dialoghi che sono il clone di questo da anni, quindi penso che tutti sappiano perfettamente cosa ti risponderò e anche che cosa tu mi risponderai la volta dopo. Questa ripetitività e monotonia nasce dal fatto che non abbiamo ancora affrontato se non di striscio la questione su cui in realtà si basa tutta la contestazione, ossia se theos nel NT e nel giudaismo del I secolo potesse indicare ancora quegli "esseri potenti" in generale e non invece solo gli dèi, veri o falsi, se cioè il giudeo potesse anche allora chiamare dio qualcuno che non fosse Dio. Ergo si impone di fare una discussione specifica su questa questione che è preliminare ad ogni altra analisi di versetti, facendo un'analisi letteraria seria degli usi attestati di theos. Stando così le cose io direi che è il caso di andare a documentarci un po' e fare qualche ricerca su questa questione lessicologica; poi tra qualche settimana apriamo una discussione con fonti dell'epoca alla mano e ne discutiamo, perché così veramente non sè un discorrere a vuoto.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 24/10/2006 22.01]

Yesss

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se theos nel NT e nel giudaismo del I secolo potesse indicare ancora quegli "esseri potenti" in generale e non invece solo gli dèi, veri o falsi, se cioè il giudeo potesse anche allora chiamare dio qualcuno che non fosse Dio

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Topsy e Teo che ne dite?

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Written by: Teodoro Studita 24/10/2006 23.35


Topsy e Teo che ne dite?

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Che a me fa solo piacere trovare un motivo in più,per sfogliare i miei testi prediletti :-)
Potrei anche accennarti in questo stesso post, le mie considerazioni a riguardo, ma preferisco tornare sull'argomento specificando le fonti da cui le ho tratte.
Quanto tempo ho a mia disposizione?
Una settimana?
Scherzo :-)
Solo il tempo di documentarmi!
Ciao!

Tutto il tempo che ti pare, anche perché io ho intenzione di impiegarci più di una settimana.

Ad maiora

Angela scrive:

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Che a me fa solo piacere trovare un motivo in più,per sfogliare i miei testi prediletti :-)
Solo il tempo di documentarmi!
Ciao!

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Mi associo! Ho bisogno di un pò di tempo per non rischiare di dire "eresie"

Shalom