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Ebraismo/Cristiani e Gesù

Ultimo Aggiornamento: 05/12/2004 14:55
20/11/2004 13:24
 
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Di solito le domande vengono poste ai cristiani. Vorrei ora ribaltare la consuetudine, nel porvi alcune domande:

Qual'é stata la causa del rifiuto della predicazione di Gesù, da parte della classe sacerdotale ebraica?

E' stato forse perché non adempiva ai propri doveri di ebreo osservante?

Oppure perché rivendicava qualche diritto? Quale?>>
"Quando vai in cerca del male nel genere umano, aspettando di trovarcelo, senza meno lo troverai".
(Abramo Lincon)
21/11/2004 11:28
 
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Re:

Scritto da: maulamc 20/11/2004 13.24
Di solito le domande vengono poste ai cristiani. Vorrei ora ribaltare la consuetudine, nel porvi alcune domande:
Qual'é stata la causa del rifiuto della predicazione di Gesù, da parte della classe sacerdotale ebraica?

Premettendo che non sono Ebreo ma solo uno stdente di cultura ebraico-biblica provo a risponderti.
Gesù fu accustao dai capi ufficiali del giudaismo di infrangere la legge del sabato (Mc 2,23; 3,1) e di bestemmia. Gesù è accusato di bestemmia quando perdona i peccati attribuendosi poteri che sono solamente di di D-o (Mc 2,5 ss), quando dichiara di voler distruggere il tempio (Mt 26,61 e sopratutto - gravissimo "crimine" - quando davanti al Sinedrio rivendica per sè la dignità divina (cf. Mt 26,63-66)


Oppure perché rivendicava qualche diritto? Quale?
L'unico diritto che Gesù rivendicava per sè, ed è questo che fà strappare le vesti al Sommo sacerdote Caifa, è quello di identificarsi come "...il Figlio dell'uomo seduto alla destra di Dio e venire sulle nubi del cielo" (Mt 26,64)

21/11/2004 18:01
 
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Scritto da: maulamc 20/11/2004 13.24
Di solito le domande vengono poste ai cristiani. Vorrei ora ribaltare la consuetudine, nel porvi alcune domande:

Qual'é stata la causa del rifiuto della predicazione di Gesù, da parte della classe sacerdotale ebraica?

E' stato forse perché non adempiva ai propri doveri di ebreo osservante?

Oppure perché rivendicava qualche diritto? Quale?>>




Quali furono i motivi del dissenso della classe sacerdotale ebraica alla "predicazione" di Gesù?
Fondamentalmente una, da come si evince dal vangelo di

Giovanni 11:
"46 Ma alcuni andarono dai farisei e riferirono loro quel che Gesù aveva fatto. 47 Allora i sommi sacerdoti e i farisei riunirono il sinedrio e dicevano: «Che facciamo? Quest'uomo compie molti segni. 48 Se lo lasciamo fare così, tutti crederanno in lui e verranno i Romani e distruggeranno il nostro luogo santo e la nostra nazione». ...53 Da quel giorno dunque decisero di ucciderlo.
54 Gesù pertanto non si faceva più vedere in pubblico tra i Giudei...55 ...57 Intanto i sommi sacerdoti e i farisei avevano dato ordine che chiunque sapesse dove si trovava lo denunziasse, perché essi potessero prenderlo." (il grassetto è mio)

La presa di posizione della classe sacerdotale non era uniforme. Alcuni sacerdoti, come Gamaliele, D'Arimatea, Nicodemo e loro sostenitori ed una certa parte dei farisei era con lui, mentre i sadducei e la restante parte dei farisei era contro di lui.

Bisogna ricordare che per tutto il periodo che il Messia frequentò i suoi discepoli ed apostoli, questi ultimi intesero sempre che il regno a cui il Cristo faceva riferimento fosse il regno davidico, con capitale Gerusalemme, e che, prima o poi, Lui, il Cristo, li avrebbe guidati contro Roma ed avrebbe restaurato il regno D'Israele. Questa veduta non mutò nemmeno dopo la morte del Messia, tant'è che in Atti 1:6 vi troviamo scritto:

6 Così venutisi a trovare insieme gli domandarono: «Signore, è questo il tempo in cui ricostituirai il regno di Israele?». (il grassetto è mio)

Perciò sia la classe sacerdotale che i suoi stessi discepoli avevano del Cristo una visione completamente umana. S'aspettavano che di lì a poco li avrebbe guidati in una rivolta trionfale contro Roma ed il resto dei gentili. Le loro aspettative furono deluse,come è evidente da alcune loro dichiarazioni:

Luca 24:
"21 Noi speravamo che fosse lui che avrebbe liberato Israele; invece, con tutto ciò, ecco il terzo giorno da quando sono accadute queste cose." (il grassetto è mio)

La predicazione del Messia mise in allarme la classe sacerdotale, non tanto per il contenuto etico e morale dei suoi insegnamenti, quanto per il timore che, ponendosi a capo del moti rivoluzionari giudaici, avesse potuto compromettere la stessa esistenza di Israele, cosa che poi effettivamente accadde, secondo i loro pronostici, nel 70 D.C., per mano di altri messia. Però non tutti la pensarono così. Come ho detto vi erano molti del partito dei farisei che erano d'accordo per l'affrancamento SUBITO d'Israele dal dominio Romano, mentre altri, in maggioranza sadducei, ma anche farisei e conservatori in genere, non ritenevano maturi i tempi ed erano schierati per l'attesa del momento propizio.
I sadducei, molto probabilmente, forse con la cospirazione di qualche seguace del Messia, ora non più convinto dell'immediatezza di un'azione rivoluzionaria, decisero di denunciarlo a Pilato che, nella famosa notte del "monte degli ulivi", inviò circa 800 militari, fatti arrivare in tutta fretta da Cesarea, insieme ad un cospicuo numero di militari sinedriti, (perciò una forza di tutto rispetto), per arrestare e prendere il Cristo. Il resto della storia è noto.

Alla domanda: "E' stato forse perché non adempiva ai propri doveri di ebreo osservante?", risponderei di no...perchè Lui lo era.

Chidoqua



24/11/2004 18:46
 
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Re:

Scritto da: maulamc 20/11/2004 13.24
Di solito le domande vengono poste ai cristiani. Vorrei ora ribaltare la consuetudine, nel porvi alcune domande:

Qual'é stata la causa del rifiuto della predicazione di Gesù, da parte della classe sacerdotale ebraica?

salve amici, io dal mio punto di vista vorrei farvi ragionare in maniera diversa:

1. la classe sacerdotale ebraica non ha rifiutato la predicazione di Gesù, in quanto quelli non erano ebrei, ma uomini dappoco corrotti e succubi di Roma. quindi non avrebbero potuto accoglierlo, essi erano distanti dal Dio di Israele e questo Gesù lo sapeva. Israele è popolo benedetto e nella stessa benedizione è maledetto.

Israele è formato da 12 tribù, 12 fratelli che già nella loro vita hanno manifestato il futuro prossimo, per questo il Messia non sarebbe potuto nascere se non da Efraim, come Davide padre di Gesù.

purtroppo quello che alle volte è difficle da capire è che come la Chiesa non riconosce l'umanità di Gesù oggi, così la classe sacerdotale di allora non lo riconobbe come avrebbe dovuto. ma non possiamo nemmeno dire questo, perchè il Figlio dell'uomo doveva morire così, aveva dei passaggi obbligati, che lo stesso Gesù andava affermando. vi siete mai chiesti come mai Egli che governa su ogni cosa terrestre e celeste, non si sia liberato in virtù della Sua potenza? e che silenzioso non abbia mai ribattuto alle accuse che gli mossero contro? vorrei dire molte cose ma mi fermo qui per questa risposta.


E' stato forse perché non adempiva ai propri doveri di ebreo osservante?


al contrario erano la Sua stessa carne che si era strappata dalle ossa, egli era ebreo, quelli che non lo ascoltarono ora sono nella ghenna. l'ebraismo è una forma di pensiero divino da Dio stesso tramandato a Mosè e reso carne con gesù. colui che non capisce questo e non fa suo questo concetto non è ne ebreo ne tanto meno cristiano, perchè come ripeto cristiano non è un appellativo dato dall'uomo ma da Dio, e la forma sacerdotale che battesima non imprime il crisma ma il suo seme. e poi è Dio che battezza, non l'uomo. uno può essere chiamato a Dio senza essere batezzato e divenire cristiano, ma se prima non è ebreo la crisalide non diviene farfalla, perchè se no Gesù sarebbe nato cristiano ma Egli nacque ebreo e tale è e rimane.

Oppure perché rivendicava qualche diritto? Quale?>>



può forse il Figlio non ereditare la vigna del Padre? il problema non è in Gesù, ma in quelli che lo hanno idolatriato con immagini e figure, e che cercano intercessione attraverso la Madonna. ma quanto meglio non sarebbe vedere la Madonna come moglie, sorella e madre, ma soprattutto moglie, poichè lo spirito ebro che diviene pervaso dallo Spirito santo, benedetto egli sia nei secoli, non può raggiungere la messianità senza aver generato, poichè come il Padre genera, così il Figlio ha generato. se no Egli non potrebbe essere quello che è, easy!!!



mi piacerebbe molto vedere degli uomini che danno pace e non guerra, la verità è manifesta, la guerra è il simbolo del potere corrotto delle religioni che si fanno scudo di giustificazioni assurde, sputando sull'Uomo che gli ha dato la salvezza. oggi colui che guarda vede: l'America cristiana che combatte l'Oriente Islamico, Israele che davanti combatte la palestina e dietro gli rivendica terre mai possedute se non per virtù di Dio, che ora è assai distante dal Suo popolo.

nel mondo non esistono colri ma ideologie che ci accomunano in 3 sezioni "cristiani-ebrei-musulmani" ora queste fazioni con una mano ti aiutano, con l'altra ti staccano il braccio, sono una spelonca di ladri e assassini, da Bush a Bin Laden, da Sharon al passato Arafath. questi uomini hanno combinato un casino in cielo, poichè ogni popolo e quindi ogni credo ha un angelo che li rappresenta, e questi 3 angeli sono in continua lotta per viltà di questi potenti che non sanno nemmeno che cosa fanno.

scusate se continuo, ma la questione si fa seria, e gesù è stanco, molto stanco....Egli è il framezzo di el-jha "Misericordia e giudizio" quando la misericordia passa, diviene sdegno e il giudizio universale è per tutti, ma se l'avvocato che ci dovrà difendere rappresenta morte, come è vero che Egli vive, coloro che dicono di adorarlo mietendo sangue innocente è già morto prima di nascere.

impariamo la misericordia e non il giudizio, Egli si è fatto mettere in Croce per mostrarvi come il tempio sarebbe risorto in gerusalemme dopo 3 giorni, ma nessuno hamai capito che non Roma, ma gerusalemme. 1000 anni passati, dove gli uccisori sono divenuti seguaci, ma quale servo buono uccide il padrone e poi fa redenzione in nome suo. menzogne, soltanto menzogne, Gesù è vivo in chi lo rappresenta con giustizia, per questo io ritengo la cristianità un talento preziosissimo che pochi hanno, ma che tutti dicono di possedere.

scusate dello sfogo, ma come sapete le mie mani non ascoltano la mia testa, ma quella di chi mi rappresenta.

cirolorenzo
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26/11/2004 20:37
 
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Re:

Scritto da: maulamc 20/11/2004 13.24
Di solito le domande vengono poste ai cristiani. Vorrei ora ribaltare la consuetudine, nel porvi alcune domande:

Qual'é stata la causa del rifiuto della predicazione di Gesù, da parte della classe sacerdotale ebraica?

E' stato forse perché non adempiva ai propri doveri di ebreo osservante?

Oppure perché rivendicava qualche diritto? Quale?>>




Accipicchia che domande!
Vedo che prontamente Matteo, Chidoqua e Ciro hanno offerto le loro risposte.Sono appena tornata da una breve assenza e ho da leggere tantisismi interventi,però mi piacerebbe ampliare questo argomento, sempre restando in tema...non appena mi libero,lo farò!
[SM=g27994]m6:

[Modificato da Topsy 26/11/2004 20.48]

29/11/2004 12:47
 
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Gesù e la tradizione evangelica
Maurizio ha scritto:
Qual'é stata la causa del rifiuto della predicazione di Gesù, da parte della classe sacerdotale ebraica?
E' stato forse perché non adempiva ai propri doveri di ebreo osservante?
Oppure perché rivendicava qualche diritto? Quale?



Qualsiasi cristiano, suppongo, saprebbe rispondere a queste domande con una certa facilità,perchè tali motivazioni vengono esposte nei "Vangeli",nelle lettere di San Paolo ecc...

Gesù era un ebreo osservante?
Bè,sembrerebbe proprio di si da quanto raccontano i Vangeli,anche se nell'interpretare la Legge mostra di non essere un comune ebreo,ma un maestro della Legge,che studia e, legge in sinagoga la Torà.Parla e discute con i sacerdoti come fosse uno di loro,ammaestra le folle come uno di loro,gli vengono sottoposti dei quesiti proprio come si usava fare nei confronti dei maestri dell'epoca ben preprati in certe questioni legislative;gli si chiede di operare miracoli,cosa che veniva richiesta puntualmente ai maestri la cui santità era nota in tutta la Palestina.
Sebbene,occorre osservare che tali opere miracolose di guarigione (o di prodigi),in realtà non venivano considerate rivelatrici di "figliolanza divina" così come i discepoli più tardi riporteranno nei loro scritti.
Nel mondo pagano si era soliti ritenere che il compimento di un miracolo da parte di un individuo ne rivelasse l'identità divina, in Israele no,questo non accadeva.
Gesù poteva essere stato considerato con ogni probabilità un uomo-santo,ma non un uomo-Dio per i miracoli compiuti.
Forse,proprio rivendicare a sè queste opere prodigiose,che per gli ebrei provenivano in realtà sempre e solo da Dio, può averne offuscato la credibilità presso coloro che risultavano chiaramente più preparati e competenti circa la tradizione religiosa ebraica.

[Modificato da Topsy 29/11/2004 12.48]

29/11/2004 13:08
 
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Re: Gesù e la tradizione evangelica

Gesù era un ebreo osservante?
Bè,sembrerebbe proprio di si da quanto raccontano i Vangeli,anche se nell'interpretare la Legge mostra di non essere un comune ebreo,ma un maestro della Legge,che studia e, legge in sinagoga la Torà.Parla e discute con i sacerdoti come fosse uno di loro,ammaestra le folle come uno di loro,gli vengono sottoposti dei quesiti proprio come si usava fare nei confronti dei maestri dell'epoca ben preprati in certe questioni legislative;gli si chiede di operare miracoli,cosa che veniva richiesta puntualmente ai maestri la cui santità era nota in tutta la Palestina.
Sebbene,occorre osservare che tali opere miracolose di guarigione (o di prodigi),in realtà non venivano considerate rivelatrici di "figliolanza divina" così come i discepoli più tardi riporteranno nei loro scritti.
Nel mondo pagano si era soliti ritenere che il compimento di un miracolo da parte di un individuo ne rivelasse l'identità divina, in Israele no,questo non accadeva.
Gesù poteva essere stato considerato con ogni probabilità un uomo-santo,ma non un uomo-Dio per i miracoli compiuti.
Forse,proprio rivendicare a sè queste opere prodigiose,che per gli ebrei provenivano in realtà sempre e solo da Dio, può averne offuscato la credibilità presso coloro che risultavano chiaramente più preparati e competenti circa la tradizione religiosa ebraica.

[Modificato da Topsy 29/11/2004 12.48]






sono pienamente d'accordo con topsy, ha dato l'idea originale che provoca la scissione tra ebrei e cattolici.

infatti, oltre a quello che è stato detto e che può essere una posizione vera o meno, a noi non importa, perchè come dice topsy per noi il miracolo viene da D-o e solo da Lui.

Gesù non ha colpe secondo l'ebreo mistico, anzi è realizzazione della divinità umana del loro popolo. i discepoli che hanno raccontato di lui, o le persone che ci hanno tramandato il suo insegnamento, hanno ben fatto l'errore di aggiungere dove si doveva togliere e da questo nasce la Confusione.

ma Gesù è al di fuori di questo, sia chiaro. la dottrina è una forma di sapienza che per natura viene data da Dio. ora Gesù non è Dio ma Suo Figlio, e se anche si diceva servo era per il timore del buon samaritano, ma questo non toglie che ciò che il buddah è per l'Indiani; Gesù è per gli Ebrei-cristiani.

cmq noi non dobbiamo giudicare, è al di sopra delle ns facoltà, però voglio concludere citando gesù:

" date a Cesare quello che è di Cesare, date a Dio quello che è di Dio e date a Me quello che è Mio"

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Re: Re: Gesù e la tradizione evangelica
Gesù non ha colpe secondo l'ebreo mistico, anzi è realizzazione della divinità umana del loro popolo. i discepoli che hanno raccontato di lui, o le persone che ci hanno tramandato il suo insegnamento, hanno ben fatto l'errore di aggiungere dove si doveva togliere e da questo nasce la Confusione.

Beh, non credo...
Rimane sempre quell'enigma che non si riesce a risolvere:
Gesù, così saggio, così istruito, che compiva miracoli, ecc...
Si è proclamato "Figlio di Dio".
Non uno dei figli di Dio, ma Dio Figlio.

Che spiegazione danno, o hanno dato gli ebrei di questo comportamento?

ma Gesù è al di fuori di questo, sia chiaro. la dottrina è una forma di sapienza che per natura viene data da Dio. ora Gesù non è Dio ma Suo Figlio, e se anche si diceva servo era per il timore del buon samaritano, ma questo non toglie che ciò che il buddah è per l'Indiani; Gesù è per gli Ebrei-cristiani.

Beh, non mi sembra corretto.
Per i cristiani Gesù è Dio Figlio.
Dio è uno e trino, è Padre, Figlio e Spirito Santo.
E' "uno" e "trino".
Non solo uno o solo trino.
Da Dio si è fatto uomo...non uomo-dio...ma uomo come noi, ha vinto la morte ed è tornato ad essere Dio.

Leggi da questo link le differenze fra Gesù e Buddah:
www.incontraregesu.it/risposte/maomettoedaltri.htm
-----------------------------------------

Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
09/12/2004 09:49
 
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Re: Re:Che genere di dialogo tra ebrei e cristiani?
Carissima Topsy,
vorrei concludere l’argomento che avevo iniziato, nel “post del 13-10 us. Per rispondere al tuo intervento sul confronto tra ebraismo e cristianesimo.
In questa seconda parte cercherò di spostare il discorso sulla figura di Gesù e il suo tempo, perché è dallo stesso Cristo che nasce e sono intercorse le controversie, poi accentuatesi nel corso dei secoli, tra le due grandi religioni.
Avevo iniziato il mio intervento con queste parole: << Nessuno può non accorgersi che tra il cristianesimo e l’ebraismo vi sono divergenze profonde che li dividono, anche se entrambi vengono dallo stesso ramo: Abramo, la Parola di Dio, i Profeti >>. Le stesse parole le vorrei riciclare e mettere all’inizio di questa mia riflessione dicendo: Gesù non ha cancellato né potrà mai, e neanche i rappresentanti della Sua Chiesa, dimenticare le origini e il suo rapporto con la Torah, anche se molte divergenze lo hanno visto in contrasto con la stessa Legge in cui Egli era cresciuto.
Anche se vi sono “alcuni”, in questo secolo, che cercano di rebraizzare Gesù, purtroppo per quei “alcuni”, egli rimarrà, e rimane il più ebreo degli ebrei.

Ritornando al mio intervento iniziale, oggi, dopo il Concilio Vaticano II (cfr. Nostra Aetate,4), possiamo dare una valutazione più serena del rapporto tra Cristianesimo ed Ebraismo, come tra Gesù e gli stessi dottori della legge, sia per la posizione giuridico geografica (modificazione secolare dell’immagine di un popolo insicuro), come per il mutato atteggiamento del mondo cristiano e cattolico verso l’Ebraismo: grazie al suindicato Concilio Vaticano II°.
< Inoltre, aggiungo che, oggi, possiamo guardare con maggiore giudizio sulle tragiche e dolorose vicende del passato, che anno in gran parte distorto l’immagine ebraica di Gesù e del cristianesimo, e viceversa.
Per cui neanche un giudizio negativo su Gesù implica necessariamente la stessa valutazione del cristianesimo storico e dei suoi fedeli.
Gesù per quanto sia stato in opposizione al rabbinato, egli è sempre presente nella coscienza degli ebrei come dei cristiani. Pare un controsenso, ma se pensiamo che Gesù veniva apostrofato con il nome di “ Quarov”, che designa un “vicino”, come un “parente”, cioè un termine derivante da una frase Talmudica che definiva Gesù “Quarov al Regno, cioè vicino al Regno”, possiamo affermare che Egli non ha mai tradito il suo essere ebreo. Tanto è vero che, come tutti gli ebrei, Gesù osservava la legge, portandone i simboli ebraici (Matteo 9,20), e partecipando alle liturgie nelle sinagoghe.
Tornando al rapporto ebraico-cristiano una delle molteplici “cause” della frattura fra ebraismo e cristianesimo, nel corso dei secoli, è stata la non considerazione degli scritti neo-cristiani (Vangeli, Atti degli apostoli, Apocalisse e Didaché) come sacri ed ispirati, classificandoli come documenti storici.
Mentre sappiamo che tutto l’intero messaggio cristiano non si fermava alla sola condizione di ebreo di Gesù, ma attraverso l’ispirazione derivante dagli insegnamenti dei Profeti, dei Salmi e della stessa Torah, esso si collocava ermeticamente all’interno della Parola di Dio; ed ecco allora la risposta del perché gli ebrei non considerassero sacre le parole di Gesù, specialmente quando Egli conduceva le sue “battaglie” contro la possibile degenerazione della stessa Torah.
Proprio da queste controversie che danno, senza volerlo, ampio risalto all’insegnamento di Gesù ed al suo forte riscontro nella Torah, e nella letteratura ebraica, specialmente quanto egli esordì dicendo: << non sono venuto ad abolire, ma a completare >> rifacendosi ad una massima rabbinica del Talmud (Shabbat 116b), che dice: <>. Come del resto sappiamo, anche attraverso i riferimenti biblici, che tutto il messaggio di Cristo era improntato al Vecchio Testamento (cfr Luca 24,12-27).
In questo clima era inevitabile che la figura e l’opera di Gesù fosse presentata in termini diversi dagli avvenimenti reali, come del resto il suo rapporto con lo stesso mondo ebraico.
Oggi, nei libri di testo delle scuole dello Stato ebraico, Gesù viene presentato in senso storico, ed allo stesso tempo se ne ha un profondo rispetto per la vicenda e l’insegnamento di un personaggio significativo per la storia del popolo ebriaco: atteggiamento che non hanno coloro che giudicano negativamente il cristianesimo, vedendo nella religione cristiana non il fondatore ma gli uomini.
Un’altra causa, e qui giungo a dare una delle risposte alla mia domanda fatta in altro “post”, è la rivendicazione messianica da parte di Gesù, sapendo bene che per gli ebrei il Messia era sinonimo di re: un re che avrebbe portato modificazioni profonde, come la liberazione politico militare dai romani, ma sappiamo che il suo messaggio come la Sua persona era totalmente lontana dal pensiero dei Rabbini, come dell’intera classe sacerdotale, vista anche la “fine” che Egli ha subito.


Cordialità Maula

Bibliografia
Riccardo di Segni (Rabbino Capo di Roma) “La Storia di Gesù”, Vol 6, ed. Rizzoli,
Franco Ardusso, “Gesù Cristo”, ed Marietti

[Modificato da maulamc 09/12/2004 10.10]

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09/12/2004 20:01
 
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Re: Re: Re: Ebraismo e cristianesimo.

Scritto da: Teo60 07/10/2004 20.27


Ciao Topsy,
si ho letto, naturalmente, ma il discorso verrà affrontato in un altro post. Sicuramente il Dio degli ebrei Uno ed Unico non può essere considerato "lo stesso" di quello dei cristiani Uno e Trino. Affronteremo l'argomento, puoi contarci.

Matteo

***



E' lo stesso Dio, anche se dagli uni è considerato Uno ed Unico e dagli altri Uno e Trino, ciò non significa che si stia parlando di un Dio diverso.
-----------------------------------------

Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
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