Ebraismo/Cristiani e Gesù

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Scritto da: MauriF 09/12/2004 20.01


E' lo stesso Dio, anche se dagli uni è considerato Uno ed Unico e dagli altri Uno e Trino, ciò non significa che si stia parlando di un Dio diverso.

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Quando la stessa identità divina è testimoniata e percepita da due parti in maniera tanto diversa,che si tratti dello stesso Dio,è cosa piuttosto ardua da dimostrare.Metti anche in conto che non vi è neppure sempre conformità di intenti tra il Dio ebraico e quello cristiano.
Ciao!

[Modificato da Topsy 10/12/2004 0.54]

Scritto da: maulamc 09/12/2004 9.49
Carissima Topsy,
...Gesù non ha cancellato né potrà mai, e neanche i rappresentanti della Sua Chiesa, dimenticare le origini e il suo rapporto con la Torah, anche se molte divergenze lo hanno visto in contrasto con la stessa Legge in cui Egli era cresciuto.

Carissimo Maurizio,sono in pieno accordo con te.
Le radici non possono essere cancellate,(semmai si può tentare di ignorarle,ma questo è altro discorso).


Anche se vi sono “alcuni”, in questo secolo, che cercano di rebraizzare Gesù, purtroppo per quei “alcuni”, egli rimarrà, e rimane il più ebreo degli ebrei.

Temo di non aver capito a chi ti riferisci...



Gesù per quanto sia stato in opposizione al rabbinato, egli è sempre presente nella coscienza degli ebrei come dei cristiani.

Ho letto varie considerazioni su Gesù da parte ebraica, mettendo in conto che l'ebraismo ha al suo interno molteplici correnti di pensiero, non esiste una posizione ufficiale a suo riguardo:c'è chi lo considera un rabbì riformatore,chi il fondatore di un nuovo movimento che nulla a da spartire con l'ebrasimo,...ecc...però dobbiamo ammmettere che Gesù all'interno della tradizione giudaica non ha mai rivestito grande importanza, altri maestri sono stati preferiti a lui,i loro insegnamenti ci sono pervenuti,a differenza di quelli del rabbì Gesù.



Egli non ha mai tradito il suo essere ebreo. Tanto è vero che, come tutti gli ebrei, Gesù osservava la legge, portandone i simboli ebraici (Matteo 9,20), e partecipando alle liturgie nelle sinagoghe.

Era cosa che avevo fatto notare in un altro 3d,rispondendo a chi affermava che Gesù "era l'unico che non si comportava da ebreo"(????).



...perché gli ebrei non considerassero sacre le parole di Gesù, specialmente quando Egli conduceva le sue “battaglie” contro la possibile degenerazione della stessa Torah.

In realtà,avevo già scritto già da qualche altra parte(ma non ricordo dove esattamente)che, occorre distinguere in ambito ebraico i precetti legislativi, da quelli morali.Diversi insegnamenti di Gesù sono riconducibili a dei precetti morali(quelli diretti a "santificare") che trovano un loro parallelo nella letteratura rabbinica (vedi le "Massime dei Padri").



Proprio da queste controversie che danno, senza volerlo, ampio risalto all’insegnamento di Gesù ed al suo forte riscontro nella Torah, e nella letteratura ebraica, specialmente quanto egli esordì dicendo: << non sono venuto ad abolire, ma a completare >> rifacendosi ad una massima rabbinica del Talmud (Shabbat 116b)...

Esatto,era una citazione che ricorreva già in bocca ad altri.L'insegnamento di un maestro autorevole era anch'essa Torà, un "apporto" personale che vi dava maggiore sviluppo,...che la "perfezionava".



Come del resto sappiamo, anche attraverso i riferimenti biblici, che tutto il messaggio di Cristo era improntato al Vecchio Testamento (cfr Luca 24,12-27).

Questa deduzione è tipicamente cristiana,ma non trova riscontro da parte ebraica.Alcuni considerevoli principi cristiani, diversi contenuti nelle lettere di Paolo in particolare,seguono un filone proprio.


Oggi, nei libri di testo delle scuole dello Stato ebraico, Gesù viene presentato in senso storico, ed allo stesso tempo se ne ha un profondo rispetto per la vicenda e l’insegnamento di un personaggio significativo per la storia del popolo ebriaco...

Temo che i cristiani fraintendono cosa si sottintende per "significativo per la storia del popolo ebraico".
Occorre rammentare che per secoli, il popolo ebraico è stato oggetto di forti pregiudizi,e feroci persecuzioni a motivo di Gesù,e spesso ha rischiato "l'estinzione",...un intero popolo che è stato a lungo,vittima di un forte risentimento,"colpevole" di non aver riconosciuto in un comune rabbì (che non ha lasciato traccie di sè nella storia della letteratura religiosa dell'epoca)il Messia.


Tornando al rapporto ebraico-cristiano una delle molteplici "cause" della frattura fra ebraismo e cristianesimo, nel corso dei secoli, è stata la non considerazione degli scritti neo-cristiani (Vangeli, Atti degli apostoli, Apocalisse e Didaché) come sacri ed ispirati...

Il movimento che produsse quegli scritti costituiva un gruppo circoscritto di ebrei "messianici" che sviluppò una serie di concetti alieni al giudaismo, e di per sè "eretici". Il cristianesimo con quegli scritti (le epistole di Paolo,in particolar modo) rigettava i fondamenti dell'ebraismo.Non si trattava più di un possibile sviluppo dell'ebraismo,o di un suo compimento,ma di una nuova fede,incompatibile con quella precedente.



Un’altra causa, ...è la rivendicazione messianica da parte di Gesù, sapendo bene che per gli ebrei il Messia era sinonimo di re: un re che avrebbe portato modificazioni profonde, come la liberazione politico militare dai romani,....

Il Messia nell'ottica ebraica sarà un essere umano di grande levatura spirituale, un redentore finale,non necessariamente rivestirà natura politica e militare,ma sarà capace di liberare il suo popolo dall'oppressione politica,e guiderà una guerra contro le forze del male inaugurando un epoca di pace tra tutte le nazioni in terra.
Tanto si è scritto su questa figura.Le fonti ebraiche se ne sono occupate da secoli.

Un salutone a te e...non sparire! m1:

[Modificato da Topsy 17/12/2004 2.41]

Quando la stessa identità divina è testimoniata e percepita da due parti in maniera tanto diversa,che si tratti dello stesso Dio,è cosa piuttosto ardua da dimostrare.Metti anche in conto che non vi è neppure sempre conformità di intenti tra il Dio ebraico e quello cristiano.
Ciao!

Il Dio cristiano è lo stesso di quello ebraico.
Quello del quale l'ebreo legge nell'AT ed il cristiano nell'AT e nel NT.

x maulamac,

...Gesù non ha cancellato né potrà mai, e neanche i rappresentanti della Sua Chiesa, dimenticare le origini e il suo rapporto con la Torah, anche se molte divergenze lo hanno visto in contrasto con la stessa Legge in cui Egli era cresciuto.

Diciamo che non c'è divergenza fra la Legge e la Parola di Gesù Cristo perchè sono una cosa sola.
E lo stesso Gesù cristo non solo non ha tentato di cancellare la Legge, ma lo ha detto non chiaramente...di più.
Lo ha dichiarato a caratteri cubitali e gli evangelisti si sono guardati bene dal trascurarlo:

"Non pensate che io sia venuto ad abolire la legge, o i profeti: non sono venuto a distruggere ma a portare a compimento. In verità vi dico, finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure uno iota o un segno della legge, senza che tutto sia compiuto. Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli." (Matteo 5. 17, 19).

Quindi non capisco questa convinzione che Gesù fosse contrario alla Legge di Dio, lui che è Verbo di Dio fatto carne.

x Topsy,

Temo che i cristiani fraintendono cosa si sottintende per "significativo per la storia del popolo ebraico".
Occorre rammentare che per secoli, il popolo ebraico è stato oggetto di forti pregiudizi,e feroci persecuzioni a motivo di Gesù,e spesso ha rischiato "l'estinzione",...un intero popolo che è stato a lungo,vittima di un forte risentimento,"colpevole" di non aver riconosciuto in un comune rabbì (che non ha lasciato traccie di sè nella storia della letteratura religiosa dell'epoca)il Messia.

Non c'è vero cristiano che abbia pregiudizi, perchè ogni vero cristiano "sa" che la morte di Gesù era "necessaria per la salvezza" e soprattutto "volere di Dio".
La morte di Gesù Cristo è stata "ad opera di Satana attraverso l'uomo", non l'ebreo...l'uomo.

Vorrei aggiungere che se non c'è traccia di Gesù nella storia della letteratura religiosa dell'epoca è perchè era più saggio cercare di nascondere certe cose che metterle alla luce.
Tuttavia ci sono molte fonti che parlano di Gesù, e la loro veridicità sta appunto nella "non religiosità" delle stesse...

Vorrei però una delucidazione:
che concetti del cristianesimo hanno evidenziato il rigetto dei fondamenti dell'ebraismo?
Grazie.

Mauri

Scritto da: MauriF 17/12/2004 21.19
...

Vorrei però una delucidazione:
che concetti del cristianesimo hanno evidenziato il rigetto dei fondamenti dell'ebraismo?
Grazie.

Mauri

Ciao Mauri,
sono diverse le inconciliabilità tra ebraismo e cristianesimo,la più importante è il rigetto della Torah.



Potresti farmi una citazione?



Paolo insegnò che non doveva più essere osservata.Ma la Torah è la Legge consegnata da Dio agli ebrei,che deve essere osservata sino alla fine dei tempi,sino alla comparsa del Messia.

Il concetto di Figlio di Dio(nel senso cristiano per cui Gesù è insieme uomo e e Dio) ed il concetto di Trinità si scontrano con la concezione assolutamente monoteistica dell'ebraismo(monoteismo puro).



Se Dio è venuto sulla terra e ci ha spiegato questa Verità, perchè gli ebrei devono per forza non credere nella Parola di Dio?


Anche l'idea del sacrifico umano in funzione di salvezza è inconciliabile con l'ebraismo,tenendo presente che nella Torà è espressamente vietato il sacrifciio umano.Anche Dio fermò la mano di Abramo che stava per sacrificare suo figlio Isacco.



Non consideri una cosa:
chi si è sacrificato qui è Dio Onnipotente fatto uomo, e non è semplicemente morto,ma ha vinto la morte ed è risorto.
Il sacrificio umano è vietato perchè Dio ama l'uomo e non permetterebbe mai che un essere umano venisse sacrificato in suo onore.
Ma Gesù Cristo è Dio Onnipotente, il Figlio che riconcilia l'uomo con Dio.

Non c'è stato nessun sacrificio, c'è stata la condanna di un uomo innocente che ha pagato per tutti noi.

Prova a leggere Isaia 53.

1 Chi ha creduto alla nostra predicazione e a chi è stato rivelato il braccio dell'Eterno?
2 Egli è venuto su davanti a lui come un ramoscello, come una radice da un arido suolo. Non aveva figura né bellezza da attirare i nostri sguardi, né apparenza da farcelo desiderare.
3 Disprezzato e rigettato dagli uomini, uomo dei dolori, conoscitore della sofferenza, simile a uno davanti al quale ci si nasconde la faccia, era disprezzato, e noi non ne facemmo stima alcuna.
4 Eppure egli portava le nostre malattie e si era caricato dei nostri dolori; noi però lo ritenevamo colpito, percosso da DIO ed umiliato.
5 Ma egli è stato trafitto per le nostre trasgressioni, schiacciato per le nostre iniquità; il castigo per cui abbiamo la pace è caduto su di lui, e per le sue lividure noi siamo stati guariti.
6 Noi tutti come pecore eravamo erranti, ognuno di noi seguiva la propria via, e l'Eterno ha fatto ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti.
7 Maltrattato e umiliato, non aperse bocca. Come un agnello condotto al macello, come pecora muta davanti ai suoi tosatori non aperse bocca.
8 Fu portato via dall'oppressione e dal giudizio; e della sua generazione chi riflettè che era strappato dalla terra dei viventi e colpito per le trasgressioni del mio popolo?
9 Gli avevano assegnato la sepoltura con gli empi, ma alla sua morte fu posto col ricco, perché non aveva commesso alcuna violenza e non c'era stato alcun inganno nella sua bocca,
10 Ma piacque all'Eterno di percuoterlo, di farlo soffrire. Offrendo la sua vita in sacrificio per il peccato, egli vedrà una progenie, prolungherà i suoi giorni, e la volontà dell'Eterno prospererà nelle sue mani.
11 Egli vedrà il frutto del travaglio della sua anima e ne sarà soddisfatto; per la sua conoscenza, il giusto, il mio servo renderà giusti molti, perché si caricherà delle loro iniquità.
12 Perciò gli darò la sua parte fra i grandi, ed egli dividerà il bottino con i potenti, perché ha versato la sua vita fino a morire ed è stato annoverato fra i malfattori; egli ha portato il peccato di molti e ha interceduto per i trasgressori.

Ho messo in neretto le parti più importanti...ho tralasciato alcuni punti che sono comunque profezie che si avverano, come la sepoltura "col ricco", l'annoveramento fra i "malfattori"...
Vorrei sottolineare ancora la ricorrenza di "radice", "ramoscello".
Certo che si può considerare tutto "casuale", come ti ho detto è volere di Dio che questo possa accadere.
Dio non costringe all'amore nei suoi confronti, vuole amore vero.



Il cristianesimo ha abbandonato il concetto di centralità della terra promessa,concetto fondamentale per gli ebrei,insieme a quello di popolo e di Torà.



Forse gli ebrei hanno frainteso un po' questi concetti...


Gesù non ha portato un'epoca di pace come avrebbe dovuto fare il messia(guerre e violenza persistono e gli stessi cristiani credono che ci dovrà essere una seconda venuta di cristo per realizzare ciò).

Bisogna dare tempo al tempo.
Poi vorrei evidenziare una cosa:
Gesù ha detto esplicitamente che sarebbe stato alla destra della Potenza e sarebbe venuto con le nubi del cielo.
Ciò significa che non sono i cristiani che "credono perchè non sanno cosa pensare" che ci dovrà essere una seconda venuta...
E' Gesù che lo ha affermato, lo ha promesso.
E quando verrà puoi scommettere quello che vuoi che ci sarà più che un epoca di pace come intendiamo noi esseri umani.
Lo "stare con-Dio" equivale all'assoluto al quale aspira l'uomo.
Dio è il motivo della ricerca, la Stella Polare, il Pane del Cielo.
Ogni creatura più sta vicino a Dio, più riceve la gioia e l'amore che cerca.
L'uomo non ha esperienza, non ha coscienza e conoscienza sufficienti per immaginare cosa significhi stare con-Dio.
Ecco, la venuta di Gesù Cristo che è Dio, sarà porterà alla Giudizio Universale e alla dimora di Dio-con-noi.

Cosa che è inaudita e che non è mai accaduta.
Adamo ed Eva non erano con-Dio, erano nell'Eden terrestre, ma Dio dimorava in un altro Eden.
Il passo successivo sarebbe stato il "far partecipare alla propria divinità anche l'uomo".
Vedere il volto di Dio equivale alla realizzazione assoluta di ogni creatura.
Non c'è più altra necessità e questo significa che è gioia assoluta e piacere assoluto.

In questo credono i cristiani, questo è il Regno di Dio-con-noi.

Mauri:
Potresti farmi una citazione?


Le puoi trovare nelle epistole di San Paolo.


M:
Se Dio è venuto sulla terra e ci ha spiegato questa Verità, perchè gli ebrei devono per forza non credere nella Parola di Dio?


L'incarnazione divina (Dio è venuto sulla terra e simili),non è contemplata dall'ebraismo.Non è una credenza contenuta nella Bibbia ebraica ,ma nel Nuovo Testamento.


M:
Non consideri una cosa:
chi si è sacrificato qui è Dio Onnipotente fatto uomo, e non è semplicemente morto,ma ha vinto la morte ed è risorto.



So che per i cristiani questa è una verità indiscutibile,credere che Dio si faccia uomo ,che muoia e poi risorga non è un'insegnamento che trova il suo fondamento nella Torah,ma nel Vangelo.


M:
Ma Gesù Cristo è Dio Onnipotente, il Figlio che riconcilia l'uomo con Dio.



Ma per l'ebraismo non vi era necessità di riconciliarsi con Dio,poichè l'uomo e Dio non erano ai ferri corti.


M:
Non c'è stato nessun sacrificio, c'è stata la condanna di un uomo innocente che ha pagato per tutti noi.


Appunto.Questo "pagare" (= sacrificio)al posto di tutti attraverso la condanna di un uomo "innocente"(nel senso di senza peccato),che espia per gli altri non trova fondamento nella cultura ebraica.

Il sacrificio di Gesù « per i peccati di tutto il mondo » (1 Gv 2,2) è l'espressione della sua comunione d'amore con il Padre:« Il Padre mi ama perché io offro la mia vita» (Gv 10,17)Catechismo della Chiesa Cattolica.



M:
Prova a leggere Isaia 53.


Capisco come i cristiani intendono Isaia,come lo interpretano alla luce del Vangelo.Ma per intendere come lo interpretano gli ebrei occorre tenere conto anche di altri profezie,e di come gli ebrei considerano la profezia.
Se,dovessi illustrarti come essi lo intendono potresti storcere il naso,o addirittura scandalizzarti.Ma io ovviamente non voglio questo.Se non ti senti pronto,non posso forzarti.


M:
Forse gli ebrei hanno frainteso un po' questi concetti...



O forse un gruppetto di ebrei messianici vi ha voluto dare un'altra interpretazione che leggittimasse il loro nuovo credo.
Chissà ;->


M:
Bisogna dare tempo al tempo.


Non è questione di tempo,ma di venute.I cristiani ne aspettano una seconda perchè Gesù in cui hanno voluto riconoscere il Messia,non ha adempiuto la promessa fatta da Dio,e a rimandato ogni cosa al sua seconda venuta,ad una data non precisata.
Gli ebrei aspettano invece un unica venuta,la Torah infatti non parla di due venute.
Diciamo che i criatiani sono stati degli ebrei "impazienti", eper loro il messia è già arrivato ,e adesso attendono che ritorni,gli ebre invece mostrano pazienza, attendono la sua unica venuta,alla fine dei tempi come promesso.



M:
Adamo ed Eva non erano con-Dio, erano nell'Eden terrestre, ma Dio dimorava in un altro Eden.



Nella Torah,Dio crea la terra per l'uomo,per Adamo ed Eva,la terra fu fatta appositamente per loro.Non li creò per stare in cielo.

M:
Il passo successivo sarebbe stato il "far partecipare alla propria divinità anche l'uomo".



Il passo succesivo sarebbe stato quello di collaborare assieme al completamento della creazione come "patner".
Ma sappiamo come andò a finire.



M:
In questo credono i cristiani, questo è il Regno di Dio-con-noi


In un commento rabbinico alla Genesi lessi:
c’è una parte di Dio in ognuno di noi,c’è anche una parte degli altri esseri umani in ognuno di noi; noi tutti condividiamo un’essenza comune!
Dio, ha dato una parte di Sé a ogni essere umano, e noi dobbiamo similmente dare una parte di noi a chiunque altro; così facendo, dal momento che siamo tutti un’inestricabile parte di chiunque altro, stiamo dando qualcosa a Dio e, nello stesso tempo, restituendo qualcosa a noi stessi.
“Amerai il prossimo tuo come te stesso”, che può appunto essere facilmente tradotto come “Amerai il tuo prossimo perché egli è come te stesso, una parte di te stesso” (Levitico 19:1.
Un salutone.

[Modificato da Topsy 01/01/2005 19.41]

Perdonate l'intrusione, ho tentato di seguire questa ed altre vostre discussioni ,anche se non sono mai intervento per questioni di tempo.
Volevo fare una breve annotazione.
Quando si vuol far notare da parte cristiana agli ebrei che sono in errore si citano versi contenuti nei Vangeli,che per loro non hanno alcun valore.Prima dunque occorre persuaderli che il Vangelo è una nuova "rivelazione" e che Gesù è il Messia,solo dopo aver riconosciuto questo,allora le citazioni del Vangelo possono essere di una qualche utilità.Ma come possano riconoscere in Gesù il Messia se a prova della sua messianicità si cita proprio il Vangelo????!!!!
Praticamente un cane che si morde la coda!
Ciao

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Scritto da: Ivano2000 19/12/2004 22.21
Perdonate l'intrusione, ho tentato di seguire questa ed altre vostre discussioni ,anche se non sono mai intervento per questioni di tempo.
Volevo fare una breve annotazione.
Quando si vuol far notare da parte cristiana agli ebrei che sono in errore si citano versi contenuti nei Vangeli,che per loro non hanno alcun valore.Prima dunque occorre persuaderli che il Vangelo è una nuova "rivelazione" e che Gesù è il Messia,solo dopo aver riconosciuto questo,allora le citazioni del Vangelo possono essere di una qualche utilità.Ma come possano riconoscere in Gesù il Messia se a prova della sua messianicità si cita proprio il Vangelo????!!!!
Praticamente un cane che si morde la coda!
Ciao

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Qui non si vuol convertire nessuno, si sta facendo capire il punto di vista di entrambe le religioni.
Non ci sono prove o segni che possano "far credere", e questa è decisione di Dio.
O meglio, di prove ce ne sono tante e incontrovertibili, ma Dio ha fatto in modo che non tutti riescano a rendersene conto.

Poi Topsy non è ebrea, quindi...

[Modificato da MauriF 20/12/2004 7.24]

Scritto da: MauriF 20/12/2004 7.19

Qui non si vuol convertire nessuno, si sta facendo capire il punto di vista di entrambe le religioni.

Hai ragione.




O meglio, di prove ce ne sono tante e incontrovertibili, ma Dio ha fatto in modo che non tutti riescano a rendersene conto.

Qua invece hai fatto uno scivolone!;->
Non esistano tante "prove incontrovertibili"(parliamo di fede e questioni metafisiche,non di scienza)esistono solo elaborazioni dottrinali/teologiche che possono persuadere o meno, il credente..., su cui gravano forti condizionamenti di ordine culturale/religioso...sia per i cristiani che, per gli ebrei.

[Modificato da Topsy 22/12/2004 11.17]