Vescovo*

Su suggerimento di Justee la discussione riprende qui.

“ma si sostiene che l'uso di determinati termini come titoli conferiti ad esseri umani non sia biblico.”

Temo di no. Questo è un sofisma. Se la Bibbia ci dice che alcuni sono vescovi è ovvio che non c’è alcun problema a chiamare il sig. Andrea che ricopre la carica di vescovo: “vescovo Andrea”.

“Vescovo è la traslitterazione della parola greca Episcopos “

Due errori in una frase. Non è una traslitterazione ma la stessa parola con mutamenti fonetici. La traslitterazione è quella che hai fatto tu, perché hai scritto in lettere latine una parola greca, con una “c” al posto di una “k” tra l’altro.

“che significa più correttamente sorvegliante o vigilante”

Non è questione di correttezza, sono due cose diverse. La TNM traduce il titolo, la CEI lascia il termine greco che passando in latino ha subito la trasformazione delle p in v, come di consueto del resto.

Ciao

Scusa Polymetis ma non vedo dove stia il problema, il termine "sorvegliante" in italiano semplicemente mette meglio l'accento sull'incarico piuttosto che sul titolo, purtroppo col tempo "vescovo" ha perso il suo iniziale significato e da tenmpo rappresenta più un titolo o onorificenza religiosa che un incarico. Al lettore medio credo che "sorvegliante" suggerisca meglio la funzione pastorale e desti nei ricordi meno tonache vescovili.

Ciao fdetr

Ma non è quello di cui stiamo parlando. A me non interessa se sia meglio tradurre o lasciare il termine greco metamorfosato, rilevavo semplicemente l’errore della pubblicazione citata a Radio Maria secondo cui Vescovo non è un termine biblico. Sandra mi ha risposto che nessuno nel NT è mai stato chiamato “Vescovo Andrea”, ma la cosa è irrilevante. La Bibbia non ci presenta una casistica ecclesiale completa per una semplice ragione: non ricordo alcun dialogo nel NT tra un episkopos ed un altro fedele, quindi dalla Bibbia è impossibile sapere se nel I secolo per rivolgersi al vescovo gli dicessero: “salve episcopo Andrea”. Se una persona ha questa carica, non vedo dove stia il problema a chiamarlo con questo nome. Anche tra i TdG ci sono sorveglianti, e nessun TdG si fa problemi a chiamarli così. Proprio due settimane fa un mio amico TdG mi ha detto che il sorvegliante passava per quella zona e dunque l’avrebbe portato da me.

Ciao

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Scritto da: Polymetis 09/06/2005 20.36
Ma non è quello di cui stiamo parlando. A me non interessa se sia meglio tradurre o lasciare il termine greco metamorfosato, rilevavo semplicemente l’errore della pubblicazione citata a Radio Maria secondo cui Vescovo non è un termine biblico. Sandra mi ha risposto che nessuno nel NT è mai stato chiamato “Vescovo Andrea”, ma la cosa è irrilevante.
Ciao

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Ma allora sei proprio di coccio. Ho cercato di spiegarti come
ad un bambino che radio maria ha usato la mistificazione e l'inganno facendo dire alla pubblicazione in oggetto quel che non dice e tu insisti ancora su questa tesi.

Un bambino di tre anni avrebbe compreso che la pubblicazione citata non dice che vescovo non è un termine biblico. Ma te la sei sentita quella orribile sceneggiata?

La pubblicazione mostra l'uso improprio che di quel termine è stato fatto ( come anche del termine padre ) per innalzare e dare titoli onorifici agli imperfetti esseri umani.

E tu continui a parlare dell'errore della pubblicazione! Ma devo cominciare a dubitare delle tue facoltà di comprendonio?

Riguardo poi a quel che dici che nel NT non ci siano colloqui
fra sorveglianti o vescovi ( come preferisci ) e altre persone
leggiti gli Atti degli Apostoli e vedi quanti dialoghi ci sono
fra Paolo, Pietro e altri fratelli e vedi un pò se in qualche occasione tali termini siano anteposti ai nomi personali.

E' vero che noi se ci riferiamo ad un sorvegliante lo definiamo tale,ma non lo chiamiamo "sorvegliante Andrea" ma semplicemente
" fratello Andrea".

Sorvegliante o vescovo è un incarico, non è un titolo che lo metta al di sopra degli altri.

E' chiaro o ci vogliono ulteriori spiegazioni da prima elementare?

m22:

Non conosco la questione di Radio Maria, e vi invito a esporla, qualora fosse in topic.

Dal punto di vista tecnico abbiamo

Episkopos/Vescovo = sorvegliante

e analogamente

Presbuteros/Presbitero = anziano

In un caso si è scelto di tradurre il significato letterale della parola e in un altro di renderla semplicemente eufonica in latino/italiano.

Personalmente non ci vedo nulla di esaltante. Sappiamo tutti che l'avversione dei TdG verso i titoli ecclesiastici è la causa di questa scalta, salvo poi riproporre le stesse gerarchie nella loro congregazione.
Invece di un papa infallibile, c'è un CD infallibile, invece dei presbiteri ci sono gli anziani, invece dei vescovi ci sono i sorveglianti.

Se "episkopos" nella Chiesa di Atti fosse già un titolo a tutti gli effetti, direi di si, in quanto Ignazio, in Ef.IV e V parla chiaramente di un chiaro e da tempo definito ruolo del vescovo nella Chiesa, quindi non vedo il perché dubitare dell'immediata gerarchizzazione nella Chiesa primitiva.

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Scritto da: Teodoro Studita 13/06/2005 17.40
Non conosco la questione di Radio Maria, e vi invito a esporla, qualora fosse in topic.

Dal punto di vista tecnico abbiamo

Episkopos/Vescovo = sorvegliante

e analogamente

Presbuteros/Presbitero = anziano

In un caso si è scelto di tradurre il significato letterale della parola e in un altro di renderla semplicemente eufonica in latino/italiano.

Personalmente non ci vedo nulla di esaltante. Sappiamo tutti che l'avversione dei TdG verso i titoli ecclesiastici è la causa di questa scalta, salvo poi riproporre le stesse gerarchie nella loro congregazione.
Invece di un papa infallibile, c'è un CD infallibile, invece dei presbiteri ci sono gli anziani, invece dei vescovi ci sono i sorveglianti.

Se "episkopos" nella Chiesa di Atti fosse già un titolo a tutti gli effetti, direi di si, in quanto Ignazio, in Ef.IV e V parla chiaramente di un chiaro e da tempo definito ruolo del vescovo nella Chiesa, quindi non vedo il perché dubitare dell'immediata gerarchizzazione nella Chiesa primitiva.

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Dal punto di vista tecnico concordo in pieno con te, d'altra parte è una questione così semplice di cui c'è ben poco da fare obiezioni.

Diverso è il discorso sulle gerarchie, noi non abbiamo alcuna gerarchia, riconosciamo come capo solo Gesù come capo della congregazione cristia e Geova come nostro Dio.

Gli uomini sono tutti uguali. C'è differenza solo negli incarichi assegnati secondo le capacità e i requisiti.

Nessuno fra noi viene chiamato "sorvegliante Andrea" ma "fratello Andrea" anche se riveste l'incarico di sorvegliante.

E nota bene che il CD non è infallibile nè mai si è definito tale. Leggi bene nelle nostre pubblicazioni se si nota mai tale aggettivo.

m22:

"E nota bene che il CD non è infallibile nè mai si è definito tale. Leggi bene nelle nostre pubblicazioni se si nota mai tale aggettivo."



Come può un TdG mettere un dubbio ciò che legge con una simile concezione della letteratura a lui proposta? La parola infallibile si guardano bene dall'usarla, esistono tecniche ben più sottili

A presto

[Modificato da Justee 04/07/2007 21.39]

Caro Polymetis,

Purtroppo vedo che una qualunque discussione, anche tecnica, deve sempre essere polemica ed offensiva nei confronti dei TdG da te considerati incapaci di discernere le informazioni che leggono. Questo mi pare non solo riprovevole ma è segno di un modo di pensare, a mio avviso, piuttosto intollerante.

Non mi pare che Sandra si sia permesso di fare polemica o apprezzamenti sui cattolici che accettano il Papa come infallibile, si è limitata a spiegare il suo punto di vista sulla questione, come d'altronde ha fatto anche Teodoro.

Volevo solo fare un appunto

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Se "episkopos" nella Chiesa di Atti fosse già un titolo a tutti gli effetti, direi di si, in quanto Ignazio, in Ef.IV e V parla chiaramente di un chiaro e da tempo definito ruolo del vescovo nella Chiesa, quindi non vedo il perché dubitare dell'immediata gerarchizzazione nella Chiesa primitiva.

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In realtà questa è la prima notizia in cui l'episkopos viene considerato come un ruolo gerarchico rispetto al presbyteros ma non compare una simile distinzione in nessun passo del NT, in Atti 20,28 i prebiteri di Efeso sono definiti sorveglianti e posti chiaramente sullo stesso piano e lo stesso si evince dal confronto con altri passi, per esempio Tito 1,7 ed altri.
Anche in 1 Clemente si presuppone ancora l'identità tra presbiteri ed episcopi.

Della lettera di Ignazio d'altrode non si può dire se egli descrivesse una sitauzione esistente o prospetti esigenze ideali non ancora corrispondenti alla realtà. Fatto sta che durante il II secolo cominciò ad formarsi une vera e propria gerarchia clericale.

Ciao

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Scritto da: barnabino 19/06/2005 17.58
Della lettera di Ignazio d'altrode non si può dire se egli descrivesse una sitauzione esistente o prospetti esigenze ideali non ancora corrispondenti alla realtà. Fatto sta che durante il II secolo cominciò ad formarsi une vera e propria gerarchia clericale.

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La lettera di Ignazio dà per scontata l'esistenza di una gerarchizzazione della Chiesa, in cui i vescovi avevano un ruolo definito di guida delle comunità. Dal punto di vista cronologico l'epistola è vicina una manciata di anni agli scritti "giovannei", non mi sembra che questo si possa ragionevolmente negare.

Peraltro, la WTS colloca la cosiddetta "grande apostasia" nel III secolo, e non nel II, dunque non capisco perché scagliarsi contro qualcosa che era ben radicato ben prima di questo presunto "cambiamento di rotta" della Chiesa delle origini.

E infatti così come i Vescovi sono la guida delle comunità ecclesiali locali, i "sorveglianti pascono la congregazione volontariamente. In tal modo Cristo è con noi e guida attivamente la congregazione" (Torre di Guardia 15/3/02 p.14)

Non c'è alcuna differenza tra gli scopi dell'uno e dell'altro. Gli puoi togliere il talare, gli puoi cambiare nome, sempre vescovi sono...

un saluto,

Caro Teodoro,

La WTS non pone l'inzio della grande apostasia certo nel III secolo, infatti 2 Tessalonicesi 2:7 dice:

"Il mistero di questa illegalità è già all’opera; ma solo finché colui che ora agisce da restrizione non sia tolto di mezzo. Allora, in realtà, sarà rivelato l’illegale"

Quindi, secondo Paolo, già negli anni 50 il "mistero dell'illegalità" era all'opera e si sarebbe rivelato completamente alla morte degli apostoli. Quindi quello dell'apostasia fu un processo graduale, come la crescita del grano e delle zizzanie, e non identificabile con un evento ben preciso.

Detto questo le affermazioni di Ignazio si scontrano cone quelle degli Atti degli apostoli e di Clemente Romano, entrambi precedenti, dove non vi è differenza gerarchica tra vescovi e presbiteri. anche in Ireneo non mi pare di vedere questa marcata gerarchia, per cui non vedo dunque come fai ad essere così dogmatico su questo punto. Io credo che dovresti considerare un più ampio panorama di citazioni prima di dare un giudizio così definitivo.

Ciao

[Modificato da barnabino 12/09/2005 14.28]