Puro di cuore!

00#51

barnabino

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Caro Polymetis,

Mi pare perfettamente inutile continuare a discutere con chi anche di fronte all'evidenza nega i fatti, non sei stato in grado di portare alcun argomento valido per dimostare che il termine charakter possa indicare una identità di natura. Da nessna parte l'impronta del sigillo può essere considerato della stessa natura del sigillo, al massimo della stessa forma, appunto Crito è eikon di Dio, la sua immagine, rappresentazione perfetta, egli "ricalca" perfettamente le caratteristiche e la personalità del Padre. Per questo chi ha visto Dio ha visto anche il Padre.
L'esegesi della BJ è del tutto teologica e non ha alcun fondamento nell'uso della parola charakter, in nessun caso essa esprime una identità di natura in senso trinitario.

E scusami ma la tua esegesi di charakter è molti riduttiva

E la tua è troppo inquinata di apologismo trinitario. Vorrei anche ricordarti che io non mi sono certo limitato a "scartabellato" due o tre dizionari (come se ci fosse qualcosa di male a farlo per altro) per cui ti invito a rimanere in tema e non attribuirmi azioni che non ho fatto. Io ti ho solo fatto notare che per esempio in Filone ed i Padri della Chiesa charaker è riferito all'uomo fatto ad "immagine" di Dio. Come per il Bauer (che non mi pare un lessico qualsiasi) esso indichi solo "un marchio impresso, una riproduzione, rappresentazione, l'effige, anche l'aspetto esteriore" senza alcun riferimento alla sua natura. Non saprei dirti se Bauer era trinitario, ma qui mi pare abbastanza chiaro. Trai l etue conclusioni da queste due consoderazioni che invece tu hai ignorato, usando lo stesso medoto che critichi tanto: usi solo le citazioni a tuo favore ed ignori le altre.
Scusami ma in questo caso devo dirti che qui sei tu che vuoi insistere su una posizione assolutista, escludendo una interpretazione solo perchè è in contrasto con la tua teologia ed accusandomi perfino di usare dizionari obsoleti o un'accezione desueta. Fammi vedere dove l'ho fatto!Su questo passo anche molti teologi cattolici sono daccordo con me nel sostenere che non si sta parlando di un'ugualianza di natura tra Gesù e Dio ma semplicemente il fatto che in Cristo e nel suo cammino di redenzione i credenti possono scorgere l'essenza e la realtà di Dio (DENT).

Non ho tempo da perdere discutendo di semantica greca coi dizionario dipendenti che si rifiutano di dirmi in cosa sono laureati.

Come mai se non hai voglia di rispondere sei sempre qui? Se non ti va di discuterne con me torna da dove sei venuto, nessuno ti ha cercato mi pare! Neppure a me piace discutere con chi non ha una preparazione specifica, come te, ma coem vedi non mi pare che stia a ricordartelo ad ogni post.

o può indicare o la Trinità tutta, o IL SOLO PADRE, o IL SOLO FIGLIO, o il SOLO SPIRITO. Quindi se leggo: “Cristo si presenta davanti a Dio” non sono obbligato a leggere “Cristo si presentò davanti alla Trinità”, in quanto il Padre in sé “è tutto Dio”

Appunto, fai il furbo... qui Dio non è solo il Padre, ma è anche il Figlio e lo spirito santo, per cui, per quanto mi riguarda, Gesù si è presentato anche davanto a se stesso! Tu stesso dici "ciascuna di esse è Dio tutto intero" per cui presentandosi davanti al Padre Gesù si è presentato anche davanti a Dio "tutto intero" ovvero davanti a se stesso.

Ovunque, violando il sabato perché sapeva che era signore del sabato, e affermando che lui e il Padre sono “una cosa sola” (Gv 10,30).

Gesù non violò la legge sul Sabato, quando mai? Se mai l'interretazione di alcuni gruppi giudaici. Tanto è vero che non poterono mai accusarlo di averlo fatto. Anche affermando che lui e il Padre erano uno (non violava certo la legge mosaica, infatti dice solo che egli aveva una piena unità di intenti con il Padre. Tanto è vero che neppure di questo episodio egli potè essere accusato il giorno del suo processo.

Ciao ftrytry

PS. Fatti e non parole, grazie, ti prego di lasciare da parte i tuoi veleni e venire alla discussione.

25/07/2005 19:58

00#52

Polymetis

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“Continui a gettare ombre e fango su Giordano Bruno appellandoti solo a fatti che non
scalfiscono la grande figura dell'uomo e del filosofo.”

Ma chi ha detto che voglio scalfire la sua figura di filosofo? Ho detto solo che ha commesso omicidio e dunque il fatto che nel 1600 sia stato condannato a morte non può stupire visto che finirebbe condannato a morte ancora oggi in metà del pianeta.

Per Barnaba

“carakter possa indicare una identità di natura.”

Indica la riproduzione esatta, come il timbro di un sigillo, e giacché parliamo di sostanza, la riproduzione esatta della sostanza.

“L'esegesi della BJ è del tutto teologica e non ha alcun fondamento nell'uso della parola charakter”

?? Professor Barnaba mi inchino a lei che sicuramente conosce la teologia alessandrina del Logos meglio dell’Ecole Biblique,

“charaker è riferito all'uomo fatto ad "immagine" di Dio.”

Ma qui si parla di sostanza. Non ci può essere un’immagine della sostanza, visto che per definizione stessa la sostanza non ha immagine alcuna che possa essere replicata, poiché è ciò che sta sotto, non fuori. Se dunque mi parlano di riproduzione della sostanza non significa replicare l’aspetto esteriore, che non esiste parlando di sostanza, bensì l’intima natura. Cristo replica la sostanza esattamente come il timbro di un sigillo replica il sigillo: è privo di senso obiettare che il timbro non è il sigillo, perché è la similitudine ad essere imperfetta. Mentre infatti il sigillo ha un’immagine incisa sulla sommità e dunque la riproduzione di un’immagine è un’immagine, nel caso del nostro testo la riproduzione è della sostanza, non di un’immagine, essendo “ciò che sta sotto” contrapposto alla forma esteriore.

“saprei dirti se Bauer era trinitario, ma qui mi pare abbastanza chiaro.”

Era trinitario e a me invece pare molto chiaro il contrario. Ti richiedo come un angelo possa essere la “perfetta rappresentazione dell'essere o realtà [di Dio]”, dove “perfetta” dice tutto.
Non ci vuole un genio metafisico per capire la questione: poiché Cristo è la perfetta riproduzione della sostanza del Padre egli può dire “chi vede me vede il Padre”.
Ridurre carakter ad “aspetto esteriore” in questo passo è una contraddizione in termini, perché non ha senso scrivere: “era l’aspetto esteriore della sostanza del Padre” ( la sostanza non ha esteriorità), al contrario ha senso solo “la riproduzione della sostanza del Padre”, e giacché la sostanza è proprio ciò che si contrappone alla forma esterna, riprodurre perfettamente la sostanza significa riprodurre la natura interiore.

“accusandomi perfino di usare dizionari obsoleti o un'accezione desueta”

Veramente l’ho detto della WTS. Cito quanto scrissi: “L’esegesi dei TdG non è qualcosa di serio, consiste nello scartabellare ogni singolo libro o dizionario che trovano nella biblioteca della Bethel finché non scovano qualche appiglio alle loro dottrine, non importa se è la quarantesima accezione di un lemma o la fonte è obsoleta, basta fare dei bei collages ignorando completamente il pensiero degli autori e fare i finti eruditi. Queste cose le sappiamo grazie ad un signore chiamato R. Franz il quale ci ha spiegato, tra le altre cose, chi redige gli articoli della WTS e come vengono svolte le ricerche.”
Franz ci ha dato i nomi del comitato scrittori: L. Barry, E. Chitty, F.Franz, R. Franz (lui stesso), L. Swingle, nessuno di costoro aveva un becco di laurea specialistica. R. Franz ha scritto le vostre pubblicazioni per anni, ne vuoi sapere più di lui?

“Neppure a me piace discutere con chi non ha una preparazione specifica, come te, ma coem vedi non mi pare che stia a ricordartelo ad ogni post.”

Specialistica in cosa? Vuoi discutere di greco biblico solo con biblisti? Non discuteresti con nessuno temo. Accontentati di un grecista.

“Appunto, fai il furbo... qui Dio non è solo il Padre, ma è anche il Figlio e lo spirito santo, per cui, per quanto mi riguarda, Gesù si è presentato anche davanto a se stesso!”

E perché non sarebbe solo il Padre? Questo versetto a me non fa nessun problema. Leggo che Gesù si è presentato davanti a Dio, e, giacché per la mia teologia questo termine è riferibile oltre che alla Trinità anche a ciascuna delle tre persone singolarmente, leggo semplicemente che Cristo si è presentato davanti al padre. Dove starebbe la furbizia scusa?

“Tu stesso dici "ciascuna di esse è Dio tutto intero" per cui presentandosi davanti al Padre Gesù si è presentato anche davanti a Dio "tutto intero" ovvero davanti a se stesso.”

Ma che cavolo hai capito? “Dio tutto intero” quanto agli attributi e alla sostanza, non nel senso che una persona della Trinità è anche le altre due persone, il che sarebbe eretico.

“Gesù non violò la legge sul Sabato”

Tesi molto cara alla scuola di Gerusalemme, Flusser in primis.

“quando mai?”

Mt 12 cf. Es 34,21

„Tanto è vero che non poterono mai accusarlo di averlo fatto.”

Veramente l’hanno fatto, diciamo solo che è riuscito a zittirli facendogli capire che c’era qualcosa di più importante della Legge, o, per meglio dire, che la legge è fatta per l’uomo, e non l’uomo per la legge.

“Anche affermando che lui e il Padre erano uno (non violava certo la legge mosaica, infatti dice solo che egli aveva una piena unità di intenti con il Padre.”

?? Di intenti? Certamente non dubito che avessero unità d’intenti, infatti le operazioni ad extra della Trinità sono all’unisono, ma di grazia dove nel passo che ti cito sta scritto che è “unità di’intenti”? C’è un neutro a mio avviso indicativo: una COSA sola.

“Tanto è vero che neppure di questo episodio egli potè essere accusato il giorno del suo processo.”

1)Tu pensi di avere il resoconto del processo di Cristo con tutte le accuse che gli vennero fatte?
2)Tu pensi che abbia pronunciato la frase: “io e il Padre siamo una cosa sola”? Io non so se l’abbia fatto, o se sia la teologia dell’evangelista, ma sta di fatto che appena finita la frase i giudei portano pietre per lapidarlo. E’ assai più significativa come reazione di un’ accusa ad un processo del quale non abbiamo il verbale, né sappiamo se contenne questa frase in quanto invenzione kerygmatica postuma.

Ad maiora

---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)

25/07/2005 22:42

00#53

Topsy

Scritto da: Polymetis 25/07/2005 19.58

Ma chi ha detto che voglio scalfire la sua figura di filosofo? Ho detto solo che ha commesso omicidio e dunque il fatto che nel 1600 sia stato condannato a morte non può stupire visto che finirebbe condannato a morte ancora oggi in metà del pianeta.

Non credo di capire.Ma il suo capo d'accusa qual'è stato? Non ho mai studiato il caso "Giordano Bruno",e mi chiedevo:egli fu arso perchè gli fu mossa l'accusa di "eresia" oppure quella di "omicidio" (Polymetis scriveva dell'uccisione di un suo accusatore)?Fu considerato pericoloso e condannato per le sue idee,per il suo pensiero filosofico oppure per la sua condotta omocida?L'accusa venne formulata dalla suprema autorità ecclesastica o da quella ordinaria civile?

“Gesù non violò la legge sul Sabato”

Tesi molto cara alla scuola di Gerusalemme, Flusser in primis.

Per chi non conoscesse le considerazione del Flusser a riguardo,sarebbe interessante enunciarle,tanto per fare un pò di cultura.

David Flusser, professore all'Università ebraica di Gerusalemme è autore di fondamentali scritti sull'antico giudaismo,sui rotoli del Mar Morto ,sul Nuovo Testamento e sul cristianesimo delle origini,.
Cosa osserva il Flusser riguardo alla violazione dello Shabbat da parte di Gesù o dei suoi discepoli?

Gesù come diversi sapienti di Israele dell'epoca desiderava offrire una spiegazione umanitaria della Torah, e non violarla.Egli nei Vangeli si mostra fedele alla Toarh nella sua interezza,e insegna come il minore dei precetti aveva lo stesso peso del più grande.
Gesù insegna:" Il sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato" (Mc 2,27)
troviamo un passo simile anche negli scritti rabbinici:" Il sabbato è stato dato a voi,ma non voi al sabbato" (Mekilta a Es.31,13)

La legge giudaica del tempo, proibiva le guarigioni al Sabbato?
In realtà la domanda andrebbe formulata così:"la legge giudaica del tempo,che genere di guarigioni vietava il Sabbato?

Tutti i tipi di guarigione erano permessi se ne andava della vita del malato.
La guarigione con la parola era permessa,sia per i casi in cui non si trattava di vita e di morte.
Se cioè,sussisteva anche il minimo sospetto di pericolo di morte,tutti i tipi di guarigione erano permessi di Sabbato,diversamente(in caso in cui tale pericolo non sussisteva) si poteva guarire ma solo con la parola,non si potevano impiegare mezzi meccanici.

In Matteo 12, Gesù sanò di Sabato in Sinagoga la mano di un uomo con le sole parole,con una atto permesso.Non violò alcun precetto ma, certamente poteva urtare l'ottusità di alcuni bigotti bacchettoni che gli scritti neotestamentari(sopratutto dopo la distruzione del Secondo Tempio)identificano spesso con i Farisei.In realtà,la reazione dei Farisei nel racconto sembra inverosimile,poichè (tradizionalmente il Talmud individua almeno 7 generi diversi di Farisei; Sotà 22b Berakot h14 b)e avrebbero malignamente voluto decidere di eliminare Gesù per un azione "permessa".

Gesù riteneva i Farisei gli eredi di Mosè e invitava il popolo a seguire ciò che essi insegnavano,ma condannava l'ipocrisia religiosa di alcune frange farisaiche,ipocrisia che viene ugualmente denunciata negli scritti rabbinici.Riconosco che l'argomento è assai complesso ma cmq interessante da sviluppare...il tempo tuttavia oggi mi fa difetto.Un caro saluto e scusate l'intrusione.

26/07/2005 02:43

00#54

Topsy

Ragazzi, solo adesso rileggendo il mio post,ho notato... di aver scritto più volte Sabbato,ovvero una via di mezzo(un ibrido) tra Shabbat e Sabato!!!
Vado a dormire che è meglio!
Notte!

26/07/2005 10:30

00#55

Justee

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Re:

Un caro saluto e scusate l'intrusione

e perchè mai Cara Topsy tgyov

aggiungo ...

David Flusser, lo storico ebreo che maggiormente ha studiato le origini del cristianesimo, è morto a Gerusalemme all’età di 83 anni. Professore emerito dell’Università Ebraica di Gerusalemme, famoso a livello mondiale per i suoi lavori sui Rotoli del Mar Morto e su altri testi giudaici, Flusser era uno dei pochissimi accademici che in Israele erano impegnati in una indagine scientifica e sistematica sulla vita e l'opera di Gesù Cristo, scrivendo diversi saggi, alcuni dei quali diventati veri e propri casi editoriali. Pur professando la religione giudaica, Flusser si dichiarava affascinato dalla predicazione del fondatore del cristianesimo, al punto da voler far conoscere all’opinione pubblica ebraica “l'importanza dello sconosciuto rabbi Gesù di Nazaret”. Il suo libro fondamentale, Jesus, pubblicato per la prima volta nel 1968 in Germania, è stato tradotto in undici lingue (in Italia è apparso dalla casa editrice cattolica Morcelliana), ma non è stato mai stampato in Israele, per il timore di suscitare le ira degli ambienti ebraici ultraortodossi. Nel suo best seller sul Nazareno, Flusser presenta Gesù come il rappresentante di un giudaismo genuino, vicino ai farisei ma critico di essi. Flusser è autore anche di un’opera monumentale sulle parabole di Gesù, in cui cerca di analizzarne l’essenza e fare un raffronto con le parabole rabbiniche. Nato nel 1917 a Vienna, David Flusser aveva trascorso l’infanzia a Praga e nel 1939, in seguito alle persecuzioni naziste, emigrò con la sua famiglia in Palestina. Dal 1950 aveva cominciato a compiere ricerche sulla setta degli esseni di Qumran, collaborando con il progetto internazionale di interpretazione dei cosiddetti Manoscritti del Mar Morto, all’epoca scoperti da poco. Sintesi di questa sua esperienza è il volume “La setta di Qumran”, ripubblicato più volte anche in italiano (l'edizione più recente è di Piemme). Flusser entrò quindi alla Università Ebraica di Gerusalemme, dove ha insegnato a lungo storia ebraica e delle origini del cristianesimo. Grazie a decine di articoli, pubblicati in inglese e tedesco, Flusser ha contribuito in maniera determinate a illuminare le radici giudaiche del cristianesimo primitivo. Fondamentali anche alcuni suoi saggi dedicati all’esegesi dei Vangeli. Tra i suoi bestseller internazionali figurano due volumi divulgativi: “Il cristianesimo” (tradotto in italiano dalle Edizioni San Paolo) e “Il giudaesimo e l’origine del cristianesimo” (Marietti).

«Il Mondo non sarà mai abbastanza vasto, né l’Umanità abbastanza forte per essere degni di Colui che li ha creati e vi si è incarnato»
(P. Teilhard de Chardin, La vision du passé, in “Inno dell’universo”, Queriniana, Brescia 1995, p. 76)>>

26/07/2005 15:48

00#56

barnabino

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Caro Polymetis,

scusa ma tu mi pare che tu non pensi in greco, parlare di charakter indica solo l'esatta rappresentazione, il suo calco, la sua immagine. Non è possibile da questo ipotizzare una presunta identità di sostanza, anzi, esattamente il contrario, qui si parla di semplice aspetto esteriore, di una rappresentazione della realtà. Cristo è diverso da Dio tanto quanto il calco di un oggetto è diverso dalla realtà dell'oggetto stesso. Certo, il calco è l'esatta rappresentazione di quella realtà, ma non è quella realtà. Non a caso altrove Paolo parla di Cristo come "immagine" [eikon] dell'invisibile Iddio, di nuovo con eikon non si intende alcuna identità di sostanza ma una figura, una riproduzione, un'immagine della realtà. Nelle scritture eikon ltre all'aspetto fisico è spesso usata in senso metaforico: come l'uomo è per i Padri e per Filone charakter di Dio così è anche eikon di Dio ("essendo egli immagine e gloria di Dio" 1 Cor 11,7) e deve divenire conforme all'immagine di Cristo (Rom. 8,29). L'uomo è immagine di Dio, Cristo è immagine di Dio, i credenti sono immagine di Cristo.
Dunque che Paolo per definire il rapporto tra Cristo e Dio i termini charakter ed eikon mi pare che indichi proprio il suo prendere le distanze da una possibile identificazione delle due realtà.

Piuttosto entrambi i termoni hanno stretta relazione con il concetto di "immagine" come rivelazione, per esempio in 2 Cor 4,4 si dice

quali l’iddio di questo sistema di cose ha accecato le menti degli increduli, affinché la luce della gloriosa buona notizia intorno al Cristo, che è l’immagine di Dio, non risplenda [loro].

Come vedi qui "Cristo immagine di Dio" ha a che fare non con la visione letterale di Dio attraverso Cristo ma con quella della Rivelazione per mezzo del Cristo.
Anche alla luce della teologia alessandria e Sapienziale o del Corpus Hermetics (ammesso che vi sia una relazione) il concetto di "immagine di Dio" non ci permette in nessun modo di vedervi una identità di sostanza in senso trinitario.

Professor Barnaba mi inchino a lei che sicuramente conosce la teologia alessandrina del Logos meglio dell’Ecole Biblique

Non credo, però nella citazione da te riportata non vedo alcun elemento per supporre che charakter in Ebrei indichi una identità di natura

Non ci può essere un’immagine della sostanza, visto che per definizione stessa la sostanza non ha immagine alcuna che possa essere replicata, poiché è ciò che sta sotto, non fuori

Infatti Paolo non usa eikon ma charakter che indica semplicemente una riproduzione, non una immagine. Per Paolo Cristo è la riproduzione della realtà di Dio, ma questo non vuol dire che ne condivida la natura, è appunto l'impronta di Dio e non Dio in persona o la realtà di Dio, solo la sua rappresentazione. L'ipostasi è quello che "sta sotto" il charakter o l'eikon, ma non appartiene a Cristo, appartiene a Dio.

“era l’aspetto esteriore della sostanza del Padre” ( la sostanza non ha esteriorità)

Paolo non stava facendo un discorso filosofifico, questo è solo un inno a Cristo ed egli non usa certo hypostasis in senso strettamente filosofico, egli vuol dire semplicemente che Cristo ha rivelato la realtà del Padre, altrimenti invisibile. Cristo ha rivelato pienamente agli uomini la vera natura del Padre, che è l'amore (Dio è amore). Non per questo siamo autorizzato a dire che Cristo era letteralemente il Padre, a me pare la cosa più ovvia del mondo.

E perché non sarebbe solo il Padre? Questo versetto a me non fa nessun problema. Leggo che Gesù si è presentato davanti a Dio, e, giacché per la mia teologia questo termine è riferibile oltre che alla Trinità anche a ciascuna delle tre persone singolarmente, leggo semplicemente che Cristo si è presentato davanti al padre. Dove starebbe la furbizia scusa?

E qui che ti sbagli, infatti per la trinità Dio è tre persone e non una, altrimenti la tua dottrina è bella che fritta, dove c'è scritto Dio io leggo sempre Padre!
Se Paolo intendeva dire che Cristo si presentò solo davanto a Dio Padre avrebbe detto che si presentava davanti al Padre, ora poichè invece egli usa Dio dobbiamo supporre che egli si presentò davanti a Padre, Figliolo e Spirito Santo. D'altronde questo è corretto perchè nella Bibbia ho theos indica sempre ed invariabilmente il Padre, non l'ho mai visto riferito al Figlio nè tanto meno allo spirito santo.

Ciao ftrytry

26/07/2005 16:31

00#57

barnabino

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Sul Sabbath:

Concordo con la tesi di Flusser sul fatto che Gesù in nessun luogo mai violò la legge mosaica, egli rimase un ebreo osservante fino alla sua morte. I vangeli, anche il vangelo di Giovanni, non lo presentano come un eretico se non nel giudizione dei "giudei" espressione con cui in Giovanni sono identificati i capi religiosi.

La legge del di Es 34,21 sul Sabato non venne certo violata raccogliendo poche spighe di grano. se leggi il passo parallelo di Luca 6,1 ne capisci anche il motivo

Ora avvenne che di sabato passava attraverso i campi di grano, e i suoi discepoli coglievano e mangiavano le spighe, sgranandole con le mani

Ovviamente i discepoli non stavano "mietendo e trebbiando" ovvero facendo un lavoro, come la spigolatura, evidentemente stavano semplicemente mangiando qualcosa per strada. Di nuovo qui l'accusa veniva da una interpretazione bigotta della legge da parte di alcuni gruppi estremistici.

Veramente l’hanno fatto, diciamo solo che è riuscito a zittirli facendogli capire che c’era qualcosa di più importante della Legge

Non sono d'accordo, essi non poterono mai portare legalmente Gesù davanti al sinedrio, visto che che di fatto egli non trasgredì mai alla legge di Dio, le loro accuse si limitavano semplicemente all'interpretazione restrittiva che esi ne davano, nessuna delle accuse rivlte a Gesù era illegale.

C’è un neutro a mio avviso indicativo: una COSA sola.

Inaffi, non c'è il maschile "un (Dio) solo" ma un neutro che non indica una identità piuttosto ma una unità di intenti, basta che guardi come è usato in altri passi di Giovanni dove Cristo è "una cosa sola", cioè intimante in unità, con i suoi discepoli. Tanto è vero che questa affermazione non costituì in nessun modo una violazione della legge poichè non fu consegnato al Sinedrio e al suo processo questo episodio (avvenuto a Gerusalemme) non potè costituire una vera accusa verso Cristo.

1)Tu pensi di avere il resoconto del processo di Cristo con tutte le accuse che gli vennero fatte?

Io penso di si, visto che Giovanni era presente o molto vicino e al sinedrio vi erano di certo uomini che poi divennero discepoli di Cristo come testimoni oculari, non vedo perchè devi dubitare della loro testimonianza. E comunque se l'intenzione di Giovanni era di sottolineare la divinità di Cristo (Gv 1,1) certo questa sarebbe stata l'accusa più ovvia ed eclatante da riportare, il fatto che non sia stata riportata è una prova certa che nè i giudei nè Giovanni identificarono mai Cristo come Dio.

sta di fatto che appena finita la frase i giudei portano pietre per lapidarlo.

Le ragioni per tentare di lapidarlo non erano nel fatto che avesse trasgredito la legge, tanto è vero che non lo portano davanti al sinedrio per essere giudicato, sapevano che non aveva detto nulla contro la legge. Il termine aramaico "siamo uno" letterlamente indica "di una opinione, d'accordo" indicando che le sue opere erano da Dio imlicitamente accusava quei bigotti di non credere nell'operato di Dio, cosa che scatenò la loro rabbia.

In definitiva non c'è nessun episodio nel NT in cui è possibile trovare anche una sola trasgressione della legge da parte di Gesù.

Ciao fdetr

[Modificato da barnabino 26/07/2005 16.35]

27/07/2005 16:26

00#58

Polymetis

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“Non è possibile da questo ipotizzare una presunta identità di sostanza, anzi, esattamente il contrario, qui si parla di semplice aspetto esteriore, di una rappresentazione della realtà.”

E io ti ho già risposto che non ci può essere un’immagine di una sostanza.

“Cristo è diverso da Dio tanto quanto il calco di un oggetto è diverso dalla realtà dell'oggetto stesso.”

E io ti avevo già replicato riprodurre perfettamente una sostanza non può significare riprodurre un aspetto esteriore perché la sostanza è ciò che sta sotto, la natura. Se dunque mi dicono che qualcuno è la riproduzione della sostanza di qualcun’altro io so che hanno la stessa natura.

“Certo, il calco è l'esatta rappresentazione di quella realtà, ma non è quella realtà.”

Se il calco è fatto non sulla forma esteriore ma sulla sostanza allora il calco della sostanza è la riproduzione perfetta di essa. Per questo dice “chi vede me vede il Padre”

“come l'uomo è per i Padri e per Filone charakter di Dio”

E io ti ho già risposto che questi passi non c’entrano un emerito nulla perché non stanno parlando di riproduzione di sostanza. L’uomo è immagine di Dio, ma subito dopo la Bibbia precisa “e somiglianza”, per distanziarci da lui.

“Cristo come "immagine" [eikon] dell'invisibile Iddio”

Anche questo non c’entra nulla in quanto Paolo sta facendo riferimenti alla Genesi e alla creazione dell’uomo, volendo alludere che Cristo da uomo è stata la perfetta immagine di Dio come gli uomini invece non hanno saputo fare. Dalle incomprensioni sulla Trinità passi alle incomprensioni sulla natura di Cristo, evidentemente pensando di parlare con un monofisita.

“Anche alla luce della teologia alessandria e Sapienziale o del Corpus Hermetics (ammesso che vi sia una relazione) il concetto di "immagine di Dio" non ci permette in nessun modo di vedervi una identità di sostanza in senso trinitario.”

Qualcuno ha mai detto che l’autore della Sapienza fosse trinitario? L’Ecole Biblique sostiene che quelle sono immagini prese dalla speculazione alessandrina sul Logos, non che vengono usate nello stesso modo.

“Per Paolo Cristo è la riproduzione della realtà di Dio, ma questo non vuol dire che ne condivida la natura”

C’è scritto riproduzione della sostanza, non della realtà.

“questo non vuol dire che ne condivida la natura”

La sostanza è proprio la natura.

“L'ipostasi è quello che "sta sotto" il charakter o l'eikon, ma non appartiene a Cristo, appartiene a Dio.”

Guarda caso invece sta scritto che è l’hypostasis di Dio ad essere riprodotta

“Paolo non stava facendo un discorso filosofifico, questo è solo un inno a Cristo ed egli non usa certo hypostasis in senso strettamente filosofico”

La filosofia non c’entra nulla. Hypo-statis è “ciò che sta sotto”, pura etimologia.

“Non per questo siamo autorizzato a dire che Cristo era letteralemente il Padre”

Infatti non lo dico o sarei un eretico.

“E qui che ti sbagli, infatti per la trinità Dio è tre persone e non una”

Ti ho già risposto citandoti il Catechismo dove si dice che per noi “Il Padre è Dio tutto intero, il Figlio è Dio tutto intero, lo Spirito è Dio tutto intero”. E aggiunsi: “ “Dio tutto intero” quanto agli attributi e alla sostanza, non nel senso che una persona della Trinità è anche le altre due persone.”
Come già detto tu ci accusi di credere a dottrina non nostre

“Se Paolo intendeva dire che Cristo si presentò solo davanto a Dio Padre avrebbe detto che si presentava davanti al Padre”

Non vedo perché, il contesto era già chiaro.

Inoltre, visto che non trovi l’episodio delle spighe di grano convincente farò un esempio più chiaro:
“Non quello che entra nella bocca rende impuro l'uomo, ma quello che esce dalla bocca rende impuro l'uomo!” (Mt 15,11)
La disputa in questo caso partiva dalla necessità o meno di lavarsi le mani, ma assunse un significato più ampio: con questa dichiarazione Gesù ha abolito tutte le norme di purità sui cibi del Pentateuco, compresa la distinzione tra animali puri ed impuri.

“Non sono d'accordo, essi non poterono mai portare legalmente Gesù davanti al sinedrio, visto che che di fatto egli non trasgredì mai alla legge di Dio”

A mio parere non l’hanno trascinato davanti al sinedrio per due motivi:
1)Li riusciva a zittire
2)Quando non ci riusciva scappava. Il Vangelo ha spesso espressioni come “stavano per prenderlo ma”…

“Inaffi, non c'è il maschile "un (Dio) solo" ma un neutro che non indica una identità piuttosto ma una unità di intenti,”

E di grazia, dove dichiarare identità di intenti merita la lapidazione? Dove sta scritto che il neutro indicherebbe identità di intenti? Il neutro va benissimo per dire “una cosa sola” in senso ontologico.

“basta che guardi come è usato in altri passi di Giovanni dove Cristo è "una cosa sola", cioè intimante in unità, con i suoi discepoli.”

Ti avevo già risposto che i discepoli possono essere una cosa cola con Cristo solo in quanto partecipi alla superiore unità di Cristo col Padre. I discepoli sono uniti al Signore come i tralci alla vite, che è Dio.
Scrissi: “Affermò che lui e il Padre sono “una cosa sola” (Gv 10,30). Di questa unità metafisica tra Cristo e il Padre possiamo essere partecipi anche noi, sprofondandoci nella loto unità: “Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi IN NOI una cosa sola” (Gv 17,21) Bada a quel “in noi” e non “in te”, davvero presuntuoso sulla bocca di un angelo! C’è dunque la superiore unità di Cristo e del padre, alla quale anche noi possiamo partecipare divenendo una sola cosa con Cristo, in questo modo siamo collegati con chiunque abbia fatto la nostra stessa scelta. I credenti possono essere una cosa sola in quanto Gesù li unisce, secondo il celebre tema paolino “Cristo è tutto in tutti”. (Col 3,11)

“Io penso di si, visto che Giovanni era presente o molto vicino e al sinedrio vi erano di certo uomini che poi divennero discepoli di Cristo come testimoni oculari, non vedo perchè devi dubitare della loro testimonianza”

Non mi sono spiegato: i Vangeli stessi ci dicono che si presentarono una marea di testimoni per accusarlo ma che continuavano a contraddirsi, e gli evangelisti non ci danno alcun resoconto di che cosa dissero. Inoltre ormai è risaputo che abbiamo perso le ipsissima verba di Gesù e che molti brani sono stati messi in bocca alla sua persona quando i discepoli, riflettendo nei decenni sul suo messaggio, capirono quello che aveva voluto dire. Dunque nulla di strano se non ritroviamo determinate frasi come capi d’accusa al processo, non potevano esserci in quanto mai pronunciate. Infatti tra i biblisti c’è un grande dibattito, ossia se i discepoli abbiano colto la divinità di Cristo prima della resurrezione.

“Il termine aramaico "siamo uno" letterlamente indica "di una opinione, d'accordo" indicando che le sue opere erano da Dio imlicitamente accusava quei bigotti di non credere nell'operato di Dio”

La legge mosaica non consente di lapidare chiunque non ci piaccia. E’ l’evangelista stesso a dirci il perché lo volevano lapidare: "Gli risposero i Giudei: "Non ti lapidiamo per un’opera buona, ma per bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio". Su questa frase abbiamo esegesi diverse, la tua è un volo pindarico. Infatti il sottoscritto vede nella dichiarazione “Il Padre mio opera e anch'io opero” un ulteriore rivendicazione di divinità, infatti: "le cose che fa il Padre, il Figlio le fa ugualmente" (Giovanni 5,19). Se questa non è una dichiarazione di onnipotenza cos’è allora? Ovviamente, giacché le operazioni ad extra della Trinità sono all’unisono, il Figlio fa ciò che fa il Padre (Gv 5,19). La dottrina trinitaria è confermata in ogni aspetto.

Ad maiora

28/07/2005 16:09

00#59

barnabino

OFFLINE

Caro Polymetis,

E io ti ho già risposto che non ci può essere un’immagine di una sostanza.

Uffa! E io ti ho già risposto che Paolo non usa eikon a proposito di hypostasis ma charakter, eikon serve solo a chiarire in che senso qui si parla di charakter.

una sostanza non può significare riprodurre un aspetto esteriore perché la sostanza è ciò che sta sotto, la natura

Infatti nessuno parla solo di aspetto esteriore, Paolo non vuol dire che Cristo era esteriormente simile a Dio, nessuno ha mai visto Dio neppure vedendo Cristo, ma Cristo ce lo ha spiegato. Cristo per Paolo è la rappresentazione della realtà di Dio, della sua essenza, delle sue qualità prima di tutte l'amore. Ma è solo il calco, l'impronta, diversa dalla natura di Dio quanto un'impronta è diversa dalla natura della realtà della cosa.

Se il calco è fatto non sulla forma esteriore ma sulla sostanza allora il calco della sostanza è la riproduzione perfetta di essa

Infatti, riproduzione e non realtà... e poi sei davvero così sicuro che Paolo avesse questo stesso concetto così preciso di hypostasis? La maggior parte di dizionari biblici di darebbero torto, qui scriveva agli ebrei, cosa significava per loro hypostasis? Inoltre qui Paolo sta solo usando un'ardita figura metaforica, non stava certo facendo filosofia spicciola sulla sostanza di Dio e del Figlio. Per altro sarebeb bastato che dicesse che "erano della stessa sostanza come sapete dai filsofi greci" e tutto era a posto senza usare termini che a tutto fanno pensare tranne ad una identità di natura come charakter e eikon! [SM=g27988]

L’uomo è immagine di Dio, ma subito dopo la Bibbia precisa “e somiglianza”, per distanziarci da lui

Qui non stiamo parlando del significato di Genesi ma del senso che nel I secolo veniva attribuito a charakter, per i Padri della Chiesa e Filone l'uomo poteva essere charakter di Dio, senza con questo intendere che era della stessa natura.

Paolo sta facendo riferimenti alla Genesi e alla creazione dell’uomo, volendo alludere che Cristo da uomo è stata la perfetta immagine di Dio

Quello che sto cercando di farti capire da un pezzo, da uomo Cristo era l'immagine di Dio, per questo si può dire che "chi ha visto me ha visto anche il Padre" in quanto quando era sulla terra egli era perfetta eikon (e non sostanza!) di Dio (ovvero il Padre, visto che tu dici si fa riferimento al Dio della Genesi).

Qualcuno ha mai detto che l’autore della Sapienza fosse trinitario?

Infatti le affermazioni del giudaismo alessandrino sulla sapienza come "eikon di Dio" (ammesso che qui Paolo vi faccia riferimento) non ci permettono in nesun modo di dire che questo significasse che per il giudaismo fossero della stessa natura. Eikon non ha in quei versetti un significato diverso e speciale.

Guarda caso invece sta scritto che è l’hypostasis di Dio ad essere riprodotta

Infatti.... l'hypostais è quella di Dio, ma Cristo ne è solo l'impronta. Realtà e impronta condividono forse la stessa natura? E di nuovo, puoi dire che senso dava Paolo al termine hypostasis? Come ti ho detto non necessariamente il senso etimologico "quello che sta sotto" indica natura in senso filosofico come tu pretendi, l'uso di hypostasis è molto variegato e acquista significati differenti, specialmente in Paolo e nella LXX. Letteralemente può indicare semplicemente la vera realtà di Dio al di là delle apparenze (coma per esempio negli idoli di metallo) ma senza nessun particolare riferiemento a concetti filosofici di sostanza e natura. Se per esempio Dio è amore allora Cristo ha pienamente rivelato la vera realtà di Dio che è quella dell'amore. Vedendo l'amore di Cristo abiamo visto la realtà di Dio.

non nel senso che una persona della Trinità è anche le altre due persone

Appunto quindi quando Gesù si presentò alla Persona di Dio Padre si presentò anche dvanti alle altre due, o sbaglio?

visto che non trovi l’episodio delle spighe di grano convincente

Non è che non lo trovo convincente, è che macinare pochi semi di grano con le mani non poteva certo essere una violazione delle legge che diceva "di non mietere e trebbiare". Il gesto di Gesù e dei discepoli ti pare possa essere un lavore di mietitura e trebbiatura???Tanto è vero che non poterono mai portarlo davanti al Sinedrio con l'accusa di aver violato il sabato.

A mio parere non l’hanno trascinato davanti al sinedrio per due motivi:
1)Li riusciva a zittire
2)Quando non ci riusciva scappava. Il Vangelo ha spesso espressioni come “stavano per prenderlo ma”…

La prima obiezione è ininfluente, se andavi contro la legge non potevi zittire nessuno, sulla base di due testimoni eri colpevole, si giudicavano i fatti non le parole.
La seconda espressione non riguarda episodi in cui volevano condurlo al Sinedrio (cosa che non accadde mai visto che non andò mai contro la legge) ma solo casi in cui turbe di fanatici volevano linciarlo in base alle loro idee estremistiche della violazione della legge.

con questa dichiarazione Gesù ha abolito tutte le norme di purità sui cibi del Pentateuco, compresa la distinzione tra animali puri ed impuri.

Non direi proprio, qui Gesù si riferisce non al mangiare cibi puri o impuri ma piuttosto alle contaminazioni che i giudei pensavano potessero entrare nel corpo se non ci si lavava le mani almeno fino al gomito. Non si trattava dunque di lavarsi semplicemente le mani per motivi igienici, ma di una cerimonia rituale che Cristo criticava. Il Talmud babilonese (Sotah 4b) pone chi mangia senza lavarsi le mani sullo stesso piano di chi ha rapporti con una meretrice, e afferma che chi dà poca importanza al lavarsi le mani sarà “estirpato dal mondo”.

Per altro Pietro era presente in quella circostanza eppure anni dopo continuava ad attenersi alla legge, finchè non ebbe un sogno in cui fu invitato a mangiare cibi impuri. Non sembra dunque che Cristo abolisse nulla in quell'occasione. In nessun episodio comunque si dice che Cristo o i suoi discepoli mangiassero cibi impuri per la legge o fosse accusato di farlo dai giudei, sempre attenti a prenderlo in castagna, per cui indipendentemente dal significato di quelle parole Cristo non trasgred mai alla legge. Almeno io non conosco un solo episodio in cui Cristo non si sia attenuto fedelmente alla legge mosaica!

Su "hen" c'è già un 3d aperto nella sezione greco, a mio avviso però non si arriva a capo di nulla visto che non c'è alcun motivo che non possa indcare unità di intenti.

Lo stesso vale per "en" non è affatto presuntuoso che la prima creatura di Dio (non un semplice angelo!) si definisca "unito" al Padre, ma non lo sarebbe neppure per un angelo e per degli uomini, che qui Giovanni definisce come Cristo essi stessi "uniti" al Padre.

Inoltre ormai è risaputo che abbiamo perso le ipsissima verba di Gesù e che molti brani sono stati messi in bocca alla sua persona quando i discepoli, riflettendo nei decenni sul suo messaggio, capirono quello che aveva voluto dire

Allora è evidente che dopo anni di riflessione Giovanni capì che l'accusa mossa contro Gesù non era quella di essere Dio, quindi nessuno dei giudei lo accusava di affermare di essere Dio nè tanto meno Giovanni altrimenti avrebbe evidenziato quell'accusa! Mi pare illuminante!

se i discepoli abbiano colto la divinità di Cristo prima della resurrezione

Se Giovanni fu scritto intorno al 100, dobbiamo supporre che ancora non ne aveva colto pienamenle la divinità visto che si dimentica proprio dell'accusa più importante che potavano aver fatto i giudei per accusare Cristo di bestemmia.

La legge mosaica non consente di lapidare chiunque non ci piaccia

La legge mosaica non consentiva di lapidare nessuno senza comparire davanti al Sinedrio, quello era un caso di linciaccio, essi sapevano che davanti al Sinedrio non potevo accusarlo legalmente! Comunque l'accusa non era di dire di "essere Dio" o dire di "essere Geova" ma piuttosto di "farsi un dio" dicendo di essere in grado di "dare alla sue pecore la vita eterna". Stefano comunque in seguito fu lapitato per sentenza del Sindrio, ma non per questo affermava che Gesù era Dio ma piuttosto perchè secondo l'accusa "lo abbiamo udito dire che questo Gesù il Nazareno abbatterà questo luogo e cambierà le usanze tramandateci da Mosè". Come vedi a distanza di tempo i discepoli non proclamavano Cristo Dio e neppure i giudei consideravano o acusavano i cristiani come bestemmiatori perchè credevano in Cristo-Dio.

Se Gesù duqnue avesse detto di essere ontologicamente uno con Dio poteva essere trascinato davanti al Sinedrio, cosa che i giudei non fecero e più tardi non poterono neppure usare come accusa.

Ciao ftrytry

[Modificato da barnabino 28/07/2005 16.28]

28/07/2005 21:08