Messa per i Defunti

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Scritto da: Polymetis 31/01/2006 19.07
“Il principio che la morte porta all'assoluzione dal peccato”

E dove l’avresti letto? Non in Rm 6 spero, visto che in quel passo la morte è un’immagine per parlare del battesimo, ossia morire alla vecchia vita e rinascere in spirito. Il battesimo infatti lava il peccato originale

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Scusa, ma a mia volta ti chiedo: dove leggi che il battesimo lavi il peccato originale?

Forse Gesù si battezzò per lavare il peccato originale? In effetti Gesù ci dà un esempio da seguire nel momento che dedichiamo la nostra vita a compiere la volontà di Dio con buona coscienza.

Una appropriata definizione del significato del battesimo ci viene data da 1 Pietro 3:21 che dice:

“Ciò che corrisponde a questo salva ora anche voi, cioè il battesimo, non il togliere del sudiciume della carne, ma la richiesta fatta a Dio d’una buona coscienza, per mezzo della risurrezione di Gesù Cristo”.

Perciò esprime la fede che il sacrificio di Cristo possa far conseguire una buona coscienza, purchè rimangano con una buona coscienza. ( Ebrei 10:29 )

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“in base al sacrificio espiatorio di Cristo”

Mi spieghi perché il sacrificio espiatorio di Cristo dovrebbe cancellare i peccati di una persona quando muore? Non vedo il nesso. Il sacrificio di Gesù ci ha riscattato dal peccato originale e non certo dai nostri peccati quotidiani.

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E' scritto in 1 Giovanni 2:1-2

Figlioletti miei, vi scrivo queste cose affinché non commettiate peccato. Eppure, se qualcuno commette peccato, abbiamo un soccorritore presso il Padre, Gesù Cristo, il giusto. Ed egli è un sacrificio propiziatorio per i nostri peccati, e non solo per i nostri ma anche per quelli di tutto il mondo.

Credo che questa affermazione sia così chiara che non credo io possa aggiungere altro. 

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Non solo non è scritto da nessuna parte che la morte assolva dal peccato, rendendo di fatto inutile una vita virtuosa su questa terra, ma è scritto l’esatto contrario. Io leggo che dopo la morte appariremo immediatamente dinnanzi al tribunale di Dio per rendere conto delle nostre azioni: “E’ stabilito per gli uomini che muoiano una sola volta, dopo di che viene il giudizio” (Eb 9,27)

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Il giudizio riguarda coloro che volontariamente fanno ciò che è male avendo cognizione di ciò che è bene. Qui mi trovo d'accordo con Flash. Gli scribi e i farisei ( non tutti ma come classe ) erano meritevoli del giudizio della geenna in quanto pur in presenza delle manifestazioni della potenza di Dio che operò finanche la risurrezione dei morti attibuivano ipocritamente le opere di Gesù a Belzebub principe dei demoni.

Ma i tanti ingiusti che non hanno fatto la volontà di Dio perchè la ignoravano avranno la risurrezione. ( Atti 24:15 )

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Al contrario tra i TdG c’è la convinzione che Hitler, completamente assolto dalla morte che cancella ogni peccato, risusciterà nella terra paradisiaca, e, se non ci comporterà bene, mille anni dopo sarà nuovamente distrutto. Tutto ciò contraddice l’insegnamento paolino secondo cui una sola volta si muore, dopo di che si viene giudicati.

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La risurrezione durante il regno millenario dà agli ingiusti
l'opportunità di conformarsi ai principi divini, diversamente saranno giudicati negativamente con la seconda morte che potrebbe seguire la risurrezione. ( Apocalisse 20:14-15 )

Hitler? Potrebbe già essere stato giudicato indegno di avere la risurrezione come peccatore impenitente, e meritevole del giudizio della geenna come gli scribi e i farisei cui si riferiva Gesù, ma chi lo può dire?

Certo che una simile indole difficilmente si sottometterà a Dio se ne avrà l'opportunità.

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“La Bibbia indica che i morti “non sono consci di nulla” e che la morte è uno stato di completa inattività. (Ec 9:5, 10; Sl 146:4) Quelli”

Come sempre siete maestri nel confondere l’antropologia veterotestamentaria con quella neotestamentaria, quasi che il continuo riferimento a “pianto e stridor di denti” non dimostrasse un cambiamento di rotta.

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Non c'è alcun cambiamento di rotta fra AT e NT, le dichiarazioni divine dell'AT non vengono contraddette dal NT.
Dio non cambia ( Malachia 3:6 ).

Il pianto e lo stridor di denti non si riferiscono alle sofferenze di una vita ultraterrena, ma questo è un'altro discorso che affronteremo in qualche altra occasione.

Sandra.

“Scusa, ma a mia volta ti chiedo: dove leggi che il battesimo lavi il peccato originale?”

Mia cara, il versetto me l’hai citato proprio tu. “Per mezzo del battesimo siamo dunque stati sepolti insieme a lui nella morte.[…] Sappiamo bene che il nostro uomo vecchio è stato crocifisso con lui, perché fosse distrutto il corpo del peccato, e noi non fossimo più schiavi del peccato. Infatti chi è morto, è ormai libero dal peccato." (Rm 6, 2-7)

“Forse Gesù si battezzò per lavare il peccato originale?”

Ovviamente no, sia perché Gesù non era macchiato dal peccato originale sia perché il battesimo di Giovanni era un battesimo di mera acqua, non un battesimo sacramentale. “Io vi battezzo con acqua; ma viene uno che è più forte di me; […] Costui vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco.” (Lc 3,16)

“Una appropriata definizione del significato del battesimo ci viene data da 1 Pietro 3:21 che dice:

Et-et amica mia. Questa è una definizione che condivido, il problema è se ce ne siano altre che l’implementano senza contraddirla. Rileggiamo il passo e vediamo cosa ci insegna: “Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo”

1)Il battesimo è prefigurato dalle acque del diluvio
2)A differenza di queste l’acqua del battesimo non lava la sporcizia del corpo. L’acqua del diluvio rappresenta ovviamente l’antica legge con le sue prescrizioni di purificazione esteriore, essa viene contrapposta al battesimo che non lava la sporcizia sulla pelle bensì contribuisce alla metanoia, alla conversione.
3)Il battesimo salva

“Credo che questa affermazione sia così chiara che non credo io possa aggiungere altro.”

Au contraire. I cattolici leggono il passo giovanneo che citi alla luce della teologia della giustificazione paolina. Ossia intendiamo che, grazie al sacrificio di Cristo, siamo giustificati dai nostri peccati se abbiamo fede in Gesù Salvatore. Come esplicita Paolo: “Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Cristo Gesù. Dio lo ha prestabilito a servire come strumento di espiazione per mezzo della fede nel suo sangue, al fine di manifestare la sua giustizia” (Rm 3,23-25)

Mi sembra assai diverso da quanto sostengono i TdG, per i quali invece si è assoluti dai peccati al momento della morte anche qualora fossimo Stalin in persona, e dunque atei incalliti. E comunque se leggi il passo giovanneo che citi non parla di “assoluzione”, il che è qualcosa di totale e definitivo, ma di intercessione di Cristo. Poiché la Chiesa sa con Giacomo che “la fede senza le opere è morta”(2,26), occorre ribadire che la grazia giustificatrice fa molto, ma non fa tutto. Infatti la Bibbia insegna che saremo giudicati in base alle opere svolte durante la vita: “Non vi meravigliate di questo, poiché verrà l'ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce e ne usciranno: quanti fecero il bene per una risurrezione di vita e quanti fecero il male per una risurrezione di condanna” (Gv 5,28-29)

Questa dichiarazione è talmente chiara che i TdG hanno dovuto accampare una spiegazione che fa acqua da tutte le parti:
“Quali opere? Pensare che le persone saranno condannate in base alle opere compiute nella loro vita precedente non sarebbe coerente con Romani 6:7, che dice: "Colui che è morto è stato assolto dal suo peccato". Sarebbe anche irragionevole risuscitare qualcuno solo per distruggerlo. Perciò in Giovanni 5:28, 29a Gesù parla della risurrezione futura; poi, nella seconda parte del versetto 29, si riferisce all'esito che si avrà dopo che i risuscitati saranno stati elevati alla perfezione umana e sottoposti al giudizio» ("Ragioniamo", p. 316?

Come vedete abbiamo ben due errori nell’arco di poche righe:
1)Rm 6,7 non parla della morte corporea ma della morte nel battesimo, per mezzo della quale siamo sepolti in Cristo, ergo citarlo come se contraddicesse il passo Giovanneo è inutile.
2)Si sostiene che Gesù parli del giudizio sulle opere che svolgeremo nella vita futura. Ma ciò è manifestamente assurdo. C’è infatti scritto “quanti fecero il male”, mentre se Gesù alludesse a quanto i tdG intendono avrebbe dovuto dire: “tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce e ne usciranno: quanti faranno il bene per una risurrezione di vita e quanti faranno il male per una risurrezione di condanna»

Altri passi in cui si afferma che saremo giudicati in base alle opere di questa vita:

«Poiché dobbiamo tutti essere resi manifesti dinanzi al tribunale del Cristo, affinché ciascuno riceva il suo giudizio per le cose fatte mediante il corpo, secondo le cose che ha praticato, sia cosa buona che vile» (2Cor 5,10)

“Perché il Figlio dell'uomo verrà nella gloria del Padre suo, con i suoi angeli, e allora renderà a ciascuno secondo l'opera sua”. (Mt 16,27)

“Egli renderà a ciascuno secondo le sue opere: vita eterna a quelli che con perseveranza nel fare il bene cercano gloria, onore e immortalità; ma ira e indignazione a quelli che, per spirito di contesa, invece di ubbidire alla verità ubbidiscono all'ingiustizia. tribolazione e angoscia sopra ogni uomo che fa il male; sul Giudeo prima e poi sul Greco; ma gloria, onore e pace a chiunque opera bene; al Giudeo prima e poi al Greco.” (Rm 2, 6-10)

”Ma tu, perché giudichi tuo fratello? E anche tu, perché disprezzi tuo fratello? Poiché tutti compariremo davanti al tribunale di Dio; infatti sta scritto: «Come è vero che vivo», dice il Signore, «ogni ginocchio si piegherà davanti a me, e ogni lingua darà gloria a Dio» (Romani 14,10-12)

“Metterò anche a morte i suoi figli; e tutte le chiese conosceranno che io sono colui che scruta le reni e i cuori, e darò a ciascuno di voi secondo le sue opere.” (Ap 2,23)

“Ecco, sto per venire e con me avrò la ricompensa da dare a ciascuno secondo le sue opere.” (Ap 22,12)

“Il giudizio riguarda coloro che volontariamente fanno ciò che è male avendo cognizione di ciò che è bene.”

Che mi risulti la teologia geovista sostiene che la morte cancelli il peccato per chiunque, e quindi risorgeranno anche i farisei. Se non è così ti prego di illuminarmi con qualche vostro scritto.
Inoltre vorrei tanto sapere:
1)Perché a tuo avviso nel passo paolino si parlerebbe solo di “coloro che volontariamente fanno ciò che è male avendo cognizione di ciò che è bene”. Io leggo che “E’ stabilito che gli uomini muoiano una sola volta”, il che ha tutto il carattere di una dichiarazione universalistica: “Gli uomini”, cioè chi appartiene al genere umano
2)Vorrei anche sapere perché a tuo avviso i farisei facevano il male pur sapendo qual era il bene. A mio avviso sbagliavano proprio perché credevano che la loro Tradizione fosse il bene e dunque la seguivano.

“Ma i tanti ingiusti che non hanno fatto la volontà di Dio perchè la ignoravano avranno la risurrezione. ( Atti 24:15 )”

Sul fatto che tutti saranno risorti siamo pienamente d’accordo.

“La risurrezione durante il regno millenario dà agli ingiusti l'opportunità di conformarsi ai principi divini”

Continuo a non seguirvi. Prendendo per buono che questi mille anni debbano davvero esserci(Ap 20), cosa di cui dubito visto il simbolismo del numero 1000, mi spieghi dove avresti letto che all’inizio di questo millennio saranno risuscitate le genti? Io leggo solo che saranno resuscitati i martiri, i quali dopo essere stati risuscitati regneranno in cielo con Cristo, mentre degli altri è detto esplicitamente che non risusciteranno sino alla fine dei mille anni: “Vidi anche le anime dei decapitati a causa della testimonianza di Gesù e della parola di Dio, e quanti non avevano adorato la bestia e la sua statua e non ne avevano ricevuto il marchio sulla fronte e sulla mano. Essi ripresero vita e regnarono con Cristo per mille anni; gli altri morti invece non tornarono in vita fino al compimento dei mille anni. Questa è la prima risurrezione.”(Ap 20,4-5)

“diversamente saranno giudicati negativamente con la seconda morte che potrebbe seguire la risurrezione. ( Apocalisse 20:14-15 )”

Questo giudizio non è dopo una “seconda vita”, infatti si dice che segue immediatamente la risurrezione. L’espressione “seconda morte ” vuol semplicemente indicare la morte eterna, contrapposta alla morte corporale. Nulla dice che vi sia una seconda vita prima, anzi, si afferma il contrario, oltre che il giudizio verterà sulle opere compiute in vita: “I morti vennero giudicati in base a ciò che era scritto in quei libri, ciascuno secondo le sue opere. Il mare restituì i morti che esso custodiva e la morte e gli inferi resero i morti da loro custoditi e ciascuno venne giudicato secondo le sue opere. (Ergo subito dopo la risurrezione vengono giudicati secondo le opere della vita precedente N.d.R.) Poi la morte e gli inferi furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la seconda morte, lo stagno di fuoco.”(Ap 20,12-14)

Ossia prima c’è la morte corporea, poi la seconda morte dopo la condanna. Di una vita fra la I e la II morte non si parla.

“Hitler? Potrebbe già essere stato giudicato indegno di avere la risurrezione come peccatore impenitente”

Non sapevo che per la teologia geovista attuale ci fosse la possibilità di non essere risuscitati.

“Non c'è alcun cambiamento di rotta fra AT e NT, le dichiarazioni divine dell'AT non vengono contraddette dal NT.”

Infatti non occorre cercare nel NT contraddizioni all’AT, è l’AT che si contraddice da solo perché rivela un’evoluzione teologica.

“Dio non cambia ( Malachia 3:6 ).”

Su questo siamo d’accordo, non è infatti Dio a cambiare ma la nostra percezione di lui, a seconda del progressivo ampliamento della Rivelazione.

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Scritto da: M.Tamburino 01/02/2006 10.40

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Essendo TdG fin dagli anni cinquanta

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sdcx Ma non avevi 28 anni??? Biricchina ...

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I miei nonni sì che era TdG fin dagli anni cinquanta.

Va bene che oramai vado per i ventinove, ma lasciami vivere
ancora un pò prima di farmi diventare di colpo un'anziana signora quasi ottantenne!!!!

Sandra.

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Scritto da: Polymetis 01/02/2006 0.48
“Scusa, ma a mia volta ti chiedo: dove leggi che il battesimo lavi il peccato originale?”

Mia cara, il versetto me l’hai citato proprio tu. “Per mezzo del battesimo siamo dunque stati sepolti insieme a lui nella morte.[…] Sappiamo bene che il nostro uomo vecchio è stato crocifisso con lui, perché fosse distrutto il corpo del peccato, e noi non fossimo più schiavi del peccato. Infatti chi è morto, è ormai libero dal peccato." (Rm 6, 2-7)

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Va bene, vedo che dalle messe per i defunti stiamo scivolando in altri argomenti. Quando andremo definitivamente OT magari proseguiremo altrove.

Siamo infatti entrati nel significato del battesimo. In effetti chi si immerge totalmente nel battesimo simboleggia la morte ad una vecchia vita alienata da Dio e una rinascita ( riemersione ) ad una nuova vita conforme alla volontà di Dio.
Di conseguenza è anche come cambiasse figurativamente padrone ( termine brutto ma non me ne viene altro in questo momento ) per cui da schiavo del peccato diventa schiavo di Dio.

Ma dal momento che il battesimo è impartito anche in nome del Figlio, questo presuppone che si manifesti fede nel sacrificio espiatorio del Cristo e che si intende avvalersene. Sotto questo aspetto ci si avvale anche del principio ( che è principio assoluto ) secondo cui chi muore è assolto dal peccato.

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“Forse Gesù si battezzò per lavare il peccato originale?”

Ovviamente no, sia perché Gesù non era macchiato dal peccato originale sia perché il battesimo di Giovanni era un battesimo di mera acqua, non un battesimo sacramentale. “Io vi battezzo con acqua; ma viene uno che è più forte di me; […] Costui vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco.” (Lc 3,16)

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Nemmeno qui Giovanni dichiara che il battesimo in se stesso lava i peccati, semmai dichiara che chi avrebbe accettato Gesù e si sarebbe battezzato con battesimo cristiano avrebbe ricevuto lo spirito di Dio, chi l'avrebbe rifiutato coscientemente avrebbe ricevuto un battesimo nel fuoco della distruzione.

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“Una appropriata definizione del significato del battesimo ci viene data da 1 Pietro 3:21 che dice:

Et-et amica mia. Questa è una definizione che condivido, il problema è se ce ne siano altre che l’implementano senza contraddirla. Rileggiamo il passo e vediamo cosa ci insegna: “Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo”

1)Il battesimo è prefigurato dalle acque del diluvio
2)A differenza di queste l’acqua del battesimo non lava la sporcizia del corpo. L’acqua del diluvio rappresenta ovviamente l’antica legge con le sue prescrizioni di purificazione esteriore, essa viene contrapposta al battesimo che non lava la sporcizia sulla pelle bensì contribuisce alla metanoia, alla conversione.
3)Il battesimo salva

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1) E' vero che il battesimo è prefigurato dalle acque del diluvio.

2) Che l'acqua del diluvio rappresenti l'antica legge mi è nuovo. Non vedo come possa rappresentare l'antica legge ( quale poi: quella mosaica? All'epoca del diluvio non esisteva neppure )

3) Che il battesimo porti alla salvezza è fuori dubbio, poichè deve essere accompagnato dalla fede nel valore del sacrificio espiatorio di Cristo e dalla dedicazione a fare la volontà di Dio. Un ultima nota è che il battesimo non contribuisce alla conversione, ma è conseguenza del pentimento, della conversione e della dedicazione di sè stessi a Dio.

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“Credo che questa affermazione sia così chiara che non credo io possa aggiungere altro.”

Au contraire. I cattolici leggono il passo giovanneo che citi alla luce della teologia della giustificazione paolina. Ossia intendiamo che, grazie al sacrificio di Cristo, siamo giustificati dai nostri peccati se abbiamo fede in Gesù Salvatore. Come esplicita Paolo: “Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Cristo Gesù. Dio lo ha prestabilito a servire come strumento di espiazione per mezzo della fede nel suo sangue, al fine di manifestare la sua giustizia” (Rm 3,23-25)

Mi sembra assai diverso da quanto sostengono i TdG, per i quali invece si è assoluti dai peccati al momento della morte anche qualora fossimo Stalin in persona, e dunque atei incalliti. E comunque se leggi il passo giovanneo che citi non parla di “assoluzione”, il che è qualcosa di totale e definitivo, ma di intercessione di Cristo.

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Allora non sei sufficientemente informato in merito a quel che crediamo noi TdG. Quel che sto sostenendo è proprio in armonia con la teologia della giustificazione paolina. Semmai è l'insegnamento che dal battesimo ci sia la purificazione del peccato che non è in armonia con tale teologia.

Mi sai dire a che serve ai fini della giustificazione che ci si battezzi senza avere fede nel sacrificio espiatorio di Cristo e senza avere alcuna intenzione nè di seguirne le orme nè di fare la volontà di Dio? Che valore avrebbe quel battesimo ai fini della salvezza?

Il discorso su Stalin è diverso. Uno come Stalin potrebbe non aver mai sentito la buona notizia e può essere ateo per mancanza di conoscenza. In tal caso i peccati commessi per ignoranza in questa vita perchè mai non dovrebbero essere pagati con la prima morte? Perchè discriminare i tanti miliardi di persone che non si battezzano perchè non hanno neppure conosciuto il valore di tale gesto?

Non è forse a questi ingiusti che la Bibbia allude parlando della risurrezione degli ingiusti?

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Poiché la Chiesa sa con Giacomo che “la fede senza le opere è morta”(2,26), occorre ribadire che la grazia giustificatrice fa molto, ma non fa tutto. Infatti la Bibbia insegna che saremo giudicati in base alle opere svolte durante la vita: “Non vi meravigliate di questo, poiché verrà l'ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce e ne usciranno: quanti fecero il bene per una risurrezione di vita e quanti fecero il male per una risurrezione di condanna” (Gv 5,28-29)

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Ma che senso avrebbe risuscitare un morto per notificargli un giudizio di condanna?

E ammettendo ( e non concedendo dal mio punto di vista ) la dottrina cattolica della punizione eterna dell'inferno, che senso ha prendere un'anima che già soffre, risuscitarne anche il corpo fisico, ribadirgli il giudizio di condanna e farla riprecipitare nella eterna dannazione anima e corpo?

Allora che senso ha secondo i TdG l'espressione di Gesù che quelli che "avendo fatto cose vili" che (secondo la WH ) sarebbe una traduzione corretta, vanno ad una risurrezione di giudizio?

Il punto di vista dei TdG è esposto nel dizionario Perspicacia, volume 2°, pagina 783 alla voce RISURREZIONE. Se ti va di leggerlo vi è scritto:

Giovanni 5:29: l’esito di un periodo di giudizio. Una cosa molto importante da notare, che aiuta a determinare a quale tempo si riferiscono le parole di Gesù circa ‘la risurrezione di vita e la risurrezione di giudizio’, è ciò che egli aveva appena detto nello stesso contesto, parlando di persone allora in vita che erano spiritualmente morte (come viene spiegato al sottotitolo ‘Passare dalla morte alla vita’): “L’ora viene, ed è questa, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio e quelli che avranno prestato ascolto [lett. “gli aventi udito”] vivranno”. (Gv 5:25, Int) Questo indica che non stava semplicemente parlando di qualcuno che percepisse udibilmente la sua voce, bensì degli “aventi udito”, cioè di quelli che, dopo aver udito, accettano come verità ciò che odono. I verbi “udire” e “ascoltare” sono usati molto spesso nella Bibbia nel senso di “prestare ascolto” o “ubbidire”. (Vedi UBBIDIENZA). Quelli che si dimostrano ubbidienti vivranno. (Cfr. l’uso dello stesso verbo greco [akoùo], “udire o ascoltare”, in Gv 6:60; 8:43, 47; 10:3, 27). Sono giudicati non in base a ciò che avevano fatto prima di udire la sua voce, ma in base a ciò che fanno dopo averla udita.

Evidentemente Gesù, parlando di “quelli che hanno fatto cose buone” e di “quelli che hanno praticato cose vili”, si pone in una simile prospettiva temporale, cioè alla fine del periodo di giudizio, come guardando indietro o facendo un esame retrospettivo delle azioni compiute da quei risuscitati dopo che avranno avuto l’opportunità di ubbidire o disubbidire alle “cose scritte nei rotoli”. Solo alla fine del periodo di giudizio sarebbe stato dimostrato chi aveva agito bene o male. Il risultato per “quelli che hanno fatto cose buone” (secondo le “cose scritte nei rotoli”) sarebbe stato il premio della vita; per “quelli che hanno praticato cose vili”, un giudizio di condanna. La risurrezione sarebbe dunque risultata di vita o di condanna.

Nella Bibbia è comune l’abitudine di descrivere le cose dal punto di vista del loro esito, o come se fossero già avvenute, osservandole in retrospettiva. Dio infatti è “Colui che annuncia dal principio il termine, e da molto tempo fa le cose che non sono state fatte”. (Isa 46:10) Giuda adotta lo stesso punto di vista quando parla di uomini corrotti che si insinuavano nella congregazione, dicendo di loro: “Guai a loro, perché sono andati nel sentiero di Caino, e si sono precipitati per un compenso nell’errore di Balaam, e sono periti [lett., si sono distrutti] nel discorso ribelle di Cora!” (Gda 11) Alcune profezie usano un linguaggio simile. — Cfr. Isa 40:1, 2; 46:1; Ger 48:1-4.

Quindi il punto di vista espresso in Giovanni 5:29 non è identico a quello di Atti 24:15, dove Paolo parla della risurrezione “sia dei giusti che degli ingiusti”. Paolo si riferisce chiaramente a quelli ritenuti giusti o ingiusti agli occhi di Dio durante questa vita, e che saranno risuscitati, cioè a “quelli che sono nelle tombe commemorative”. (Gv 5:28; vedi TOMBA COMMEMORATIVA). In Giovanni 5:29 Gesù considera queste persone dopo che saranno venute fuori dalle tombe commemorative e dopo che, con il loro modo di agire durante il Regno di Gesù Cristo e dei re e sacerdoti a lui associati, si saranno dimostrate o ubbidienti, ricevendo come premio la “vita” eterna, o disubbidienti, e quindi meritevoli di “giudizio [condanna]”

Visto che tu dici che la nostra spiegazione fà acqua da tutte le parti te lho riportata integralmente così potrai sbizzarrirti
a nuotarci dento in lungo e in largo.

Invece io non solo non credo che faccia acqua da tutte le parti, ma è assolutamente razionale di fronte alla dottrina di una risurrezione che serva solo a riconfermare un giudizio già emesso.

Gli uomini, che pur sono meno razionali di Dio, se ricostituiscono un tribunale lo fanno per riesaminare un caso nell'ipotesi di un appello, ma non rifanno un secondo grado di giudizio semplicemnte per riconfermare una sentenza già scritta.

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Questa dichiarazione è talmente chiara che i TdG hanno dovuto accampare una spiegazione che fa acqua da tutte le parti:
“Quali opere? Pensare che le persone saranno condannate in base alle opere compiute nella loro vita precedente non sarebbe coerente con Romani 6:7, che dice: "Colui che è morto è stato assolto dal suo peccato". Sarebbe anche irragionevole risuscitare qualcuno solo per distruggerlo. Perciò in Giovanni 5:28, 29a Gesù parla della risurrezione futura; poi, nella seconda parte del versetto 29, si riferisce all'esito che si avrà dopo che i risuscitati saranno stati elevati alla perfezione umana e sottoposti al giudizio» ("Ragioniamo", p. 316?

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La spiegazione che tu hai riportata dal libro Ragioniamo è assolutamente ragionevole, viene ribadito che sarebbe irragionevole risuscitare una persona dalla morte o tirarlo fuori dall'inferno per farlo nuovamente morire in eterno o per rispedirlo nell'inferno.

Sarebbe come riportare in vita un condannato alla sedia elettrica per rimetterno nuovamente sulla stessa sedia dare di nuovo una mortale scossa ad alta tensione: che senso avrebbe?

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Come vedete abbiamo ben due errori nell’arco di poche righe:
1)Rm 6,7 non parla della morte corporea ma della morte nel battesimo, per mezzo della quale siamo sepolti in Cristo, ergo citarlo come se contraddicesse il passo Giovanneo è inutile.

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Si parla di morte in generale, non c'è neppure bisogno di ricorrere al tuo famoso et-et. ( anche se quando si tratta di contestare errori ai TdG ti dimentichi anche delle teorie che più ti stanno a cuore ).

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2)Si sostiene che Gesù parli del giudizio sulle opere che svolgeremo nella vita futura. Ma ciò è manifestamente assurdo. C’è infatti scritto “quanti fecero il male”, mentre se Gesù alludesse a quanto i tdG intendono avrebbe dovuto dire: “tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce e ne usciranno: quanti faranno il bene per una risurrezione di vita e quanti faranno il male per una risurrezione di condanna»

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Ed è a questo proposito che, in aggiunta a quanto hai riportato dal libro Ragioniamo, ti ho riportato il brano del dizionario Perspicacia che espone più estesamente il significato del passo giovanneo dal punto di vista di noi TdG.

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Altri passi in cui si afferma che saremo giudicati in base alle opere di questa vita:

«Poiché dobbiamo tutti essere resi manifesti dinanzi al tribunale del Cristo, affinché ciascuno riceva il suo giudizio per le cose fatte mediante il corpo, secondo le cose che ha praticato, sia cosa buona che vile» (2Cor 5,10)

“Perché il Figlio dell'uomo verrà nella gloria del Padre suo, con i suoi angeli, e allora renderà a ciascuno secondo l'opera sua”. (Mt 16,27)

“Egli renderà a ciascuno secondo le sue opere: vita eterna a quelli che con perseveranza nel fare il bene cercano gloria, onore e immortalità; ma ira e indignazione a quelli che, per spirito di contesa, invece di ubbidire alla verità ubbidiscono all'ingiustizia. tribolazione e angoscia sopra ogni uomo che fa il male; sul Giudeo prima e poi sul Greco; ma gloria, onore e pace a chiunque opera bene; al Giudeo prima e poi al Greco.” (Rm 2, 6-10)

”Ma tu, perché giudichi tuo fratello? E anche tu, perché disprezzi tuo fratello? Poiché tutti compariremo davanti al tribunale di Dio; infatti sta scritto: «Come è vero che vivo», dice il Signore, «ogni ginocchio si piegherà davanti a me, e ogni lingua darà gloria a Dio» (Romani 14,10-12)

“Metterò anche a morte i suoi figli; e tutte le chiese conosceranno che io sono colui che scruta le reni e i cuori, e darò a ciascuno di voi secondo le sue opere.” (Ap 2,23)

“Ecco, sto per venire e con me avrò la ricompensa da dare a ciascuno secondo le sue opere.” (Ap 22,12)

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Adesso che abbiamo approfondito il discorso potrai renderti conto che quel che si fa in questa vita non è privo di importanza, tutt'altro, infatti molti che hanno conosciuto
la volontà di Dio nella misura che Dio stesso reputa sufficiente ( solo Lui può sapere questo ) e non la fanno, hanno un giudizio negativo e definitivo già in base alla vita presente ( come quelli scribi e farisei oggetto delle invettive di Gesù ). Ma per gli altri il giudizio verrà emanato in seguito alle loro opere che faranno dopo la loro risurrezione
quando i loro peccati non saranno più giustificati
dall'ignoranza ( confronta 1 Timoteo 1: 13-14 )

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“Il giudizio riguarda coloro che volontariamente fanno ciò che è male avendo cognizione di ciò che è bene.”

Che mi risulti la teologia geovista sostiene che la morte cancelli il peccato per chiunque, e quindi risorgeranno anche i farisei. Se non è così ti prego di illuminarmi con qualche vostro scritto.

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Ma noi non diciamo affatto che quei farisei che Gesù definì soggetti alla geenna saranno risorti. Però non dobbiamo fare neppure di tutta l'erba un fascio. Nicodemo, tanto per fare un esempio, era un fariseo, ma non è detto affatto che ha ricevuto il giudizio della geenna, anzi personalmente credo proprio il contrario.

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Inoltre vorrei tanto sapere:
1)Perché a tuo avviso nel passo paolino si parlerebbe solo di “coloro che volontariamente fanno ciò che è male avendo cognizione di ciò che è bene”. Io leggo che “E’ stabilito che gli uomini muoiano una sola volta”, il che ha tutto il carattere di una dichiarazione universalistica: “Gli uomini”, cioè chi appartiene al genere umano
2)Vorrei anche sapere perché a tuo avviso i farisei facevano il male pur sapendo qual era il bene. A mio avviso sbagliavano proprio perché credevano che la loro Tradizione fosse il bene e dunque la seguivano.

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Non è questo il significato di quel passo, ma non entro nel merito perchè già stò scrivendo un post chilometrico. Ti dirò solo che l'esistenza di una "seconda morte" presuppone che l'interpretazione corretta sia un'altra rispetto a quella che dai tu.

Il male che facevano i farisei era quella di violare la legge di Dio per una tradizione che tutelava i loro interessi e che rifiutavano Gesù pur avendo l'evidenza che egli fosse l'atteso Messia.

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“Ma i tanti ingiusti che non hanno fatto la volontà di Dio perchè la ignoravano avranno la risurrezione. ( Atti 24:15 )”

Sul fatto che tutti saranno risorti siamo pienamente d’accordo.

“La risurrezione durante il regno millenario dà agli ingiusti l'opportunità di conformarsi ai principi divini”

Continuo a non seguirvi. Prendendo per buono che questi mille anni debbano davvero esserci(Ap 20), cosa di cui dubito visto il simbolismo del numero 1000, mi spieghi dove avresti letto che all’inizio di questo millennio saranno risuscitate le genti? Io leggo solo che saranno resuscitati i martiri, i quali dopo essere stati risuscitati regneranno in cielo con Cristo, mentre degli altri è detto esplicitamente che non risusciteranno sino alla fine dei mille anni: “Vidi anche le anime dei decapitati a causa della testimonianza di Gesù e della parola di Dio, e quanti non avevano adorato la bestia e la sua statua e non ne avevano ricevuto il marchio sulla fronte e sulla mano. Essi ripresero vita e regnarono con Cristo per mille anni; gli altri morti invece non tornarono in vita fino al compimento dei mille anni. Questa è la prima risurrezione.”(Ap 20,4-5)

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Appunto, il resto dei morti non tornano tutti in vita se non si compiono per intero tutti i mille anni. Dato che i mille anni
servono anche per istruire tutti i risuscitati sulle giuste vie di Dio non possiamo aspettarci che risuscitino simultaneamnte miliardi di persone, ma secondo l'ordine stabilito da Dio ( 1 Corinti 15:23-24, confronta 1 Corinti 14:33 ).

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“diversamente saranno giudicati negativamente con la seconda morte che potrebbe seguire la risurrezione. ( Apocalisse 20:14-15 )”

Questo giudizio non è dopo una “seconda vita”, infatti si dice che segue immediatamente la risurrezione. L’espressione “seconda morte ” vuol semplicemente indicare la morte eterna, contrapposta alla morte corporale. Nulla dice che vi sia una seconda vita prima, anzi, si afferma il contrario, oltre che il giudizio verterà sulle opere compiute in vita: “I morti vennero giudicati in base a ciò che era scritto in quei libri, ciascuno secondo le sue opere. Il mare restituì i morti che esso custodiva e la morte e gli inferi resero i morti da loro custoditi e ciascuno venne giudicato secondo le sue opere. (Ergo subito dopo la risurrezione vengono giudicati secondo le opere della vita precedente N.d.R.) Poi la morte e gli inferi furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la seconda morte, lo stagno di fuoco.”(Ap 20,12-14) Ossia prima c’è la morte corporea, poi la seconda morte dopo la condanna. Di una vita fra la I e la II morte non si parla.

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Vengono giudicati secondo le loro opere compiute dopo la risurrezione. Il concetto di una II vita fra la I e la II morte è implicito nell'esistenza stessa della seconda morte.

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“Hitler? Potrebbe già essere stato giudicato indegno di avere la risurrezione come peccatore impenitente”

Non sapevo che per la teologia geovista attuale ci fosse la possibilità di non essere risuscitati.

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Adesso lo sai. La Torre di Guardia dell' 1/4/80, pag. 27 paragona Hitler ad un capro, alludendo alla possibilità che abbia già avuto il giudizio negativo di Dio.

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“Non c'è alcun cambiamento di rotta fra AT e NT, le dichiarazioni divine dell'AT non vengono contraddette dal NT.”

Infatti non occorre cercare nel NT contraddizioni all’AT, è l’AT che si contraddice da solo perché rivela un’evoluzione teologica

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Che ci siano contraddizioni nella parola di Dio, sia AT che NT
noi lo riteniamo inaccettabile.

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“Dio non cambia ( Malachia 3:6 ).”
Su questo siamo d’accordo, non è infatti Dio a cambiare ma la nostra percezione di lui, a seconda del progressivo ampliamento della Rivelazione.

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Noi percepiamo ciò che Dio rivela di se stesso, e Dio non può rivelarsi in maniera contraddittoria. Per cui se percepiamo dei cambiamenti il problema è nella nostra percezione e non nelle sue immutabili indicazioni.

Ma chi avrà la pazienza di leggersi questi chilometrici post?

Sandra.

[Modificato da sandraN 01/02/2006 13.29]

“Ma dal momento che il battesimo è impartito anche in nome del Figlio, questo presuppone che si manifesti fede nel sacrificio espiatorio del Cristo e che si intende avvalersene.”

E’ ovvio.

“Sotto questo aspetto ci si avvale anche del principio ( che è principio assoluto ) secondo cui chi muore è assolto dal peccato.”

Non vedo il legame tra le premesse e quanto ne fai discendere. Te lo richiedo: dove leggi che la morte assolve da ogni peccato? In Rm 6,7 la morte di cui parla è chiaramente il battesimo. Colui che è morto è liberato dal peccato che dominava il vecchio uomo. Cito da un grande biblista, Ricciotti: “Enuncia un principio giuridico generico: quando un imputato muore durante lo svolgimento del processo, la sua imputazione si estingue. Di questo principio Paolo lascia far l’applicazione al cristiano: morto nel battesimo l'uomo vecchio, l’imputazione del suo antico peccato è estinta; ma da questa applicazione scaturisce anche la conseguenza pratica, accennata nei verss. seguenti, che il cristiano oramai deve vivere con Cristo e per Cristo. - Giuseppe Ricciotti, “Atti degli Apostoli, Lettere di san Paolo”, Ed. Mondadori.

“Nemmeno qui Giovanni dichiara che il battesimo in se stesso lava i peccati”

Quando ti ho citato il versetto di Giovanni Battista non era per dimostrarti che il battesimo cancella il peccato originale, quello lo fa ampiamente Rm 6,7, bensì te l’ho scritto per risponde ad un’altra domanda: come mai Cristo sia è fatto battezzare visto che non aveva alcun peccato originale? La mia risposta è che come Giovanni stesso dice il suo non è un battesimo sacramentale che lava il peccato ma un battesimo di mera acqua, il quale è profondamente differente dal battesimo che dovrà venire.

“Che l'acqua del diluvio rappresenti l'antica legge mi è nuovo.”

Mi sembra abbastanza chiaro. Si contrappone l’acqua del diluvio all’acqua del battesimo, mentre la prima infatti lava l’esteriorità la seconda non si occupa della sporcizia sul corpo. E’ ovvia l’allusione alla purificazione esteriore di molte abluzioni fatte dagli ebrei.

“poi: quella mosaica? All'epoca del diluvio non esisteva neppure )”

Ma cosa c’entra? Sta usando un simbolo, non scrivendo un trattato.

“Un ultima nota è che il battesimo non contribuisce alla conversione”

Questo perché a vostro avviso il battesimo è un mero segno esteriore, mentre per noi è un sacramento, qualcosa che veicola la grazia.

“Quel che sto sostenendo è proprio in armonia con la teologia della giustificazione paolina”

Non si vede come, visto che la giustificazione paolina è in base alla nostra fede in Cristo, mentre tu citavi un passo giovanneo come a dire che la morte assolve da ogni peccato anche quelli che non credono. Per noi la prospettiva è diversa. Non è la morte ad assolverli, semplicemente non hanno nulla a carico perché non conoscendo la vera fede, ignoravano di sbagliare: “Padre perdonali, perché non sanno quello che fanno”, dice Cristo.

“Semmai è l'insegnamento che dal battesimo ci sia la purificazione del peccato che non è in armonia con tale teologia.”

Il battesimo lava il peccato originale, non i singoli peccati quotidiani, quelli di cui la giustificazione paolina tratta.

“Mi sai dire a che serve ai fini della giustificazione che ci si battezzi senza avere fede nel sacrificio espiatorio di Cristo e senza avere alcuna intenzione nè di seguirne le orme nè di fare la volontà di Dio? Che valore avrebbe quel battesimo ai fini della salvezza?”

Evidentemente nessuno si battezzerebbe senza “avere alcuna intenzione né di seguire le orme nè di fare la volontà di Dio”. Esiste il catecumenato.

“Il discorso su Stalin è diverso. Uno come Stalin potrebbe non aver mai sentito la buona notizia e può essere ateo per mancanza di conoscenza”

Era ortodosso. Anzi, per un certo periodo di tempo, quando girovagava ancora per l’Europa senza meta, fu addirittura il campanaro di un monastero da noi a Venezia.

“In tal caso i peccati commessi per ignoranza in questa vita perchè mai non dovrebbero essere pagati con la prima morte?”

Per la semplice ragione che non è la morte a pagarli. Se il peccato è non conoscere Dio perché nessuno te l’ha predicato, allora il Signore non ha alcun pagamento da esigere con la “prima morte”, in quanto non ha mai addebitato alcunché.

“Non è forse a questi ingiusti che la Bibbia allude parlando della risurrezione degli ingiusti?”

Non credo. Si può essere non battezzati e giustissimi. Platone, Gandhi, Socrate, ecc.


“Ma che senso avrebbe risuscitare un morto per notificargli un giudizio di condanna?”

Cito da infotdgeova:
“Notate che per i TdG "sarebbe anche irragionevole resuscitare qualcuno solo per distruggerlo". Quindi non si può, secondo loro, accettare quello che è scritto, perché sarebbe contrario alla ragione. Anziché chiedersi se non siano le loro interpretazioni ad essere in contrasto con la Scrittura, si giunge al punto di insinuare che sia Dio a mancare di ragionevolezza se facesse una cosa del genere! In realtà il criterio, per un credente, per definire ragionevoli o meno determinati insegnamenti dovrebbe essere la loro fondatezza ed origine nella Scrittura e non le personali opinioni in merito a ciò che può essere ritenuto ragionevole. Fra l'altro i TdG dimenticano in questo caso che i pensieri di Dio non sono i nostri pensieri (cfr. Isaia 55:9) e che non si possono quindi giudicare le azioni di Dio in base al criterio della "ragionevolezza" umana. D'altro canto la teologia cristiana tradizionale ha formulato delle spiegazioni in merito alla resurrezione di coloro che riceveranno un giudizio di condanna che permettono di conciliare Scrittura e ragione, anche in questo caso.
La concezione del "Giudizio Universale", così come è stata compresa dai cristiani di tutti i tempi, in armonia con quanto si legge nella Scrittura, è che si verrà giudicati in base alle azioni compiute in questa vita, checché ne dicano gli attuali 'intendimenti' del Corpo Direttivo”.

“E ammettendo ( e non concedendo dal mio punto di vista ) la dottrina cattolica della punizione eterna dell'inferno, che senso ha prendere un'anima che già soffre, risuscitarne anche il corpo fisico, ribadirgli il giudizio di condanna e farla riprecipitare nella eterna dannazione anima e corpo?”

In primis la tua comprensione della nostra escatologia è assai limitata. Sei ancora legata alla tua visione temporale e cronologica dei novissimi. Non c’è un “prima inferno” e un “dopo risurrezione”, sono entrambe realtà fuori dal tempo. “Eterno” per l’escatologia contemporanea non vuol dire “tempo infinito” ma “assenza di tempo”, per questo quando diciamo che l’inferno è la dannazione eterna e che il paradiso è la beatitudine eterna non alludiamo ad un girarci i pollici per miliardi di anni dinnanzi a Dio. Per quanto ne sappiamo, poiché il tempo non scorre, per i cristiani la percezione del paradiso potrebbe essere un istante che precede la risurrezione, idem l’inferno.

“Giovanni 5:29: l’esito di un periodo di giudizio. Una cosa molto importante da notare, che aiuta a determinare a quale tempo si riferiscono le parole di Gesù circa ‘la risurrezione di vita e la risurrezione di giudizio’, è ciò che egli aveva appena detto nello stesso contesto, parlando di persone allora in vita che erano spiritualmente morte (come viene spiegato al sottotitolo ‘Passare dalla morte alla vita’): “L’ora viene, ed è questa, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio e quelli che avranno prestato ascolto [lett. “gli aventi udito”] vivranno”. (Gv 5:25, Int) Questo indica che non stava semplicemente parlando di qualcuno che percepisse udibilmente la sua voce, bensì degli “aventi udito”, cioè di quelli che, dopo aver udito, accettano come verità ciò che odono. I verbi “udire” e “ascoltare” sono usati molto spesso nella Bibbia nel senso di “prestare ascolto” o “ubbidire”. (Vedi UBBIDIENZA). Quelli che si dimostrano ubbidienti vivranno. (Cfr. l’uso dello stesso verbo greco [akoùo], “udire o ascoltare”, in Gv 6:60; 8:43, 47; 10:3, 27). Sono giudicati non in base a ciò che avevano fatto prima di udire la sua voce, ma in base a ciò che fanno dopo averla udita.”

Fin qui nulla di male.

“Evidentemente Gesù, parlando di “quelli che hanno fatto cose buone” e di “quelli che hanno praticato cose vili”, si pone in una simile prospettiva temporale, cioè alla fine del periodo di giudizio, come guardando indietro o facendo un esame retrospettivo delle azioni compiute da quei risuscitati dopo che avranno avuto l’opportunità di ubbidire o disubbidire alle “cose scritte nei rotoli”. Solo alla fine del periodo di giudizio sarebbe stato dimostrato chi aveva agito bene o male. Il risultato per “quelli che hanno fatto cose buone” (secondo le “cose scritte nei rotoli”) sarebbe stato il premio della vita; per “quelli che hanno praticato cose vili”, un giudizio di condanna. La risurrezione sarebbe dunque risultata di vita o di condanna.”

Qui invece afferma assurdità senza porsi neppure il problema di argomentarle. C’è scritto “quanti FECERO IL MALE … quanti FECERO IL BENE”, mentre qui si insiste ancora nel dire che il giudizio verterà sulle opere compiute dopo la risurrezione, infischiandosene del tempo passato. Tutto il discorso che la WTS fa prima, secondo cui Dio non condanna chi non conosceva la sua parola, è quanto mai irrilevante. Ovviamente Dio sapendo quanti non conobbero la sua parola non li condannerà alla seconda morte per non aver ascoltato il suo Figlio, bensì li condannerà se hanno compiuto azioni empie che anche la coscienza dei pagani reputa tali. E’ uno dei cardini del discorso paolino il ritenere che ci sia una ragione naturale in ogni uomo, che, prescindendo dalla rivelazione, possa distinguere che alcune cose sono manifestamente malvagie. “Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi; Essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti. “(Rm 2,14-15)
Risulta dunque chiaro che il versetto dice banalmente quello che c’è scritto. Quanti si comportarono male riceveranno una risurrezione di condanna, e quanti invece fecero il bene, o perché conoscevano la Legge o per la legge naturale insista nel cuore umano, riceveranno una risurrezione di vita.

“Nella Bibbia è comune l’abitudine di descrivere le cose dal punto di vista del loro esito, o come se fossero già avvenute, osservandole in retrospettiva. Dio infatti è “Colui che annuncia dal principio il termine, e da molto tempo fa le cose che non sono state fatte”. (Isa 46:10)”

Vorrei tanto sapere cosa c’entra il versetto citato, in cui si afferma semplicemente che Dio conosce e profeta il futuro. Non ha nulla a che vedere col discorso in esame, dove Dio passa per un’incapace ad usare i tempi verbali.

“Si parla di morte in generale”

Non vedo proprio perché.

“Ti dirò solo che l'esistenza di una "seconda morte" presuppone che l'interpretazione corretta sia un'altra rispetto a quella che dai tu.”

Idem. La prima morte è la morte corporale, la seconda morte è la morte eterna che segue alla risurrezione di condanna. Tu dove vedi la necessità di una seconda vita in mezzo?

“Il male che facevano i farisei era quella di violare la legge di Dio per una tradizione che tutelava i loro interessi”

Il problema è se si rendessero o meno conto che stavano violando la legge di Dio. C’è chi fa il male pensando di fare il bene.

“Dato che i mille anni
servono anche per istruire tutti i risuscitati sulle giuste vie di Dio non possiamo aspettarci che risuscitino simultaneamnte miliardi di persone”

Ma qui non si dice che siano resuscitati a scaglioni, bensì che tutti saranno resuscitati alla fine dei mille anni: “Gli altri morti invece non tornarono in vita fino al compimento dei mille anni.”

“Vengono giudicati secondo le loro opere compiute dopo la risurrezione”

E dove lo leggi? Sta semplicemente scritto: “Gli inferi resero i morti da loro custoditi e ciascuno venne giudicato secondo le sue opere”. Non c’è un bel nulla in mezzo.

“Il concetto di una II vita fra la I e la II morte è implicito nell'esistenza stessa della seconda morte.”

Come già detto la risposta è no. Leggi l’intero contesto, capirai che ancora prima di resuscitarli si parla dei rotoli celesti in cui sono annotate le azioni umane in base alle quali si deciderà per la pena o la beatitudine. “Furono aperti dei libri. Fu aperto anche un altro libro, quello della vita. I morti vennero giudicati in base a ciò che era scritto in quei libri, ciascuno secondo le sue opere. Il mare restituì i morti che esso custodiva e la morte e gli inferi resero i morti da loro custoditi e ciascuno venne giudicato secondo le sue opere.” (Ap 20,12-14)

Ergo prima ancora di essere resuscitati sono registrate nei rotoli celesti le loro azioni, in base alle quali saranno giudicati. Se ancor prima che resuscitino si parla di un giudizio in base alle opere terrene scritte nei rotoli, è palese che non si tratta di un giudizio sull’inesistente seconda vita ma sulle azioni di questa vita.

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 01/02/2006 16.47
“Ma dal momento che il battesimo è impartito anche in nome del Figlio, questo presuppone che si manifesti fede nel sacrificio espiatorio del Cristo e che si intende avvalersene.”

E’ ovvio.

“Sotto questo aspetto ci si avvale anche del principio ( che è principio assoluto ) secondo cui chi muore è assolto dal peccato.”

Non vedo il legame tra le premesse e quanto ne fai discendere. Te lo richiedo: dove leggi che la morte assolve da ogni peccato? In Rm 6,7 la morte di cui parla è chiaramente il battesimo. Colui che è morto è liberato dal peccato che dominava il vecchio uomo. Cito da un grande biblista, Ricciotti: “Enuncia un principio giuridico generico: quando un imputato muore durante lo svolgimento del processo, la sua imputazione si estingue. Di questo principio Paolo lascia far l’applicazione al cristiano: morto nel battesimo l'uomo vecchio, l’imputazione del suo antico peccato è estinta; ma da questa applicazione scaturisce anche la conseguenza pratica, accennata nei verss. seguenti, che il cristiano oramai deve vivere con Cristo e per Cristo. - Giuseppe Ricciotti, “Atti degli Apostoli, Lettere di san Paolo”, Ed. Mondadori.

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Mi trovo perfettamente d'accordo col Ricciotti, in Romani 6:7
c'è un applicazione particolare di tale principio assoluto a ciò che si verifica col battesimo: morte ad una vita al di fuori del Cristo, rinascita ad una nuova vita nel Cristo.

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“Nemmeno qui Giovanni dichiara che il battesimo in se stesso lava i peccati”

Quando ti ho citato il versetto di Giovanni Battista non era per dimostrarti che il battesimo cancella il peccato originale, quello lo fa ampiamente Rm 6,7, bensì te l’ho scritto per risponde ad un’altra domanda: come mai Cristo sia è fatto battezzare visto che non aveva alcun peccato originale? La mia risposta è che come Giovanni stesso dice il suo non è un battesimo sacramentale che lava il peccato ma un battesimo di mera acqua, il quale è profondamente differente dal battesimo che dovrà venire.

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Il battesimo di Gesù è già figura del battesimo che dovrà venire e che Cristo inaugura: Gesù si battezza per compiere tutta la volontà di Dio, incluso il dare la vita in riscatto per il genere umano. In maniera simile, escluso che per tale aspetto espiatorio, anche il cristiano si battezza per compiere per intero la volontà di Dio.

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“Che l'acqua del diluvio rappresenti l'antica legge mi è nuovo.”

Mi sembra abbastanza chiaro. Si contrappone l’acqua del diluvio all’acqua del battesimo, mentre la prima infatti lava l’esteriorità la seconda non si occupa della sporcizia sul corpo. E’ ovvia l’allusione alla purificazione esteriore di molte abluzioni fatte dagli ebrei.

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Il nostro punto di vista è diverso. La somiglianza che Pietro fà
tra il battesimo cristiano e il diluvio è che figurativamente
Noè, per volontà di Dio, riemerse dalle acque come in un simbolico battesimo.

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“poi: quella mosaica? All'epoca del diluvio non esisteva neppure )”

Ma cosa c’entra? Sta usando un simbolo, non scrivendo un trattato.

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Da quel che avevi scritto mi sembrava che alludessi ad una sorta di antica non ben precisata legge.

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“Un ultima nota è che il battesimo non contribuisce alla conversione”

Questo perché a vostro avviso il battesimo è un mero segno esteriore, mentre per noi è un sacramento, qualcosa che veicola la grazia.

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Ogni atto anche esteriore ha un significato, in effetti il battesimo è una pubblica dichiarazione di fede e di dedicazione.
Ma a veicolare la grazia è solo il sacrificio espiatorio di Gesù.

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“Quel che sto sostenendo è proprio in armonia con la teologia della giustificazione paolina”

Non si vede come, visto che la giustificazione paolina è in base alla nostra fede in Cristo, mentre tu citavi un passo giovanneo come a dire che la morte assolve da ogni peccato anche quelli che non credono. Per noi la prospettiva è diversa. Non è la morte ad assolverli, semplicemente non hanno nulla a carico perché non conoscendo la vera fede, ignoravano di sbagliare: “Padre perdonali, perché non sanno quello che fanno”, dice Cristo.

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In effetti hanno a carico il peccato originale e tutti i peccati dovuti alla mancanza di conoscenza della legge di Dio. Secondo un detto la Legge non amette ignoranza, ma grazie a gesù sia il peccato originale sia i peccati per imperfezione e per ignoranza vengono sanati dal sacrificio espiatorio di Cristo.

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“Semmai è l'insegnamento che dal battesimo ci sia la purificazione del peccato che non è in armonia con tale teologia.”

Il battesimo lava il peccato originale, non i singoli peccati quotidiani, quelli di cui la giustificazione paolina tratta.

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Il battesimo non lava alcun peccato, neppure il peccato originale ma è la fede nel sacrificio di Cristo, di cui il battesimo è espressione, a lavare tutti i peccati dei credenti, incluso il peccato originale.

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“Mi sai dire a che serve ai fini della giustificazione che ci si battezzi senza avere fede nel sacrificio espiatorio di Cristo e senza avere alcuna intenzione nè di seguirne le orme nè di fare la volontà di Dio? Che valore avrebbe quel battesimo ai fini della salvezza?”

Evidentemente nessuno si battezzerebbe senza “avere alcuna intenzione né di seguire le orme nè di fare la volontà di Dio”. Esiste il catecumenato.

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Su questo ci sarebbe da chiedersi allora perchè vengono battezzati i neonati che non possono manifestare alcuna intenzione nè alcuna volontà propria. Il catecumenato dovrebbe precedere e non seguire il battesimo.

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“Il discorso su Stalin è diverso. Uno come Stalin potrebbe non aver mai sentito la buona notizia e può essere ateo per mancanza di conoscenza”

Era ortodosso. Anzi, per un certo periodo di tempo, quando girovagava ancora per l’Europa senza meta, fu addirittura il campanaro di un monastero da noi a Venezia.

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Sarà stato ortodosso, come anche Hitler era protestante e Mussolini cattolico, ma quale vera conoscenza avevano e quale dedicazione a Dio avevano professato? Comunque per i singoli casi noi TdG affidiamo il giudizio a Dio.

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“In tal caso i peccati commessi per ignoranza in questa vita perchè mai non dovrebbero essere pagati con la prima morte?”

Per la semplice ragione che non è la morte a pagarli. Se il peccato è non conoscere Dio perché nessuno te l’ha predicato, allora il Signore non ha alcun pagamento da esigere con la “prima morte”, in quanto non ha mai addebitato alcunché.

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La prima morte è comunque un pagamento: il salario che il peccato è la morte, non mi risulta che finora qualcuno sia riuscito a sottrarsene.

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“Non è forse a questi ingiusti che la Bibbia allude parlando della risurrezione degli ingiusti?”

Non credo. Si può essere non battezzati e giustissimi. Platone, Gandhi, Socrate, ecc.

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Io intendo giusti alla luce dei precetti biblici. Io non discuto che si trattasse di uomini retti, mi riferivo ad un altro tipo di giustizia. Anzi ti dirò di più per quanto riguarda Platone: quel dialogo fra Platone e quel tizio riguardante l'amore Eros ( povertà + espediente ) è una cosa sublime.

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“Ma che senso avrebbe risuscitare un morto per notificargli un giudizio di condanna?”

Cito da infotdgeova:
“Notate che per i TdG "sarebbe anche irragionevole resuscitare qualcuno solo per distruggerlo". Quindi non si può, secondo loro, accettare quello che è scritto, perché sarebbe contrario alla ragione. Anziché chiedersi se non siano le loro interpretazioni ad essere in contrasto con la Scrittura, si giunge al punto di insinuare che sia Dio a mancare di ragionevolezza se facesse una cosa del genere! In realtà il criterio, per un credente, per definire ragionevoli o meno determinati insegnamenti dovrebbe essere la loro fondatezza ed origine nella Scrittura e non le personali opinioni in merito a ciò che può essere ritenuto ragionevole. Fra l'altro i TdG dimenticano in questo caso che i pensieri di Dio non sono i nostri pensieri (cfr. Isaia 55:9) e che non si possono quindi giudicare le azioni di Dio in base al criterio della "ragionevolezza" umana. D'altro canto la teologia cristiana tradizionale ha formulato delle spiegazioni in merito alla resurrezione di coloro che riceveranno un giudizio di condanna che permettono di conciliare Scrittura e ragione, anche in questo caso.
La concezione del "Giudizio Universale", così come è stata compresa dai cristiani di tutti i tempi, in armonia con quanto si legge nella Scrittura, è che si verrà giudicati in base alle azioni compiute in questa vita, checché ne dicano gli attuali 'intendimenti' del Corpo Direttivo”.

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Guarda che la risurrezione degli ingiusti per reiterare un nuovo giudizio di condanna già emanato e inappellabile, checchè ne dica Infotdgeova, non ha alcuna base nelle Sacre Scritture.

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“E ammettendo ( e non concedendo dal mio punto di vista ) la dottrina cattolica della punizione eterna dell'inferno, che senso ha prendere un'anima che già soffre, risuscitarne anche il corpo fisico, ribadirgli il giudizio di condanna e farla riprecipitare nella eterna dannazione anima e corpo?”

In primis la tua comprensione della nostra escatologia è assai limitata. Sei ancora legata alla tua visione temporale e cronologica dei novissimi. Non c’è un “prima inferno” e un “dopo risurrezione”, sono entrambe realtà fuori dal tempo. “Eterno” per l’escatologia contemporanea non vuol dire “tempo infinito” ma “assenza di tempo”, per questo quando diciamo che l’inferno è la dannazione eterna e che il paradiso è la beatitudine eterna non alludiamo ad un girarci i pollici per miliardi di anni dinnanzi a Dio. Per quanto ne sappiamo, poiché il tempo non scorre, per i cristiani la percezione del paradiso potrebbe essere un istante che precede la risurrezione, idem l’inferno.

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Qui emerge il Polymetis filosofo, che ti deve rispondere una persona comune come me. Anche se le persone comuni come me non mi sembrano escluse dalla conoscenza delle cose che riguardano Dio.( Giovanni 17:3 )

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“Giovanni 5:29: l’esito di un periodo di giudizio. Una cosa molto importante da notare, che aiuta a determinare a quale tempo si riferiscono le parole di Gesù circa ‘la risurrezione di vita e la risurrezione di giudizio’, è ciò che egli aveva appena detto nello stesso contesto, parlando di persone allora in vita che erano spiritualmente morte (come viene spiegato al sottotitolo ‘Passare dalla morte alla vita’): “L’ora viene, ed è questa, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio e quelli che avranno prestato ascolto [lett. “gli aventi udito”] vivranno”. (Gv 5:25, Int) Questo indica che non stava semplicemente parlando di qualcuno che percepisse udibilmente la sua voce, bensì degli “aventi udito”, cioè di quelli che, dopo aver udito, accettano come verità ciò che odono. I verbi “udire” e “ascoltare” sono usati molto spesso nella Bibbia nel senso di “prestare ascolto” o “ubbidire”. (Vedi UBBIDIENZA). Quelli che si dimostrano ubbidienti vivranno. (Cfr. l’uso dello stesso verbo greco [akoùo], “udire o ascoltare”, in Gv 6:60; 8:43, 47; 10:3, 27). Sono giudicati non in base a ciò che avevano fatto prima di udire la sua voce, ma in base a ciò che fanno dopo averla udita.”

Fin qui nulla di male.

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Ma adesso con questo "nulla di male" permettimi di non riconoscere il solito Polymetis.

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“Evidentemente Gesù, parlando di “quelli che hanno fatto cose buone” e di “quelli che hanno praticato cose vili”, si pone in una simile prospettiva temporale, cioè alla fine del periodo di giudizio, come guardando indietro o facendo un esame retrospettivo delle azioni compiute da quei risuscitati dopo che avranno avuto l’opportunità di ubbidire o disubbidire alle “cose scritte nei rotoli”. Solo alla fine del periodo di giudizio sarebbe stato dimostrato chi aveva agito bene o male. Il risultato per “quelli che hanno fatto cose buone” (secondo le “cose scritte nei rotoli”) sarebbe stato il premio della vita; per “quelli che hanno praticato cose vili”, un giudizio di condanna. La risurrezione sarebbe dunque risultata di vita o di condanna.”

Qui invece afferma assurdità senza porsi neppure il problema di argomentarle. C’è scritto “quanti FECERO IL MALE … quanti FECERO IL BENE”, mentre qui si insiste ancora nel dire che il giudizio verterà sulle opere compiute dopo la risurrezione, infischiandosene del tempo passato. Tutto il discorso che la WTS fa prima, secondo cui Dio non condanna chi non conosceva la sua parola, è quanto mai irrilevante. Ovviamente Dio sapendo quanti non conobbero la sua parola non li condannerà alla seconda morte per non aver ascoltato il suo Figlio, bensì li condannerà se hanno compiuto azioni empie che anche la coscienza dei pagani reputa tali. E’ uno dei cardini del discorso paolino il ritenere che ci sia una ragione naturale in ogni uomo, che, prescindendo dalla rivelazione, possa distinguere che alcune cose sono manifestamente malvagie. “Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi; Essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti. “(Rm 2,14-15)
Risulta dunque chiaro che il versetto dice banalmente quello che c’è scritto. Quanti si comportarono male riceveranno una risurrezione di condanna, e quanti invece fecero il bene, o perché conoscevano la Legge o per la legge naturale insista nel cuore umano, riceveranno una risurrezione di vita.

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Adesso sì, adesso riconosco di nuovo Polymets, mi sembrava strano

Guarda che la traduzione "fecero" al passato remoto non mi sembra l'unica possibile. WH traducono "having done" che è un gerundio. Non sono una grecista come te, ma mi sembra che non si debba ricorrere a dei grecisti per avere una risposta attendibile su questo punto.

Per quanto riguarda le opere empie dei pagani non possiamo pronunciarci circa il giudizio di Dio che è mitigato dalla misericordia. Dio potrebbe tener conto di tanti fattori che formano la coscienza, ambientali, culturali etc.etc. anche se è chiaro che la formazione pagana potrà influire negativamente per coloro che riceveranno la risurrezione dal momento che tutti in quella nuova fase della loro vita porteranno con sè i tratti della loro cultura e personalità originaria.

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“Nella Bibbia è comune l’abitudine di descrivere le cose dal punto di vista del loro esito, o come se fossero già avvenute, osservandole in retrospettiva. Dio infatti è “Colui che annuncia dal principio il termine, e da molto tempo fa le cose che non sono state fatte”. (Isa 46:10)”

Vorrei tanto sapere cosa c’entra il versetto citato, in cui si afferma semplicemente che Dio conosce e profeta il futuro. Non ha nulla a che vedere col discorso in esame, dove Dio passa per un’incapace ad usare i tempi verbali.

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Abbiamo già parlato di questi aspetti: Gesù predicava in ebraico ed aramaico, il NT è scritto in greco. Che c'entra Dio?
E poi non sei tu che sostieni che tradurre è tradire?
( anche se io non sono totalmente d'accordo ).

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“Si parla di morte in generale”

Non vedo proprio perché.

“Ti dirò solo che l'esistenza di una "seconda morte" presuppone che l'interpretazione corretta sia un'altra rispetto a quella che dai tu.”

Idem. La prima morte è la morte corporale, la seconda morte è la morte eterna che segue alla risurrezione di condanna. Tu dove vedi la necessità di una seconda vita in mezzo?

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Una via di mezzo, cioè una seconda vita dopo la risurrezione, è necessaria per dare a tutti pari opportunità.

Nel Millennio non ci saranno ricchi e poveri, non ci saranno differenze culturali, razziali, sociali e religiose. Tutti avranno le stesse possibilità di mostrare realmente quello che sono, diversamente da ciò che avviene nel mondo d'oggi dove potrebbe essere facile mostrarsi generosi con la pancia piena al contrario di tanti poveri disperati che devono ricorrere al dio Paros ( espediente ) per sopravvivere.

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“Il male che facevano i farisei era quella di violare la legge di Dio per una tradizione che tutelava i loro interessi”

Il problema è se si rendessero o meno conto che stavano violando la legge di Dio. C’è chi fa il male pensando di fare il bene.

“Dato che i mille anni
servono anche per istruire tutti i risuscitati sulle giuste vie di Dio non possiamo aspettarci che risuscitino simultaneamnte miliardi di persone”

Ma qui non si dice che siano resuscitati a scaglioni, bensì che tutti saranno resuscitati alla fine dei mille anni: “Gli altri morti invece non tornarono in vita fino al compimento dei mille anni.”

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Non non lo dice esplicitamente questo è vero, ma è intuibile.
Quando si dice il resto dei morti si riferisce al loro insieme non ai singoli. D'altra parte c'è un ordine nella risurrezione dei morti intuibile dalla scrittura di 1 Corinti 15:23-24.

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“Vengono giudicati secondo le loro opere compiute dopo la risurrezione”

E dove lo leggi? Sta semplicemente scritto: “Gli inferi resero i morti da loro custoditi e ciascuno venne giudicato secondo le sue opere”. Non c’è un bel nulla in mezzo.

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Dal momento che dal nostro punto di vista non è pensabile che vengano nuovamente reimputate le opere compiute in questa vita deve necessariamente trattarsi delle opere compiute in una condizione di pari opportunità esistente dopo la risurrezione durante il millennio.

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“Il concetto di una II vita fra la I e la II morte è implicito nell'esistenza stessa della seconda morte.”

Come già detto la risposta è no. Leggi l’intero contesto, capirai che ancora prima di resuscitarli si parla dei rotoli celesti in cui sono annotate le azioni umane in base alle quali si deciderà per la pena o la beatitudine. “Furono aperti dei libri. Fu aperto anche un altro libro, quello della vita. I morti vennero giudicati in base a ciò che era scritto in quei libri, ciascuno secondo le sue opere. Il mare restituì i morti che esso custodiva e la morte e gli inferi resero i morti da loro custoditi e ciascuno venne giudicato secondo le sue opere.” (Ap 20,12-14)

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Cosa sono i rotoli, secondo la vostra dottrina sono il resoconto di tutte le opere compiute in questa vita che vengono rinfacciati ai morti risuscitati destinati ad una rinnovata condanna. Qualche morto potrebbe obbiettare: ma se mi hai risuscitato per questo potevi lasciarmi dov'ero!

Invece noi per rotoli intendiamo dei codici di leggi divine che vigeranno in quelle nuove condizioni di vita e in base alle quali i risuscitati saranno giudicati.

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Ergo prima ancora di essere resuscitati sono registrate nei rotoli celesti le loro azioni, in base alle quali saranno giudicati. Se ancor prima che resuscitino si parla di un giudizio in base alle opere terrene scritte nei rotoli, è palese che non si tratta di un giudizio sull’inesistente seconda vita ma sulle azioni di questa vita.

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Appunto, se ancora prima che risuscitino il loro giudizio fosse già scritto che senso avrebbe la risurrezione?

E' una seconda vita post-risurrezione che conferisce un senso
alla risurrezione stessa.

Sandra.

Leggendo questo thread mi è venta in mente la scrittura di 1 Corinti 12:7 : "Ma la manifestazione dello spirito è data a ciascuno per uno scopo utile".

Se Dio concede lo spirito per uno scopo utile opererebbe Lui stesso per uno scopo che non fosse utile?

E quale scopo utile avrebbe una risurrezione che replicasse una nuova condanna per degli uomini ingiusti morti e già condannati?

L'unico scopo utile è invece quello di risuscitarli per dar loro una opportunità di redenzione e di vita. Ed è in base a questa utile speranza che vengono risuscitati anche coloro che vissero da ingiusti. ( Atti 24:15 )

Mi sembra adirittura fin troppo ovvio.


Cordialmente, Ebe.

5
Infatti, se siamo stati totalmente uniti a lui con una morte simile alla sua, lo saremo anche con una risurrezione simile alla sua.
6
Una cosa sappiamo di certo: l'uomo vecchio che è in noi ora è stato crocifisso con Cristo, per distruggere la nostra natura peccaminosa e liberarci dal peccato.
7
Colui che è morto è libero dal dominio del peccato.
8
Ma se siamo morti con Cristo, crediamo che vivremo con lui,
9
perché sappiamo che Cristo, risuscitato dai morti, non muore più: la morte non ha più potere su di lui.
10
Quando egli morì, morì nei confronti del peccato una volta per sempre, ma ora vive, e vive per Dio.
11
Così, anche voi, consideratevi morti al peccato, ma viventi per Dio, con Cristo Gesù.

Allora approfondendo i versetti sopra citati si capisce che la Morte e il perdono dei peccati sono fatti grazie alla morte in croce di cristo , e non per altre vie

[Modificato da Justee 08/02/2006 21.31]

III. La purificazione finale o Purgatorio

1030 Coloro che muoiono nella grazia e nell'amicizia di Dio, ma sono imperfettamente purificati, sebbene siano certi della loro salvezza eterna, vengono per sottoposti, dopo la loro morte, ad una purificazione, al fine di ottenere la santit necessaria per entrare nella gioia del cielo.

1031 La Chiesa chiama Purgatorio questa purificazione finale degli eletti, che tutt'altra cosa dal castigo dei dannati. La Chiesa ha formulato la dottrina della fede relativa al Purgatorio soprattutto nei Concilii di Firenze [Cf Denz. -Schnm., 1304f ibid. , 1820; 1580]. La Tradizione della Chiesa, rifacendosi a certi passi della Scrittura, [Cf ad esempio, ? 1Cor 3,15; 1031 ? 1Pt 1,7 ] parla di un fuoco purificatore:

Per quanto riguarda alcune colpe leggere, si deve credere che c', prima del Giudizio, un fuoco purificatore; infatti colui che la Verit afferma che, se qualcuno pronuncia una bestemmia contro lo Spirito Santo, non gli sar perdonata n in questo secolo, n in quello futuro (? Mt 12,31). Da questa affermazione si deduce che certe colpe possono essere rimesse in questo secolo, ma certe altre nel secolo futuro [San Gregorio Magno, Dialoghi, 4, 39].

1032 Questo insegnamento poggia anche sulla pratica della preghiera per i defunti di cui la Sacra Scrittura gi parla: Perci [Giuda Maccabeo] fece offrire il sacrificio espiatorio per i morti, perch fossero assolti dal peccato (? 2Mac 12,45). Fin dai primi tempi, la Chiesa ha onorato la memoria dei defunti e ha offerto per loro suffragi, in particolare il sacrificio eucaristico, [Cf Concilio di Lione II: Denz. -Schnm., 856] affinch, purificati, possano giungere alla visione beatifica di Dio. La Chiesa raccomanda anche le elemosine, le indulgenze e le opere di penitenza a favore dei defunti:

Rechiamo loro soccorso e commemoriamoli. Se i figli di Giobbe sono stati purificati dal sacrificio del loro padre, [Cf ? Gb 1,5 ] perch dovremmo dubitare che le nostre offerte per i morti portino loro qualche consolazione? Non esitiamo a soccorrere coloro che sono morti e ad offrire per loro le nostre preghiere [San Giovanni Crisostomo, Homiliae in primam ad Corinthios, 41, 5: PG 61, 594-595].

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Poiché la Chiesa sa con Giacomo che “la fede senza le opere è morta”(2,26), occorre ribadire che la grazia giustificatrice fa molto, ma non fa tutto. Infatti la Bibbia insegna che saremo giudicati in base alle opere svolte durante la vita: “Non vi meravigliate di questo, poiché verrà l'ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce e ne usciranno: quanti fecero il bene per una risurrezione di vita e quanti fecero il male per una risurrezione di condanna” (Gv 5,28-29)

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Ma che senso avrebbe risuscitare un morto per notificargli un giudizio di condanna?

-->Scusate ma credo stiate perdendo un punto di vista fondamentale, e cioè che è vero che il battesimo purifica dal peccato originale ma non dalle colpe commesse durante la vita terrena (per quelle ci sta il sacramento della riconciliazione), ma è altrettanto importante tenere ben saldo un fondamento: "Dio salva chi si lascia salvare, perchè lascia l'uomo libero di ogni scelta!"
Con questo voglio dire che se abbiamo la redenzione ce l'abbiamo perchè siamo noi a volerla e a chiederla!
Entreremo in paradiso solo se lo desideriamo veramente.
Dio è disposto a perdonarci, ma noi siamo disposti ad accettare il suo perdono? Con tutti i sacrifici che comporta?