Fondamenti Cristianesimo/Bibbia/Letteralismo

Ho scoperto di recento che il numero attualmente in commercio de "Il mondo della Bibbia" ha il seguente titolo:



Sommario

DOSSIER: LA BIBBIA E' NATA A BABILONIA

Sui fiumi di Babilonia (Jean-Luc Pouthier), pp. 4-5

I miti di Mesopotamia e la Bibbia (Brigitte Lion), pp. 6-13

La vita dei deportati di Giuda (Francis Johannès), pp. 14-19

Una comunità senza Tempio (Jacques Briend), pp. 20-23

La Bibbia è nata in Babilonia? (Pierre Gibert), pp. 24-27

Babilonia, una figura del male nell'apocalittica (Michel Trimaille), pp. 28-30

Le scoperte del XIX secolo (Jean-Jacques Glassner), pp. 32-35

Ninive. Il "palazzo senza eguali" di Sennacherib (Carlo Lippolis), pp. 36-42

Libri: Saccheggio in Mesopotamia, pp. 43-44

Per saperne di più, p. 45

Mostre: Immagine e mistero: il sole, il libro e il giglio, pp. 47-49

Musei Antiche passeggiate al museo di Arles (Jean-Luc Pouthier), pp. 50-55

Le immagini della Bibbia: Daniele nella fossa dei leoni, pp. 56-57

Notiziario agenda, pp. 58-59

Vetrina libri, p. 60

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Credo sia un ottimo disintossicante per coloro che, ritenendo la Bibbia dettata parola per parola, sostengono ancora che sia stata impermeabile a qualsiasi influenza culturale pagana del mondo circostante. I rapporti tra la cosmogonia biblica e i miti babilonesi sono già stati messi in luce da tempo, e spero che questi articoli possano farli conoscere ad un pubblico più vasto.

Cosa intendi esattamente per "letteralisti"? Detto così sei un pò generico e fai pensare a qualcosa di negativo, ti ricordo che molti biblisti sono in qualche misura letteralisti.

D'altronde anche Gesù e gli apostoli, quali ebrei del primo secolo, erano dei letteralista, ma d'altronde non vedo come il fatto che nelle scritture ebraiche e cristiane si trovino influenze di altre culture vicine possa contrastare con una lettura "letteralista" delle scritture. Dio si è espresso in termini che dovevano essere comprensibili in una certa cultura.

Ma da questo a dire che la risurrezione di Gesù era la versione riveduta di qualche mito pagano la distanza è, a mio parere, lunga.

Ciao

" d'altronde non vedo come il fatto che nelle scritture ebraiche e cristiane si trovino influenze di altre culture vicine"

Una frase illuminata... mi chiedo quanti tuoi confratelli la sottoscriverebbero. Ad esempio la WTS vi ha mai avvisato che il salmo 104 è un'imitazione dell'inno ad Aton del faraone Akhenaton?

"possa contrastare con una lettura "letteralista" delle scritture."

Per la semplice ragione che se nella Bibbia ci rielaborazioni di miti babilonesi evidentemente non è stata dettata parola per parola.


"Ma da questo a dire che la risurrezione di Gesù era la versione riveduta di qualche mito pagano la distanza "

Non stavamo parlando dei Vangeli.

Ad maiora

Caro Polymetis,

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Ad esempio la WTS vi ha mai avvisato che il salmo 104 è un'imitazione dell'inno ad Aton del faraone Akhenaton?

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Perchè dovrebbe avvisarci di una "imitazione"? Mario Cimosa dice semplicemente che l'Inno di Akhenaton ed il Salmo 104 (e altri testi biblici) non sono paralleli ma vi è soltanto una somiglianza di motivi ed immagini. Che gli scrittori biblici si servissero anche di metafore ed immagini comuni nella loro cultura mi pare ovvio. Il problema è semplicemente se ne condividessero le dottrine.

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Per la semplice ragione che se nella Bibbia ci rielaborazioni di miti babilonesi evidentemente non è stata dettata parola per parola

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Rielaborazione? E perchè mai parlare di rielaborazioni? Usare immagini e temi comuni ad una certa cultura non significa necessariamente rielaborarne i miti. Se i fatti a cui ci riferiamo sono davvero accaduti è più che ovvio che culture diverse gli esprimano sotto forma di narrazioni mitiche o storiche.

Inoltre ti ho detto cosa intendi per "letteralista" poichè non tutti credono che la Bibbia sia stata "dettata" parola per parola, secondo le stesse scritture l'ispirazione opera in modi molto diversi ("Dio, che anticamente parlò in molte occasioni e in molti modi ai nostri antenati" Ebr 1,1) che vanno dalle parole date per iscritto in modo miracoloso (le tavole della legge) alla dettatura ("E Geova proseguì, dicendo a Mosè: “Scriviti queste parole..." Es 34,27) a sogni e visioni o pensieri percepiti nella mente dallo scrittore.

E poi, come ti ho detto, Dio espresse il suo messaggio in termini ed immagini comprensibili alla cultura del suo tempo. Ti apettavi che desscivesse l'acido desossiribonucleico o si servisse di immagini più familiari?

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Non stavamo parlando dei Vangeli

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Non vedo la differenza, se ritieni errato essere letteralisti allora anche la morte su una croce e la risurrezione dopo tre giorni, i terremoti con risurrezioni, le tenebre, la nascita virginale di Cristo proprio il giorno del solstizio e così via dovrebbero essere letti come come imitazioni o rielaborazioni di miti preesistenti compiute dai discepoli di Cristo a molti anni dalla morte del Gesù storico.

Ciao

[Modificato da barnabino 27/01/2006 16.38]

“Perchè dovrebbe avvisarci di una "imitazione"? Mario Cimosa dice semplicemente che l'Inno di Akhenaton ed il Salmo 104 (e altri testi biblici) non sono paralleli ma vi è soltanto una somiglianza di motivi ed immagini.”

Un po’ troppe per essere solo “somiglianza di motivi”:

“Sono meravigliose le tue opere! Ci sono nascoste, o unico dio, i cui poteri nessun altro possiede. Perché tu creasti la terra secondo il tuo desiderio […] tutti gli animali grandi e piccoli; e tutti sono sulla terra” (Inno di Akhenaten).

“Quanto sono numerose le tue opere, Signore! Tutte le hai fatte con sapienza; è piena la terra delle tue creature. Ecco il mare, grande e spazioso; lì vi sono rettili senza numero: animali piccoli insieme ai grandi. Lo percorrono le navi e il Leviatàn che per trastullarsi tu hai plasmato.” (Salmo 104:24)

“Inoltre ti ho detto cosa intendi per "letteralista" poichè non tutti credono che la Bibbia sia stata "dettata" parola per parola, secondo le stesse scritture l'ispirazione opera in modi molto diversi ("Dio, che anticamente parlò in molte occasioni e in molti modi ai nostri antenati" Ebr 1,1) che vanno dalle parole date per iscritto in modo miracoloso (le tavole della legge) alla dettatura ("E Geova proseguì, dicendo a Mosè: “Scriviti queste parole..." Es 34,27) a sogni e visioni o pensieri percepiti nella mente dallo scrittore.”

Secondo un’immagine assai cara alla WTS Dio si sarebbe servito degli agiografi come un capoufficio che detta una lettera alla segretaria. Questo intendo per letteralismo, che è anni luce dalla mia idea di ispirazione. Nella Bibbia ci sono credenze tribali, errori storici e scientifici, usanze assurde, un Dio antropomorfo, ecc. Tutto questo si deve alle limitate capacità dell’agiografo. Mentre la WTS, che le prende alla lettera, è ancora intenta a parlare di “Geova la virile persona di guerra”.

“E poi, come ti ho detto, Dio espresse il suo messaggio in termini ed immagini comprensibili alla cultura del suo tempo. Ti apettavi che desscivesse l'acido desossiribonucleico o si servisse di immagini più familiari?”

Nessun TdG sottoscriverebbe queste dichiarazioni, sono troppo evolute. Chi sei? Che ne hai fatto di Barnabino?
Se davvero la Bibbia parla in termini comprensibili alla gente dell’epoca, allora non è un libro di scienza, affermazione che la WTS riterrebbe intollerabile.

“Non vedo la differenza, se ritieni errato essere letteralisti allora anche la morte su una croce e la risurrezione dopo tre giorni”

I testi dell’Antico Testamento che consideriamo sono scritti secoli dopo i fatti che pretendono di narrare, o miliardi di anni dopo i fatti che narrano nel caso del racconto della creazione. Nel caso dei Vangeli invece si parla di episodi avvenuti cinquant’anni prima, ben difficilmente inventabili coi testimoni oculari dei fatti ancora in giro. E’ tuttavia possibile che alcuni dialoghi di Gesù siano frutto di una rielaborazione teologica.

Caro Polymetis,

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Un po’ troppe per essere solo “somiglianza di motivi”

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Come Waigall vorresti celebrare Amenofis IV come il fondatore dell'autentica fede in Dio e come precursore di Gesù, il figlio di Dio? Io invece sono d'accordo con Cimosa nel vedere qui delle somiglianze formali, infatti le posizioni teologiche di Amenofis IV e del salmista sono assai diverse. Come ben sai il concetto di "creazione" letteraria in oriente non era certo quello occidentale, molte figure e modelli si ripetono senza che implichino una imitazione. Che in una poesia d'amore gli amati spasimino l'uno l'altro e l'amato lodi le grazie della fanciulla amata non implica una imitazione.
Piuttosto il fatto che vi siano simili somiglianze formali indica che quel Salmo doveva essere assai antico. Mi sembra importante.

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Secondo un’immagine assai cara alla WTS Dio si sarebbe servito degli agiografi come un capoufficio che detta una lettera alla segretaria

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Quello era un semplice esempio, come ti ho detto il concetto di ispirazione nella Bibbia stessa è assai più vasto e comprende i diversi modi usati da Dio per trasmettere agli uomini la sua Parola, compreso quello della dettatura diretta ma non solo, come ti ho mpstrato. Secondo te Dio non ne sarebbe capace? Se ha mandato suo figlio a parlare faccia a faccia con gli uomini quale difficoltà avrebbe secondo te a dettare un libro?

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Mentre la WTS, che le prende alla lettera, è ancora intenta a parlare di “Geova la virile persona di guerra”

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E' una definizione data da Mosè e non dalla WTS, per cui non vedo dove stia il problema, prenditela con lui se l'espressione non ti garba.

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Se davvero la Bibbia parla in termini comprensibili alla gente dell’epoca, allora non è un libro di scienza, affermazione che la WTS riterrebbe intollerabile.

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Non ho mai sentito dire dalla WTS che "la Bibbia è un libro di scienza" infatti noi diciamo che "La Bibbia ci parla di Dio. Per questo è così preziosa. Non è un libro di scienza. Eppure, quando tocca argomenti che hanno a che fare con la scienza, spesso è in armonia con il pensiero scientifico moderno".

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I testi dell’Antico Testamento che consideriamo sono scritti secoli dopo i fatti che pretendono di narrare, o miliardi di anni dopo i fatti che narrano nel caso del racconto della creazione

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Perchè? Ritieni che Dio non sia in grado di spiegare alle sue creature umane la loro origine oppure descrivere loro come Egli ha guidato la creazione? Altri avvenimenti narrati non sono poi tanto remoti e tenendo conto della lunga vita dei patriarchi non passarono molte generazioni tra gli avvenimenti narrati e il momento in cui furono messi per iscritto, esattamente come per i Vangeli i testimoni erano ancora in vita.

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E’ tuttavia possibile che alcuni dialoghi di Gesù siano frutto di una rielaborazione teologica

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Caro Polymetis, sei il più fantastico esempio di clone tra Messori e Bultmann che abbia mai visto!

Ciao

[Modificato da barnabino 27/01/2006 21.53]

“Quello era un semplice esempio”

Ne ha fatti altri un po’ meno “letteralisti”?

“come ti ho detto il concetto di ispirazione nella Bibbia stessa è assai più vasto e comprende i diversi modi usati da Dio per trasmettere agli uomini la sua Parola”

Questo è quello che credo io, non quello che crede la WTS.

“E' una definizione data da Mosè e non dalla WTS, per cui non vedo dove stia il problema, prenditela con lui se l'espressione non ti garba.”

E’ un’espressione scaturita da una comprensione primitiva del divino, Geova non è né virile né guerriero.

“Non ho mai sentito dire dalla WTS che "la Bibbia è un libro di scienza"”

L’espressione letterale ovviamente non c’è, ma i tdG ritengono che la Bibbia dica il vero anche quando si tratta di argomenti scientifici come la biologia o l’astrofisica. Dico forse il falso?

“Perchè? Ritieni che Dio non sia in grado di spiegare alle sue creature umane la loro origine oppure descrivere loro come Egli ha guidato la creazione?”

Ritengo che abbia calibrato il messaggio a seconda delle epoche. Dire che l’uomo s’è evoluto da un primate antropomorfo o come funzioni il DNA era ben altre le possibilità ricettive degli ebrei.

“Altri avvenimenti narrati non sono poi tanto remoti e tenendo conto della lunga vita dei patriarchi”

Un'altra perla.

“e il momento in cui furono messi per iscritto, esattamente come per i Vangeli i testimoni erano ancora in vita.”

Stai forse dicendo che al tempo di Mosè, che a vostro dire è lo scrittore della Genesi, le persone di cui narrava, cioè Abramo, Isacco e Giacobbe, erano ancora in vita?

“Caro Polymetis, sei il più fantastico esempio di clone tra Messori e Bultmann che abbia mai visto!”

Faccio un esempio. Dopo la resurrezione Gesù dice “Andate e fate discepole tutte le nazioni battezzandole nel nome del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo”. Come sta male quel “del Figlio” in bocca a Gesù stesso! Parlerebbe di sé alla terza persona. Oppure si veda l’episodio di Gesù e della Samaritana al pozzo. Nessuno dei discepoli era presente. Come hanno fatto a raccontarcelo? Gesù l’ha riferito loro?
Ma ha ripetuto la conversazione parola per parola come se fosse stato un registratore? Evidentemente no, è ricamato di teologia. Questo però non vuol dire che sia meno ispirato. Qualle rielaborazione teologia rientra nei piani di Dio. Non cronachistico non equivale ad inutile.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 28/01/2006 0.09]

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Scritto da: barnabino 27/01/2006 21.47
Usare immagini e temi comuni ad una certa cultura non significa necessariamente rielaborarne i miti27/01/2006 21.53]

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Era giusto quello che dicevamo noi quando tentavamo di spiegare al vostro pregiudizio che l'utilizzo da parte dei padri niceni della terminologia propria della filosofia greca non implicasse aderire al neoplatonismo, o diventare seguaci di Iside.

Ecco un esempio di come la frittata può essere rigirata a seconda delle posizioni che si vogliono di volta in volta sostenere.

E invece sei tu che giri la frittata a tuo piacimento.

L'affermazione di Barnabino non esclude affatto che questo possa avvenire, come effettivamente è accaduto ed accade.

Sandra

Ed in base a quale criterio si stabilisce che per la Trinità accade e per il salmo 104 no?

Vediamo se riesco ad immaginarlo... perché se la WTS accetta la Trinità i TdG ritornano ad essere ciò che erano al tempo di Russel, e cioè Avventisti, e se si accettano influenze "esterne" (pagane!) nella stesura di alcuni testi biblici cade il mito della Bibbia "dettata parola per parola", e quindi tutta la fine casuistica con la quale la WTS controlla la vita dei propri fedeli...sudditi?

Naturalmente è solo un'ipotesi, ma francamente abbiamo già visto la statura degli argomenti che la WTS propone come "prove" dell'origine pagana del dogma trinitario, e in quanto a scientificità abbiamo visto che lasciano alquanto a desiderare e possono convincere solo chi non ha la minima cognizione di causa. In base a quale credibilità scientifica dovremmo accettare una opinione "scientifica" evidentemente interessata a ben altri fini?

[Modificato da Teodoro Studita 17/02/2006 10.17]