Trinita'

Vorrei trarre le mie conclusioni( sottolineo mie), dopo un mese di confronto con persone che credono nella Trinita'.
Queste conclusioni non vogliono influenzare nessuno, ma semplicemente essere lo specchio della mia verifica e ricerca, per quanto parziale e limitata.
Solo una parola su tre scritture citate da Mario
Giov.10:30. Tu sai bene che non e' scontata l'interpretazione che ne dai tu. E che quell'una cosa o uno significa o puo' significare altro(unita' di intenti) come testimoniano diverse traduzioni bibliche.
1cor.8:6. Non so di quale contraddizione parli.Il Padre e' Dio e Cristo e' suo Figlio,il Signore Gesu'. Persona divina intima col Padre, ma non Padre Onnipotente e tu sai bene che Cristo mai e' chiamato Onnipotente.
Matt24:36.Scusa ma qui e' contemplato anche il Figlio. Non capisco il senso del tuo passaggio.Dai,per onesta' faccio finta che il copia incolla non funziona bene. Tu dici che il Cristo uomo non lo sapeva perche' aveva le limitazioni di un uomo. Precisi che e' la dottrina trinitaria che spiega cosi'. Appunto una dottrina sovrapposta a una scrittura . Ma evidentemente non tutti i trinitari la pensano come te. Senti la spiegazione al versetto 36 che ne da' Garofalo, quindi cattolico.
Dice:Il Figlio non ha avuto dal Padre la missione di rivelare, pur conoscendolo(nota)il tempo preciso della fine e non vuol essere interrogato a tale proposito.
Dovete mettervi d'accordo tra voi.E' il contrario di quello che dici tu.
Riepilogando sono giunto a queste conclusioni:
1)La dottrina della Trinita' non e' biblica. Non e' formulata nella Scrittura , come riconosciuto dagli stessi trinitari.
2)La dottrina della Trinita' e' frutto di una elaborazione filosofica che arriva fin quasi al 400 dopo Cristo
3)Esistono evidenti contraddizioni tra trinitari stessi sul concetto di Trinita'( vedi ad esempio p.21 di questo topic).
4)Le scritture esaminate sottolineano un profondo legame tra il Padre e il Figlio, una unita' di intenti meravigliosa . Ma il Padre e' Dio Onnipotente , il Figlio no.
E a questo proposito per rimarcare anche qui le contraddizioni tra trinitari stessi riporto le parole di Alessandro Sacchi del Pime ( cattolico):"L applicazione a Gesu' di attributi divini ha radici profonde nel NT ma bisogna riconoscere che in essi Gesu' e' assimilato a Dio non tanto in forza di una condivisione della stessa natura divina, quanto per l'intima comunione che lo unisce a lui".
Voglio ringraziare coloro che hanno voluto rispondermi e augurare a tutti coloro che cercano la verita'di poterla cogliere.

Se mi è permessa una fugace intrusione, a mio avviso questa guerra di versetto contro versetto è del tutto controproducente. In tutti i casi in cui una scittura viene decontestualizzata si perde necessariamente la visione d'insieme. Ciò che tuttavia mi preme precisare è replicare al alcune generalizzazioni:

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1)La dottrina della Trinita' non e' biblica.

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Perché il fatto che Gesù sia l'arcangelo Michele lo è? O il 1914 lo è? Eppure non avete nessun problema a ricostruire a posteriori queste dottrine. Il Nuovo Testamento contiene, a detta della stragrande maggioranza dell'esegesi contemporanea, una chiara presa di posizione in ordine alla divinità di Cristo. Una caratterizzazione "individuale" dell'azione salvifica dello Spirito Santo e le formule triadiche fanno il resto. La dottrina trinitaria è l'unica che ad oggi fa stare dati apparentemente in contraddizione tra loro sotto lo stesso cappello. Questo lo ha ben evidenziato Mario e tanto basta.

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2)La dottrina della Trinita' e' frutto di una elaborazione filosofica che arriva fin quasi al 400 dopo Cristo

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Fin qui i pamphlet wathctoweriani, ma formulazioni compiute di ciò che poi sarà il simbolo niceno si trovano già in Ireneo e Giustino, nel II secolo. È chiaro che non si può imbastire un corso di patristica nelle pagine di un forum, il massimo che posso fare è indirizzarti a qualsiasi testo serio, di qualsiasi estrazione, purché universitaria. Il dubbio che dovresti porti, a mio avviso, è che se un Ireneo, che per il tramite di Policarpo, ascoltava la catechesi orale di Giovanni, aveva le idee così chiare sulla Trinità, c'è da chiedersi se un avventista scismatico di milleseicento anni dopo ne potesse capire o sapere di più.

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3)Esistono evidenti contraddizioni tra trinitari stessi sul concetto di Trinita

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Ma tu vuoi giudicare la dottrina trinitaria oppure la percezione o la conoscenza che i singoli cristiani ne hanno? Sulla seconda casistica sono d'accordo con te, ma ti assicuro che non ci sono divergenze dottrinali sulla Trinità tra cattolici e ortodossi (in parte anche tra protestanti). Le dottrine si giudicano sulla loro esatta formulazione, che puoi facilmente reperire in qualsiasi manuale di dogmatica, non su quello che ti dice il vicino di casa.

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Le scritture esaminate sottolineano un profondo legame tra il Padre e il Figlio, una unita' di intenti meravigliosa . Ma il Padre e' Dio Onnipotente , il Figlio no.

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Questa è una tua conclusione, rispettabile, che non condivido affatto, ma è chiaro che se non rivedi seriamente le prime premesse, non vale la pena di parlare di questa conclusione.

Cordialità,

Per Teodoro.
Visto che , per quanto mi riguarda , e' la prima volta che intervieni,vengo per un attimo meno alla conclusione dei miei post su questo argomento per ringraziare anche te, visto che dalle tue parole traspare il fatto che hai letto quello che ho scritto.
Anche la tua affermazione circa i Padri pre-niceni e' rispettabile, ma io, nel mio piccolo ovviamente, non sono affatto d'accordo con le tue affermazioni.
Per quanto riguarda l'Arcangelo Michele o il 1914, devi rivolgerti ai Tdg.
Cordialita' anche a te

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1cor.8:6. Non so di quale contraddizione parli.Il Padre e' Dio e Cristo e' suo Figlio,il Signore Gesu'. Persona divina intima col Padre, ma non Padre Onnipotente e tu sai bene che Cristo mai e' chiamato Onnipotente.

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Non so se fai finta di niente apposta o per davvero non sai trarre altre conclusioni logiche ...

La scrittura dice che "vi è un solo Dio, il padre" quando sappiamo che anche Cristo è chiamato Dio (le scritture te le ho riportate...)
dice inoltre che vi è un solo Signore Gesu Cristo, quando sappiamo che nessun altro è chiamato Signore come il padre, inoltre anche lo Spirito santo è chiamato Signore, allora quale è la conseguenza logica?

Che "il padre è Dio, il figlio è Dio e lo spirito santo è Dio eppure non vi sono tre Dèi ma un unico Dio, il padre è Signore, il figlio è signore e lo Spirito è Signore, eppure non vi sono tre Signori ma un unico Signore."

Questa che ti ho appena citato è il compendio della dottrina trinitaria.
Per quanto riguarda la storia dell'onnipotenza, anche del figlio è detto che

NRV Mattheo 28:18 E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra.

NRV Gv 3:35 Il Padre ama il Figlio, e gli ha dato ogni cosa in mano.

Ef 1:22 Ogni cosa egli ha posta sotto i suoi piedi e lo ha dato per capo supremo alla chiesa,

LND ebrei 2:8 tu gli hai posto tutte le cose sotto i piedi". Infatti, nel sottoporgli tutte le cose non ha lasciato nulla che non gli fosse sottoposto.


quindi anche lui è onnipotente, e non giocare sul fatto che l'onnipotenza gli è stata data, sempre di onnipotenza si tratta, inoltre anche nel Vecchio Testamento YHWH è chiamato (oltre che onnipotente) "Dio potente" NRV Nehemia 9:32" Ora dunque, o Dio nostro, Dio grande, potente [gibbor] e tremendo,"

IEP Isaia 10:21 Un resto ritornerà, il resto di Giacobbe, al Dio potente [el gibbor].

esattamente come il figlio (Is 9:6), quindi la storia dell'onnipotente non regge proprio.

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Matt24:36.Scusa ma qui e' contemplato anche il Figlio. Non capisco il senso del tuo passaggio.Dai,per onesta' faccio finta che il copia incolla non funziona bene.

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Sopravvaluto la tua cultura teologica, molti manoscritti antichi compreso l'Alessandrino omettono "il figlio" in matteo, ecco perchè molte traduzioni (tra cui quella che ti ho citato) lo omettono.
Comunque tutte lo hanno in Marco 13:32 ecco perchè ho scritto quella frase.

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Tu dici che il Cristo uomo non lo sapeva perche' aveva le limitazioni di un uomo. Precisi che e' la dottrina trinitaria che spiega cosi'. Appunto una dottrina sovrapposta a una scrittura . Ma evidentemente non tutti i trinitari la pensano come te. Senti la spiegazione al versetto 36 che ne da' Garofalo, quindi cattolico.

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Quello che tu dovresti prendere in considerazione è se la scrittura va in contraddizione con la dottrina trinitaria, poi ognuno puo spiegarti la cosa come meglio crede, io ti ho dimostrato che la scrittura va contro la visione dei tdg che considerano Cristo solo come prima creatura, tu dovresti dimostrare la stessa cosa riguardo la trinità ecco perchè ti ho risposto in quel modo, contemplando le due nature di Cristo la trinità ti ha dato una spiegazione logica su questa e altre scritture.

[Modificato da (Mario70) 27/03/2007 18.28]

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Scritto da: robinfree 27/03/2007 17.07
Anche la tua affermazione circa i Padri pre-niceni e' rispettabile, ma io, nel mio piccolo ovviamente, non sono affatto d'accordo con le tue affermazioni.

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Con tutto il rispetto, c'è poco da essere d'accordo o meno, ma di sapere le cose oppure no. Leggi l'Esposizione della predicazione apostolica e vi troverai tutto quello che serve, in forma pressoché compiuta. Il tutto nel II secolo, a una manciata d'anni dalla chiusura del canone del NT.
La patrologia sta sempre lì, anche se non molti sono interessati a studiarla. Poi se a te piace pensare alle teorie complottistiche alla Dan Brown va benissimo, il mondo è bello perché è vario...
Cordialità,

Non so a quali tesi complottistiche ti riferisci . D'altra parte a me Brown non piace. Ma ripeto che dire che nei Padri Preniceni e' tutto formulato e compiuto non mi trova d'accordo perche' non corrisponde a verita'. Ma qui si aprirebbe una nuova discussione che esula da quella che e' stata la mia ricerca.
Saluti