Trinita'

Vorrei delle delucidazioni sulla Trinità. questo argomento mi ha sempre lasciato molti dubbi perchè non riesco ad accettare acriticamente un Dio uno e trino, ho bisogno di qualche spiegazione. ora, io capisco che si tratta di un mistero della fede, ossia di una verità sovrarazionale per le nostre deboli menti create a somiglianza del creatore ma forgiate peccato. tuttavia ho bisogno di chiarezza quando prego la mia divinità.
forse queste problematiche devono essere affrontate con umiltà di cuore prima che con ragione. i miei sentimenti mi inducono a credere che alla destra del Padre non ci sia il Figlio, ma ci siano tutti gli uomini salvati dal Figlio, gli uomini divenuti salvi per grazia. Dio è il Padre, stop. Gesù non lo considero una persona divisa, ma lo considero Dio che si fa uomo per redimere l'umanità. lo Spirito Santo non riuscirei mai a considerarlo come persona, lo considero come forza divina.
dunque, il nodo che non riesco a sciogliere, è quello di vedere Dio come tre persone divise. ritengo Dio una sola persona che si manifesta in tre modi, ma no ritengo che esistano tre persone distinte e uniche allo stesso tempo. per me Dio è unico e basta, soltanto ha deciso di incarnarsi in un uomo e si manifesta a noi, nella nostra realtà spazio temporale, tramite Spirito Santo.
chiamatemi antitrinitario ma quando Gesù pregava il Padre, penso che non pregasse proprio nessuno. ritengo invece che volesse solo mostrare agli uomini come si sarebbe dovuto comportare un uomo perfetto in grado di sconfiggere il peccato originale. nella rivelazione Dio era solo Gesù, nella vecchia alleanza Dio era solo il Padre, nella nuova alleanza Dio è solo lo Spirito Santo. per me Dio non si è mai diviso e non esistono tre persone distinte e allo stesso tempo unite. viva Dio uno e unico!
edit: ok per il Dio uno e unico ma adesso non prendetemi per un muslim

[Modificato da Tornelius 11/08/2005 2.26]

Quella che tu professi è un’antica eresia chiamata modalismo, ossia il negare la distinzione tra le tre persone della Trinità.
Viene davvero da chiedersi come possa Cristo aver urlato sulla croce: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?” riferendosi a se stesso…
Inoltre la distinzione tra le due persone è chiara in molti punti; Gesù stesso disse:
“Io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me.” (Gv 14,2
Come si vede non c’è una sola persona.
Vedasi anche questi versetti:
“Egli che non ha risparmiato il proprio Figlio, ma lo ha dato per tutti noi, come non ci donerà ogni cosa insieme con lui?” (Rm 8,32)
“Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio.” (1Cor 13,3)
Nella Trinità c’è un preciso ordine: Padre, Figlio, Spirito Santo.
Il Figlio sarà sottomesso al Padre ma solo fino alla Nuova Gerusalemme. Alla fine dei tempi Dio Padre e l’Agnello staranno sullo stesso trono (Ap 22,1)

Ad maiora

Ti fornisco una approssimazione utile per iniziare.
Immagina un triangolo equilatero. I 3 lati ed i 3 angoli sono uguali (rappresentano le "Persone" divine), ma codividono un'unica superficie interna (la sostanza divina).

Il modo più semplice per capire è leggere il CCC (Catechismo della Chiesa Cattolica), ristampato nel 2005, ora anche in edizione compendiata. Lo trovi in tutte le librerie. Trovi spiegata ogni affermazione in base ai passi del NT e commetata dalla letteratura conciliare.

Un saluto,

Trovi il Catechismo qui:
www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p2_it.htm

Se sei di fretta ti consiglio di leggere dall'art.249 in poi.

Ciao

---

Immagina un triangolo equilatero. I 3 lati ed i 3 angoli sono uguali (rappresentano le "Persone" divine), ma codividono un'unica superficie interna (la sostanza divina).

---

Si sono d'accordo con questo, ma l'angolo in alto rappresenta Dio Padre, che sta al di sopra di tutto.

---

chiamatemi antitrinitario ma quando Gesù pregava il Padre, penso che non pregasse proprio nessuno. ritengo invece che volesse solo mostrare agli uomini come si sarebbe dovuto comportare un uomo perfetto in grado di sconfiggere il peccato originale.

---

Ma chi te le dice queste cose,pregava Dio Padre, Colui che sta al di sopra di tutto. Se leggi il dialogo della Divina Provvidenza di Santa Caterina, Dio Padre dice di Suo Figlio Gesù " Tutto ciò che ha, lo ha Lui da me, e non io da Lui". E va benissimo a riconciliarsi con l'affermazione "Il Padre è maggiore di me".

---

nella rivelazione Dio era solo Gesù, nella vecchia alleanza Dio era solo il Padre, nella nuova alleanza Dio è solo lo Spirito Santo.

---

Niente di più sbagliato, Dio è sempre lo stesso, Egli non muta, lo stesso ai tempi di Adamo, di Mosè e di Gesù, Suo Figlio. Le varie alleanze bibliche sono sempre alleanze tra l'uomo e Dio che non muta, operava sempre essendo una cosa sola con il Figlio e con lo Spirito, così come avviene tuttora. Egli è fuori da tempo, e ciò che per noi sembrano epoche per Lui sono un soffio.

---

Il Figlio sarà sottomesso al Padre ma solo fino alla Nuova Gerusalemme. Alla fine dei tempi Dio Padre e l’Agnello staranno sullo stesso trono (Ap 22,1)

---

No, Il figlio sarà sottomesso al padre per sempre, cone il re Davide sedeva sul trono di Geova ma era sottomesso alla sua autorità.

1 Corinti 15:27,28 dice: "Poiché Dio “ha posto tutte le cose sotto i suoi piedi”. Ma quando dice che ‘sono state sottoposte tutte le cose’, è evidente che è a eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose. Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti"

E' evidente che il figlio rimane sempre sottomesso a Dio e che non è Dio, come può Dio essere sottomesso a Dio?

Caro Tornelius se vuoi capire la trinià invece di leggere il catechismo leggi le Sacre Scritture libere dalla filosofia e piene di Spirito e Verità!

Ciao

“cone il re Davide sedeva sul trono di Geova ma era sottomesso alla sua autorità.”

Mi ero perso questa discussione. Mi citi il passo? Io dalla Bibbia so che Cristo farà atto di sottomissione l’ultima volta alla fine dei tempi ma poi lui e il Padre condivideranno lo stesso trono, “il trono di Dio e dell’agnello”. A volte ho letto di “troni di YHWH” in quanto istituiti da lui, e dunque in questo senso Divide può occupare un trono costituito per volere divino, ma mai ho sentito di YHWH e Davide che sullo stesso trono contemporaneamente, né di espressioni quali “trono di YHWH e di Davide”.

“E' evidente che il figlio rimane sempre sottomesso a Dio e che non è Dio, come può Dio essere sottomesso a Dio?”

Cristo è vero Dio e vero uomo, è sul piano dell’umanità che si situa la kenosi, ossia Cristo che si spoglia volontariamente della gloria divina. Inoltre il figlio è generato dal Padre e viceversa, il Figlio ha la missione di messia da portare a termine e nell’ottica giudaica colui che è inviato è inferiore a colui che manda. Sono Dio nell’unità della sostanza, non nell’identità della persona, dunque può esserci sottomissione, essendo persone distinte, ma non inferiorità. Chiedersi come Dio può essere sottomesso a Dio è una domanda per un modalista, non per un trinitario.

Ad maiora

La Trinità. Un concetto di Dio che va rispettato a prescindere.

Molto spesso nascono incomprensioni e attriti per la non corretta comprensione dei rispettivi punti di vista, e questo da ambo le parti.

Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, tre persone divine distinte che formano un unico Dio trino. Tutte e tre onnipotenti, onniscienti e eterne.
Il Padre, noto con il nome Yhwh nel VT, la prima persona della Trinità. Il Figlio, noto nel NT con il nome di Gesù; il Logos, l’Unigenito figlio del Padre, a Lui coeterno, generato ma non creato.

Come una “fiamma” genera il “calore” ma né la “fiamma” né il “calore” esistono l’uno senza l’altro, così il Padre generò il Figlio, ma non per questo è mai esistito l’uno senza l’altro. Il Figlio, l’outshining del Padre, generato ma non creato. E così come la “fiamma” non può esistere senza il “calore”, essi non possono altrettanto esistere senza la “luce”.
Fiamma – Calore – Luce , tre manifestazioni dello stesso fenomeno; Padre, Figlio, Spirito Santo, tre manifestazione della medesima natura. Uno, ma distinte.

Se i miei ricordi di cattolico scomunicato latae sententia per apostasia, non sono corretti nella definizione (se mai ne può esistere una corretta), rettificatemi pure.

D’altro canto i trinitari credono che i TdG sminuiscano la divinità di Cristo riducendolo a semplice messaggero; ritengo quindi necessario premettere che per noi GC ha natura divina. E’ eterno (pur avendo avuto un inizio) ed immortale per grazia di Dio Padre. Egli è il Primogenito ed Unigenito Figlio attraverso il quale è possibile la redenzione del genere umano.

Chiarito quanto sopra, ora vorrei chiedere ad uno dei Cattolici qui presenti se mi si può spiegare dove nel NT viene affermata la visione Trinitaria di Dio perché nell’altro thread ho letto che qualcuno (non ricordo chi) dice che i tdG sbagliano quando dicono che nel NT non c’è ombra di un simile insegnamento.

Grazie.

Si, già in passato ho avuto modo di approfondire questa formulazione. Una corretta teologia trinitaria pretende che sotto la denominazione YHWH non vada la sola ipostasi del Padre, ma Dio. Che nell'AT non si sia manifestato nelle singole ipostasi è altra storia (anche se non sempre è vero), ma quando gli agiografi parlano di YHWH non alludono al solo Padre, ma all'Unico Dio. Questi nella pienezza dei tempi si è rivelato come Padre, Figlio e Spirito Santo, ma ricordiamoci che esiste un "disordine" semantico giacché Dio (tutto) è chiamato "Padre" tanto quanto la sola ipostasi del Padre, da qui nascono moltissimi equivoci, specie con chi parte in un certo qual modo "prevenuto" verso la Trintità.
Questo il punto di vista ortodosso.
Cordialità,

---

chi parte in un certo qual modo "prevenuto" verso la Trintità.

---

Chi parte “prevenuto” verso la Trinità, è alla pari di chi parte “prevenuto” verso la concezione di Dio che hanno i TdG. Quindi, per favore, non iniziamo ad etichettare le persone prima ancora di avviare la discussione.

---

ricordiamoci che esiste un "disordine" semantico

---

Mi spiace ma non ci siamo. L’anteporre un disordine semantico ad un ragionamento che vuole incentrarsi sulla dottrina Trinitaria, significa cercare una “via di fuga” ancor prima di iniziare a discutere. Quando si evidenzieranno versetti pro-Trinità allora questi ne proveranno la ragionevolezza, quando invece si evidenzieranno versetti contro, allora si invocherà il “disordine semantico”. Questa non è una premessa sulla quale avviare un dialogo. Dobbiamo partire da dati oggettivi su quali tutti siamo d’accordo: ciò che dicono gli agiografi lo dicono con l’intento di trasmettere dei pensieri ai loro contemporanei, i quali comprendono ciò che odono senza la percezione di alcun anacronistico “disordine semantico”.

---

Gli argomenti, quando si hanno, si possono mettere ovunque, indipendentemente dalla sezione dove sono inclusi.

---

Può darsi che io non li abbia.
Come ho detto altrove, il mio cervello fa fatica a seguire concetti espressi attraverso paragrafi più lunghi di 20 righe … figurati se dovessi iniziare a muovermi nello spazio cibernetico alla ricerca dei miei messaggi o di dove il moderatore li ha spostati (ieri c’ho messo 10 minuti a capire dove fosse finito il thread che avevo aperto).

---

Vorrei chiedere al forista Eupeptico: perchè ha questa firma in latino?

---

Nessun motivo in particolare, ma se vuoi la cambio.
Pregherei comunque di rimanere IT senza farci distrarre (domande simili possono venire poste anche attraverso PM).

Ripeto la mia domanda iniziale: nel NT è insegnata la dottrina della Trinità? Se sì … dove?
Grazie.

[Modificato da Eupeptico 10/10/2006 9.11]