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Dialogo interreligioso

Ultimo Aggiornamento: 12/09/2008 14:38
10/03/2007 23:25
 
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In quei versetti della Bibbia non si parla di frode o di qualcos'altro di specifico. Comunque questo punto non è di mio particolare interesse.

Per quanto riguarda il resto perchè è ammesso che un prete che sà di un omicida durante una confessione mantenga il segreto confessionale e non si ammette che tale prerogativa religiosa è
comune a tutte le religioni cristiane ivi compresi i TdG?

Non vedo la differenza.

Ciao.



10/03/2007 23:44
 
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In quei versetti della Bibbia non si parla di frode o di qualcos'altro di specifico. Comunque questo punto non è di mio particolare interesse.



Scusa cosa non hai capito della parola 'defraudare'? Paolo sta chiaramente parlando di frode. Infatti nell’etimologia di base del termine ‘defraudare’ deriva da DE = da FRAUDARE = frodare. Più chiaro di così che si parli di frode…


Per quanto riguarda il resto perchè è ammesso che un prete che sà di un omicida durante una confessione mantenga il segreto confessionale e non si ammette che tale prerogativa religiosa è
comune a tutte le religioni cristiane ivi compresi i TdG?



Personalmente in casi gravi che corrispondono a reati penali io sono contro qualunque segreto confessionale, anche quello della CC. Ma qui il punto è un altro. Non si tratta di vedere se gli anziani possano o meno denunciare alle autorità un fratello che si è confessato con loro ma si tratta del fatto che un fratello non può portare in tribunale un altro fratello se appunto non è stato già espulso dalla congregazione. E’ questo ciò di cui stiamo parlando. Il tragico è, ma aspetto ancora conferma da Barnabino, che il fratello non può sporgere denuncia perché il pedofilo è anch’egli un fratello battezzato. Perciò non si possono nemmeno dare tutti quegli aiuti sociali e psicologici di cui la vittima avrebbe bisogno giacchè non può parlare in giro di quanto le è capitato altrimenti farebbe finire in giudizio il fratello pedofilo.
La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico
11/03/2007 01:26
 
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Barnabino,
Allora io ho il computer rotto un'altra volta e ora non mi finziona la "s" (devo usare il CTRL+V, e qualche volta mi scordo) (questa volta lo butto via il PC) Dunque ho biogno di una mano. Devo mettere le cose in inglese, vi prego di cercarle in italiano, e postarle per me. Per le pubblicazioni piu vecchie in italia arrivavano dopo dunque la data potrebbe essere diversa in Italiano.
Grazie in anticipo.

Ma torniamo a noi.... sei una cosa incredibile, la WT ti ha reso impossibile vedere persino l'evidenza. Certo la WT condanna la pedofilia. Io non ho mai detto il contrario. Ho detto che nella pratica pero' la facilita e offre terreno fertile ai pedofili, pur di non intaccare la propria immagine, sono due cose diverse.


1. La WTS non tollera il peccato di pedofilia che comporta l'immediata disassociazione quando scoperto, le vittime e le loro famiglie possono comunque sporre normale denuncia anche se per qualche motivo gli anziani non avessero disassociato la persona.



in prima istanza per provarlo pero' viene chiesto alla vittima (magari di 5/6 anni) di portare 2 testimoni (quanto idiota devi essere per chiedere questo in caso di pedofilia? ti posso portare mille casi dove e' stato chiesto, e non dare la colpa agli anziani, vittime anche loro di questa pazzia.)

la seconda parte e' falsa perche la "societa" prima degli scandali scoraggiava fortemente e minacciava dissassociazione (testimonianze a iosa) a chi si rivolgeva alle autorita' prima che gli anziano avessero terminato le indagini interne o anche dopo in molti casi....


Ministero del Regno 1973 15/11 p703/704 [inglee]
Of course, the injured party would want to take into consideration whether it would be worth the time and expense as well as whether the congregation could still come into disrepute by bringing to public attention the actions of one of its former members.
....
Jehovah God has permitted secular authority to serve as his instrument in bringing lawbreakers to justice, and in this case the one wronged would be availing himself of legal help after exhausting the intracongregational means to have the wrong corrected.—Rom. 13:3, 4.



Grassetto mio. Vuol dire "si" ma se non porta cattiva pubblicita' alla "societa'" (c'e' da vergognarsi solo a scriverla una cosa come questa)
la seconda vuol dire che prima devi passare da loro.

ma ancora.... nota bene 1995 l'ha riportato WorldInMyEyes. E parla di abuso Barnabino leggilo.....


Se l’accusatore non è emotivamente in grado di parlargli faccia a faccia, può farlo per telefono o anche per lettera.



Grassetto mio. no dico....

sempre dallo stesso articolo:


Se l’accusa viene negata, gli anziani dovrebbero spiegare all’accusatore che dal punto di vista giudiziario non si può fare nient’altro. E per la congregazione l’accusato continuerà a essere innocente. La Bibbia dice che per poter procedere giudiziariamente ci vogliono due o tre testimoni. (2 Corinti 13:1; 1 Timoteo 5:19)



Te lo devo spiegare?

Passiamo al punto 2....


2. Il pentimento richiede "opere" di pentimento, nel caso di reati gravi e meno gravi questo comporta il regolare i conti con la legge, dunque non basta la confessione o promettere di "non farlo più" per essere pentiti ma si deve mostralo in modo pratico.



Bravo... parli bene da dietro ad una tastiera... vallo a spiegare a chi e' stato violentato da un anziano rimosso per pedofilia e poi rieletto anziano e ha avuto ricadute.... vivi nell'illusione... chi violenta un bambino.... non deve essere ucciso ma nemmeno essere rimesso a contatto con bambini... o a guida di una congregazione dove ha il potere di essere a contatto e a guida di tutti.... Lo sai cosa vuol dire VIOLENTARE un bambino? rieci ad immaginare cosa implica all'atto pratico? rieleggerlo anziano? e poi uno con la barba non puo essere anziano, ma un ex pedofilo ora-bravo si? ma scherzi vero??


3. Le vittime di pedofilia, e le loro famiglie, sono assolutamente libere di denunciare di dununciare chiunque, sia esso TdG o meno, per aver subito delle molestie. Da nessuna parte la WTS inibisce i TdG a seguire le normali vie legali o suggerisce agli anziani di non farlo per evitare "scandali". Non mi risulta da nessuna pubblicazione.



Questo e' falso di nuovo la WT inibiva e come. Vedi sopra parole della WT. Comunque ci sono testimonianze a sfare...., anche di direttive dall'alto. Non solo ma ci sono direttive precie su cosa scrivere nella form di diassociazione e sul non menzionare consigli o direttive date dal dip. legale o dalla bethel. Quando invece viene ora espressamente detto di contattarlo non appena si verificano cose del genere. Ma da scaltri quali sono divenuti, queste cose ora vengono dette a voce.... L'insistenza della WT sul non avvertire le autorita' e' ben documentata negli atti processuali di migliaia di sentenze e nelle migliaia di testimonianze delle vittime... (ah ma mi scordo che loro sono tutti posseduti per te... le vittime....)

Non sono stato io ad accusarti di essere "amico dei pedofili" ma capisco la reazione di chi ti vede difendere ciecamente un'organizzazione che volente o nolente si e' resa complice con le sue regole assurde, atte a proteggere la propria immmagine, nella totale indifferenza del dolore del gregge, di persone che ABUsANO i bambini.

Barnabino, ancora non capisci che i cattolici non c'entrano niente con questa storia.... sei li a fare i tuoi esercizi mentali sull'8x1000, ma qui si parla di abusi e la tua ciecita' nell'affrontare un'argomento che il cosiddetto popolo di Dio ha gestito con l'inettitudine e la superbia che non ha niente da invidiare al "mondo".

Quantomeno sii onesto con te stesso... Abbi un briciolo di coraggio e guarda questi orrori in faccia. A chi a sofferto a causa di questa pazzia, glie lo devi.

stombola

[Modificato da Stombola 11/03/2007 1.33]

11/03/2007 09:48
 
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Vedete, per questo me ne vado... siamo di nuovo finiti nella polemica, nell'accusa e nell'insulto. A nessuno, dico nessuno, interessa l'argomento nel mio post e nessuno ha neppure per un momento provato a moderare i toni, di fronte a un mio post assolutanente tranquillo. A me pare che state trasformando questo forum in una nuova Promiseland. Sia chiaro a tutti che se l'amministratore o i moderatori non evitano questo scempio mi vedrò costretto a scivere una dettagliata relazione dei contenuti razzisti e calunniatori di questo forum al provider, vediamo se li considererà in maniera tanto conciliante. Il tono e il contenuto calunniatorio di certe accuse vanno ben oltre la violazione della netiquette, se il sig. Villaverde vuole sparare le sue stupidaggini vada a farlo a Radio Maria, in Italia vigono regole diverse che in Citta del Vaticano, che sia chiaro.

Qui si gioca con la tragedia di quanti hanno subito abusi sessuali e nella congregazione hanno comunque trovato aiuto e conforto e non "omertà" come qualcuno dice. Vergogna, vergogna, vergogna. Come credete che si possa stare in un luogo del genere?

11/03/2007 10:10
 
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Re:

Qui si gioca con la tragedia di quanti hanno subito abusi sessuali e nella congregazione hanno comunque trovato aiuto e conforto e non "omertà" come qualcuno dice. Vergogna, vergogna, vergogna. Come credete che si possa stare in un luogo del genere?



caro Barnabino , ti rispondo anche qui perchè queste tragedie ci sono sia nella tua confessione che nella Mia , nessun problema , va combattuto , va affrontato , cosa significa questo .. ma E' chiaro che all'interno dei TDG la maggioranza 99% non sa nulla della pedofilia , ma la questione è un'altra ci sono degli scritti , ripeto SCRITTI che i foristi ti hanno riportato dove si dicono alcune cose , e tu come ti ho ampiamente dimostrato puoi difenderti come meglio ritieni , non timori fai come meglio credi , la sconfitta è della tua confessione , molti cattolici , lo ammettono , cioè è meglio dire si è vero succede , è successo che dire non è vero oltretutto riportando prove di SCRITTI E tESTIMONIANZE , basterebbe leggere il sito Silentlambs

«Il Mondo non sarà mai abbastanza vasto, né l’Umanità abbastanza forte per essere degni di Colui che li ha creati e vi si è incarnato»
(P. Teilhard de Chardin, La vision du passé, in “Inno dell’universo”, Queriniana, Brescia 1995, p. 76)>>



11/03/2007 10:45
 
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Caro Stombola,


in prima istanza per provarlo pero' viene chiesto alla vittima (magari di 5/6 anni) di portare 2 testimoni (quanto idiota devi essere per chiedere questo in caso di pedofilia?



Come puoi immaginare la questione è ben delicata, e la maniera in cui la affrontate è davvero scandalosa! [SM=g27996]

Se infatti da una parte si deve proteggere la vittima dall'altra si deve anche stare attenti alla possibilità di false accuse. In casi in cui non si riesce a provare un fatto (la parola di uno contro quella dell'altro... capisci che poi Sonny ci direbbe che accusiamo ingiustamente dei poveri innocenti!) si agisce comunque, te lo assicuro.

E comunque la vittima o i suoi famigliari possono rivolgersi alle forze dell'ordine senza alcun ostacolo da parte della congregazione. Ti sia ben chiaro che gli anziani non sono poliziotti, non possono fare il terzo grado o fare indagini private. Ma non hanno nulla in contrario che lo faccia chi di dovere, oppure fammi vedere dove è detto che la WTS ritngo sbagliato rivolgersi alla polizia o alla magistratura in questi casi.


perche la "societa" prima degli scandali scoraggiava fortemente e minacciava dissassociazione (testimonianze a iosa) a chi si rivolgeva alle autorita'



Ma davvero? Io non ho mai letto nulla di simile, e poi chi avrebbe disassiciato in un caso del genere? Su quali basi? Che principio si violerebbe denunciando un reato grave, non contro il patrimonio ma contro la persona?


Vuol dire "si" ma se non porta cattiva pubblicita' alla "societa'"



E allora? A parte che non mi citi una pubblicazione italiana e dunque non ci si riferisce ad una disposizione il nostro paese ma io non vedo nessuna proibizione a denunciare alle autorità un caso di abuso sessuale. Dove leggi una simile castroneria? Dice solo di farlo con le dovute cautele e quando davvero necessario. Tutto qui, vederci dell'altro, sinceramente, dimostra una assoluta malafede, tanto più conoscendo i testimoni di Geova.


ma ancora.... nota bene 1995 l'ha riportato WorldInMyEyes. E parla di abuso Barnabino leggilo....



Leggilo tu, quella rivista parla di "ricordi rimossi" che solo chi è in malafede può confondere con gli abusi. Io sono stato molte volte negli USA per lavoro e so bene cosa è la questione dei cosiddetti ricordi rimossi, quell'articolo dimostra invece molto equilibrio e saggezza. I Ricordi rimossi non sono "abusi" ma sono "ricordi di abusi" che a detta di un gruppi di psicanalisti poteva essere riportati alla coscienza. Ma le tecniche usate da questi pscicanalisti furono poi sconfessate dalla psicanalisi ufficiale, in realtà essi "guidavano" il paziente e dunque i presunti "ricordi" non avevano alcun valore, come poi è stato dimostrato.


Se l’accusa viene negata, gli anziani dovrebbero spiegare all’accusatore che dal punto di vista giudiziario non si può fare nient’altro



La stessa legge americana nei confronti di questi "ricordi rimossi" non poteva fare nulla, si trattava non di "fatti" ma si "sensazioni inconscie".

Si trattava appunto di un "ricordo rimosso", dunque non cosciente e non provato da nulla se non dalla propria sensazione portata a galla da questi presunti psicanalisti. Cosa potevano fare gli anziani? Disassociare in base ad una "impressione"? Ma siano ammattiti?


vallo a spiegare a chi e' stato violentato da un anziano rimosso per pedofilia e poi rieletto anziano e ha avuto ricadute



Le ricadute possono esserci in qualunque peccato, chi è pedofilo può però anche pentirsi e ravvedersi. Oppure non gli concedi questa possibilità?

Certo il pentimento richiede di pagare il proprio debito con la legge. Comunque, chi è stato disassociato per pedofilia, seppure riassociato, non può più ricevere incarichi nella congregazione, questo deve essere chiaro, proprio perchè potrebbero portarlo ad essere in condizioni di stare da solo con bambini. Se è stato fatto è un grave errore che viola le regole della congregazione.

Per me questa è saggezza ed equilibrio, non si bolla a vita il peccatore e si proteggono i piccoli... ricordati che l'interesse di tutti i TdG è primariamente proteggere i nostri piccoli!


Questo e' falso di nuovo la WT inibiva e come



Vorrei che mi facessi leggere un solo articolo in cui la WTS abbia mai scritto che le vittime della pedofilia non hanno il sacrosanto diritto di difendersi da chi ha abusato di loro o non debbano rivolgersi alla legge, se lo ritengono necessario.


L'insistenza della WT sul non avvertire le autorita' e' ben documentata negli atti processuali di migliaia di sentenze e nelle migliaia di testimonianze delle vittime



Ma davvero? E dove sarebbero in Italia queste "migliaia" di sentenze che "inchioderebbero" i testimoni di Geova? Andiamo, un pò di serietà!


capisco la reazione di chi ti vede difendere ciecamente un'organizzazione che volente o nolente si e' resa complice con le sue regole assurde, atte a proteggere la propria immmagine, nella totale indifferenza del dolore del gregge



Io parlo a ragion veduta, conosco persone che hanno provato ad "abusare" e adesso so dove sono, non certo dentro la congregazione.

Ti ricordo che noi TdG abbiamo tutto l'interesse a mantenere pura la congregazione, non c'è alcun scandalo nel disassociare un pedofilo, come non c'è scandalo a disassociare un adultero, un ladro o un truffatore. Se ci sono delle regole, come è giusto che ci siano, non sono certo per proteggere i peccatori, a cui comunque non è negato l'aiuto per cercare di pentirsi.


i cattolici non c'entrano niente con questa storia



Ma davvero? E Radio Maria non sarebbe cattolica? I Cattolici sanno bene che se passa l'intesa non hanno più buon gioco contro di noi, e accuse demagogiche e populitiste di favorire la pedofilia, di usare immagini subliminali, di ingannare i fedeli, di portare via loro dei soldi sono a livello madiatico quanto di meglio si possa trovare.


Abbi un briciolo di coraggio e guarda questi orrori in faccia. A chi a sofferto a causa di questa pazzia, glie lo devi



Io ho aiutato personalmente vittime di abusi nell'infanzia, e capisco che da degli avvoltoi non ci si può attendere nulla. I TdG fanno tutti i loro sforzi per mantenere pura la congregazione da immoralità e fornicazione, non esiste nessuna "regola" che protegga coloro che si macchiano del reato terribile di pedofilia nè tanto meno che si impedisce di ricorrere alla legge quando le vittime lo ritengono necessario e opportuno.

A testimonianza di questo in Italia, che io sappia, non esiste nessuna denuncia di favoreggiamento contro la CCdTdG che sia mai stata accolta da un tribunale. Questa è la realtà, il resto sono solo stupidaggini e un pretesto per gettar fango sui TdG.

Shalom? Mi pare una parola al vento... [SM=g27992]
11/03/2007 11:03
 
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Caro Justee,


la sconfitta è della tua confessione , molti cattolici , lo ammettono , cioè è meglio dire si è vero succede



Ma guarda che c'è un equivoco, nessuno nega che tra i TdG ci possano essere dei pedofili, siamo imperfetti e peccatori. Hai mai letto qualcosa di diverso? Le nostre riviste parlano chiaro, i pedofili possono essere anche in famiglia e tra gli amici più cari! Questo noi lo insegnamo ai nostro figli, se mio figlio mi dice che l'anziano gli ha toccato le parti intime non è che basta una stretta di mano, la cosa è gravissima.

La differenza è come questi casi sono trattati, nella tua chiesa la pedofilia veniva ampiamente tollerate e anche se consciuta ci si limitava a trasferire il colpevole, tra i TdG la vittima è espulsa dalla congregazione, e può essere ristabilità, con delle limitazioni circa i suoi incarichi, quando si è pentita, e se ci sono degli abusi seri, quando ha pagato il debito con la legge.

La differenza è macroscopica, mentre la chiesa Cattolica ha dovuto sborsare milioni di dollari per rimborsare le vittime di abusi (e parliamo di sacerdoti e non di singoli fedeli) e altre per mettere a tacere eventuali accuse, la Congregazione dei TdG non è mai stata trovata colpevole da questo punto di vista, non ha mai coperto, difeso i pedofili. Che poi, su milioni di persone, singoli TdG abbiano potuto sbagliare è possibile, non siano perfetti, ma la differenza è davvero enorme.


riportando prove di SCRITTI E tESTIMONIANZE , basterebbe leggere il sito Silentlambs



Per evitare polemiche io ti chiedo: quanti casi in Italia (una comunità di 300.000 persone e oltre con ii bambini) sono stati denunciati e quanti di questi hanno portato a riconoscere casi di favoreggiamento da parte della Congregaizone dei TdG?

Te lo chiedo perchè almeno possiamo ragionare su dei dati. Se i casi sono poche decine mi pare che discutiamo sul nulla, oppure discutiamo per fare un favore a Bagnasco che vede sfumare tanti bei soldini dalle sue tasche...

Shalom
11/03/2007 12:57
 
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Justee,

Barnabino mi scrive direttamente. Ritengo di avere il diritto di replica. E per questo rispondo. I toni sono il piu pacato possibile. se proprio la devi cancellare ... magari spostala o fai presente che ho risposto per favore.

Barnabino,

La WT e' una, in Italia o altrove il problema rimane, ma anche in italia ci sono stati molti casi irrisolti.
In america e' OBBLIGATIRIO riportare alle autorita' i casi di pedofilia (in Italia non lo so ma moralmente il problema non cambia). Tanto piu che il crimine spesso si e' consumato nelle strutture della WT.

La WT si dovrebbe fare garante e assistere nel portare giutizia e protezione alle vittime (gregge).

In caso di Pedofilia:
- La WT non lo fa perche non le denncia, ma lascia tutto in mano alla Vittima
- Offre la possibilita' al Criminale di rimanere in congregazione
- Il criminale puo' addirittura tornare in incarichi di repsonabilita' anche se trovato colpevole, dopo "pentimento", e riguadagnare pieno accesso a i bambini
- con un niente di fatto (se la vittima non denuncia) a pieno accesso ai bambini da subito

Durante le indagini
- La vittima puo essere fatta confrontare faccia a faccia con il criminale.
- Viene chiesto alla vittima di portare 2 tetimoni.
- non vengono ovviamente fatti test di altro tipo per stabilire l'accaduto
- a meno che non sia la Vittima a rivolgeri alle autorita' il crimine puo' rimanere impunito.
- rivolgeri alle autorita' non e' vietato ma e' sconsigliato.

Background:
- seguire sempre quello che dicono gli anziani
- non creare divisione
- non portare cattivo nome al popolo di Dio
- demonizzazione del mondo (non puo portare giustizia)

Le regole
- Le regole sono fatte per proteggere unicamente la WT
- le regole non aiutano in niente la Vittima
- Le regole facilitano il criminale

Le testimonianze:
- Le vittime in parti completamente diversi del globo raccontano la stessa storia.
- Ampie tetimonianze di direttive dall'alto
- Ampie testimonianze di non menzionare direttive dall'alto

sara sempre colpa degli anziani?

Vergogna a chi?

stombola
11/03/2007 14:00
 
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Piccolo chiarimento:

In caso di Pedofilia:
- La WT non lo fa perche non le denncia, ma lascia tutto in mano alla Vittima
- Offre la possibilita' al Criminale di rimanere in congregazione
- Il criminale puo' addirittura tornare in incarichi di repsonabilita' anche se trovato colpevole, dopo "pentimento", e riguadagnare pieno accesso a i bambini (prima degli scandali, ora come dicevo si sono piegati)
- con un niente di fatto (se la vittima non denuncia) a pieno accesso ai bambini da subito (tuttora)

stombola
12/03/2007 12:37
 
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Per evitare polemiche io ti chiedo: quanti casi in Italia (una comunità di 300.000 persone e oltre con ii bambini) sono stati denunciati e quanti di questi hanno portato a riconoscere casi di favoreggiamento da parte della Congregaizone dei TdG?





io non ti so rispondere.
Però so con certezza, perchè l'ho sentito con le mie orecchie che il Sig. D.M. sorvegliante che presiede della congr. Borgomanero est ha partecipato ad almeno due casi nel nord-italia ( credo in piemonte o lombardia) e nonsono stati denunciati da nessuno.
E, aggiungo, la magistratura è a conoscenda di un caso di abuso su minore ( non pedofilia) del MIA conregazione, stesso sorvegliante che presiede, che non è stato assolutamente denunciato.
Questi sono i fatti. Regolarmente, da me, denunciati alla magistratura.
Spero proprio che il tizio/tizi che ha sbarellato è ha sequestrato mio padre non lo abbia fatto perchè a subito qualcosa di simile.


Marco Piccioni
[Modificato da Justee 12/09/2008 14:37]
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