Cattolici e Testimoni di Geova Amore / Odio

“Perchè, se diceva solo "sorella" il fulcro cambiava? Per sorella (se non si intendeva carnale) si intendeva già una "donna credente" senza dover aggiungere nulla. Era ovvio che era femmina, il fulcro della questione è già evidenziato.”

No , perché non c’era la parola. Il punto non è che sia sorella, ma che sia donna, donna non è una precisazione che aggiunge qualcosa a sorella, è il punto del contendere, e Paolo lo rimarca. Evidentemente ogni artificio retorico ti è ignoto. Il senso è “una donna che sia sorella”, tutti i commentari ammettono la doppia lettura. E poi perché mai Paolo dovrebbe invocare per sé il diritto di portarsi una moglie quando lui stesso ci dice che non la vuole? Eppure dire anche: “Ovvero solo io e Barnaba non abbiamo il diritto di non lavorare? E chi mai presta servizio militare a proprie spese?” (v.7) Dunque c’era qualcuno che manteneva Paolo(da qui le lamentele), e non era sua moglie, perché sappiamo che non l’aveva, era appunto una donna credente.

“Non a caso cita Cefa che era sicuramente sposato e così molti degli altri fratelli, basti pensare a Filippo.”

Sì, e con ciò?

“D'altronde anche Clemente Alessandrino (Strom. 7, 12) sostiene che gli apostoli portavano con loro le rispettive mogli.”

1)La cosa come già detto non mi tange.
2)Stromata 7,12 corrisponde ad una lunghissima tirata contro gli gnostici che non ho intenzione di leggermi da cima a fondo per trovare il passo cui alludi. Se mi riporti le due righe che hai in mente te ne sarò grato.

“Inoltre per la cultura dell'epoca non mi pare logico pensare agli apostoli accompagnati da "una donna" che non fosse la propria moglie.”

Ma è esattamente quello che ci racconta il NT e che suscitò la derisione di molti, proprio perché secondo la cultura di allora erano dei mantenuti. (Lc8,2-3)
Tu pensi come i nostri antichi schernitori.

“Infine il passo indica che i fratelli dovevano dare supporto alle mogli degli apostoli, e non che esse dovessero "mantenere" gli apostoli lavorando per l'uomo.”

Veramente il versetto dice: “solo io e Barnaba non abbiamo il diritto di non lavorare?” Il motivo è ovvio, se predichi a tempo pieno non lavori, ma allora come ti mantieni, come ti compri il cibo se non lavori? Si dice chiaramente altrove che spesso erano le donne a mantenere: “o seguivano i suoi dodici discepoli, insieme ad alcune donne che aveva liberato dai demoni e guarito dalle malattie. Fra loro c'erano Maria Maddalena, da cui Gesù aveva cacciato sette demoni, Giovanna, moglie di Cusa, amministratore del re Erode, Susanna e molte altre che contribuivano coi loro mezzi al sostenimento di Gesù e dei suoi discepoli.” (Lc 8,2-3)
Inoltre il diritto di non lavorare è tirato in ballo subito dopo aver nominato queste “donne credenti”, le due cose sono collegate.

Caro Amico,

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Evidentemente ogni artificio retorico ti è ignoto.

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Mi faresti gentilmente vedere dove altrove viene usato questo artifizio retorico che mi sarebbe sfuggito per definire una sorella di fede?

Ti ripeto, una "sorella" è già una donna, non esiste una "doppia lettura". Aggiungere "donna" a "sorella" non avrebbe alcun senso se non intendendo non già il sesso (già chiaro) ma piuttosto la sua condizione.

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Il senso è “una donna che sia sorella”, tutti i commentari ammettono la doppia lettura

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Forse qualche commentario apologetico, il DENT dice: "gynè significa moglie in Mt 5,28.31; 14,3 e passim; 1 Cor. 9,5" e così il Bauer indica il significato di "married woman" per 1 Cor. 9,5. Ora, senza essere "dizionario dipendenti" mi pare che il passo s commenti da solo se vogliamo essere razionali.
Paolo dice solo che come Cefa e gli altri anche lui e Barnaba, se fossero stato sposati, avrebbero potuto avere il diritto di portere con sè una moglie (e non una concubina) nel senso che era giusto che avessero lo stesso trattamento dei loro fratelli.

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Sì, e con ciò?

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Il riferimento a Cefa e una ulteriore, se ce ne fosse bisogno, conferma che qui gynè si riferisce a uan "moglie" e non solo ad una "donna". Lo stesso vale per la citazione di Alessandro.

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Si dice chiaramente altrove che spesso erano le donne a mantenere

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Stai descrivendo il tuo ideale di vita? Hahahahaha... Paolo dice solo che come Cefa e gli altri anche lui e Barnaba, se fossero stati sposati, avrebbero potuto avere il diritto di portere con sè una moglie (e non una concubina) nel senso che era giusto che avessero lo stesso trattamento dei loro fratelli. Da nessuna parte è detto che le mogli o altre donne lavorassero per mantenere gli apostoli e che Paolo chiedesse una cosa di questo tipo, è solo una tua supposizione o, come detto, un tuo ideale di vita. Per me il senso è evidente, Paolo chiede gli stessi diritti degli altri apostoli e missionari sposati a cui la comunità provvedeva materialmente includendo anche alle mogli che li seguivano.

Caro amico, a me sembra che stai facendo fai una polemica davvero molto, molto sterile. Liberissimo di farlo, ma non darti arie da "scienziato" quando ti limiti alla più bieca apologetica.

Shalom

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Ti ripeto, una "sorella" è già una donna, non esiste una "doppia lettura". Aggiungere "donna" a "sorella" non avrebbe alcun senso se non intendendo non già il sesso (già chiaro) ma piuttosto la sua condizione.

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Caro barnabino , vediamo di non fare di questa discussione un attacco alla persona , ognuno sia fedele al proprio scrivere senza andare nel personale , alcune riflessioni...
Da questa tua riflessione , mi fai venire in mente il verso 5 , che ha riportato Rino inzio post , mi spieghi allora quale il senso di mettere "abbiamo noi il diritto di condurre attorno con noi una moglie, sorella in fede, " siccome fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa? avrebbero potut dire semplicemente sorella o moglie non tutti e due non credi ???

ed ancora in questo forum ogni spunto è usato per approfondire , e noto come non ti piacia andare a cercare perchè esempio in qualche sezione si parla degli apostoli e di chi era sposato basta usare il cerca ... , la Bibbia se vogliamo essere dei letteralisti riporta un solo apostolo sposato il resto è aiutato da fonti exstrabibliche

Caro miooo,

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vediamo di non fare di questa discussione un attacco alla persona , ognuno sia fedele al proprio scrivere senza andare nel personale , alcune riflessioni...

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Sono pienamente d'accordo, non è mia intenzione farlo, ma allora ricordalo anche Polymetis che in mezzo alle sue riflessioni deve scrivere "Evidentemente ogni artificio retorico ti è ignoto" riferito al sottoscritto, è chiaro che con queste provocazioni ogni discussione finisce sempre sulla difensiva. Ti ringrazio comunque di avermi fatto notare la necessità di maggior moderazione da parte mia.

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Avrebbero potuto dire semplicemente sorella o moglie non tutti e due non credi ???

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Infatti questo è proprio quello che dico io, tu avresti ragione se Paolo avesse voluto dire o una "sorella" o una "moglie". In quel caso avrebbe usato solo uno dei due termini (anche se gynè può indicare tanto una donna sposata quanto non sposata) perchè sono sufficienti a comunicare il significato.

Il fatto che Paolo usi entrambi i termini invece indica che le mogli degli apostoli a cui faceva riferimento erano anche sorelle in senso spirituali, cioè cristiane. Altrimenti, come tu stesso osservi, che senso ha specificare che una "sorella" è anche "donna"? E' ovvio, mentre non era ovvio che una moglie avesse anche abbracciato la fede cristiana. Il DENT e il Bauer leggono in questo modo. Se mi sfugge qualceh artifizio retorico vorrei vedere dove, altrove, si usa lo stesso artificio per definire una sorella spirituale.

Inoltre qui Paolo fa riferiemento specificamente ad un apostolo, Cefa, che era sicuramente sposato. Paolo e Barnaba dicono solo che, come Cefa, dovrebbero anch'essi avere il diritto di essere liberi dal lavoro e perfino, se fossero stati sposati con una donna cristiana, di condurla con loro. E' chiaro che i missionari conducevano le mogli con loro e pure a queste doveva provvedere la comunità. Difficilmente un cristiano, anche per la morale del tempo, avrebbe portato con sè una "donna" se non era sposato con lei. Era la comunità, dice Paolo, che doveva provvedere ai bisogni degli apostoli itineranti e, se essi erano sposati, delle mogli.

Shalom

[Modificato da barnabino 17/07/2006 12.05]

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Infatti questo è proprio quello che dico io, tu avresti ragione se Paolo avesse voluto dire o una "sorella" o una "moglie". In quel caso avrebbe usato solo uno dei due termini (anche se gynè può indicare tanto una donna sposata quanto non sposata) perchè sono sufficienti a comunicare il significato.

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caro barnabino proviamo ad esaminare questa questione in altro modo perchè si va sempre sulla stessa risposta , se io invece ti dico che potrebbe essere invece il voler affermare che la sorella di fede non deve essere una ragazza o fanciulla , ma una donna , potrebbe essere la giustificazione del voler riportare i due modi di espressione

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Il fatto che Paolo usi entrambi i termini invece indica che le mogli degli apostoli

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siamo sicuri di uno il resto solo chiacchere

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a cui faceva riferimento erano anche sorelle in senso spirituali, cioè cristiane. Altrimenti, come tu stesso osservi, che senso ha specificare che una "sorella" è anche "donna"? E' ovvio, mentre non era ovvio che una moglie avesse anche abbracciato la fede cristiana.

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potrebbe essere anche l'opposto la moglie che abbraccia la fede e la concubina che è di aiuto

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Il DENT e il Bauer leggono in questo modo.

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puoi riportare in toto quello che dicono questi due dizionari ?
i sono grato

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Inoltre qui Paolo fa riferiemento specificamente ad un apostolo, Cefa, che era sicuramente sposato. Paolo e Barnaba dicono solo che, come Cefa, dovrebbero anch'essi avere il diritto di essere liberi dal lavoro e perfino, se fossero stati sposati con una donna cristiana, di condurla con loro. E' chiaro che i missionari conducevano le mogli con loro e pure a queste doveva provvedere la comunità. Difficilmente un cristiano, anche per la morale del tempo, avrebbe portato con sè una "donna" se non era sposato con lei. Era la comunità, dice Paolo, che doveva provvedere ai bisogni degli apostoli itineranti e, se essi erano sposati, delle mogli.

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Ti invito ad una analisi del testo che trovi all'interno dell'enciclopedia giudaica

e poi il valore delle donne in aiuto al Cristo
L'affermazione di Gesù riportata nel Vangelo di Marco (3,34) "Ecco mia madre e i miei fratelli" riferendosi ai suoi seguaci, spiega quanto fosse forte l'alternativa della comunità. Gesù proponeva, invece del digiuno, un pasto comunitario (che poi diventerà la santa messa), e tra i discepoli le donne dividevano la mensa con gli uomini. Erano, insomma, diventate soggetti del rito religioso, non più vissuto per concessione dell'uomo o attraverso di lui. «Fra i discepoli» conferma Cacitti «vi erano anche molte donne (Maria di Magdala, cioè la Maddalena, Giovanna, moglie di Cusa, Susanna e tante altre, citate per esempio nel Vangelo di Luca 8,2-3). Fatto davvero importante, quasi tutti i Vangeli canonici concordano nel dire che, una volta risorto, Gesù apparve per primo alle discepole». In due ricostruzioni apparve a Maria di Magdala (Marco 16,9 e Giovanni 20,14-1 e in un'altra (Matteo 28,9) anche a Maria di Cleofa.

jyhu

Caro Miooo,

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io invece ti dico che potrebbe essere invece il voler affermare che la sorella di fede non deve essere una ragazza o fanciulla , ma una donna , potrebbe essere la giustificazione del voler riportare i due modi di espressione

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Il termine gynè non indica solo una "donna" matura ma un qualunque essere di sesso femminile, compresa ragazza, per cui aggiungerlo non specificava che si intendesse una sorella adulta ma solo una sorella femmina o una moglie. E poi era ovvio che una bambina non potesse accompagnare un missionario, non mi pare che qui ci sia molto da speculare.

Inoltre il riferimento diretto a Cefa è ovvio: Cefa non portava con se una "sorella come donna" ma una "sorella come moglie"

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siamo sicuri di uno il resto solo chiacchere

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Sinceramente non vedo cosa ci trovi di strano o di "chiacchere" nel fatto che i discepoli di Cristo fossero sposati. In Isreale era normale essere sposati, in ebraico non esiste neppure la parola scapolo, e dunque possiamo immaginare che oltre a Pietro anche altro fossero sposati. Sicuranente lo era Filippo l'evangelizzatore e Aquila.

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potrebbe essere anche l'opposto la moglie che abbraccia la fede e la concubina che è di aiuto

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Non vedo dove in 1 Corinti 9,5 si parli di "aiuto", non si parla mica della "perpetua" qui. Paolo dice solo che la comunità aveva il dovere di dare vitto e alloggio sia al missionario che alla moglie di lui, insomma la famiglia non doveva essere divisa. Chi deve dare aiuto non è la moglie ma la comunità. Spero ti sia chiaro il punto.

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puoi riportare in toto quello che dicono questi due dizionari?

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Ho ripartato già in toto quello che dicono

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il valore delle donne in aiuto al Cristo

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Che vi fossero delle donne che "seguivano" Gesù lo sappiamo, ma non è attestato da nessuna parte che in seguito delle donne seguissero gli apostoli o i discepoli, a quanto pare nessuno seguiva Paolo e Barnaba e Cefa aveva la propria moglie. Era logico che fossero le mogli ad accompagnare gli apostoli, anche per il semplice motivo che antrambi dovevano soddisfare i loro normali bisogni emotivi e sessuali, cosa che a Paolo non sfuggiva (1 Corinto 7,3. Tanto meno ci aspettiamo che Paolo rivendicasse come un "diritto" che queste donne ipotetiche lavorassero per lui, nel contesto si dice che è la comunità che deve provvedere sia al missionario che alla consorte, e non che fosse la "sorella" con lui a lavorare.

PS. Vorrei sapere perchè trovi impossibile che in questo passo gynè indichi una moglie. Cosa trovi contro la lettura a mio parere più logica e semplice?

Avevo aperto questo 3d in scienza e religione, lo riapro qui perchè forse è più appropriato. Sono un TDG da 16 anni e sono qui per confrontarmi con voi cattolici in un dialogo civile e cristiano, avrei piacere nel ricevere vostre domande sulla mia fede.

Benvenuto!!

Io avrei una domanda da farti. Secondo te, invece di essere cattolico perché dovrei diventare Testimone di Geova?

Se ti rispondessi a questa domanda sarei qui a fare del proselitismo, ma sembra sia contro il regolamento, quindi penso sia opportuno farla cadere no?

Beh, di questo passo scrivere qualunque cosa che vada contro un insegnamento del cattolicesimo possa essere considerato proselitismo ...

Io invece non la farei cadere! Con Rino ci metto io una buona parola!